Le philosophe et sociologue Geoffroy de Lagasnerie publie "3. Une aspiration au dehors" (Flammarion), une réflexion sur son amitié avec l'écrivain Edouard Louis et le philosophe Didier Eribon. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-7h50/l-invite-de-7h50-du-lundi-06-mars-2023-7257683
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00:00 Et Assalamu alaykum, votre invité, il est 7h48, ce matin, et sociologue et philosophe.
00:04 Bonjour Geoffroy Laganry.
00:05 Bonjour.
00:06 Merci d'être avec nous ce matin.
00:07 On vous connaît surtout pour vos recherches sociologiques et vos engagements politiques.
00:10 On a donc été étonné de découvrir le sujet de votre nouvel essai, l'amitié.
00:14 Ça s'appelle « Trois, une aspiration au dehors », chef Lamarion.
00:18 Trois, ce sont trois hommes, trois amis, trois âmes qui ne peuvent s'imaginer vivre l'un
00:22 sans l'autre.
00:23 C'est vous, Didier Herribon, philosophe et sociologue, auteur notamment de « Retour
00:27 à Reims » et l'écrivain à succès, Édouard Louis.
00:29 C'est une amitié qui dure depuis 10 ans, une amitié absolue, que vous décrivez comme
00:33 un mode de vie, comme une longue discussion qui ne s'arrêterait jamais.
00:36 Mais pourquoi avoir eu besoin d'écrire, de raconter cette amitié, de la théoriser
00:41 aussi ? Vous estimez qu'elle pourrait être un modèle philosophique intéressant, digne
00:45 d'être partagé en tout cas ?
00:46 Oui absolument.
00:47 En fait, le point de départ de ce livre, c'est peut-être avant tout une forme de
00:50 tristesse et une forme de mélancolie quand je regarde la vie dont elle est organisée
00:54 socialement.
00:55 J'ai l'impression que beaucoup de gens ont tendance à se conformer à des schémas traditionnels,
00:59 des modes d'existence tels qui sont codifiés par nos sociétés.
01:01 L'idée selon laquelle la vie doit être organisée par un certain nombre de cycles,
01:05 la jeunesse, au moment des études, puis la mise en couple.
01:07 Se mettre en couple, ce serait s'installer ensemble, même parfois dormir dans le même
01:10 lit.
01:11 Puis ensuite avoir des enfants, s'engager dans le rôle familial, dans le rôle parental,
01:14 etc.
01:15 Ce livre s'appelle un « manuel de vie anti-institutionnel » et vous allez loin, il est radical.
01:20 Je voulais commencer par l'amitié.
01:21 Exactement.
01:22 Et je trouve que c'est ces cadres institutionnels qui, justement, orientent les instances.
01:25 Beaucoup de gens se sentent en décalage avec ce genre de mode de vie-là.
01:28 Beaucoup de gens auraient envie d'avoir d'autres aspirations, d'autres vies possibles et n'ont
01:32 pas de discours pour se les représenter.
01:34 Et donc l'idée du livre, en fait, c'est de partir d'un récit d'une vie qui s'organise
01:38 autour de l'amitié, de faire de l'amitié un mode de vie comme le foyer d'une réflexion
01:42 critique sur les normes sociales et culturelles et de faire de l'amitié le foyer d'une
01:45 contre-culture par rapport aux modèles institués qui dominent très largement nos sociétés.
01:49 Vous écrivez « Vivre », c'est vivre à trois, être ému à trois, assister à trois
01:53 à un concert ou à un événement public.
01:55 Commentez à trois ce qui se passe.
01:57 Je crois qu'il n'y a pas une journée depuis que nous nous connaissons où nous ne sommes
02:00 pas dit « bonne nuit » en nous couchant et « bonjour » à nos réveillants.
02:03 Je précise que vous ne vivez pas ensemble.
02:04 Nous fêtons nos anniversaires ensemble, Noël ensemble, la nouvelle année ensemble, nous
02:08 voyageons ensemble, nous prenons constamment soin les uns des autres.
02:11 Le terme d'amitié suffit-il pour qualifier ce qui se passe entre vous ? Est-ce que ce
02:15 n'est pas quelque chose de plus intense, quelque chose qui ressemble à de la vie communautaire,
02:20 voire à de la vie conjugale, même si vous n'aimez pas le terme ?
02:22 C'est justement l'opposé de la vie communautaire, c'est l'opposé d'une famille choisie.
02:26 Au contraire, ce qui est intéressant dans votre question, c'est que très souvent quand
02:28 une amitié est forte, on veut toujours la rapprocher d'autre chose pour en faire l'éloge.
02:32 Très souvent, quand on fait l'éloge de l'amitié, soit on va la rapprocher de la famille, on
02:34 va dire « tu es mon frère », par exemple « je t'aime comme un frère », ou alors
02:37 on va penser l'amitié entre deux amis comme de l'amour sans sexualité, c'est « je
02:40 t'aime comme si j'étais amoureux de toi ». C'est comme si toujours l'amitié devait
02:43 être autre chose qu'elle-même pour en faire l'éloge.
02:44 Et moi je pense qu'au contraire, l'amitié est une forme de vie beaucoup plus ouverte,
02:48 beaucoup plus libre, beaucoup plus émancipatrice que la famille, que l'amour, que le couple,
02:52 etc.
02:53 Et donc le projet du livre est de dire « est-ce qu'on ne pourrait pas amicaliser la plupart
02:56 de nos relations ? ». Qu'est-ce que ça veut dire amicaliser le couple ? Qu'est-ce
02:58 que ça veut dire avoir un rapport avec sa mère d'ami ou avec ses frères, un rapport
03:01 d'amitié ? Essayez de réévaluer l'amitié comme une forme de vie positive qui n'a pas
03:04 besoin d'avoir la référence au couple, à la famille ou à la fraternité pour être
03:08 légitime.
03:09 Alors vous parlez de la sexualité, vous partagez tous les trois la même orientation sexuelle,
03:12 vous êtes homosexuel, mais vous dites que c'est accessoire finalement dans cette amitié,
03:15 qu'il n'y a pas de dimension sexuelle.
03:16 Vraiment, on peut du mal à vous croire.
03:19 D'autant que Dierribon disait lui-même au Monde en 2018 « notre amitié s'inscrit
03:23 dans une longue tradition de ce qu'on peut appeler la relationnalité gay ».
03:26 Oui absolument.
03:27 C'est vrai que dans les textes de Foucault, dans les années 80 par exemple, il y avait
03:30 cette idée que l'homosexualité étant tangente et latérale par rapport aux formes de vie
03:33 traditionnelles était un foyer possible d'invention de modes de vie alternatifs.
03:36 Et Foucault disait, ce que je reprends dans mon livre, qu'il y avait un appauvrissement
03:38 du tissu relationnel dans nos sociétés, que les formes de vie que nous avons sont
03:41 extrêmement codifiées par 3-4 relations.
03:43 En fait, que nous avons des rôles parentaux, des rôles conjugaux, des rôles professionnels.
03:47 Et c'est quand même très triste qu'on soit 8 milliards sur Terre et qu'on puisse
03:49 vivre nos vies qu'avec 4 types de relations.
03:51 Enfin, je pense que c'est un grand appauvrissement de nos vies.
03:52 Mais je vous repose quand même la question sur l'orientation sexuelle.
03:54 Parce que vous dites « on aurait pu être hétérosexuel ».
03:58 Oui, et en fait, en écrivant lui, je me suis rendu compte que l'homosexualité était
04:01 moins importante que la question de la rupture avec le mode de vie familial.
04:04 Quand je regarde les amis que nous avons, nous avons beaucoup d'amis qui sont des femmes
04:07 ou des hommes hétérosexuels, mais qui se partagent avec nous la rupture avec la vie
04:11 conjugale et le fait de ne pas avoir d'enfants.
04:12 Alors qu'à l'inverse, beaucoup de gays qui auraient pu être des amis ou qui ont été
04:16 des amis, nous les avons perdus dès qu'ils se sont mis à se mettre en couple, à avoir
04:19 des enfants.
04:20 Et donc, en fait, l'entrée dans la vie familiale est plus importante que la sexualité.
04:23 Et c'est même plus important ça, je pense, que du point de vue d'une théorie politique.
04:25 On pensait dans les années 70 que faire la révolution sociale, c'était faire la révolution
04:29 sexuelle, que la sexualité était un enjeu fondamental pour tenir la société.
04:33 Et moi, je pense qu'en fait, les modes de relation, inventer des formes relationnelles
04:37 est beaucoup plus subversif que changer la sexualité.
04:39 Alors voilà, et là, on rentre dans l'aspect radical de ce livre.
04:42 Cette amitié à trois était évécue contre la famille, contre ce que vous appelez le
04:48 familialisme au lieu du conservatisme, à vos yeux, qui engentre une existence centrée
04:52 sur l'éducation des enfants, le culte de la vie domestique et incarne le lieu d'une
04:57 sorte d'égoïsme collectif.
04:59 Là, vous citez Bourdieu et vous citez même d'autres sociologues qui expliquent que la
05:01 famille favorise le développement des dispositions mentales autoritaires, voire fascistes.
05:06 La famille, c'est donc à vos yeux, Geoffroy Laganry, conservateur, égoïste et fasciste.
05:12 Vous n'avez pas un tantinou loin ?
05:16 Oui, la famille est un mode de vie répressif.
05:17 Non, mais c'est montré sociologiquement, le simple fait de se mettre en couple divise
05:19 par cinq la fréquentation et les nombres de sorties.
05:21 C'est un appauvrissement considérable du tissu relationnel qui est objectivement engagé
05:25 dès qu'on s'engage dans un mode de vie conjugal et familial parce que la vie se met à avoir
05:28 un centre qui est le foyer, qui est l'intérieur, qui est le domestique et donc qui produit
05:31 un appauvrissement considérable du rapport aux autres.
05:34 Cela peut être enrichissant aussi non ?
05:36 Je pense que moi, j'associe beaucoup la famille à la déperdition, à la tristesse, à l'ennui,
05:41 à la sociabilité, à l'obligation, à la classification des identités.
05:45 Alors que l'amitié, c'est l'espèce d'aspiration à une vie au dehors, justement, à une vie
05:49 qui n'a pas de centre, à une vie qui est centrée sur la rencontre, donc la démultiplication
05:52 des liens, donc la transitivité des liens, donc la complexification de nos identités.
05:57 Un ami, par définition, c'est quelqu'un qui nous présente d'autres amis.
05:59 On est toujours l'ami des amis de son ami et donc l'amitié est une forme ouverte,
06:03 c'est une forme généreuse, c'est une forme d'accueil et qui, à mon avis, est
06:06 susceptible de produire des dispositions mentales beaucoup plus libertaires que la
06:09 famille.
06:10 Et je dirais même qu'en un sens, la politique devrait, ce n'est pour projet, de développer
06:13 le plus d'amitié possible.
06:14 Pour moi, la politique accomplit son œuvre dans le progrès de l'amitié et j'essaye
06:18 d'imaginer quelle serait une société dans laquelle il n'y aurait pas un ministère
06:20 de la famille comme il y a aujourd'hui, mais un ministère de l'amitié.
06:22 Pourquoi il n'y aurait pas des allocations amicales plutôt que des allocations familiales ?
06:25 Pourquoi dans la fonction publique, on peut faire des rapprochements de conjoints, on
06:28 peut faire des rapprochements d'amis ? Pourquoi pendant le Covid, on pouvait traverser le
06:33 pays pour chercher son enfant, on ne pouvait pas traverser la rue pour voir son meilleur
06:36 ami ? Donc qu'est-ce qui fait que nous vivons dans des sociétés de familialisme autoritaire ?
06:39 Pourquoi rejeter à ce point le modèle familial, d'ailleurs qui n'est plus le même que
06:46 dans les années 50 ? Il y a plein de modes de famille différentes aujourd'hui.
06:49 On n'est plus dans l'oppression d'un seul modèle.
06:51 Il y a différentes manières aussi d'être parent.
06:53 Et puis quand vous dites que c'est égoïste, d'une certaine manière, j'ai envie de
06:57 vous dire, mais l'égoïsme il est dans quel côté ? Est-ce qu'il n'est pas aussi
06:59 un peu de votre côté ? C'est sûr que de ne pas avoir à s'occuper d'un enfant,
07:02 à le faire étudier ou à gérer ses angoisses, ça donne plus de liberté pour voyager,
07:06 pour lire, pour aller au musée.
07:08 Mais est-ce que l'égoïsme il n'est pas aussi de votre côté d'une certaine manière ?
07:13 Il y a un sens enrichissant à éduquer un enfant, à le voir grandir, à lui donner
07:19 des choses.
07:20 Il y a un acte de générosité là-dedans.
07:22 On est moins sur son nombril ou sur son plaisir personnel.
07:25 Alors c'est vrai qu'en un sens, mon livre ne s'adresse pas aux gens qui sont à l'aise
07:28 avec la vie familiale.
07:29 Il s'adresse aux dissidents de la famille.
07:31 Il s'adresse aux gens qui ont aujourd'hui 18 ans, 20 ans et qui se sentent un peu en
07:34 décalage par rapport à ces schémas-là et qui se disent "comment est-ce que je pourrais
07:37 construire ma vie ?" et qui n'ont pas de modèle à proposer.
07:40 Il s'adresse aux femmes, que Annie Erneux appelait les femmes gelées, qui sont emprisonnées
07:44 dans la reproduction des tâches domestiques et si elles se demandent, elles ne sont pas
07:46 passées à côté de leur vie.
07:47 Il s'adresse aux gens qui ont 50, 60 ans, dont le compagnon ou la compagne ont pu partir,
07:52 dont les enfants sont partis, qui se retrouvent seuls, ayant perdu les amis sur le chemin,
07:55 qui se retrouvent dans une extrême solitude.
07:57 Et tous ces gens-là, cette espèce de communauté des dissidents de la famille, j'essaie de
08:00 proposer une forme de modèle d'une vie possible et assumée pour vivre autrement.
08:03 Non, mais je trouve votre livre stimulant intellectuellement.
08:06 Radical donc, contestable, mais stimulant ce que vous dites.
08:09 Et puis vous avez une autre bête noire dans votre livre, au-delà du familialisme, c'est
08:13 que, Nicolas, écoutez bien, ça nous concerne, le matinalisme.
08:17 Le matinalisme est une autre forme d'oppression pour vous, c'est de penser que tous les rendez-vous
08:22 importants doivent se faire en entreprise dans la vie sociale le matin, parce qu'en
08:26 gros, on a des enfants et donc les enfants, on doit se lever tôt et donc c'est le matin.
08:29 Et ça, c'est le message que vous adressez ce matin à nos auditeurs et à nos patrons
08:33 accessoirement.
08:34 C'est matinalier, opprimé du matin, levez-vous.
08:37 Moi, j'ai toujours vécu le matin comme un cauchemar et comme une horreur.
08:40 Je pense que beaucoup de formes de rejet de l'école se situent aussi au cercle du matin
08:44 et qu'on ne thématise pas le rejet du matin comme un des facteurs essentiels du rejet
08:48 de l'école.
08:49 Mais plus généralement, le matinalisme, c'est pour moi la preuve que les gens qui
08:52 ont des familles se sentent en droit d'exercer une forme de cannibalisme moral et de cannibalisme
08:56 corporel sur ceux qui n'ont pas d'enfants.
08:58 - J'adore votre sens de la mesure, toujours, mais c'est toujours un plaisir.
09:00 - D'imposer leur rythme aux autres et de penser toujours que c'est un caprice quand
09:02 on ne veut pas se lever le matin.
09:03 Si vous dites "je ne peux pas aller à une réunion à 17h car je dois aller chercher
09:06 mes enfants à l'école", personne ne vous en voudra, si vous dites "je ne peux pas me
09:09 lever à 8h parce que je fais la fête jusqu'à 3h du matin", tout le monde croit que c'est
09:12 un caprice.
09:13 Donc pourquoi est-ce que les gens qui ont des familles pensent que leur mode de vie
09:15 doit être privilégié, doit être encouragé, doit être le domicile des autres ?
09:17 - Vous ne savez pas ce qu'on fait à partir de 9h.
09:19 - C'est là que la vie commence.
09:22 - Je prends de la gannerie.
09:24 Juste une dernière question parce que c'est l'actualité.
09:26 Lors de votre dernière venue dans la matinale en septembre 2020, pour votre essai "Sortir
09:30 de notre impuissance politique", vous étiez montré très critique des formes d'action
09:32 de la gauche et notamment de la grève et de la manifestation.
09:34 Vous disiez "depuis 30 ans, lorsqu'on proteste contre un gouvernement, on sort dans la rue,
09:37 on s'exprime, on fait des selfies, on combait sur Insta".
09:39 Mais on n'agit pas politiquement.
09:41 Est-ce que vous avez changé d'avis depuis ce qui se passe avec la réforme des retraites ?
09:43 - Non, alors moi j'étais un peu inquiet en disant qu'il y avait une colère, une énergie
09:46 dissidente par rapport au projet barbare gouvernemental et j'avais la peur qu'on se reproduise une
09:50 forme d'action qui était condamnée à l'échec.
09:52 Mais moi j'ai été très très très ému et très touché par la stratégie de la France
09:55 Insoumise à l'Assemblée Nationale qui a fait dérailler le sirituel parlementaire qui a
09:59 produit une forme de... - Qui a fait l'unanimité contre elle.
10:01 - Pas la même et pas les gens de la France Insoumise qui ont tout à fait soutenu cette
10:06 stratégie, qui a exprimé pour une fois la colère du peuple en sein de l'Assemblée
10:09 Nationale et il me semble que cette forme de manière d'avoir fait dérailler le projet
10:12 macroniste est la possibilité peut-être d'avoir un moment un peu dissident.
10:15 - Donc pour vous c'est la France Insoumise, c'est pas les syndicats et la mobilisation
10:17 dans la rue qui sauraient faire dérailler les choses ?
10:19 - Le but c'est de s'approprier l'appareil d'État dans trois ans.
10:21 J'ai dit une chose, il y avait un beau slogan dans une manifestation qui était "Si Macron,
10:24 si tu nous mets 64, on te remet 68" et j'espère que c'est ce qui se passera à partir de demain.
10:28 - Je vous demande pas ce que vous faites demain.
10:29 Geoffroy Delaguernerie 3, une aspiration au dehors, éloge de l'amitié avec des très
10:33 belles pages sur l'amitié et aussi sur la famille.
10:37 Voilà, je vous laisse juger.
10:38 Merci et très belle journée à vous.
10:40 - Merci de vous être levé si tôt.