Nicolas Baverez, historien : "La période 1989-2022 n'a été qu'une période d'entre-deux-guerres"
Nicolas Baverez est économiste, historien, éditorialiste et membre du comité directeur de l’Institut Montaigne. Il publie aux éditions "L'Observatoire", "Démocraties contre empires autoritaires". Il estime que les démocraties occidentales n'ont pas anticipé la montée des empires autoritaires. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-du-week-end/l-invite-du-week-end-du-dimanche-19-mars-2023-3050900
Transcript
00:00 France Inter, Christelle Rebière, Eric Delvaux, le 6/9 du week-end.
00:07 Les démocraties connaissent en Europe la pire crise depuis les années 30.
00:12 Les démocraties menacées par des empires autoritaires.
00:16 C'est votre théorie Nicolas Baverez, bonjour.
00:18 Bonjour.
00:19 Vous êtes historien, économiste, membre du comité directeur de l'Institut Montaigne.
00:23 « Démocratie contre empires autoritaires », c'est le titre de votre dernier livre
00:27 qui paraît aux éditions de l'Observatoire.
00:30 Ces empires autoritaires, principalement deux dans votre livre, la Russie, la Chine,
00:36 pourquoi dites-vous que nos démocraties se sont volontairement rendues aveugles
00:42 devant la montée de la menace ? Pourquoi ce « volontairement » ?
00:45 Alors, parce que je crois que cette année de 2022, c'est vraiment une année de bascule
00:50 et qu'on est brutalement passé finalement d'un moment où on avait cru que la guerre était impossible
00:56 et la paix était éternelle, à un système où on s'aperçoit que c'est la paix qui est impossible
01:02 et que la guerre est omniprésente.
01:05 Et ce qui s'est passé avant, c'est que depuis 89, finalement, quand il y a eu la chute du mur,
01:11 je crois que les démocraties derrière ont été prises par un espèce d'effet de démesure.
01:17 Elles ont cru que la démocratie de marché était là pour l'éternité
01:23 et elles ont fait énormément de bêtises.
01:25 Première bêtise dans la gestion du capitalisme, bêtise également avec des guerres perdues et enlisées.
01:32 Et de l'autre côté, elles n'ont pas vu la montée effectivement de ces nouveaux régimes,
01:36 avec des régimes qui ne sont pas exactement les totalitarismes du XXe siècle,
01:42 mais qui sont bien décidés à éradiquer la liberté politique.
01:46 Et on a eu la dérive à la fois de la Chine de Xi, qui est retournée à un système de plus en plus maoïste,
01:52 et puis de la Russie de Vladimir Poutine, qui a d'abord inventé un espèce de système de démocrature
01:59 et qui ensuite est redevenue une vraie dictature aujourd'hui, avec comme fondement le mensonge et la terreur.
02:05 - Et donc le parallèle vaut avec les années 30, l'aveuglement face à la montée du nazisme ?
02:11 - Alors, évidemment, notre monde est très différent.
02:14 Comme je l'ai dit, on ne peut pas... Ces régimes, il y a certains traits qui sont communs,
02:20 mais des traits qui sont aussi différents.
02:23 On a l'idéologie d'État, par exemple, en Chine, on ne l'a pas exactement du côté russe.
02:32 Et puis le monde est très différent, parce qu'on a quand même eu au passage cette entrée dans l'histoire universelle.
02:38 Et d'ailleurs, une des grandes différences, c'est la montée de ce qu'on appelle aujourd'hui le Sud global.
02:44 C'est-à-dire que là aussi, c'est une différence en tout cas avec ce qu'on a connu après 1945,
02:49 c'est pas simplement un monde bipolaire avec deux blocs.
02:52 Mais pour revenir juste deux mots à votre question, ce qui est là où on a une chose vraiment comparable,
02:58 c'est qu'on a cru qu'on entrait dans le développement, et puis la prospérité, et puis la paix éternelle.
03:06 En réalité, on verra avec le recul que cette période 89-2022 n'a rien été d'autre qu'un nouvel entre-deux-guerres.
03:14 Et ça, c'est une remise en cause profonde.
03:16 - Vous dites que la Russie est une démocrature. Quelle est la nuance avec un régime autoritaire ?
03:21 - Non, c'est clairement un régime autoritaire.
03:24 Là où il y avait démocrature, c'est qu'on l'a vu également par exemple en Turquie,
03:29 ce sont des régimes qui ont par exemple gardé les élections, même s'il y a manipulation de l'élection.
03:37 C'est ce qu'on a vu, c'est-à-dire que Vladimir Poutine a en fait mis en place un système de pouvoir à vie.
03:43 On voit d'ailleurs que la dérive du régime s'est beaucoup accélérée
03:48 quand il est sorti de l'échange de fonctions avec Medvedev.
03:54 Et quand il redevient président, c'est là qu'il y a une accélération.
03:57 - C'est pas un président à vie, du coup.
03:58 - Voilà, il y a la modification de la Constitution, et puis il y a la Crimée qui vient juste derrière.
04:03 Donc là encore, ce qui est compliqué, c'est qu'il faut à la fois analyser la nature de ce régime
04:11 et essayer de comprendre son évolution.
04:14 Parce que de fait, la Russie d'aujourd'hui, de 2023,
04:19 c'est pas la Russie de 2012 qui n'était pas celle de 1999 quand Poutine arrive au pouvoir.
04:28 Donc même si ce régime, d'une certaine manière, il est encore plus dangereux que l'Union soviétique
04:34 parce qu'il est beaucoup plus agressif vis-à-vis de l'extérieur.
04:36 - "Démocratie contre empires autoritaires", pour reprendre le titre de votre livre,
04:41 l'un des symboles d'actualité, c'est peut-être ce mandat d'arrêt émis contre Vladimir Poutine
04:48 par la Cour pénale internationale.
04:49 Vladimir Poutine n'en a que faire.
04:52 Ça illustre peut-être au mieux en ce moment ce symbole de deux mondes qui s'opposent.
04:57 - Oui, ça montre bien que, si vous voulez, c'est pas seulement un problème de territoire,
05:02 ce qui se joue en Ukraine.
05:04 C'est vraiment un problème de valeur et un problème politique.
05:08 Et ce qu'on n'a pas voulu entendre, c'est quand même les déclarations très nettes de Xi Jinping
05:13 dès le 19e congrès où il explique que son but, c'est pour la Chine de prendre le leadership du monde
05:19 à l'horizon de 2049 et ensuite d'accepter, et y compris avec un usage assumé de la violence,
05:28 ce qui est très différent du principe de prudence qu'avait fixé Deng Xiaoping.
05:36 Et du côté de la Russie, il faut regarder les déclarations de Vladimir Poutine,
05:42 qui sont des déclarations extrêmement agressives et qui, là encore, sont profondément fausses.
05:49 Quand on prend les déclarations sur l'Ukraine, l'objectif de dénazifier l'Ukraine,
05:54 l'Ukraine n'est évidemment pas un pays dirigé par des nazis.
06:01 Et l'idée que l'Occident a organisé l'agression de la Russie, c'est une idée...
06:06 - On va parvenir là-dessus, on sait bien effectivement l'origine et les différends.
06:10 Dans le JDD ce matin, Catherine Colonna, la ministre de l'Europe et des Affaires étrangères,
06:13 estime que ce mandat d'arrêt de la CPI contre Vladimir Poutine peut changer le cours des événements.
06:20 Est-ce que vous croyez, Nicolas Baverez, effectivement, que ce mandat peut empêcher les atrocités
06:25 comme par exemple les déportations d'enfants d'Ukrainiens ?
06:27 - Malheureusement, je ne crois pas.
06:29 En fait, derrière, c'est très intéressant parce que derrière, il y a la vision de l'issue.
06:36 Puisque on ne fait pas la guerre pour faire la guerre, on fait la guerre pour trouver une forme de paix.
06:40 Reste à savoir laquelle. Et finalement, il y a deux grandes issues possibles.
06:47 Soit on est sur une forme... On termine par un peu comme en Corée,
06:51 c'est-à-dire un armistice sur une ligne de front, on ne connaît pas aujourd'hui laquelle,
06:55 on est d'abord dans un moment militaire, une ligne de front, et puis on a un armistice, on n'a pas de paix.
07:01 Si on veut avoir une paix, le problème de la paix, c'est qu'il faut qu'on ait un vrai accord militaire,
07:09 mais aussi un accord politique et un accord sur la reconstruction et sur la sanction de ce qui s'est passé,
07:16 y compris la sanction juridique.
07:19 Donc derrière la CPI, il y a l'idée occidentale d'avoir une vraie paix qui implique la sanction des responsables russes.
07:27 Évidemment, mais je ne pense pas en réalité qu'on aura ce système-là.
07:32 Et malheureusement, là encore, ce ne sera pas une vraie paix.
07:35 En 1945, ce sera un armistice qui sera fragile, provisoire, et qui ne permettra pas d'avoir derrière un vrai accord politique.
07:46 - Il n'y a pas tendance à être paix. On est dans une guerre de haute intensité, et peu à peu, on voit les digues sauter.
07:51 Par exemple, les pays qui aident l'Ukraine ne voulaient pas fournir des avions de combat,
07:55 or la Pologne et la Slovaquie le font, la France y réfléchit.
07:59 On a l'impression que plus le conflit s'installe, plus on est dans l'escalade,
08:02 mais petit à petit, une escalade comme diluée au gré des aléas du conflit, finalement.
08:07 Est-ce que vous redoutez un troisième conflit mondial ?
08:10 - Alors, dans votre idée, oui.
08:13 Pour ce qui est de l'Ukraine, on a deux caractéristiques.
08:16 Attrition, c'est-à-dire que c'est verdant.
08:18 - Guerre d'usure.
08:19 - Une guerre d'usure, avec le fait de savoir où sont le plus de pertes et en matériel,
08:25 avec profondeur russe sur le volume des matériels et des hommes,
08:30 et profondeur ukraine, ce que nous fournissons comme arme.
08:34 Et l'autre élément, c'est l'escalade.
08:36 Alors, c'est quand même aujourd'hui une escalade qui est contrôlée et encadrée.
08:41 Elle est contrôlée parce que, et là, la Chine a été très claire,
08:45 côté russe, il y a quand même des signaux très clairs qui ont été envoyés,
08:51 qu'il ne pouvait pas y avoir de passage au nucléaire.
08:54 Et côté, j'allais dire, des belligérants ou des soutiens des deux côtés,
09:00 y compris les armes occidentales qui sont fournies,
09:03 sont fournies avec interdiction de frapper le territoire russe.
09:06 Et du côté russe, pour l'instant, on fait tout pour ne pas frapper le territoire autant.
09:13 - Donc finalement, pas de quatrième guerre mondiale ?
09:15 - Non, mais tout ceci est extrêmement... - Troisième.
09:18 - Troisième. - Sauf si on considère que la guerre froide a été une troisième guerre mondiale
09:24 qui s'est terminée de manière non militaire.
09:27 Mais c'est extrêmement fragile.
09:29 C'est ce qu'on a vu avec la destruction du drone américain au-dessus de la mer Noire.
09:34 C'est ce qu'on a vu.
09:36 Donc pour l'instant, j'allais dire, les erreurs par rapport à ce schéma,
09:41 par exemple le missile qui est tombé en Pologne,
09:44 tout ça a été géré plutôt avec sans froid.
09:46 Mais les relations sont extrêmement dégradées.
09:49 Il faut voir que derrière, si vous voulez, tout le système de traités,
09:52 tout le système des relations entre les très grandes puissances
09:56 et les puissances nucléaires qui avaient été mises en place avec la guerre froide,
09:59 tout ceci a été démantelé.
10:00 Donc y compris les contacts entre militaires américains et russes
10:05 qui étaient en réalité assez fréquents, sont aujourd'hui extrêmement dégradés.
10:10 - Alors demain, lundi, pour la première fois depuis quatre ans,
10:13 le président chinois sera reçu à Moscou en visite d'État
10:16 pour discuter de leur coopération stratégique.
10:19 Ça c'est le bulletin officiel.
10:21 Vous dites dans votre livre que dans ce couple sino-russe,
10:25 c'est la Chine qui finira par vassaliser la Russie.
10:29 - C'est déjà en partie le cas.
10:31 C'est une des grandes différences avec ce qu'avait été le bloc soviétique.
10:38 A l'époque, c'était l'URSS qui avait clairement le leadership politique militaire.
10:44 Aujourd'hui, le rapport de force est totalement inversé.
10:48 L'économie chinoise, c'est douze fois l'économie russe.
10:51 - Sauf que l'économie chinoise a pris un coup dans la tête
10:54 depuis la grande séquence du Covid.
10:57 - Incontestablement, la séquence du Covid
11:00 et aussi le rétablissement par Xi Jinping du pouvoir du Parti communiste
11:04 sur la société et l'économie.
11:07 On voit que ça va tarir à terme l'innovation.
11:11 Mais là où les choses sont effectivement impressionnantes,
11:16 c'est évidemment pas souhaitable et c'est extrêmement dommage,
11:21 mais on voit que de plus en plus, entre la Chine et la Russie,
11:28 ça devient de plus en plus quelque chose qui ressemble à une vraie alliance militaire contre l'Occident.
11:33 - Et donc ces fameux empires autoritaires contre les démocraties.
11:37 - Pour en revenir à la guerre en Ukraine, vous dites que cette guerre constitue un moment de vérité pour l'Europe.
11:42 De quelle manière le destin de l'Union européenne se joue en ce moment, Nicolas Baverez ?
11:47 - Pour l'Europe, si vous voulez, le choc est épouvantable.
11:51 Après la Russie, c'est le plus grand perdant de ce qui se passe aujourd'hui.
11:55 Pourquoi ? Parce qu'on voit le choc économique, le choc social,
11:58 avec le problème de l'énergie, le problème de l'alimentation, le problème de l'inflation.
12:03 Derrière, il y a évidemment un échec politique,
12:08 mais il y a encore plus un échec intellectuel et moral.
12:11 L'Europe s'est reconstruite après 1945
12:14 et on a fait ensuite l'intégration européenne avec l'idée que le droit et le commerce apportaient la paix.
12:21 On l'a fait entre la France et l'Allemagne.
12:23 Ensuite, on a intégré à la fois les pays de l'Europe du Sud
12:28 et puis les pays d'Europe orientale et la Baltique après 1989 sur ce thème.
12:35 Ensuite, les Allemands ont voulu reproduire, étendre ce schéma avec la Russie.
12:41 C'est-à-dire qu'on a eu l'idée que finalement, entre la dépendance aux hydrocarbures,
12:46 le fait de financer la corruption des oligarques et d'être complaisant avec Vladimir Poutine,
12:51 que tout ceci allait construire la paix.
12:53 Et ça c'est le grand désaccord entre la France et l'Allemagne d'ailleurs.
12:56 C'est le grand désaccord.
12:57 Oui, mais la France en réalité, même si les intérêts économiques n'étaient pas exactement les mêmes,
13:04 mais la France a participé à ce jeu.
13:07 Au début oui, aujourd'hui elle n'est plus tellement d'accord.
13:09 Aujourd'hui il y a effectivement une différence, encore que,
13:12 bon on a fait là encore un peu deux en même temps et ce n'est pas très clair,
13:16 mais ce qui est vrai c'est que c'est un échec énorme.
13:19 Et du coup, vous voyez, l'Europe a été construite autour du droit et du marché.
13:22 Elle doit aujourd'hui se réinventer complètement autour de la souveraineté et de la sécurité.
13:28 Mais rappelez-vous, l'origine, y compris du traité de Rome,
13:31 c'était l'échec de la communauté européenne de défense en 1954.
13:35 Donc il faut qu'on fasse un chemin qui est exactement inverse.
13:38 Elle a déjà bien amorcé depuis le début de la guerre en Ukraine quand même.
13:41 Je pense...
13:42 L'Allemagne a changé de paradigme.
13:44 Non mais il y a quelques signaux, mais aujourd'hui ça reste très compliqué,
13:47 parce que, que ce soit sur le soutien à l'Ukraine,
13:50 mais surtout sur la sortie du conflit et les relations avec la Russie,
13:54 les visions ne sont pas du tout les mêmes.
13:56 Et aujourd'hui il y a un basculement par ailleurs du centre de gravité vers l'Est et vers le Nord.
14:04 Et ce sont des pays, tous les pays de la ligne de front, il faut être clair,
14:08 ils sont tous avant tout désireux d'avoir les États-Unis en Europe.
14:12 C'est leur grande priorité.
14:13 Leur priorité, c'est pas du tout d'avoir une Europe souveraine.
14:16 Donc l'OTAN a un avenir, au final.
14:18 Si vous voulez, le grand paradoxe de ce...
14:22 C'est que le désastre stratégique pour la Russie, c'est qu'a réussi Vladimir Poutine...
14:26 A relancer l'OTAN.
14:28 Il a réarmé l'Allemagne et le Japon.
14:31 Il a réveillé l'Europe, il a ramené les États-Unis massivement sur notre continent.
14:36 Et il a ressuscité l'OTAN.
14:39 Et il s'est mis dans les mains de la Chine.
14:40 Nicolas Baverez, l'OTAN file parmi les menaces qui pèsent sur nos démocraties,
14:44 parmi les empires autoritaires, vous ne mettez pas le djihadisme, pourquoi ?
14:49 Parce que la menace djihadiste est bien réelle.
14:53 C'est d'ailleurs un des points sur lesquels l'Europe a des intérêts différents des États-Unis.
14:57 Parce que pour les États-Unis, ils ont complètement tourné la page.
15:00 Pour l'Europe, ça reste un problème majeur et qui ne sera pas traité par l'OTAN.
15:05 Mais c'est une menace d'une nature différente.
15:07 Autrement dit, la Russie, et s'il y a une alliance vraiment militaire avec la Chine,
15:13 c'est une menace stratégique, étatique, existentielle.
15:17 Une menace globale, qui est à la fois militaire, stratégique, économique.
15:23 Le djihadisme, c'est un risque de déstabilisation par une force extérieure
15:30 qui cherche à créer une guerre civile à l'intérieur de nos pays.
15:33 C'est-à-dire que le djihadisme ne proposerait pas de modèle alternatif ?
15:37 Vous êtes certain de ça ? Quand je pense à l'Iran, l'Emmola, au Taliban, en Afghanistan,
15:41 ils ont un modèle aussi qu'ils veulent imposer ?
15:43 Absolument, mais dans la réalité, on voit très bien qu'ils n'arrivent pas à l'exporter.
15:47 Parce que c'est un modèle. L'islam politique jusqu'à présent a réussi effectivement,
15:53 dans ces deux pays, à prendre le pouvoir avec deux formes différentes.
15:56 Mais il n'y a pas d'exportation, parce que derrière, on voit très bien que ça n'est que,
16:01 j'allais dire, la misère et puis une violence extrême.
16:06 Dans votre livre, Nicolas Baverez, vous dites aussi que les démocraties sont menacées
16:09 par la montée des mouvements populistes, qui remettent en question l'état de droit.
16:13 Pourquoi les populismes prospèrent-ils en ce moment chez nous ?
16:17 Alors, le populisme, il prospère précisément sur cette grande faute et cette erreur des démocraties
16:24 qui ont cru qu'elles avaient l'éternité pour elles.
16:27 Donc, le populisme, il prospère sur une chose qui est très simple, très dure aussi.
16:33 Et là, on retrouve les années 30, c'est la déstabilisation de la classe moyenne.
16:36 Et la classe moyenne, elle a été déstabilisée par la mondialisation,
16:40 par la montée du numérique et également par le sentiment de perte de contrôle
16:47 et de paralysie des institutions.
16:49 Parce que je rappelais, on a quand même perdu le contrôle de l'ordre mondial,
16:53 le contrôle du capitalisme depuis 2008, le contrôle même de la santé publique avec la Covid.
17:00 Tout ça, ça a des conséquences majeures sur les classes moyennes.
17:04 Il vous reste encore 20 secondes pour le faire.
17:07 Ce qu'est un populisme ? Il y a des populismes ou un populisme ? Comment on le définit ?
17:11 Bien sûr, il y a des populismes qui sont extrêmement divers,
17:15 qui peuvent être à l'extrême droite, à l'extrême gauche,
17:18 qui peuvent être mûs par un nationalisme extrême,
17:21 ou par des passions identitaires, ou par des passions égalitaires.
17:25 Et bien merci. On lira tout ça dans votre dernier livre.
17:28 "Démocratie contre empires autoritaires", le sous-titre "La liberté est un combat"
17:33 et vous le prouvez sur plus de 220 pages.
17:37 Nicolas Baverez. - Et il n'est pas perdu.
17:39 - Et il n'est pas perdu ce combat pour les libertés.
17:41 Nicolas Baverez, votre livre sort aux éditions de l'Observatoire.
17:44 Merci d'être venu en parler ce matin sur France Inter.