Chroniqueur : Jeff Wittenberg
Jeff Wittenberg reçoit ce vendredi 17 mars 2023 Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques, dans Les 4 vérités.
Jeff Wittenberg reçoit ce vendredi 17 mars 2023 Stanislas Guerini, ministre de la transformation et de la fonction publiques, dans Les 4 vérités.
Category
📺
TVTranscription
00:00 Bonjour à tous, bonjour, Stanislas Ghezli.
00:04 Merci d'être avec nous ce matin.
00:06 Lorsque vous voyez, c'était dans le journal de 7h30,
00:08 ces manifestations spontanées, ces rassemblements
00:10 qui ont parfois tourné à la violence,
00:12 comme à Paris, place de la Concorde,
00:14 mais aussi à Rennes ou à Nantes,
00:16 qu'est-ce que vous vous dites ?
00:17 Ce 49-3 déclenché hier par la Première ministre,
00:20 il est décidément très mal vécu.
00:22 Est-ce qu'il n'aurait pas mieux valu
00:24 passer par un vote, quitte à le perdre ce vote ?
00:27 Lorsque vous voyez, qu'est-ce que ça déclenche ?
00:29 Il ne faut pas tout confondre, chef Wittenberg.
00:32 Il ne faut pas confondre les manifestants,
00:34 les organisations syndicales,
00:36 qui ont manifesté du désaccord,
00:39 de la colère, de l'incompréhension,
00:41 qu'ils l'ont fait en tenant extraordinairement bien
00:44 les manifestations, il faut les saluer pour ça.
00:46 Et c'est évidemment éminemment respectable
00:49 dans une démocratie, avec ceux
00:52 qui d'ailleurs sont souvent les mêmes,
00:54 qui viennent pour casser, pour incendier,
00:57 et parfois pour attaquer les forces de l'ordre.
00:59 Et donc j'en profite aussi pour remercier
01:02 systématiquement celles et ceux
01:04 qui défendent l'ordre dans notre pays,
01:06 les policiers, les sapeurs-pompiers
01:08 qui viennent éteindre les incendies,
01:10 parce que c'est essentiel que dans une démocratie,
01:13 les choses puissent se faire dans le calme.
01:16 Qu'est-ce qui a déclenché cet incendie,
01:18 si ce n'est cette décision d'employer l'article 49-3 ?
01:21 Vous voyez, c'est là où il ne faut pas tout confondre.
01:24 On peut avoir des désaccords profonds,
01:26 mais il faut rester dans des cadres
01:28 à la fois apaisés et institutionnels.
01:30 Nous, puisque vous m'interrogez sur le 49-3,
01:33 nous avons cherché à bâtir une majorité
01:36 autour du texte sur les retraites.
01:38 On a cherché à bâtir cette majorité
01:40 jusqu'à la dernière minute.
01:42 Nous ne nous sommes jamais cachés de ça.
01:44 Notre intention n'était pas celle du 49-3.
01:46 Notre intention était de faire voter ce texte.
01:49 Mais nous avons eu un choix à faire,
01:51 un choix politique.
01:53 Et le choix que nous avons fait,
01:55 c'est le choix de l'intérêt du pays.
01:57 Pas de l'intérêt du gouvernement, de la majorité.
01:59 Le choix de l'intérêt du pays.
02:01 Avant le 49-3 qui a déclenché ce qu'on a vu hier soir,
02:04 il y a eu la réforme elle-même,
02:06 qui elle aussi est rejetée par une majorité de Français,
02:09 par une intersyndicale.
02:11 Vous parliez et vous les saluiez
02:13 des manifestations paisibles, pacifiques,
02:16 qui se sont déroulées.
02:18 Mais c'est Laurent Berger, le leader de la CFDT,
02:20 qui constate sur le site
02:22 qu'il y a des millions de manifestants
02:24 qui ont été retenus dans la rue à huit reprises,
02:26 dans le calme, et finalement,
02:28 ils n'ont pas obtenu ce qu'ils voulaient,
02:30 à savoir un retrait de la réforme,
02:32 alors qu'en quelques samedis violents,
02:34 les Gilets jaunes avaient obtenu le déblocage de 10 milliards.
02:36 Est-ce que la violence, finalement, n'est pas plus efficace ?
02:38 Non, on ne peut pas laisser dire ça.
02:40 Parce que le texte sur lequel le gouvernement
02:42 engage sa responsabilité,
02:44 puisque c'est bien le Parlement qui aura le dernier mot,
02:46 le texte sur lequel le gouvernement engage sa responsabilité,
02:48 c'est le texte du Parlement.
02:50 C'est le texte qui est issu d'un compromis parlementaire.
02:52 Ce n'est pas celui des syndicats.
02:54 Oui, mais ce n'est pas celui du gouvernement non plus.
02:56 Le gouvernement avait une position,
02:58 et le président de la République l'avait d'ailleurs exprimée
03:00 dans l'élection présidentielle.
03:02 La retraite à 65 ans.
03:04 À la fin, ce texte a beaucoup bougé.
03:06 Il a bougé par le dialogue
03:08 avec les organisations syndicales,
03:10 avant même d'être présenté au Parlement,
03:12 et puis il a bougé au Parlement,
03:14 sur des sujets qui sont des sujets essentiels.
03:16 Celui des carrières longues,
03:18 celui des mères de famille,
03:20 celui des responsabilités.
03:22 Il y a eu beaucoup de bouger.
03:24 Au final, il faut expliquer ça.
03:26 Le texte sur lequel nous engageons notre responsabilité,
03:28 c'est le texte qui avait été voté par le Sénat,
03:30 puis modifié.
03:32 C'est un texte du Parlement.
03:34 On va venir à ce compromis,
03:36 mais j'en reviens quand même d'un mot
03:38 à la question de la violence
03:40 qui s'est exprimée après cette annonce d'hier.
03:42 Est-ce que vous, par exemple,
03:44 vous craignez pour la sécurité des élus ce week-end ?
03:46 C'est Gérald Darmanin qui a dit
03:48 que les permanences,
03:50 voire les domiciles de certains parlementaires
03:52 seraient protégés parce qu'on craint
03:54 la colère des Français
03:56 qui sont violemment opposés
03:58 à cette réforme et à l'emploi du 45-3.
04:00 Évidemment, c'est une question nécessaire,
04:02 mais moi, je ne ferai jamais l'amalgame
04:04 entre les Français,
04:06 comme vous dites,
04:08 qui, dans leur immense majorité,
04:10 peuvent manifester leur désaccord,
04:12 le font de façon pacifique,
04:14 et quelques-uns qui sont en réalité
04:16 des spécialistes de la violence
04:18 qui sont là systématiquement
04:20 et qu'il faut évidemment encadrer.
04:22 Et donc, notre responsabilité à nous,
04:24 au gouvernement, celle du ministre de l'Intérieur,
04:26 la responsabilité qu'il a parfaitement
04:28 prise rapidement et assumée,
04:30 c'est de protéger la démocratie,
04:32 c'est-à-dire les parlementaires,
04:34 tous les parlementaires, quels qu'ils soient,
04:36 quels que soient leurs bords, parce que dans une démocratie,
04:38 il y a une légitimité,
04:40 celle des élus, celle du peuple,
04:42 évidemment, qui a le droit de manifester,
04:44 mais tout ça doit se faire dans un cadre apaisé.
04:46 Alors, vous avez dit, donc, que le texte
04:48 qui sera finalement
04:50 adopté sans vote si les motions de censure sont rejetées,
04:52 c'est le fruit d'un compromis.
04:54 D'ores et déjà, un certain nombre
04:56 de députés républicains ont annoncé
04:58 qu'ils voteraient,
05:00 ou en tout cas qu'ils ne s'interdisaient pas de voter
05:02 là où les motions de censure...
05:04 Est-ce qu'il y a, parlons franchement,
05:06 un risque de renversement du gouvernement,
05:08 lundi, lorsque ces motions seront discutées ?
05:10 Il y a toujours un risque.
05:12 Bien sûr qu'un 49-3,
05:14 c'est un risque pour un gouvernement.
05:16 La première ministre a courageusement
05:18 pris cette décision.
05:20 Elle engage la responsabilité de son gouvernement.
05:22 Ce n'est pas rien dans la démocratie.
05:24 C'est vrai que, parfois, le 49-3
05:26 est caricaturé d'une certaine façon.
05:28 C'est un outil démocratique
05:30 qui est d'abord celui de l'engagement de la responsabilité
05:32 de la gouvernement. Il y a un risque.
05:34 Mais entre le risque pour le gouvernement,
05:36 pour la majorité,
05:38 et le risque pour le pays,
05:40 nous avons choisi...
05:42 Le risque pour le pays, c'est de ne pas adopter cette réforme.
05:44 Parce que notre conviction, ma conviction la plus profonde,
05:46 c'est que cette réforme des retraites,
05:48 elle est nécessaire pour notre pays.
05:50 Et en l'occurrence, le choix politique que nous avons fait,
05:52 c'est de ne pas jouer
05:54 à la roulette russe,
05:56 l'avenir de notre système de retraite par répartition,
05:58 une partie de l'avenir
06:00 financier de notre pays,
06:02 au gré des jeux politiques.
06:04 Nous, nous avons fait le choix, parce que
06:06 c'est une nécessité pour le pays
06:08 d'engager notre responsabilité.
06:10 C'est un choix qui n'est pas notre intérêt personnel.
06:12 Notre intérêt personnel serait
06:14 plutôt été d'aller au vote, d'une certaine façon.
06:16 Et au pire, si la réforme n'était pas adoptée.
06:18 Mais nous n'avons pas fait ce choix-là
06:20 parce que nous avons la conviction
06:22 la plus profonde que ce texte
06:24 est utile et nécessaire pour notre pays.
06:26 Et est-ce que vous admettez que cette conviction, vous n'êtes pas parvenu
06:28 à la faire partager, ni
06:30 par les Français, si on en croit les enquêtes d'opinion,
06:32 ni à ceux qui, au départ,
06:34 étaient pourtant favorables à cette loi.
06:36 Il y a un problème
06:38 de conviction et de compromis politique.
06:40 La Première Ministre a parlé
06:42 d'un texte de compromis, mais le compromis, vous ne l'avez eu
06:44 ni socialement, ni politiquement.
06:46 C'est une réalité.
06:48 Nous avons toujours été clairs
06:50 sur nos intentions politiques, y compris
06:52 celles de bâtir une majorité.
06:54 Il y a des groupes politiques, les Républicains,
06:56 qui s'étaient exprimés clairement
06:58 par la voix de leur leader,
07:00 celui de leur parti politique, celui
07:02 de leur groupe parlementaire.
07:04 Le Sénat, majorité sénatoriale,
07:06 a voté. Ils ont été
07:08 visiblement,
07:10 objectivement, traversés par des divisions
07:12 profondes, et n'ont pas
07:14 su tenir l'engagement qui était
07:16 de leur, de voter cette réforme.
07:18 L'engagement qui était de leur,
07:20 non pas vis-à-vis de nous, mais vis-à-vis
07:22 de leur électorat, vis-à-vis
07:24 des positions qu'ils ont portées historiquement.
07:26 Pendant des années, ils ont voté
07:28 une réforme qui était approchante
07:30 de celle que nous avons proposée au Sénat.
07:32 Eh bien, on voit bien que ce sont ces divisions-là
07:34 qui, objectivement, mais il faut expliquer
07:36 tout ça, parce que ça permet de comprendre aussi
07:38 la genèse des décisions, et qui ne nous a
07:40 pas permis, voilà, je ne vous raconte
07:42 pas d'histoire ce matin, Jeff Hutenberg,
07:44 de bâtir une majorité, ce qui était notre
07:46 objectif. C'est pour ça que nous avons pris
07:48 nos responsabilités, j'insiste sur ce terme-là.
07:50 Elle peut et elle doit rester matignant.
07:52 Mais bien entendu, la Première ministre
07:54 est une femme d'État
07:56 extrêmement courageuse,
07:58 qui a pris ses responsabilités, qui a fait passer,
08:00 je le crois très profondément,
08:02 l'intérêt du pays avant ses intérêts personnels.
08:04 Elle n'est pas affaiblie après cette affaire.
08:06 Et moi, je vais vous dire, je suis très fier
08:08 de servir dans ce gouvernement, cette Première
08:10 ministre, ce président de la République-là,
08:12 parce qu'ils ont démontré
08:14 par la décision difficile
08:16 qu'ils devaient prendre hier,
08:18 qui est une décision qui est toujours très personnelle,
08:20 d'engager la responsabilité
08:22 de son propre gouvernement,
08:24 ils ont démontré leur sens
08:26 de l'intérêt du pays,
08:28 c'est une détermination qu'ils ont fait passer
08:30 avant l'intérêt politique d'un gouvernement.
08:32 Les images qu'on a vues hier,
08:34 CUE, dans l'hémicycle,
08:36 une Première ministre visiblement affectée
08:38 par, elle l'a dit d'ailleurs, chez nos confrères
08:40 de TF1, est-ce qu'elle est affaiblie ?
08:42 Est-ce que vous admettez qu'il y a
08:44 un avant et un après ?
08:46 C'est toujours une épreuve. Parfois,
08:48 le fait de regarder cela à la télévision
08:50 minimise ce que
08:52 était l'hémicycle hier.
08:54 Quand des groupes politiques
08:56 objectivement
08:58 tentent, pendant toute la durée
09:00 du discours, de faire en sorte
09:02 qu'on ne puisse même pas entendre
09:04 l'orateur, la Première ministre
09:06 en l'occurrence, c'est une
09:08 certaine conception de la démocratie.
09:10 Moi, je vois que bafouer
09:12 les règles de notre Parlement
09:14 tout en criant "démocratie",
09:16 c'est très dangereux,
09:18 et c'est une pente très glissante.
09:20 Je pense que notre responsabilité, c'est d'être aussi garant
09:22 des institutions.
09:24 Vous ouvrez un nouveau front
09:26 contre Anne Hidalgo,
09:28 après la grève des éboueurs
09:30 dont vous vous accusez mutuellement.
09:32 Moi, je n'ouvre aucun front.
09:34 Je demande à ce qu'on respecte la loi.
09:36 Vous dénoncez le paiement des jours de grève,
09:38 la retenue sur salaire des jours de grève
09:40 faite par la mairie de Paris.
09:42 Expliquez-nous en quelques mots.
09:44 J'ai demandé au préfet de la région,
09:46 de mener sa responsabilité à un contrôle de l'égalité
09:48 quant à ce que
09:50 la maire de Paris demande de faire,
09:52 c'est-à-dire de traiter de façon différente
09:54 les grévistes en fonction des préavis.
09:56 Si vous faites grève pour la réforme des retraites,
09:58 alors on va vous plafonner vos jours de grève
10:00 pas plus de deux jours de retenue par mois.
10:02 Si vous faites grève pour un autre motif,
10:04 alors vous ne bénéficierez pas de ce traitement-là.
10:06 J'ai des très sérieux doutes
10:08 sur la légalité de ce dispositif.
10:10 C'est pour ça que j'ai demandé
10:12 au préfet de la région
10:14 de mener un contrôle de l'égalité.
10:16 Je pense que depuis le début de cette grève,
10:18 Anne Hidalgo a une gestion militante de la grève.
10:20 Il me semble que c'en est
10:22 une nouvelle démonstration.
10:24 C'est bien dommage.