Le 16 mars se sont tenus au Sénat les Etats généraux de la simplification, organisés par la délégation aux collectivités territoriales. Réunissant sénateurs, élus et fonctionnaires locaux, ces Etats généraux ont été l’occasion de discuter des solutions à l’inflation normative pesant sur les collectivités territoriales.
A l’issue de ces Etats généraux, le Sénat et le Gouvernement ont signé une Charte d'engagements communs pour la simplification des normes applicables aux collectivités locales. Cette Charte reprend les recommandations du rapport “Normes applicables aux collectivités territoriales : face à l'addiction, osons une thérapie de choc !” élaboré par Françoise Gatel et Rémy Pointereau.
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A l’issue de ces Etats généraux, le Sénat et le Gouvernement ont signé une Charte d'engagements communs pour la simplification des normes applicables aux collectivités locales. Cette Charte reprend les recommandations du rapport “Normes applicables aux collectivités territoriales : face à l'addiction, osons une thérapie de choc !” élaboré par Françoise Gatel et Rémy Pointereau.
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00:00 Je reprends quelques principes généraux également, peut-être parce qu'il est bon d'insister dessus.
00:07 Ça faisait partie justement des conclusions dont David Lysnard parlait.
00:16 C'est un vrai sujet de cohésion nationale, cette affaire de loi.
00:22 Plus on en met dans la loi, moins elle est respectée parce qu'on peut beaucoup déroger.
00:30 Et plus on s'écarte du principe général de la loi qui doit être reconnu au sein de la société,
00:39 et puis reconnu par les élus locaux.
00:41 Les élus locaux, ce sont des élus qui portent bien le nom, ils sont élus.
00:45 Ils sont prêts à être contrôlés en tant que tels.
00:51 Mais ils ont dans leurs mains un mandat.
00:59 Et ça, finalement, à un moment donné, on s'écarte un peu aussi de cet esprit-là, de l'esprit de la liberté municipale,
01:06 lorsque finalement, quand vous voulez aller au bout de votre projet, finalement,
01:12 vous rencontrez un tas de personnes qui vont intervenir sur le processus,
01:19 qui finalement semblent avoir beaucoup plus de droits sur le projet que vous-même,
01:24 en tant que représentant de l'intérêt général.
01:29 Et donc voilà, il y a un problème quand même structurel, évidemment,
01:32 qui peut déborder sur le sentiment que les citoyens ont sur des choses qui sont quelquefois relativement simples.
01:38 David Lysnard disait tout à l'heure sur l'assainissement.
01:42 Je vois la question aussi, moi, y compris sur ma commune, sur le ruissellement.
01:47 L'eau risque d'aller beaucoup plus vite que notre capacité, quelquefois, à l'arrêter lorsqu'elle ruisselle.
01:54 Et évidemment, l'habitant qui la reçoit dans son sous-sol ne comprend pas pourquoi nous procrastinons.
02:01 C'est aussi un exemple.
02:05 Donc je pense qu'il faut saluer cette démarche qui consisterait à réinterroger la nécessité de la loi.
02:14 C'est ce que vous voulez inscrire également dans l'engagement et vous voulez faire signe aussi le gouvernement.
02:20 Bonne idée, hein ?
02:22 Effectivement, bon, tout le monde a sa part dans l'inflation normative,
02:27 mais il va falloir quand même arriver à aboutir à quelque chose.
02:36 Et quelquefois, simplification, ça finit en complexité, on le voit sur le terrain.
02:44 Et il y a un mot qu'on utilise peu, c'est abrogation.
02:49 Il y a peut-être des choses qui pourraient disparaître et j'en viens effectivement à cet exemple sur les ressources humaines.
02:54 Les ressources humaines, le fait que les agents des collectivités aient des carrières et que celles-ci puissent être accompagnées, c'est indéniable.
03:07 Le fait qu'une collectivité ait besoin d'agents pour le projet du territoire, pour mettre en place les services municipaux, c'est une réalité aussi.
03:23 Mais effectivement, lorsque l'on voyait la différence entre les codes tout à l'heure au niveau de leur taille, la façon dont ils ont enflé, ça a été rappelé.
03:31 Mais il y a le droit du travail, il y a le Code général des collectivités territoriales, il y a la fonction publique territoriale.
03:40 Et cet empilement à un moment donné, quelquefois contradictoire, quelquefois évidemment à l'échelle d'une commune rurale encore plus délicate à appliquer,
03:53 parce qu'il faut passer par le médecin du travail, parce qu'il faut l'avis du comité technique paritaire.
03:59 Voilà. Alors moi, je prononcerai volontiers là, on n'est pas là pour faire la loi, mais je ne sais pas si je vous ai voté.
04:07 Est-ce qu'on ne pourrait pas arrêter avec le tableau des emplois ? Voilà.
04:11 Alors le tableau des emplois, tout le monde connaît ici, je pense, mais quand vous en êtes réduit dans un conseil municipal,
04:18 où finalement, vous avez 80% des délibérations de la soirée qui ne sont là que pour satisfaire la norme.
04:29 Décider de la création de trois postes à trois grades différents pour le même besoin de la collectivité, pour être sûr qu'on puisse dans les temps satisfaire ce besoin,
04:43 ça devient complètement incroyable. Évidemment, il faudra donc en défaire deux, une fois qu'on aura recruté la personne correspondant au grade de l'une des trois délibérations.
04:53 Sans rappeler que cette délibération, donc, elle va être photocopiée au temps de la dématérialisation quand même.
05:03 Le maire le sait, puisque ça se retrouve dans son parafeur et que c'est le genre de choses qu'il va signer plusieurs fois,
05:09 sans compter, évidemment, tous les arrêtés qui vont suivre. Il y a un moment donné où, sans forcer la comparaison d'une collectivité locale avec une entreprise,
05:23 nous ne sommes ni plus ni moins des employeurs au regard du droit du travail. Essentiellement, il faudrait revenir à cet aspect essentiel.
05:32 En quoi ça nous coûte ? Ça a été rappelé par notre collègue au milieu de son champ. C'est quoi ? C'est qu'on passe plus de temps à répondre à toutes ces questions de normes
05:41 et on passe moins de temps sur nos projets. Et c'est nos projets qui construisent l'avenir. C'est nos projets qui font de la commande publique pour faire fonctionner aussi les entreprises.
05:52 Et avant qu'effectivement, sur ce champ, il y ait une carotte qui finisse dans l'assiette des enfants à la cantine, il est bien que,
05:59 sans compter, évidemment, que ça ne sort pas comme ça d'un champ, une carotte, il faudra aussi un travail préalable,
06:06 mais finalement, on va passer beaucoup plus de temps à intergiverser, une fois de plus, pour un élu de la République qui est élu sur un projet,
06:14 qui manifestement, ensuite, peut aussi avoir des projets en cours de mandat et les partager avec les habitants et avec le conseil municipal,
06:23 qui va valider quand même un certain nombre d'étapes, et bien il va y avoir toute une série d'instances ou d'associations aux projets qui vont,
06:35 à un moment donné, démunir ou freiner véritablement le projet. L'urbanisme, c'est exactement la même chose.
06:43 C'était un autre exemple que je voulais donner. Je ne veux pas être trop long.
06:45 Deuxième et dernier exemple, parce qu'on a un timing très serré.
06:48 D'accord. J'en dirai pas grand-chose. C'est plutôt peut-être du point de vue du demandeur.
06:53 On est sur un dossier pour une déclaration préalable de travaux qui est passé de une à huit pages, voilà, en quelques années.
07:04 C'est vrai qu'il y a des pages où il n'y a presque rien dessus, mais voilà. Les gens sont toujours étonnés quand ils arrivent comme ça
07:10 et puis qu'on leur présente le dossier pour une clôture, pour... Voilà.
07:17 Aujourd'hui, on est dans le fond vert. Peut-être que notre ministre en parlera tout à l'heure.
07:23 C'est un sujet qu'il défend, évidemment. Ils font des apports en termes de subventions pour les communes et, au passage,
07:32 rappeler qu'il existait une dotation de subvention générale et qu'elle a été morcelée en différentes choses qui sont...
07:40 Voilà. On aligne les équations alors que là, pour l'occasion, également sur les dotations de l'État, on pourrait avoir une seule dotation
07:47 et puis, en fonction du projet, rentrer dans cette différenciation au bon sens du terme.
07:55 Et ce n'est pas toujours le cas. Sur le fond vert, on a un exemple...
08:03 — Conclusion, s'il vous plaît, monsieur le maire. — Oui. Mon collègue Bertrand Hochekorn, publié l'autre jour sur son fil Facebook,
08:10 on demande à un moment donné sur les économies d'énergie qui peuvent être réalisées à l'occasion d'un changement de l'éclairage public.
08:23 On demande précisément le rapport en termes de l'humaine et, apparemment, y compris même les opérateurs qui étaient autour de lui
08:34 et qui avaient pu faire des estimatifs ou des devis, étaient incapables de répondre à la question.
08:38 Donc là encore, l'élu local, il faut qu'il puisse s'inscrire dans le projet. Et quand on va passer aux questions techniques, c'est une autre affaire.
08:45 Mais être bloqué au moment, évidemment, où est-ce qu'on nous le demande, sur le site que vous connaissez pour certains, qui s'appelle Démarches simplifiées. Voilà.
08:55 — Merci beaucoup, monsieur Béger, de vous interrompre. — Oui. Je conclue juste avec peut-être juste un élément.
09:05 Donnez-nous confiance. Je pense que ça a été rappelé par notre collègue et président David Dissenaert. Donnez-nous confiance.
09:13 Et effectivement, faites au-delà du CNEN, qui est une instance que je connais bien, puisque j'y siège aussi, au-delà du CNEN, créons la proposition
09:26 dont a parlé le sénateur Pointreau tout à l'heure sur un comité local avec le préfet. Créons des lieux d'échange de façon à ce que l'univers,
09:37 la réalité et le processus législatif se rencontrent beaucoup plus pour que nous soyons plus efficaces. Merci.
09:46 — Merci beaucoup. C'est une effectivement des propositions du Sénat. Nous y reviendrons. Une instance de concertation préfet élu.
09:52 Christophe Bouillon, bonjour. Vous êtes maire de Barentin. Vous présidez l'association des petites villes de France.
09:58 Vous allez nous expliquer un peu les résultats d'une consultation que vous aviez vous-même menée auprès de vos adhérents maires de petites villes
10:06 et donner quelques exemples concrets. J'attire votre attention sur le fait qu'il faut respecter un timing très très court, 3-4 minutes.
10:12 Je serai pas désobligeant, mais je suis obligé, si tout le monde parle trop, nous n'aurons pas le temps d'entendre tout le monde. Je me tais à mon tour. A vous.
10:20 — Merci. D'abord, merci à Françoise Gattel et puis à Rémi Pointreau de nous permettre finalement de porter témoignage dans le cadre de ces états généraux de la simplification.
10:29 Donc il faut souhaiter qu'elle n'aboutisse pas en fin de parcours à une création de normes, mais plutôt de modes d'emploi. C'est ça dont nous avons, je crois, besoin.
10:36 L'association des petites villes de France fédère des territoires entre 2 500 et 25 000 habitants. C'est dire que lorsque nous réalisons une enquête flash
10:45 pour solliciter l'avis de nos élus, finalement, on fait parler l'ensemble des départements, des territoires ruraux ou urbains.
10:52 Et ça n'étonnera personne. Ce que nous disent nos élus à travers cette enquête flash rejoint parfaitement les constats que vous avez établis
11:00 et qui ont été rappelés tout à l'heure par Rémi Pointreau, auxquels on pourrait aussi associer le récent rapport du Conseil national des violations des normes,
11:09 qui converge – et tant mieux – dans les constats, qui dit en effet que concrètement, pour l'ensemble des élus, cette boulimie des normes,
11:17 c'est à la fois lourd, cher, long et parfois décourageant. J'insiste sur ce point parce qu'on voit aussi beaucoup de collectivités qui finissent par abandonner
11:28 la portée de projets. Et je crois que ça, c'est plutôt... Ça doit nous inquiéter. On pourrait se dire ne pas aller jusqu'au bout des projets.
11:38 Pourquoi pas ? Mais en même temps, concrètement, ça a des effets à la fois en termes d'attractivité, en termes de dynamique économique à l'échelle des territoires.
11:46 Pour tenir les engagements de temps, je voudrais citer trois exemples, deux pris sur ma commune et une pris pour faire plaisir à notre président du Sénat dans les Yvelines.
11:57 Deux exemples sur ma commune. Le premier, c'est pour souligner ce qui était dit tout à l'heure par Rémi Pointreau en ce qui concerne parfois les injonctions contradictoires.
12:07 On nous demande par exemple, à travers le décret tertiaire, de veiller à une meilleure isolation des bâtiments, à respecter en tout cas des consommations moindres énergétiques.
12:18 Et en même temps, il y a aussi la question importante qui est celle de l'accessibilité. Concrètement, quand vous avez par exemple à procéder à une isolation thermique d'un bâtiment par l'extérieur,
12:29 quand les bâtiments sont assez anciens, vous êtes confronté à cet enjeu qui est celui de l'accessibilité pour respecter un certain nombre de largeurs.
12:38 Deuxième exemple, assez simple. On a aujourd'hui cette injonction en termes d'économie par rapport aux ressources. On parle beaucoup d'énergie, mais il faut parler aussi de l'eau.
12:49 Quand des collectivités aujourd'hui veulent par exemple réduire les consommations d'eau générées dans les écoles ou dans d'autres bâtiments, notamment des bâtiments sportifs,
12:58 par exemple en voulant utiliser les eaux de pluie ou les eaux usées du lave-main par exemple, après traitement, elles en sont empêchées par les normes.
13:10 C'est-à-dire qu'on leur demande aux collectivités de faire un effort important en termes d'économie d'eau, mais aujourd'hui c'est une norme qui empêche d'aller plus loin en la matière alors qu'on parle de sobriété.
13:21 Troisième et dernier exemple, pris dans les Yvelines, dans la commune de Villepreux, administrée par mon collègue Jean-Baptiste Amonique, c'est l'histoire du poulailler mobile.
13:33 On a aussi cette inflexion assez forte aujourd'hui de favoriser les filières courts, de respecter des PAT, des programmes alimentaires territoriaux.
13:42 C'est ce qu'il souhaite faire. Simplement, il est confronté à un exercice qui a été tout à l'heure dans le petit reportage rappelé.
13:49 Parfois, on a le PELU qui percute le PRI, le PPRI, sur des risques d'inondation quand vous avez cela sur vos territoires.
13:59 Je rappelle qu'il y a quand même plus de 400 000 cours d'eau en France, c'est-à-dire que beaucoup de territoires sont concernés par cette exigence et ce risque.
14:07 Il se dit dans ce document qu'on peut permettre de construire des équipements en dur, mais pas un poulailler, qui est un équipement un peu considéré comme étant éphémère.
14:19 Il finit par trouver une solution dans la cuvette, quelque part, sauf qu'on lui dit, bien évidemment, étant dans la plaine de Versailles, qu'il ne faut pas que depuis Versailles, on puisse voir le poulailler.
14:33 C'est une vraie question, mais c'est une question de normes. C'est une question de normes. Et dans la cuvette, qu'est-ce qu'il rencontre ? Il rencontre à nouveau le PPRI.
14:41 Résultat des courses, après trois ans d'efforts, le poulailler mobile n'est toujours pas installé. Je dis ça sans doute avec le sourire, mais des exemples de cette nature, il y en a beaucoup.
14:51 Et pour terminer, je pense qu'il faut lier – et ça a été pointé dans son introduction par Françoise Gattel – la question de la simplification avec la question de la judiciarisation.
15:01 Parce que la vérité aussi, c'est que les élus se protègent et la protection amène aussi, justement, à vouloir, bien évidemment, aller dans un phénomène de parappuie, quelque part.
15:16 Mais en même temps – et je voudrais rebondir sur les propos de notre président David Lissnard – il y a la question de la différenciation. Il en a esquissé un contour qui nous va, quelque part.
15:27 Mais je pense que dans l'invitation qui est faite récemment en termes de réforme institutionnelle, le point de vue des collectivités doit être celui qui doit donner une définition de différenciation,
15:40 qui empêche bien sûr la dérive qu'il pointait par ailleurs, qui est celle d'oublier aussi le rôle de l'État et l'égalité aussi que l'on doit aux collectivités dans ce domaine. Voilà. Je ne serai pas plus long.
15:52 Merci beaucoup, Christophe Bouillon, pour votre concision aussi et les exemples très concrets que vous avez donnés. Marie-Claude Jarot, à vos côtés, maire de Mont-Soleil-Mines en Saône-et-Loire.
16:01 Quand on préparait votre intervention, vous me disiez « Il faut trouver un juste milieu entre la jungle, dépourvue de toutes règles et de toutes normes, et un jardin à la française qui empêcherait toute action locale, les élus locaux ».
16:13 Nous vous écoutons. Témoignage et point de vue.
16:20 Bonjour à vous toutes et à vous tous en vos grades et qualités. Merci pour cette belle initiative, madame la présidente de la délégation Collectivité territoriale.
16:29 Je suis très honorée de pouvoir témoigner devant vous. Alors, je vais aller vite. Vous m'avez donné des consignes. Je vais essayer de les respecter.
16:41 Déjà, quatre phrases concernant le sujet qui nous occupe. C'est sûr, les normes nuisent à l'attractivité de nos territoires, empêchent que nous puissions travailler sérieusement à l'attractivité de nos territoires.
17:00 Parfois, les normes nous démoralisent, nous désespèrent, comme mes collègues l'ont dit, et empêchent les élus locaux d'être optimistes.
17:13 Et le président, tout à l'heure, a parlé des élus qui perdent un peu l'espoir. C'est une réalité de territoire. Vous l'avez dit, monsieur Pointreau, c'est une réalité de territoire que je constate en tant que présidente des maires de Saône-et-Loire.
17:29 La superposition des normes, elle crée des tunnels, des complexités incompréhensibles. Et puis, je terminerai ce propos liminaire en disant que les normes créent des interactions avec les autorités déconcentrées qui sont des interactions perdant-perdant.
17:50 Crispations et de mauvaises interactions. Je reparlerai des interactions tout à l'heure. Alors, j'avais droit à cinq exemples. Je vais aller vite. Cinq exemples.
18:00 Premier exemple, rénover un complexe sportif, c'est-à-dire appliquer des normes dans le domaine électrique, dans le domaine sanitaire, dans le domaine de la transition écologique et dans le domaine de l'accès, de l'accession handicapée.
18:15 On nous demande pour l'accession handicapée, évidemment, c'est normal qu'on nous demande ça. On nous demande que cette accession, que le bâtiment soit accessible partout, le grand complexe soit accessible partout.
18:27 Alors qu'avant, il n'était accessible nulle part. Il nous a fallu casser les tribunes, toutes les tribunes, parce qu'accessible partout, mettre deux ascenseurs, alors que nous avons dit qu'un seul ascenseur suffisait.
18:47 On nous a obligé, on nous a obligé, ce qui a créé un surcoût financier très important. Nous n'avons pas pour autant renoncé, mais on peut admettre que certains collègues auraient certainement renoncé de guerlasse.
19:04 L'électricité, les normes changent pratiquement tous les trois ans et on met plus de trois ans pour rénover un grand complexe sportif.
19:14 Le confort thermique, décret d'hersière, 40% d'économie, 2030, 2040-50, 2050-60, tout ça, ça crée un effet multiplicateur et ça nuit à la qualité du projet et ça peut faire renoncer au projet.
19:33 De plus, l'État, la région, le département additionnent des critères pour être éligibles à la subvention et nous ne remplissons pas toujours tous les critères.
19:46 Éphilogie pour les régions, enfin je vous passe les termes quelquefois incompréhensibles aussi. Donc c'est un exemple de superposition des normes. On ne rentre presque jamais, jamais dans les, on ne coche jamais toutes les cases.
20:01 Et là, vous m'aviez évoqué, M. Brivel, la possibilité de parler de notre relation avec l'État et là il faut une bonne relation avec le sous-préfet ou avec le préfet et/ou avec le préfet pour que l'on puisse cocher toutes les cases.
20:18 Sinon, on n'y arrive pas. On a cette superposition des critères normatifs qui nous conduit à quelquefois abandonner. Deuxième exemple.
20:26 Et nous en resterons à ce deuxième exemple si vous voulez bien car je vous repasserai la parole après, je vous promets. Mais si on veut un temps de débat.
20:33 Fermes photovoltaïques. J'espère pouvoir installer fermes photovoltaïques sur un terrain et sur, enfin sur une friche et sur un lac, un lac minier.
20:45 Là, pas de problème de Zann. Mais le fonds friche n'est pas ouvert à cela parce que c'est pas une friche où on va reconstruire une usine ou des logements.
20:59 C'est simplement pour conserver un patrimoine. On restaure, on met en valeur un patrimoine industriel. Aucun levier pour assurer la transition de cette friche.
21:10 La norme, pour le coup, la norme a oublié ce cas qui n'est pas un cas rare sur les territoires industriels ou sur les territoires historiques.
21:21 Donc la norme a oublié la préservation du patrimoine. Par contre, et c'est là toute l'absurdité, si nous avions détruit ce patrimoine,
21:31 on rentrerait dans le fonds friche parce qu'on poursuivrait des objectifs transition aménagement du territoire alors que, en préservant un patrimoine,
21:41 on poursuit aussi ces mêmes objectifs. Sur cette friche, sur cette même friche pour financer sa conservation, je termine, je me dépêche,
21:51 nous allons produire de l'électricité le jour, mais aujourd'hui, à ce moment où je vous parle, la loi favorise un peu la position prépondérante des DF et son lobbying.
22:04 Elle ralentit l'évolution des textes qui doit permettre aux collectivités de revendre de l'électricité pour financer les investissements.
22:13 Si on a besoin de simplification, là, il faut que l'on puisse à la fois produire et revendre, comme on peut produire et revendre,
22:21 tout à l'heure, ça a été cité par rapport au jardin, mon collègue l'a dit à distance, des pommes de terre.
22:27 Tout simplement, ça nous permettrait d'être plus efficaces dans notre production d'électricité qui est souhaitée et notre autoconsommation qui est souhaitée par le gouvernement.
22:39 J'ai encore trois exemples, mais on n'en parlera pas.
22:44 Merci de votre attention.
22:47 Désolé, Madame Jarreau, mais merci en tout cas de ces deux exemples très concrets.
22:51 (Applaudissements)
22:54 Oui, j'ai le mauvais rôle, mais la matinée est très chargée.
22:56 Claire Deminck, votre voisine, juriste, avocate et rédactrice en chef de l'AJCT, Actualité juridique des collectivités territoriales.
23:04 Avec vous, c'est l'œil d'une praticienne du droit.
23:08 Votre rôle, c'est justement d'expliquer, de décrypter la réglementation, notamment aux élus locaux.
23:13 Quel œil vous portez sur ce maquis normatif ? 4, 5 minutes, pas plus, s'il vous plaît.
23:18 4, 5 ? J'étais en train de tout couper.
23:21 Alors, merci, monsieur. Merci, Madame la présidente, pour votre invitation.
23:24 Je coupe, je coupe, je coupe, parce qu'il y a déjà énormément de choses qui ont été dites.
23:29 Moi, j'interviens ici, à côté des élus, pour témoigner donc à mon tour de l'inflation normative.
23:35 Mais ma pratique, elle diffère quelque peu de mes voisins.
23:38 Moi, je n'ai pas les mains dans le cambouis ou dans le poulailler mobile.
23:41 Je ne savais même pas que ça existait. Voilà, j'ai les mains dans le JO.
23:46 Donc, mon travail consiste, avec un certain nombre de collègues des éditions Le Fèvre d'Alloz,
23:52 à dépouiller le journal officiel chaque matin.
23:55 Et oui, j'ai mon stock de Doliprane chaque matin.
23:57 Et j'essaye de suivre le rythme des textes publiés.
24:00 Je vous invite à lire le journal officiel en fin d'année, autour du 31 décembre.
24:05 C'est la fête. Voilà.
24:07 Le Fèvre d'Alloz, donc, édite un mensuel à destination des juristes de collectivité,
24:11 l'actualité juridique des collectivités territoriales et de nombreux codes que vous connaissez.
24:15 On en a parlé de certains. Le CGCT, le Code général des collectivités territoriales,
24:20 le Code de l'urbanisme, qui fait mal, le Code général de la fonction publique.
24:25 Et comme il n'y a rien de tel que l'image...
24:28 Je vous les ai rapportées dans le métro.
24:32 Je n'ai pas pu tous les rapporter.
24:34 Voilà, ça, c'est le poids des normes.
24:36 Expliquez-nous, alors, le premier et le second.
24:39 Alors, le premier, vous voyez ce petit code que vous voyez, qui date de 82.
24:44 Vous m'entendez ? Il date de 82, le Code de l'urbanisme.
24:47 Il comptait 600 pages.
24:49 Magnifique, un beau papier.
24:52 Celui de 2022, toujours en papier, mais en papier Bible, cette fois-ci.
24:58 Il en compte 3600.
25:00 Voilà, donc c'est assez parlant.
25:02 Voilà, je ne sais pas si vous voulez les voir.
25:04 Premier exemple.
25:05 On n'arrive même plus à le faire, mais...
25:07 Je ne vous les passerai.
25:13 Le Code général des collectivités territoriales de 1996, un peu plus gros déjà,
25:17 puisqu'on avait compris que c'était difficile de tout faire rentrer dans le petit format.
25:21 Et celui de 2023.
25:23 Voilà.
25:24 Donc c'est assez parlant.
25:25 Je peux me cacher derrière, comme vous pouvez le voir.
25:28 Et donc, pour filer la métaphore de la maladie qui vous est chère...
25:32 Oui ?
25:33 [INAUDIBLE]
25:35 Ah, ils sont plus grands et le papier est différent.
25:38 En même nombre de mots.
25:39 Et les caractères sont plus petits.
25:41 En fait, il n'y a plus de marge.
25:43 Et il tenait dans la poche.
25:44 Le but, à l'époque, c'était le livre de poche.
25:46 C'est loin d'être le livre de poche.
25:48 Et le prix n'est plus le prix d'un livre de poche.
25:51 Alors, claire de main, quelles sont les raisons de cette inflation normative ?
25:55 Je voulais juste vous dire que pour filer la métaphore de la maladie,
25:58 les Codes sont aujourd'hui obèses.
26:00 Voilà.
26:01 Vous l'avez dit d'ailleurs, vous avez utilisé ce terme.
26:03 Alors bien sûr, c'est un peu facile aussi.
26:06 C'est l'image, il y a d'autres choses.
26:08 Le sujet est plus subtil.
26:10 Il n'empêche, je reviens toujours à Victor Hugo,
26:13 parce qu'on a beaucoup cité, mais moi j'aime beaucoup Victor Hugo.
26:15 La forme, c'est le fond qui remonte à la surface.
26:18 Donc, il faut toujours quand même s'arrêter à ces images-là.
26:21 Je vais faire hyper court,
26:23 puisque les sujets ont été abordés de façon très intelligente jusqu'à maintenant.
26:27 Et je renvoie au colloque qui a eu lieu le 14 octobre dernier
26:32 sur la simplification normative,
26:34 et qui a été organisée par le Conseil d'État et le CNEN,
26:37 et qui est librement accessible sur le site du Conseil d'État,
26:40 sous la forme de podcasts aussi.
26:42 Si vous voulez en ressortir plus intelligent sur ce sujet,
26:44 je vous invite à y aller.
26:46 Donc, trop de normes, et elles sont complexes.
26:49 Je vais aller hyper vite, j'ai tout coupé.
26:52 De d'abord, on en a parlé, les normes répondent à des besoins légitimes,
26:55 et une société qui se complexifie,
26:57 je prendrai juste l'exemple de l'intelligence artificielle.
26:59 On a parlé de l'environnement, effectivement,
27:01 des injonctions contradictoires,
27:03 mais on a aussi aujourd'hui une société qui s'internationalise,
27:05 et qui, tout simplement, techniquement, est de plus en plus compliquée.
27:09 Les normes ne sont que le reflet de la société,
27:11 et je dirais que c'est plutôt bien d'ailleurs.
27:14 On en a parlé, la complexité, ce n'est pas forcément un mal,
27:17 c'est effectivement sans doute la complication qu'en est.
27:20 Vous avez parlé de l'urgence,
27:23 la loi magique qui répond à une émotion.
27:26 On en parle souvent en droit pénal,
27:28 parce que c'est souvent dans ce cas-là,
27:30 mais ça peut être le cas dans d'autres situations,
27:32 la faute sur le maire, on peut parler d'autres situations.
27:35 Et la question, on agit dans l'urgence,
27:37 on prend un texte, on vote une loi en réponse,
27:40 en fait, à une émotion, à une émotion générale,
27:43 et on ne se pose pas la question de l'arsenal législatif préexistant.
27:47 Et ça, c'est un vrai problème, puisqu'on empile,
27:49 au lieu de se poser et de réfléchir.
27:51 Et quand on rédige dans l'urgence, on rédige mal.
27:53 Quand on fait vite les choses, on fait mal, globalement.
27:57 Nous, on le voit, puisque nous, on consolide nos codes.
28:00 Donc, on voit quand c'est plutôt bien fait ou quand c'est plutôt mal fait.
28:04 De même, quand on simplifie, on complexifie.
28:07 C'est un peu les shadocks.
28:08 Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?
28:11 Le Conseil d'État relevait dans son étude annuelle en 2016
28:13 qu'il y avait 130 textes de simplification qui avaient été adoptés en 10 ans.
28:18 Si ça avait été totalement efficace, on ne serait pas réunis aujourd'hui.
28:21 Donc, je vous donnerai juste un exemple de simplification contre-productive
28:25 de ces dernières années, qui est le silence-voix-acceptation.
28:27 Personne n'en a parlé ici. Moi, ça m'avait frappé.
28:29 Le silence-voix-acceptation, ou plutôt le silence-voix-refus,
28:32 voilà, pour moi, c'est vraiment...
28:34 Ce sont les shadocks, là, c'est vraiment Kafkaïen.
28:37 De par la liste d'exclusion, c'est ça ?
28:39 Oui, c'est plus un principe, c'est une exception.
28:41 Puis même la mise en œuvre aujourd'hui,
28:42 est-ce que quelqu'un est capable de parler du silence-voix-acceptation
28:45 de façon concrète ?
28:47 Je peux vous dire juste un théma, c'est très intéressant.
28:49 Moi, je suis souscrit.
28:51 Quand il y a eu le...
28:52 Parce que c'était parti d'un vrai, très beau travail de Thierry Mandon,
28:55 demandé par François Hollande.
28:57 Et à la fin, moi, je l'ai vécu dans ma commune.
29:00 Il y a eu ensuite la machine, la matrix qui arrive, là,
29:03 ça broie, le Léviathan.
29:05 Le nombre de dérogations est de 3 000.
29:09 Ce qui signifie que, pour savoir si vous devez répondre ou pas,
29:12 il fallait, moi, recruter quelqu'un dans ma commune.
29:15 Donc, on a décidé de répondre à tout le monde,
29:18 ce qu'on faisait déjà avant.
29:19 Donc, typiquement, c'est un excellent exemple
29:21 de l'absurdité ubuesque de tout cela.
29:24 Le gouvernement avait envisagé, à l'époque, de créer un logiciel,
29:27 une petite... une application
29:29 sur laquelle, en fait, les citoyens pouvaient répondre,
29:31 enfin, pouvaient poser la question,
29:32 est-ce que ça, c'est un silence, un cas de silence-voix-acceptation ?
29:34 Ils ont dû abandonner au bout de 6 mois.
29:36 Parce qu'il était impossible de dresser la liste.
29:38 Voilà. On n'y arrivait pas.
29:40 J'évacuerai le droit européen, mais ça mérite qu'on s'y attarde.
29:45 Oui, car on ne se contente pas de transcrire,
29:47 vous disiez, Madame Gattel, mais en surtranscrit, en France.
29:50 Nous sommes les champions de la surtransposition.
29:52 En surtranspose, pardon.
29:53 Alors, en soi, ce n'est pas forcément un mal.
29:55 On adapte la norme à des exigences, à des nécessités nationales,
29:59 mais ça participe à la surréglementation.
30:02 Le comble étant quand on adopte des lois
30:05 pour lutter contre la surtransposition.
30:07 Donc là, ça donne le vertige.
30:11 Je donnerai un autre exemple,
30:12 le Code général de la fonction publique.
30:14 Le travail de codification a été mené de façon excellente.
30:18 L'objectif poursuivi, il était très honorable.
30:22 Il se trouve qu'au fur et à mesure de l'utilisation,
30:25 qui est en vigueur il y a un an,
30:27 on se rend compte qu'il y a des petites subtilités,
30:29 d'un point de vue pratique,
30:31 notamment par exemple la journée du 1er mai.
30:33 Je sais que beaucoup en ont parlé,
30:35 puisque le CGFP renvoie au Code du travail, dorénavant,
30:38 pour rémunérer les agents publics qui travaillent le 1er mai,
30:42 ce qui n'était pas le cas auparavant.
30:43 Donc, petite complexité, petite chose frappe,
30:46 petite surprise en fait.
30:48 Donc, je dirais trop de normes, des normes complexes.
30:51 Je citerai des exemples de gros, gros, gros, gros textes.
30:54 177 articles pour la loi Allure,
30:57 234 pour la loi Elan
30:59 et 271 articles pour la loi 3DS.
31:02 Et beaucoup de décrets d'application, en cascade.
31:05 Et pas forcément pris dans les délais, d'ailleurs, mais bon.
31:08 Mais on n'en a pas parlé,
31:10 il faut qu'on parle aussi de l'instabilité de la norme.
31:13 Il me semble que quand le Code de la commande publique
31:17 est entré en vigueur,
31:19 avant même d'ailleurs qu'il entre en vigueur,
31:21 il y avait déjà des textes qui étaient pris
31:23 pour modifier le futur Code de la commande publique.
31:25 En fait, on passe notre temps à courir après une norme
31:28 qui soit relativement stable.
31:30 Ça peut décourager.
31:32 Donc aujourd'hui, le risque, c'est celui d'une norme
31:34 qui est peu intelligible, on en a parlé,
31:37 mais qui est difficilement accessible.
31:39 Des textes qui procèdent par renvoi,
31:41 j'en ai parlé avec le CGFP, le CGCT,
31:43 une mise en œuvre différée.
31:45 Et c'est très compliqué, on peut l'entendre,
31:49 pour ceux qui ne sont pas experts.
31:51 Mais moi, j'interviens comme juriste aussi,
31:53 puisque nous, codistes, nous sommes juristes.
31:56 Moi, sincèrement, je frémis d'effroi
31:59 quand je dois ouvrir le Code général des impôts.
32:01 Donc même pour des gens qui peuvent se déclarer experts,
32:04 aujourd'hui, le droit est très complexe.
32:06 Très bien.
32:08 Je conclue...
32:10 Un petit mot de conclusion.
32:11 Je conclue sur un exemple qui peut paraître caricatural,
32:13 mais je trouve qu'il est très parlant.
32:15 C'est un arrêt rendu par la Cour administrative d'appel
32:17 de Douai en janvier, où une secrétaire de mairie
32:20 avait falsifié la signature du maire sur des documents
32:23 afin d'obtenir le versement d'heures supplémentaires
32:25 qu'elle n'avait pas réalisées.
32:27 Et pour contester la sanction qui lui était infligée,
32:30 elle larguait de son faible niveau de qualification.
32:33 Alors, bien sûr, on était en face de la mauvaise foi la plus pure,
32:37 puisque si elle avait usurpé la signature de son maire
32:40 et qu'elle n'avait pas réalisé ses heures supplémentaires,
32:42 on était en face d'une fraude.
32:43 Mais je trouve que c'est quand même assez parlant,
32:45 puisqu'elle a quand même estimé
32:47 qu'elle n'était pas assez formée,
32:49 qu'elle ne connaissait pas la loi.
32:51 Et ça, il faut l'entendre, je pense,
32:53 dans la pratique quotidienne.
32:55 D'ailleurs, vous nous en avez parlé, M. Lyssard,
32:58 nul n'est censé ignorer la loi,
32:59 mais elle est parfois très difficile à connaître.
33:01 Quant à la maîtriser, je vous laisse juger.
33:05 Merci beaucoup pour votre intervention.
33:07 [Applaudissements]
33:10 Nous avons 5 à 10 minutes maximum de débat avec vous.
33:15 Si des personnes dans la salle ont envie de témoigner,
33:18 de commenter, de réagir,
33:20 vous prenez la parole, vous me faites signe,
33:22 vous levez la main, vous vous présentez,
33:24 s'il vous plaît, nom, prénom, fonction,
33:26 et vous posez, vous faites une intervention,
33:28 s'il vous plaît, très courte.
33:30 Monsieur.
33:31 [Silence]
33:34 Oui, vous appuyez normalement sur un bouton rouge.
33:37 Ah, ça marche. Pardon.
33:38 Voilà.
33:39 Oui, moi, je suis Laurent Bastel,
33:40 je suis maire de Fontenay-aux-Roses dans le 92.
33:42 On a beaucoup parlé de l'impact financier, finalement,
33:46 mais il y a une vraie question,
33:48 qui est l'impact sur la temporalité des projets, en fait.
33:51 C'est-à-dire qu'en fait, aujourd'hui,
33:53 entre la décision politique et le début de la réalisation,
33:57 c'est-à-dire le début des travaux,
33:58 il y a un temps qui devient de tellement important que,
34:01 alors d'abord, il y a un phénomène d'oubli,
34:03 puis il y a un phénomène d'exploitation, parfois,
34:05 par des gens qui peuvent ne pas être favorables au projet.
34:08 On voit se multiplier éventuellement des recours,
34:10 comme en plus, le droit de l'individu, aujourd'hui,
34:12 est parfois plus important que le droit collectif.
34:16 On rallonge encore le projet,
34:18 et on va arriver, on arrive pour certains projets,
34:20 comme ça a été dit d'ailleurs tout à l'heure par Madame Jarot,
34:23 la rénovation d'un gros gymnase,
34:25 on est à la limite de pouvoir faire ça dans un mandat.
34:27 Et donc, en fait, on voit bien que, dans un certain nombre de cas,
34:30 on déborde, finalement, sur la durée du mandat municipal,
34:34 et c'est vrai que ça devient quand même une vraie problématique.
34:38 C'est-à-dire qu'il faut se dépêcher,
34:39 d'ailleurs, on voit tous les marchés publics,
34:40 les entreprises, même, sont sollicitées au même moment dans les mandats,
34:43 parce qu'il faut se dépêcher,
34:44 parce que sinon, on n'aura pas le temps, en fait,
34:46 de livrer le projet avant la fin du mandat.
34:49 Et donc, c'est une forme de stérilisation aussi d'un certain nombre de projets
34:53 qu'on sait très bien ne pas pouvoir réaliser dans les délais impartis.
34:56 Et je pense que c'est un vrai handicap pour les communes.
34:58 Merci pour ce témoignage.
35:00 Une des façons peut-être d'accélérer et de concilier
35:03 ce temps législatif, réglementaire et ce temps politique,
35:06 c'est peut-être aussi la capacité à adapter l'application de la norme.
35:11 Dans les témoignages qu'on a entendus ce matin,
35:14 ça n'a pas été vraiment évoqué.
35:16 Ce que je voudrais savoir, c'est si les uns les autres,
35:19 vous êtes parvenus avec le préfet, l'architecte des bâtiments de France,
35:23 l'ADREAL, à adapter la norme, la règle, aux spécificités de votre territoire.
35:31 Madame Jarrot, est-ce que, par exemple, vous avez réussi à trouver un modus operandi ?
35:44 Excusez-moi, je crois que je l'avais mis.
35:46 Tout dépend de la personnalité du préfet avec lequel on travaille
35:50 et de sa volonté de nous accompagner.
35:54 J'ai eu la chance, depuis que je suis maire, d'avoir des préfets qui m'ont toujours accompagnée.
36:00 Néanmoins, malgré cela, nous n'arrivons pas à démarrer les projets
36:07 ou à faire en sorte que les projets soient suivis.
36:13 Je vais vous donner un exemple, une chose que je n'ai jamais réussi à faire.
36:17 À ce jour, ça fait 8 ans que je suis maire, l'entretien des pérés.
36:23 C'est impossible d'avoir un entretien régulier des pérés,
36:31 tout simplement parce qu'il y a des conventions de superposition,
36:35 VNF, Etat, enfin, VNF c'est l'Etat, et puis le PCI, on se rejette la responsabilité,
36:48 des choses qu'on ne peut pas faire, même en interpellant le préfet.
36:53 Le préfet, il intervient pour nous donner, pour dire,
36:57 alors bon, je ne dirai rien sur ce sujet, on va faire comme ça,
37:03 on va donner l'autorisation, malgré le fait que vous n'ayez pas respecté toutes les procédures.
37:11 Mais il faut avoir un préfet conciliaire.
37:13 C'est toujours dans le cadre d'une relation de conscience.
37:16 Et un préfet qui ne soit pas frileux sur le risque de contentieux,
37:19 s'il vous aide à adapter le règlement.
37:21 Je me permets juste de dire là-dessus, parce que c'est essentiel.
37:24 Ce qu'il manque, c'est, enfin, notre réflexion doit aussi concerner
37:27 la déconcentration des services de l'Etat.
37:29 Et c'est fondamental, parce qu'aujourd'hui, le préfet ne peut pas être le juge de paix qu'il devrait être.
37:36 Et même la notion de dire, est-ce qu'on peut adapter la norme au terrain, moi, j'aurai fit ça.
37:40 Une norme, si elle doit être modifiée par rapport à un projet, c'est qu'il y a un problème.
37:44 Une norme, par définition, c'est la base du droit.
37:47 C'est-à-dire que cette norme, en fait, cette modalité est devenue une finalité.
37:51 C'est-à-dire que la norme est devenue une finalité.
37:53 Et donc, c'est que ça ne fonctionne pas.
37:55 Et alors, pour aller vite, on pourrait dire, il pourrait y avoir une instance d'arbitrage,
38:01 bon, au sens premier du terme, et que ce serait le préfet.
38:04 Sauf qu'aujourd'hui, dans la réalité, ce n'est pas adapter la norme, c'est que les normes se contredisent.
38:07 Le préfet n'a pas d'autorité sur un des DTM, sauf exception, et encore moins sur un de réel.
38:12 Et on le voit très bien sur ce qui a été évoqué tout à l'heure, sur les eaux, les gemmapies,
38:18 et ce que vous évoquez.
38:20 C'est-à-dire que, moi, je l'ai vécu, des bassins d'ouvrage de protection des populations,
38:24 qui sont soutenus par les préfets, les sous-préfets, les DDT ou les DTM, selon quoi,
38:29 et qui sont plantés par l'adréal.
38:31 Et chacun est dans sa norme.
38:33 Donc, on est au cœur du sujet.
38:35 — Alors, c'est peut-être pour ça, M. Lysnard, que vous demandez, au nom de l'AMF,
38:38 le transfert d'un pouvoir réglementaire à l'échelon local.
38:41 Comment ça se passerait, ça ? Très brièvement, s'il vous plaît.
38:43 — C'est ce qu'on évoquait tout à l'heure.
38:45 C'est simple, c'est qu'on revienne à des grandes dispositions d'ordre public,
38:47 et des grandes lois qui fixent des objectifs, avec des évaluations, des clauses de rendez-vous, etc.
38:53 Et donc la loi serait la même pour tout le monde.
38:56 Moi, je suis attaché à cela.
38:58 Mais ensuite, la mise en œuvre de la loi dépend d'un pouvoir réglementaire
39:02 qui serait transféré aux collectivités, selon le type de loi et d'objectif.
39:06 C'est un autre débat, ensuite, au cas par cas.
39:09 Et que l'État, ensuite, contrôle et vérifie.
39:11 Et ça changerait tout.
39:12 Parce que dans le conformisme que j'évoquais tout à l'heure,
39:15 c'est lorsque vous n'êtes pas dans l'exigence du praticien.
39:19 Vous ne pouvez produire que des textes qui seront forcément déconnectés de la réalité des objectifs.
39:28 C'est obligatoire.
39:29 C'est comme un médecin qui ne voit jamais un malade.
39:32 Ce n'est pas terrible.
39:34 Effectivement.
39:35 Madame Gattel, et ensuite, je prends un témoignage dans la salle.
39:38 Merci beaucoup pour cette intervention qui montre, vous l'avez dit, Madame,
39:42 la complexité des choses.
39:44 Et que je pense que si nous identifions clairement les symptômes du mal qui nous ronge,
39:51 et nous connaissons un peu les remèdes, ils sont multiples.
39:54 Et ce que nous proposons aujourd'hui doit aller de pair avec une évaluation systémique
40:01 de ce qu'il faut mettre en œuvre.
40:03 On a parlé un peu de différenciation.
40:05 On a aussi beaucoup dit, et David Lissner vient de le redire, et beaucoup d'entre vous,
40:09 d'élaborer des lois qui permettent des possibles, c'est-à-dire des adaptations,
40:14 dans l'unité de la République, et non pas des lois qui interdisent ou obligent.
40:18 Et enfin, je regarde mes collègues sénateurs, et notamment Agnès Canailler,
40:24 qui avec Éric Carouche, au nom de la délégation collectivité,
40:27 ont produit un remarquable travail sur...
40:33 Il s'appelle "Le Sénat est sérieux mais peut être drôle, s'interpelle mieux".
40:39 Et donc, ils ont appelé le rapport à la recherche de l'État dans les territoires.
40:44 Et effectivement, nous avons une vraie difficulté de déficit de l'accompagnement de l'État
40:50 pour aider les collectivités à mettre en œuvre les choses.
40:53 On peut parler du ZAN.
40:55 Aujourd'hui, il y a une circulaire du préfet qui vous dit "Voilà".
40:58 Le ZAN, c'est ça. Je ne parle pas des communes où la secrétaire de mairie est là deux jours et demi par semaine.
41:06 Et donc, on met une angoisse folle, une pression folle sur les maires,
41:11 alors que je pense que les préfets, les sous-préfets devraient être proactifs,
41:16 venir expliquer la loi aux élus et accompagner les élus dans la réalisation.
41:23 Donc, quand on parle d'un changement de culture, c'est ça,
41:26 il faut vraiment qu'on muscle aussi les services déconcentrés de l'État.
41:30 Et l'action pédagogique.
41:31 L'action pédagogique. Et qu'on ait un préfet qui est vraiment de l'autorité.
41:36 C'est-à-dire, quand vous êtes maire et que vous racontez vos histoires,
41:39 vous partez sur un parcours du combattant qui fait que vous allez voir l'ADREAL,
41:43 ensuite vous allez voir l'ABF, ensuite vous allez voir la DDTM.
41:46 Donc, les portes se ferment au fur et à mesure derrière vous.
41:50 Et parfois, vous avez un sous-préfet qui peut vous dire "J'aimerais beaucoup dire à l'ADREAL ceci,
41:55 mais je ne peux pas parce que je n'ai pas autorité sur lui".
41:58 Ce qui veut dire que le préfet doit incarner l'État et permettre qu'on parle d'une seule voie.
42:05 La simplification, elle est aussi là.
42:07 Merci. Deux petites interventions. Monsieur ou Madame dans le fond.
42:11 Monsieur, si vous pouvez vous présenter.
42:13 Oui, Sacha Evac, maire de Cézanne dans la Marne.
42:15 Donc, juste, vous souhaitiez deux petits exemples.
42:18 Donc, je rejoins tout à fait les propos qui ont été présentés jusqu'à présent.
42:23 Et ce que je regrette, c'est un petit peu de constater le manque de bon sens dans la loi.
42:30 Par deux exemples, la mobilité.
42:32 Aujourd'hui, sur mon territoire, donc Centrebourg isolé,
42:35 j'ai souhaité mettre une navette intra-muros en place déjà pour désenclaver les quartiers de mon centre-ville.
42:41 Et une navette extra-muros pour faire en sorte que les petits villages environnants puissent revenir sur le Centrebourg.
42:47 Donc, la loi noterée nous a demandé de porter compétence qui a été donnée dans un premier temps à la région.
42:53 La région nous a dit est-ce que l'intercommunalité souhaite récupérer cette compétence?
42:57 L'intercommunalité a récupéré la compétence, mais ne souhaite pas financer les projets des communes.
43:03 Donc, j'ai sollicité effectivement l'intercommunalité en disant de quelle manière est-ce que la ville de Cézanne peut financer intégralement son projet
43:13 sans demander un sou à l'intercommunalité.
43:16 Et là, vide juridique, on m'explique ce n'est pas possible, ce n'est pas votre compétence, vous ne pouvez pas agir.
43:22 Premier exemple.
43:23 Deuxième exemple.
43:24 Donc, nous sommes très attachés à notre patrimoine dans notre commune, petite cité de caractère.
43:29 On a un certain nombre de bâtiments qui sont en péril.
43:32 Et à ce titre, donc, moi j'ai des propriétaires privés qui me disent écoutez, il n'y a pas de souci, ce bâtiment on le connaît, ça fait 30 ans qu'il est en ruine.
43:41 Si vous indiquez aux propriétaires qu'effectivement il est en péril, je m'engage à le racheter, à la réhabiliter, c'est un contrat moral, on peut le signer, etc.
43:51 J'ai interpellé à ce sujet le ministère avec un courrier qui avait été porté par le député Charles de Courson pour savoir comment est-ce qu'une commune pouvait récupérer un immeuble en péril s'il n'avait pas de projet derrière.
44:07 Eh bien, j'attends encore la réponse puisqu'il y a un vide juridique.
44:09 Donc voilà simplement deux exemples pour vous dire qu'on multiplie la norme, on multiplie les règles.
44:13 Par contre, quand on a des cas concrets et qu'on cherche des solutions, on n'a pas les réponses.
44:18 Donc il faudra peut-être effectivement se poser les bonnes questions.
44:22 Alors on verra si le Sénat dans ses propositions permettra de régler ce genre de choses.
44:27 On y arrive presque.
44:28 Une intervention dans le fond et très très courte devant vous.
44:32 Je vais faire court. Bonjour.
44:33 Anne-Laure Philippe, je suis DGS d'une collectivité périurbaine et néanmoins rurale au sud d'Ajaccio.
44:39 Je représente aujourd'hui le maire de Grosseto-Prougne qui est souffrante.
44:43 Je vois dans la superposition des normes une sorte de différentes couches d'enrobés qu'on voit sur nos voiries dans les collectivités.
44:51 On superpose, on superpose, on enrobe, on enrobe et un jour ça casse.
44:54 Et actuellement, j'ai plein de buses, beaucoup de buses en Galva qui cassent et il faut tout refaire et ça coûte extrêmement cher.
44:59 J'ai l'impression que notre Parlement, il est un petit peu dans cette situation-là.
45:02 J'ai lu tout le rapport ce matin dans l'avion en arrivant à Paris et je félicite toute cette délégation qui, pour un travail extraordinaire avec beaucoup de choses innovantes.
45:13 Je regrette que cette instance de dialogue qui avait été créée et acceptée par le Sénat ait été ensuite, puis ensuite être retoquée par l'Assemblée nationale.
45:22 C'est dommage, mais je vois dans ce rapport beaucoup de choses sur la formation, la formation des hauts fonctionnaires que je trouve très, très bien.
45:31 Cependant, je trouve qu'on s'éloigne et comme le Parlement actuellement, je trouve qu'on s'éloigne des réalités de terrain.
45:36 Je rejoins là beaucoup M. Lissnard sur ce point.
45:39 Je pense que sur nos instances, notamment sur le CNEN et sur ces instances locales, il faut intégrer les élus locaux et il faut intégrer les fonctionnaires territoriaux.
45:50 Je ne vois pas beaucoup de DGS dans cette salle. Je vois beaucoup sans doute d'étudiants hauts fonctionnaires ou de hauts fonctionnaires et des élus, quelques élus, peut-être moins, mais pas de fonctionnaires locaux.
46:00 Et je pense que les élus locaux et les fonctionnaires locaux méritent d'être aussi dans ces instances-là.
46:04 Merci. Je pense que votre appel va être pris en compte par le Sénat.
46:08 Madame, vous pouvez appuyer sur le bouton rouge devant vous et vous présenter, s'il vous plaît.
46:14 Merci. Bonjour, Esther Bayol. Je suis consultante pour les collectivités.
46:18 Et je voulais simplement remonter un exemple qui va dans le sens de ce que vous disiez, Madame Gattel, sur l'importance des services déconcentrés.
46:24 La préfecture, enfin la DDTM des Landes, par exemple, s'est dotée de deux juristes qui sont chargés d'accompagner les communes et les collectivités sur le développement de projets photovoltaïques,
46:33 parce qu'il y a un vrai volontarisme. Et donc, en amont de la loi d'accélération des renouvelables qui prévoit des dérogations pour la loi littorale,
46:41 il y a eu plusieurs projets qui ont été soumis à ce guichet unique et qui ont permis d'obtenir des dérogations à la continuation de l'urbanisme qui est prévu dans la loi littorale
46:50 et qui a permis le développement de projets, par exemple, sur des sites dégradés.
46:53 Et on voit que les arguments et le guichet unique ont permis aussi d'améliorer les projets en faisant en sorte qu'ils soient réversibles, par exemple.
47:01 Et c'est un exemple de services déconcentrés qui ont eu une démarche volontariste et qui a mené avec succès à de nouveaux projets locaux, en dehors des normes actuelles.
47:10 Merci pour votre témoignage. Toute dernière intervention. Monsieur, et nous passons à la deuxième table ronde.
47:16 Merci. Pierre Grosjean, maire d'une commune de 1 700 habitants dans le Cher, donc commune nouvelle.
47:23 Moi, je voudrais juste témoigner. Vous avez vraiment... C'est formidable de participer à cette réunion quand on est un convaincu comme moi du besoin de simplifier.
47:35 Par contre, on passera pas par les préfets, par les ABF. Moi, je vais vous témoigner d'une chose.
47:41 On a depuis plusieurs préfets successifs préfète et préfet des gens dans le Cher qui viennent à la rencontre sur le terrain.
47:49 Il n'y a pas de souci. On a une ABF qui vient quand elle est avec nous sur un bâtiment, quand le préfet est avec nous pour modifier le cheminement d'un chemin rural dans une zone d'activité.
48:01 Le bon sens prend le dessus. Mais lorsque ces personnes rentrent dans leur château avec leur service, avec toute cette inertie administrative qui, elle, est en place,
48:14 les préfets changent tous les deux ans, mais l'administration locale reste en place. Eh bien, ils en reviennent malheureusement au texte et au texte seulement.
48:24 Vous pouvez avoir une ABF, et je fais un cas très simple, qui dans Bourges va vous dire "Cette cheminée-là qui a été mal refaite avec du ciment qui n'est plus en briques et qui penche,
48:35 on la démonte. Elle ne sert plus à rien puisqu'on n'a plus le droit de faire de feu de bois dans nos villes."
48:42 Et puis quand elle revient, vous avez deux jours après un mail qui vous dit qu'il faut la remonter à l'identique historique, la cheminée comme elle était avant.
48:50 Donc je pense que demander au préfet de se mettre en risque peut-être, mais ça ne suffit pas. Il faut pousser très fort l'administration en acier qui régit un petit peu toute la mise en application de ces normes.
49:04 Je ne vais pas m'apesantir sur le constat, chacun le connaît. Et les formules les plus diverses permettent d'en rendre compte.
49:12 Il y a la vision historique qui consiste à rappeler que du temps des Grecs, on expliquait que nul n'était censé ignorer la loi, puisqu'elle figurait sur les murs de l'Agora.
49:23 Et le fait de s'amuser à mesurer la taille du bâtiment qu'il faudrait aujourd'hui pour que la somme des normes françaises, européennes, puisse tenir dans un endroit où on pourrait le voir et ensuite le lire,
49:35 ce qui relèverait évidemment de l'impossibilité pour une seule journée et une seule personne, quelle que soit la taille de ce qui serait réalisé.
49:43 Il y a la manière comparative de le faire, il y a le fait d'en évaluer le coût, peu importe.
49:52 Aujourd'hui, ce qu'on peut dire, c'est qu'on a globalement un code général des collectivités territoriales qui a triplé de volume.
50:01 Je ne sais pas si c'est pour ça qu'on s'est amusé à présenter les codes qui sont peut-être, avec les éditeurs, les seuls vrais gagnants de cette inflation normative d'une manière objective.
50:09 Et nous avons dépassé le million de mots.
50:14 Deux milliards d'euros, c'est l'estimation globalement de l'inflation normative sur les cinq dernières années calculées par la DGCL.
50:22 Avec une règle, c'est que plus vous êtes petit, plus vous avez de mal à suivre cette inflation normative.
50:30 Et donc, par conséquent, on crée, en particulier pour les collectivités les plus petites de ce pays, mais pour un certain nombre d'acteurs de petite taille,
50:38 une sorte de dégradation de leur capacité à agir ou de leur compétitivité.
50:43 La simplification est donc à la fois un combat essentiel pour que la puissance publique préserve une capacité à agir et que son action ait du sens.
50:51 Et dans le même temps, elle est un impératif au vu des bouleversements profonds, économiques, géopolitiques, écologiques, bien sûr, que nous traversons.
51:01 Il est d'usage, pour chaque problème, de se demander qui en est le responsable.
51:10 Je veux dire que l'inflation des normes a plusieurs paires et que dans ce domaine, nous avons une difficulté qui est devenue systémique,
51:22 dans laquelle il serait trop simple d'aller identifier un responsable et de considérer qu'en se débarrassant de ce responsable, on se débarrasserait du problème.
51:28 Je veux saluer la qualité du rapport de Françoise Gattel et de Rémi Pointreau, du mois de janvier,
51:34 qui montrent que tous les acteurs alimentent cette fabrique de la norme, que le législateur n'est pas en reste,
51:43 et que parfois cette multiplication des normes, elle peut répondre à un objectif légitime de différenciation pour tenir compte des réalités,
51:53 mais parfois sous couvert de différenciation, on finit par aller produire de la norme qui ajoute de la complexité de manière très forte.
52:02 Depuis 2017, le président de la République a souhaité qu'il y ait une lutte contre le poids excessif de la norme,
52:10 avec un engagement qui avait été valorisé, qui était le 2 pour 1 du Premier ministre Edouard Philippe en juillet 2017.
52:17 À chaque fois qu'il y a un nouveau texte, il faut en supprimer deux.
52:21 Il y a eu des réussites, avec un nombre de décrets autonomes qui a été divisé par 10.
52:29 Il y a eu une diminution objective du nombre de circulaires, qui elles aussi ont baissé pendant la période.
52:38 Et il y a les promesses de la loi 3DS qui ouvrent, dans un certain nombre de champs, des perspectives réelles pour avancer.
52:48 Mais ça c'est la moitié pleine du verre, ou plus exactement la moitié vide qu'on s'efforce de ne pas remplir pour ne pas ajouter de la norme à la norme.
52:57 Il faut bien concevoir qu'à côté de ça, non seulement beaucoup reste à faire, aussi bien en matière de flux, mais surtout en matière de gisements, de simplification et de stock.
53:07 Ainsi le rapport sur les normes applicables aux collectivités territoriales, je cite, face à l'addiction, osons une thérapie de choc.
53:17 C'était le 26 janvier dernier, et vous en avez largement débattu ce matin.
53:24 Au fond, c'est aussi le fruit d'un important travail de concertation.
53:29 Une manière d'ailleurs, j'allais dire, de travailler de la délégation.
53:34 L'objectif est simple. Proposer des mesures concrètes, et j'insiste sur le mot "concret",
53:42 et je sais que le président de la Commission des lois insiste sur cette dimension concrète, en vue de limiter cette inflation normative effrénée.
53:52 On en parle depuis longtemps. J'ai appartenu à deux gouvernements qui s'étaient engagés à un moratoire.
54:00 Mais sans doute, la définition du mot "moratoire" était quelque peu différente de celle que l'Académie en donne,
54:08 parce que derrière le moratoire, il y en avait toujours plus. Et j'assume.
54:15 En effet, il n'est pas un déplacement que je fais, que j'allais dire, que nous faisons ensemble, parfois, cher président de l'AMF,
54:25 où nous nous rencontrons, où les élus locaux ne nous parlent pas de ce carcan normatif.
54:31 Je pense aux droits de l'urbanisme. Christophe Béchut l'a cité, mais...
54:36 Madame de Menck, vous aviez un très bel empilement, et sans doute par pudeur, vous me l'avez retiré.
54:42 Mais je dois dire que si je prends le seul code de l'urbanisme, le nombre de mots en 10 ans a augmenté de 40 % dans le code de l'urbanisme.
54:57 Aujourd'hui, la complexité du droit est telle que la plupart des maires sont obligés de faire appel à des cabinets extérieurs
55:04 pour rédiger leurs documents d'urbanisme. Et ce, d'ailleurs, sous les injonctions des services de l'État.
55:10 Ils ont perdu le pouvoir d'agir. Et c'est pour moi une vraie préoccupation.
55:17 Parce que, pardonnez-moi, je le dis devant un membre éminent du Conseil d'État, le président adjoint de la section d'administration,
55:25 qui a en plus une expérience d'élu. Entre l'époque où nous étions ensemble élus, et aujourd'hui,
55:31 cette complexité-là rend quasiment impossible un pouvoir pourtant fondamental qui nous a été donné par les textes portant décentralisation,
55:43 c'est-à-dire le pouvoir d'agir, de rédiger, bien sûr avec le soutien, dans un dialogue avec les services de l'État,
55:50 avec les autres collectivités territoriales, mais c'est un vrai sujet.
55:54 Et je dois vous dire, puisque nous avons mis en place un groupe de travail pour travailler sur décentralisation, déconcentration et différenciation,
56:04 qu'au-delà du premier sujet, cher monsieur le rapporteur de ce groupe de travail qui est en face de moi, monsieur Biffé,
56:12 et une des rapporteurs qui va nous accompagner, il y a bien sûr le sujet de l'autonomie fiscale et financière.
56:20 Mais, pardonnez-moi de le dire, il faut retrouver une capacité à prendre un certain nombre de décisions, et de retrouver quelque part cette capacité à agir.
56:32 Je ne doute pas que les interventions des représentants de l'Association des maires de France,
56:39 Marie-Claude Jarreau, que je vois avec plaisir ici, le maire de Montsoulimines, mais je ne doute pas,
56:45 on est presque voisins de maire Desmolières, qui est le vice-président de l'Association aussi des maires ruraux,
56:54 et je ne doute pas que Christophe Bouillon l'a dit tout à l'heure.
56:57 Alors, sous le regard visé de la rédactrice en chef d'actualité juridique des collectivités territoriales,
57:04 je voudrais vraiment qu'on puisse aboutir à quelque chose de concret, et qu'on passe du colloque, de la réunion, du rapport, à la mise en œuvre concrète.
57:15 Christophe Béchud a rappelé que le coût pour les collectivités, c'est plus de 2,5 milliards d'euros.
57:25 Ce sont des chiffres qui se recoupent entre la Commission nationale d'évaluation des normes et la direction des collectivités territoriales.
57:35 [Musique]