Sonia Mabrouk répond aux questions de Dimitri Pavlenko au sujet de son dernier livre "Reconquérir le sacré"
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00:00 - Heureuse 1
00:02 - 8h13 sur Europe 1, bonjour Sonia Mabrouk. - Bonjour Dimitri. - Bienvenue chez vous sur Europe 1, Sonia.
00:09 Alors c'est l'écrivain, l'autrice Sonia Mabrouk que j'ai le plaisir d'avoir en face de moi ce matin, vous publier aux éditions de l'Observatoire
00:16 Reconquérir le Sacré. Ceux qui nous écoutent, Sonia, connaissent l'intervieweuse, la puncheuse, l'intellectuelle également. On vous découvre dans ce livre
00:24 mystique, alors je ne dis pas religieuse ni superstitieuse mais bien mystique.
00:29 Je vais résumer la thèse de votre essai, Sonia, en citant Paul Valéry. La citation c'est vous qui l'écrivez.
00:35 "Que serions-nous donc sans le secours de ce qui n'existe pas ?" ou plutôt, je reformulerai ainsi "Qu'espérons-nous être
00:41 sans le secours du Sacré ?" car dans ce livre, Sonia, vous vous désolez de la désacralisation du monde occidental.
00:47 - Oui, effectivement, c'est un refoulé, c'est un impensé de la raison
00:53 occidentale. Alors le Sacré, il est difficile à approcher, il est difficile à
00:57 appréhender. Pour le définir, je dirais que le Sacré, c'est ce besoin irrépressible de tout temps de se raccrocher à ce qui nous précède
01:03 et à ce qui nous succède. Donc le Sacré, c'est ce besoin de se raccrocher à ce qui nous dépasse.
01:07 Et je dirais que le Sacré, c'est
01:10 d'un accès à plus grand que soi. Mais à partir de là, Dimitri, le Sacré n'est pas forcément, vous avez employé le mot mystique,
01:15 n'est pas forcément surnaturel. Ce n'est pas de l'idolâtrie, ce n'est pas une sorte de grand trou noir. Pour moi, le Sacré, il comporte
01:22 une part où il correspond à une part
01:25 irréductible de l'homme à laquelle les modernes, c'est-à-dire les sociétés modernes, nihilistes,
01:30 individualistes, ont tourné le dos, pensant que le Sacré, c'est un résidu du passé, des périodes antérieures de l'humanité. Mais le Sacré n'a
01:38 jamais cessé d'exister. - Est-ce que quand vous parlez du Sacré, Sonia, qu'on soit bien clair, c'est un fauné pour parler de la foi, pour
01:45 parler de la religion.
01:47 Comment vous catégorisez tous ces termes et quelle est la place du Sacré là-dedans, Sonia ? - Le Sacré n'est pas forcément
01:52 religieux. Le Sacré et le clérical ne se confondent pas. Alors il est vrai qu'il y a quand même une longue histoire
01:56 entremêlée entre le Sacré et les religieux. Le Sacré a une relation singulière avec les religions
02:03 monothéistes, mais ce n'est pas la même chose. Et cette confusion, cette ambiguïté, il faut la lever parce que le Sacré est religieux, il est exclusif.
02:10 Il peut être source également de violences et de grands conflits. Il suffit de se rendre
02:14 par exemple à Jérusalem pour voir l'imbrication de ces lieux saints qui sont autant de lieux sacrés et qui sont source de violences. En gros,
02:22 c'est mon Sacré est supérieur au tien. Moi je fais davantage
02:25 référence. Et il existe un Sacré civil, un Sacré athée, et même
02:29 oserais-je dire un Sacré férocement athée, un Sacré républicain qui peut nous unir. Mais encore faut-il
02:36 le considérer et y réfléchir. - Alors vous vous livrez également dans ce livre, Sonia, puisque vous parlez de votre
02:42 conversion au Sacré. Alors je me suis interrogé sur le terme de conversion qui sonne effectivement très religieux.
02:49 J'aurais peut-être dit à votre place, mais vous avez choisi ce terme de conversion, vous nous direz pourquoi la découverte
02:54 finalement du Sacré dans votre vie, autour de vous Sonia. - J'ai préféré le mot
03:00 "conversion". Alors effectivement il peut, il a un caractère, une connotation religieuse, mais pas seulement parce que c'était véritablement un basculement
03:07 dans mon cas. Et vous savez, en réalité la question du Sacré, elle peut se résumer, même s'il est compliqué, à une question qui a été
03:13 déjà posée, notamment par Saint-Exupéry, "que faut-il dire aux hommes ?"
03:17 Dans cette lettre magnifique, qui est un diamant en multiples facettes, la lettre au général Higgs en juillet 44, Saint-Exupéry
03:23 regarde dans sa chambre ses camarades de combat, il les trouve valeureux,
03:28 courageux évidemment de mener le combat, mais il a une sorte de pitié
03:31 impuissante par rapport à ses hommes et il dit "mais
03:34 que faut-il leur dire ? Et est-ce que les hommes peuvent seulement vivre de politique, dit-il, écrit-il, de frégidaire,
03:40 de bilan et de mots croisés ?" Et en réalité pour moi la question n'est plus "est-ce que Dieu existe ?"
03:46 mais "est-ce que l'homme
03:48 ne se prend pas pour Dieu et pour combien de temps il va continuer à se prendre pour Dieu, c'est-à-dire sans limite, sans barrière et
03:54 sans finitude ?" - Alors vous avez cette phrase
03:56 dans votre ouvrage, Sonia, vous dites, vous constatez qu'on bondit de crise en crise depuis des années, crise sociale,
04:02 économique, politique, de l'autorité, crise migratoire, etc.
04:06 Et vous vous demandez si toutes n'ont pas un point commun justement la crise du Sacré et vous interrogez la réponse
04:13 du personnel politique et vous dites qu'il manque complètement la dimension du Sacré. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?
04:19 - Le Sacré est devenu, et en particulier pour la sphère politique, quelque chose de malseant. C'est-à-dire que le Sacré charrie
04:26 beaucoup de préjugés. Vous savez quand on parle du Sacré, d'ailleurs c'était assez intéressant de voir la réaction des
04:32 personnes. Il attire et il repousse, on dirait qu'il comporte quelque chose d'obscur. C'est pour ça que je vous ai dit d'emblée que ce
04:38 n'était pas quelque chose de surnaturel. Et donc le politique s'éloigne
04:42 oubliant qu'il y a, et c'est cette part moi que j'évoque dans le livre, un Sacré qui est civil, qui est rassembleur. On peut évoquer des
04:48 lieux sacrés, il y a aussi un Sacré qui est
04:50 personnel. Et je pense que quand le politique
04:53 s'interdit d'utiliser et de convoquer et de réfléchir à ce qui est pour moi la grande question
04:58 stratégique névragique et qui n'a rien d'anachronique aujourd'hui, eh bien on s'interdit de construire un projet
05:03 rassembleur. - Mais quand vous entendez pendant la campagne présidentielle, vous l'avez suivi d'extrêmement près Sonia Mabrouk, c'est pas moi qui
05:09 vais pouvoir dire le contraire, mais quand on voit ces candidats qui convoquent la mystique de la France,
05:14 ceux qui convoquent la mystique de la République, le Sacré il est présent là Sonia. - Oui mais qu'est-ce qu'on y met ?
05:20 Le mot le plus utilisé, souvent à ce micro par les responsables politiques, c'est le mot "valeur". Mais ce mot
05:26 alors il renvoie à beaucoup de choses, mais aujourd'hui c'est un mot valise qui ne contient plus rien. Les valeurs, c'est un triptyque, c'est liberté, égalité,
05:33 fraternité, malheureusement je le déplore, ce sont devenus des valeurs molles
05:37 aujourd'hui, à l'inverse du Sacré qui est... c'est du dur le Sacré, il a un côté charnel et
05:43 physique qui est effrayant. Attention, le Sacré vraiment c'est peut-être source de violence, si vous voulez c'est de la nitroglycérine
05:48 pour les politiques, et donc il faut le prendre avec prudence, mais s'interdire d'y réfléchir aujourd'hui alors que dans d'autres pays, dans d'autres contrées, et même
05:57 j'allais dire un peu plus en Orient, on y réfléchit, on le considère et on l'emploie même.
06:02 Et c'est ça ce qui est dangereux comme une arme. - Alors on va en parler parce que c'est la partie peut-être la plus polémique de
06:06 votre ouvrage, mais j'entends les mots que vous employez Sonia, à propos du Sacré, vous parlez de dynamite, vous parlez de violence,
06:13 on va citer aussi Régis Debray que vous convoquez dans votre livre "le Sacré est limite et sanction,
06:19 c'est tout ce qui légitime le sacrifice et interdit le sacrilège". Quel programme ! - Mais tout est dit...
06:24 Oui mais écoutez, si c'est une question importante et qu'on s'interdit d'y réfléchir parce que c'est source de violence, alors ne parlons plus de rien et
06:31 tout est tabou, non ? Régis Debray définit parfaitement le Sacré, oui, il y a des limites, oui, il y a des barrières, et d'ailleurs peut-être un exemple concret...
06:39 - Et c'est ce dont on manque aujourd'hui, vous pensez ? - Alors un exemple concret, c'est ce dont on manque, oui. Les lieux sacrés qui sont pour moi des lieux...
06:47 En tout cas c'est un Sacré qui n'est pas religieux, par exemple le Mont Valérien, quand vous y trouvez le 18 juin, ce n'est pas un Sacré religieux, non.
06:56 C'est d'abord un Sacré, vous pensez évidemment à la mémoire, et vous vous dites que dans ce lieu vous ne pouvez pas tout faire, il y a des interdits.
07:02 Et quand il y a eu, Dimitri, il y a quelques mois, des tags et des inscriptions au Mont Valérien, qu'a dit, avec des mots très justes, le président Emmanuel Macron,
07:10 il a dit "vous avez souillé un lieu sacré de la République et donc vous avez touché à ce qui nous rassemble". Vous voyez, en fait il a tout dit.
07:18 Donc vous avez touché à ce qui nous rassemble. Donc ce sont des lieux sacrés aujourd'hui, dans lesquels certains se permettent, j'allais dire, de souiller, de faire ce qu'il ne faut pas faire,
07:29 et on a oublié qu'il y a ces interdits. Il est interdit d'interdire a fait beaucoup de ravages.
07:34 - Sonia Mabrouk, dans votre ouvrage "Reconquérir le Sacré", vous avez cette jolie phrase, vous dites "notre culture manque de culte", c'est bien vu,
07:43 et vous dites, et ça m'a surpris, que même l'Église catholique a déritualisé la religion, que quelque part l'Église catholique a fait en sorte de chasser la parde sacrée.
07:53 Et alors là, on se dit, est-ce que je commets un contresens ou c'est vraiment ce que vous voulez dire ?
07:58 - Non, non, oui, c'est ce que j'écris, c'est ce que je pense. L'homme est un animal ritualisé et puis il faut respecter ses rites.
08:05 Alors je donne un exemple parmi d'autres, il peut paraître anecdotique, mais pour moi il est profondément révélateur, c'est la messe en latin.
08:12 C'est pas anecdotique, y tenir, vous savez, ce n'est pas être conservateur, d'ailleurs par rapport à ce mot, peut-être un éclaircissement,
08:19 être conservateur, ce n'est pas être attaché au passé, ce n'est pas être du passé.
08:23 Être conservateur, c'est vouloir que certaines choses demeurent. Et ce n'est pas si terrible, dans notre vie, il y a une sorte de phrase que j'aime beaucoup,
08:32 qu'on peut retrouver sur une bouteille de chartreuse, d'ailleurs un petit peu le slogan des chartreuses, c'est "le monde tourne et la croix demeure".
08:39 Bon, il y a certaines choses qui demeurent, laissons-les, tout ce qui vient du passé, tout ce qui vient des périodes antérieures de notre humanité n'est pas forcément mauvais.
08:47 - Alors dans cet ouvrage, vous dites que l'Occident traverse actuellement un hiver spirituel, à l'inverse de l'Orient où ce serait le printemps du sacré, je vous cite littéralement.
08:59 Et alors là on va toucher peut-être à la partie qui va faire le plus parler de votre ouvrage, vous envier à l'islam la vigueur de son sacré et vous citer en exemple le président turc Erdogan,
09:08 et alors là je vous lis texto "le président turc a compris que la force d'une civilisation ne tient pas tant à son économie ni à sa puissance militaire qu'à l'intensité avec laquelle elle porte le sentiment du sacré".
09:21 - Alors je n'envis pas précisément à l'islam, juste une précision, une nuance importante, j'envis, en tous les cas je fais référence à l'Orient.
09:28 Et l'Orient n'est pas forcément musulman, il y a encore des chrétiens d'Orient, malheureusement il y en a de moins en moins,
09:34 mais ils sont encore présents et ils sont encore caressés et traversés par le sacré.
09:39 Je dis caressé parce que c'est ce qui caresse le cœur, aussi le sacré il y a une dimension poétique qui est très très importante.
09:46 Mais effectivement moi je constate aujourd'hui qu'il est pris en otage le sacré par des autocrates comme Erdogan, je le cite, vous savez,
09:55 quand il a fait cette conversion de la grande mosquée Sainte-Sophie, il y a, bon ce n'est pas un secret, un véritable projet politique,
10:02 mais pas seulement, il y a un projet du sacré, il l'a compris, mais je le déplore, je ne fais que le constater,
10:08 il a compris Erdogan, tout simplement que ça parle, ça parle au cœur, ça parle à l'esprit,
10:13 et qu'en construisant son projet politique, il se fait être le chef des musulmans Erdogan, par le sacré il peut atteindre bien au-delà que la communauté musulmane.
10:22 Moi je pense que face à cela, honnêtement je le dis, il faut opposer à un projet de sacré qui n'est pas religieux, qui est civil, qui est républicain, et on s'interdit de le faire.
10:32 - Mais alors, qu'est-ce que passerait-il Sonia Mabrouk, imaginez un instant qu'une Europe se présentant en grande défenseuse des valeurs chrétiennes ?
10:41 - Non, pas forcément, non, non, pour moi le sacré... - Convoquant le sacré, comme justement réhabilitant la part de sacré que nous avons ?
10:48 - Ecoutez, je vais vous donner un lieu sacré qui nous rassemble tous, Auschwitz, vous n'imaginez pas que ce camp puisse disparaître un jour,
10:56 on ne peut pas l'imaginer, on le restaure, et d'ailleurs en le restaurant c'est une part d'humanité dans l'inhumanité qu'il a été,
11:04 et bien qu'est-ce qui se passe aujourd'hui à Auschwitz ? Vous avez des touristes qui viennent, et c'est très bien, des jeunes, que font-ils pour certains ?
11:10 Ils se prennent en photo, ils prennent des selfies, et bien c'est particulièrement choquant de voir ces photos dans ce lieu-là,
11:16 c'est ça, quand vous ne respectez plus ce sacré-là, et bien vous ne respectez plus grand-chose.
11:20 Alors rappeler cette liturgie du sacré, ça me semble essentiel, et à partir de là, si on arrive à trouver à la fois un consensus sur les lieux sacrés,
11:29 mais aussi Dimitri sur un lieu, pardonnez-moi, un sacré personnel, intime, moi j'en parle, et ça c'est très très important aussi,
11:37 c'est ce qui donne accès à plus grand que soi, et c'est ce qui vous rappelle qu'à la fin, vous êtes un animal, l'homme est un animal ritualisé,
11:45 il a besoin de certains rites, notamment des rites funéraires, par exemple j'en parle, et ça c'est un peu chassé en Occident.
11:50 - Alors mais comment, dans ce cas-là, là je vais faire appel à votre force de proposition Sonia Mabrouk,
11:56 c'est comment on réenseigne le sacré aujourd'hui, comment le fait-on sortir simplement des jours de commémoration,
12:03 parce qu'évidemment on s'incline tous devant la mémoire, le souvenir des morts, des déportés d'Auschwitz,
12:10 mais vous dites finalement, ça ne suffit pas, et les pratiques culturelles qui l'entourent, par exemple ces pratiques de selfie,
12:15 montrent qu'on ne comprend plus aujourd'hui le sacré en Occident, comment on le fait, l'enseigner à nouveau ?
12:19 - Et bien c'est compliqué, parce que ça ne se décrète pas, et ça prend la mauvaise pente pour deux raisons fondamentales,
12:24 et c'est là où il faut y réfléchir, ce sont selon moi les maladies de nos sociétés nihilistes et individualistes,
12:29 c'est ce que j'appelle l'économisme et l'hygiénisme. L'économisme, on ne va pas le développer, c'est de réfléchir tout par le chiffre et pour le chiffre.
12:36 Et l'hygiénisme, ce qui me paraît quand même beaucoup plus grave et difficile à "combattre" par les idées,
12:43 c'est le fait de faire sortir tout risque de notre société, c'est-à-dire qu'on veut le risque zéro.
12:48 Et quand vous voulez le risque zéro, quand l'homme veut le risque zéro, c'est que vous chassez la mort, la mort de la vie,
12:54 vous la reléguez dans les EHPAD, c'est ce qui s'est passé lors de la période Covid, et si vous voulez, pour moi,
13:00 pas seulement pour moi, ça a été une rupture anthropologique majeure.
13:04 Et c'est à partir de là que vous commencez à croire à la fable transhumaniste qui est celle de dire "mais non, mais écoutez,
13:09 braves gens, dormez, la mort n'est qu'une panne dans la vie, et comme c'est une panne technologique, on va vous la reparer".
13:14 C'est ce qu'on appelle le solutionnisme technologique, et c'est ça ce qui est grave, c'est ça ce qu'il y a encore,
13:20 je dis "nous" parce que c'est vrai que je suis à la fois d'Orient et si je peux dire d'Occident,
13:26 c'est-à-dire que nous avons conservé cette volonté de croire que l'homme est un animal ritualisé,
13:31 qu'il a besoin de ces rites funéraires pour comprendre qu'il est impuissant face à cela.
13:35 C'est pour ça que je reviens à la question, on ne sait pas tant est-ce que Dieu existe,
13:39 mais est-ce que l'homme ne se prend pas pour Dieu, et au final, c'est non pas le sacré pour reconnecter l'homme au ciel,
13:46 mais pour le reconnecter à lui-même. Sacré défi.
13:49 - Sacré défi, et on va rester là-dessus, merci beaucoup Sonia Mabrouk d'être venue nous voir ce matin,
13:54 c'est tellement marrant de vous dire ça comme ça sur Europe 1.
13:58 Je redonne le titre de votre ouvrage "Reconquérir le sacré paru" aux éditions de l'Observatoire.
14:04 - Dites-moi, dites-moi, vous laissez ma place lundi ? Je reviens de l'autre côté de la table.
14:06 - Je vous la rends volontiers, peut-être qu'un jour on inversera les rôles, c'est vous qui me posez les questions.
14:10 Merci beaucoup Sonia Mabrouk, on se retrouvera avec plaisir lundi à 8h13 sur Europe 1.