Tous les soirs à 20h30, Pierre de Vilno reçoit un invité qui fait l’actualité politique. Ce soir, il reçoit Nicolas Baverez, historien et économiste, avocat, auteur de Sursaut (Ed. de l’Observatoire, oct.2024)
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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre De Villeneuve.
00:03Et je salue mes camarades de la première heure.
00:05Bonsoir Olivier D'Artigolle, chroniqueur politique.
00:08Bonsoir à Jean-Michel Salvatore, communiquant et chroniqueur politique.
00:12Bonsoir à vous Nicolas Baverez, merci d'être avec nous.
00:14Vous êtes historien, économiste, avocat, vous éditez, non pas vous,
00:18mais votre éditeur, sursaut aux éditions de l'Observatoire.
00:22Votre constat, et c'est que la France est à un tournant,
00:26ça effectivement c'était un diagnostic.
00:29Vous dites comme à la fin de la Troisième République,
00:31ou même comme à la fin de la Quatrième,
00:33puisque de Gaulle est arrivé à sortir la France de la torpeur en 58,
00:39alors qu'on avait d'une part la guerre d'Algérie,
00:41et d'autre part, on le dit peu, mais une crise économique également.
00:45Vous appelez à un sursaut, le sursaut d'accord, mais lequel Nicolas Baverez ?
00:50Vous vous rappeliez le général de Gaulle quand il arrive en 1958 dans ses mémoires,
00:55et dit, je trouve une situation où l'alternative c'est le miracle ou la faillite.
01:00Et de fait, il y a la guerre d'Algérie,
01:03mais c'est aussi un pays qui est en crise monétaire, financière, économique tout à fait grave,
01:08et en moins de 3 ans...
01:10On le dit peu ça d'ailleurs, parce qu'on parle souvent des 30 glorieuses,
01:12mais en réalité ça arrivera après.
01:14Alors, la décennie 60, c'est la plus belle décennie de croissance
01:19de toute l'histoire économique de la France.
01:21C'est plus de 6% de croissance, le plein emploi,
01:24il n'y a que le Japon qui fait mieux sur cette décennie dans les grands pays développés.
01:29Mais comment on est passé comme ça de l'un à l'autre ?
01:31D'abord parce que, ce qu'on oublie très souvent,
01:35De Gaulle est arrivé avec l'acquis du RPF.
01:38Le RPF est un échec politique, mais les gaullistes ont passé 7 ans à travailler.
01:42Et donc, ils ont fait une constitution, ils ont fait une politique économique,
01:46ils ont fait une politique de réfléchir à ce qu'ils voulaient faire avec les collectivités territoriales.
01:52Et donc, tout ceci va ressortir des cartons.
01:56Mais De Gaulle a fait, et je parle sous votre contrôle, un plan d'austérité avec RUEF,
02:00dont d'ailleurs Pinet ne voulait pas.
02:02Donc, est-ce que le sursaut, aujourd'hui, ça serait aussi un plan d'austérité ?
02:08Même si je sais que vous n'êtes pas d'accord avec moi sur le fait que
02:11Gerhard Schröder a instauré l'austérité en Allemagne en 2008.
02:14Mais, ce que fait De Gaulle, ce qui est intéressant,
02:16c'est que si ça n'avait été qu'un plan d'austérité, il aurait échoué.
02:20C'est un plan de redéveloppement.
02:22Parce que, d'un côté, on a la rigueur budgétaire, vous avez absolument raison.
02:28Mais de l'autre côté, j'ai une politique de l'offre, j'ai le nouveau franc,
02:33et j'ai l'entrée dans le marché commun.
02:35Tout le monde pense que De Gaulle va arrêter instantanément le marché commun.
02:38Et De Gaulle dit, non, nous allons y entrer, mais debout.
02:42Et c'est exactement ce qui va se passer.
02:44Il ne faut jamais oublier que le démantèlement des quotas et des droits de douane
02:49va plus vite que ce qui avait été prévu par le traité de Rome.
02:54Et De Gaulle s'en sert comme d'un levier pour moderniser l'appareil de production français.
03:01Et derrière, il y a une politique de l'offre incroyable.
03:04L'investissement, c'est 26% du PIB à cette époque-là.
03:07C'est d'ailleurs une des raisons de mai 68, c'est que c'est un des rares moments de notre histoire
03:12où le curseur de la valeur ajoutée est vraiment allé du côté du capital plus que du travail.
03:17Un capital qui est un capital productif.
03:20Et derrière, il y a l'obsession de reconstruire la France comme puissance.
03:25Et c'est vrai qu'aujourd'hui, ce qui frappe, c'est qu'on est devant le même choix, miracle ou faillite.
03:33On a une économie qui est complètement à l'arrêt, une démographie qui s'effondre.
03:38On a vu maintenant pour les finances publiques, pendant longtemps,
03:41on a expliqué que la dette n'était pas un problème, que soit on la reconduirait,
03:45soit elle n'avait pas de limites, soit on ne la paierait pas.
03:48Tout ça est évidemment absolument faux.
03:51Si on ne paie pas la dette, c'est l'Argentine.
03:53L'Argentine était une des dix premières puissances économiques du monde.
03:57Aujourd'hui, c'est la trentième et les trois quarts de la population sont en dessous du seuil de pauvreté.
04:02Vous dites Nicolas Baverez qu'on peut y arriver de la même façon que la Grèce y est arrivée.
04:06Ça veut dire qu'il faut qu'on passe par la casse Grèce pour remonter la pente ?
04:11Ou est-ce qu'on y est déjà peut-être ?
04:14En fait, les deux questions qui se posent, c'est est-ce qu'on y arrive par nous-mêmes,
04:19comme en 58, comme d'une certaine manière en 83 ?
04:22Parce qu'en 83, le socialisme dans un seul pays et la relance à contre-courant,
04:27on était aux portes du FMI.
04:29Il y a ce qu'on a appelé le tournant de la rigueur,
04:32mais derrière il y a une grande politique de libéralisation,
04:3584-86 et 86-88,
04:38que Mitterrand n'a jamais assumé politiquement,
04:41mais qui s'est faite en réalité.
04:43Donc, est-ce qu'on fait ce modèle-là ?
04:45Ou est-ce qu'on fait le modèle grec ?
04:46Où, de fait, les réformes sont imposées de l'extérieur par le FMI,
04:51l'Union Européenne et la Banque Centrale Européenne ?
04:54On est déjà tributaires du FMI, de la Banque Centrale Européenne ?
04:57Non, mais on n'est pas tributaires comme le...
04:59Je rappelle que le plan de restructuration de la Grèce,
05:03c'est le plan le plus coûteux, le plus ruineux de l'histoire du capitalisme.
05:07Et par ailleurs, c'est moins 25% sur le PIB, c'est 30% de chômeurs.
05:11Donc, c'est l'équivalent de la crise des années 30.
05:15Et puis la deuxième grande question qui se pose,
05:18c'est est-ce qu'on y arrive dans le cadre des institutions républicaines,
05:21ou est-ce qu'on passe par une expérience populiste ou autoritaire ?
05:25Alors, sur le cas français, vous n'êtes pas totalement pessimiste,
05:30puisque vous dites quand même qu'un sursaut est possible,
05:32mais c'est vrai qu'on a du mal à voir qui pourrait incarner ce sursaut.
05:36Et quand on regarde l'histoire politique récente,
05:39on se rend compte que finalement, les français ont toujours préféré
05:42les rêveurs aux pragmatiques.
05:44Quand on regarde un petit peu...
05:45Bon, ils ont préféré Mitterrand à Rocard, ça c'est clair.
05:47Ils ont préféré Chirac à Barres.
05:49Ils ont préféré Chirac à Balladur.
05:52Ils ont préféré Jospin à Delors.
05:55Donc, est-ce qu'il n'y a pas dans l'esprit français,
05:59et dans l'état d'esprit français, cette espèce de maladie du déni
06:03et cette incapacité à voir les choses telles qu'elles sont ?
06:06Vous avez évidemment raison.
06:08Quand on regarde l'histoire de la France qui est vertigineuse,
06:10c'est les hauts et les bas.
06:12Et, d'une certaine manière, y compris les hommes providentiels du XXe siècle,
06:17Clémenceau arrive au pouvoir,
06:19alors que, normalement, tout le monde pense que c'est terminé.
06:23Et il arrive une fois qu'on a essayé toutes les autres solutions,
06:26y compris les plus improbables.
06:28De Gaulle, c'est la même chose.
06:30On rappelait 1958, mais en 1958,
06:32plus personne ne pense que De Gaulle peut revenir au pouvoir.
06:37Et c'est quand on a essayé toutes les mauvaises solutions
06:42que la quatrième a gâché le...
06:46Elle avait ce nom de providentiel qui était Madès-France,
06:48mais elle s'est organisée pour empêcher son arrivée au pouvoir.
06:51Et une fois qu'on a fait tout ça, on va vers la bonne solution.
06:55L'autre chose, c'est que les Français réagissent quand le mur est vraiment là.
07:02Et je pense qu'il est là parce qu'après tous les discours,
07:06on leur a dit que la dette, c'est pas grave,
07:08vous êtes un grand pays, vous êtes un grand peuple,
07:10on a la meilleure santé, on a la meilleure éducation...
07:12On sait Emmanuel Macron, ce que vous narrerez dans l'histoire très récente.
07:17Emmanuel Macron a fait sauter le système,
07:20mais c'est un discours qui date de quatre décennies.
07:25Oui, donc c'est au moment de Mitterrand
07:27où on a préféré la satisfaction des Français plutôt que la puissance de la France.
07:31C'est ce que vous dites, Nicolas Baverette.
07:33Les trois premiers présidents de la Ve République
07:35sont obsédés par l'effondrement de 1940
07:38et ils travaillent à la puissance de la France,
07:40y compris en acceptant l'impopularité et en allant contre les Français.
07:44À partir de Mitterrand, on fait la politique des Français
07:47et donc on rentre dans une logique consumériste, clientéliste,
07:52qu'on voit d'ailleurs sur la santé, sur l'éducation,
07:55qu'on voit aussi sur la gestion de l'économie,
07:58avec les idées de fin du travail, de fin des usines dans l'industrie...
08:02Enfin, toutes ces idées absurdes.
08:04Et on le paye extrêmement cher.
08:06Mais aujourd'hui, s'il vous plaît, il y a une prise de conscience.
08:09La pauvreté du...
08:10Tout le monde a dit que la France est un pays très riche.
08:12La pauvreté, elle se voit aujourd'hui.
08:14Elle se voit dans les territoires,
08:16elle se voit chez beaucoup de nos concitoyens.
08:18Le fait que la santé ne marche plus,
08:20que l'éducation ne marche plus,
08:21que les transports ne marchent plus,
08:23que le logement est à l'arrêt,
08:25que la sécurité ne marche plus
08:27avec un État qui accapare 58% du PIB,
08:30ça, tout le monde le voit, le comprend.
08:33Et c'est pas acceptable.
08:36C'est ce qui crée la possibilité du rebond.
08:40Et pour le coup, on n'a pas d'hommes providentiels,
08:42mais on a des Français qui peuvent faire de grandes choses.
08:45Et ils l'ont montré, par exemple, lors des Jeux Olympiques.
08:4719h26, on va marquer une pause.
08:48Olivier Dartigold va vous poser une question
08:50et on continue le débat dans quelques minutes.
08:53A tout de suite sur ORMO.
08:57Toujours avec Olivier Dartigold, Jean-Michel Salvatore,
09:00Nicolas Baverez, qui nous fait l'amabilité
09:02d'être en direct dans ce studio
09:04pour un constat, malheureusement, qu'on connaît
09:06de la France, de ses dépenses,
09:08de la dette colossale.
09:10Comment est-ce qu'on va pouvoir rembourser cette dette ?
09:12On est à 58 milliards de remboursement d'intérêt de la dette par an.
09:15On va peut-être être à 80, disent certains économistes,
09:18en 2027.
09:20Et c'est Olivier Dartigold qui voulait vous poser une question.
09:22Plan miracle ou faillite ?
09:24Sept ans d'exercice du pouvoir,
09:26marqué, il est vrai, par la crise sanitaire
09:28et la crise énergétique.
09:30Pour vous, sur le plan économique,
09:32de quoi le macronisme est-il le nom ?
09:35C'est le nom de la faillite.
09:38C'est vrai qu'il y a eu des choses
09:40qui ont été utiles.
09:42Sur le marché du travail, par exemple,
09:44sur des petits secteurs de l'économie,
09:46les startups,
09:48où beaucoup d'attention a été portée
09:50aux investissements étrangers.
09:52Mais le cœur, c'est-à-dire
09:54les entreprises françaises, on ne s'en est pas occupé.
09:56Et si vous voulez, sur les deux facteurs
09:58de très long terme d'une économie,
10:00il y en a deux, la démographie et la productivité.
10:02La démographie, on est quand même tombé
10:04à 1,67 enfant par femme,
10:06alors qu'on avait une démographie...
10:08Alors ça, ça date d'avant Emmanuel Macron,
10:10mais ça s'est beaucoup accéléré.
10:12La totalité infantile, maintenant, de 3,8%.
10:14C'est deux fois plus que
10:16la moyenne des pays développés.
10:18Comment est-ce que vous l'expliquez, ça ?
10:20Par l'effondrement du système de santé,
10:22l'effondrement de la qualité des soins.
10:24On a fait accélérer sur la gratuité,
10:26mais en dégradant de manière incroyable
10:28la qualité des soins.
10:30Il y a une pénurie de médicaments aujourd'hui,
10:32parce qu'on refuse
10:34de les payer.
10:36Et l'autre facteur, c'est la productivité.
10:38Moins 6% depuis 2019.
10:40Tous les grands pays développés
10:42ont eu un problème de productivité
10:44après la Covid.
10:46Mais les Etats-Unis,
10:48c'est plus de 2,5 par an.
10:50Donc, ça c'est vraiment...
10:52Et ensuite, quand on prend
10:54les grandes données macro,
10:56c'est vrai qu'on est quand même
10:58inquiet, puisque la croissance
11:00c'est 0,4 par an,
11:02le chômage est en train de remonter
11:04vers 8%, le déficit commercial
11:06100 milliards,
11:08le déficit, donc,
11:106,2%, et la position extérieure
11:12nette, moins 800 milliards.
11:14Quand on prend maintenant la microéconomie,
11:16ce qui est quand même frappant,
11:18c'est encore accéléré par le budget,
11:20mais on a réussi à ruiner notre agriculture,
11:22qui était quand même la première d'Europe
11:24normalement. L'industrie, c'est maintenant
11:269% du PIB. On nous explique
11:28que la réindustrialisation est en marche,
11:30c'est faux, on continue à détruire
11:32aujourd'hui des sites et des emplois
11:34depuis la dissolution.
11:36Quand on prend
11:38des secteurs comme l'automobile,
11:40ils sont en très grande difficulté.
11:42Quand on regarde l'énergie,
11:44on a réussi, on avait l'énergie
11:46décarbonée,
11:48l'énergie de la transition,
11:50on a réussi, l'État a réussi à saccager
11:52ce pôle d'excellence,
11:54et donc...
11:56Et maintenant, ça lui enfit ?
11:58Sur le plan microéconomique,
12:00si vous voulez, on a quand même réussi
12:02à méthodiquement
12:04saper beaucoup des...
12:06On a un pays avec un tas d'atouts
12:08et on peut tout y faire.
12:10Mais qui a profité de la politique de l'offre ?
12:12Mais là, c'est une fausse politique
12:14de l'offre. Si vous regardez,
12:16c'est absolument...
12:18Les étrangers, les entreprises étrangères
12:20qui ont eu en l'occurrence des facilités
12:22ni que la baveraise fiscale
12:24pour pouvoir s'implanter.
12:26La politique de l'offre, le vrai juge de paix, c'est le partage de la valeur ajoutée.
12:28Le partage de la valeur ajoutée,
12:30il n'a pas du tout bougé en faveur
12:32du capital.
12:34Il y a deux symboles qui, en réalité,
12:36à l'échelle macroéconomique
12:38jouent peu, c'est la disparition
12:40de l'ISF.
12:42L'ISF a disparu, mais l'IFI est toujours là.
12:44En réalité, l'imposition sur le capital.
12:46Mais dans les secteurs qu'on a massacrés,
12:48il y a l'immobilier, avec l'idée que le logement
12:50est une rente.
12:52A force de dire que c'est une rente,
12:54on n'a jamais aussi peu construit depuis les années 50.
12:56Et on a une crise du logement absolument
12:58majeure.
13:00Donc, l'échec, il n'est pas tant.
13:02Mais, il ne s'agit pas tant de...
13:04Si vous voulez,
13:06sous cet échec, ce qui est intéressant,
13:08maintenant, c'est vrai que c'est tacté,
13:10c'est d'essayer de regarder les moyens
13:12de faire mieux. Or, paradoxalement,
13:14arriver à ce résultat
13:16avec les atouts qu'on a, c'est une
13:18forme de prodige. Donc,
13:20arrêtons, remettons-nous dans l'esprit
13:22de 45. En 45,
13:24on a détruit la moitié du PIB par rapport
13:26en 39. Tout le monde pense qu'on va retourner
13:28aux années 30, au chômage de masse
13:30et à la décroissance.
13:32Et, en fait, on retrouve le niveau de production
13:34de 39 en 2 ans.
13:36Et ensuite, on va très
13:38très vite, celui de 29 en...
13:40Mais par où on commence, Nicolas Pavrez,
13:42pour remonter à la surface ?
13:44D'abord, un peu comme en 58,
13:46on commence avec les idées claires.
13:48C'est-à-dire, on arrête de vouloir faire de la grande
13:50politique mondiale avec un pays qui est en faillite.
13:52Donc, on remet la France devant.
13:54C'est-à-dire qu'on arrête de faire Choose France, on s'occupe des PME,
13:56on s'occupe du tissu,
13:58on s'occupe de l'énergie,
14:00des agriculteurs...
14:02Est-ce que la première réforme,
14:04ce n'est pas le temps de travail ? Parce que finalement,
14:06on ne travaille pas assez, on le sait bien.
14:08On l'a vu avec la réforme des retraites.
14:10On est toujours à 35 heures.
14:12Quand on regarde les classements internationaux,
14:14on voit bien qu'on est quand même plutôt
14:16en bas du tableau. Est-ce que ce n'est pas
14:18la première réforme à faire ?
14:20Remettre la France au travail ?
14:22Alors, je pense que le travail en fait partie, mais là encore,
14:24il ne faut pas
14:26se concentrer
14:28uniquement... On doit travailler
14:30sur tous nos facteurs de production.
14:32Le travail, évidemment, il y a deux problèmes,
14:34le volume et la qualité. Quand on a un système
14:36éducatif qui s'effondre, on a
14:38une productivité qui s'effondre avec.
14:40Donc ça, il faut absolument agir
14:42sur les deux. Mais il faut agir aussi
14:44sur le coût du capital,
14:46parce que c'est comme ça qu'on génère,
14:48c'est avec le capital qu'on génère des salaires
14:50élevés, contrairement à ce que
14:52on dit beaucoup. Il faut travailler
14:54sur l'innovation et il faut travailler sur
14:56la régulation, parce que tous ces secteurs
14:58meurent aussi d'un délire
15:00réglementaire,
15:02quand vous pensez que les
15:04malheureux agriculteurs
15:06qui sont en train de boire de leurs bonnes morts,
15:08il y a des agences et des
15:10contrôles qui se multiplient... Sur l'agriculture,
15:12justement, vous dites
15:14il faut remettre l'agric... Moi, je veux bien,
15:16mais en attendant, il y a des observateurs qui disent
15:18dans ce cas-là, il faut qu'on sorte des traités européens,
15:20parce que ça voudrait dire que ce qui a été
15:22fait jusqu'à présent, pour caricaturer
15:24les choses, c'est qu'on a vendu de la
15:26tomate espagnole en France,
15:28parce qu'elle était moins chère. Qu'est-ce qu'on fait maintenant ? On coupe
15:30et on dit, finalement, les Espagnols, vous allez payer la même...
15:32Si c'était l'Europe...
15:34Si c'était l'Europe, expliquez-moi
15:36pourquoi l'Allemagne et les Pays-Bas
15:38maintenant sont des
15:40pays qui exportent plus que la France en matière
15:42agricole. Et ils sont
15:44dans l'Europe aussi. Donc,
15:46s'il vous plaît, il y a une manière,
15:48par exemple, la surtransposition,
15:50c'est vraiment une maladie
15:52française. Et donc,
15:54de même qu'on disait,
15:56on travaille sur tous les facteurs de production
15:58et on travaille sur tous ces secteurs.
16:00Prenons, par exemple, l'immobilier,
16:02on l'a complètement tué
16:04à coup de taxes et de normes.
16:06Donc, remettons en route, et ce qu'il faut
16:08voir, c'est que derrière, il y a du bien-être social.
16:10Le fait de casser
16:12cette crise du logement,
16:14c'est une vraie utilité sociale. Et si
16:16on pense qu'on va simplement
16:18sortir
16:20de la crise du logement en massacrant les
16:22propriétaires et en encadrant
16:24les loyers et en surréglementant
16:26et en surtaxant, ça, on connaît
16:28déjà la réponse.
16:30Et puis, on arrête les aides ? C'est ce que vous dites aussi
16:32en filigrane ?
16:34Les aides qui sont inutiles, évidemment qu'il faut
16:36les arrêter. Et puis, si vous voulez, il y a ce
16:38délire des taxes avec
16:40les chèques, la taxe
16:42ravaudage
16:44et sur le vélo,
16:46c'est très bien.
16:48Moi, je suis ravi de circuler en vélo aussi, mais
16:50que l'État, la région,
16:52le département, les villes,
16:54les intercommunalités échaculent leurs plans
16:56vélos, ça n'a aucun sens.
16:58Et franchement,
17:00il y a de l'argent qui est vraiment
17:02dilapidé. C'est Madès France, là encore, qui disait
17:04qu'il faut travailler sur le niveau de la dépense,
17:06mais il faut travailler sur la qualité de la dépense.
17:08Et des dépenses inutiles, on en a
17:10un paquet. En revanche, les dépenses
17:12utiles, on en manque. Sur l'investissement,
17:14sur l'innovation et sur l'État
17:16régalien, parce qu'on l'a fait
17:18mourir, l'État régalien, il représente
17:20autour de 4% du PIB contre
17:2234% pour l'État Providence. C'est pas
17:24raisonnable. Vous avez rappelé
17:26les chiffres de la délinquance. Il y a un
17:28problème majeur de violence en
17:30France, mais comme dans la plupart des pays développés,
17:32il suffit de regarder la campagne
17:34américaine. Et la violence, c'est vraiment
17:36une arme de destruction massive de la démocratie.
17:38Donc, il faut absolument
17:40rétablir la paix civile dans ce pays.
17:42Et pour la rétablir, il faut
17:44accepter d'investir
17:46là-dedans. Et enfin,
17:48sur l'État d'esprit,
17:50on n'a pas d'homme providentiel.
17:52C'est là le cœur du logiciel.
17:54Vous dénoncez
17:56les dénis dans tous les sens.
17:58Mais j'ai l'impression que vous êtes aussi un peu dans le déni.
18:00Quand vous voyez le personnel
18:02politique et les débats à l'Assemblée nationale,
18:04on est très loin de ces constats.
18:06Et au contraire, tous les débats
18:08qu'on a vus à la fois à l'Assemblée nationale,
18:10mais aussi lors des élections législatives
18:12et lors des élections européennes, c'était toujours
18:14plus de dépenses, toujours plus d'impôts.
18:16Et là, on est quand même dans un
18:18système avec un personnel politique
18:20qui est totalement hors sol.
18:22Donc, vous faites sans doute
18:24le bon constat, mais on n'a pas
18:26les bonnes personnes pour résoudre le problème.
18:28Vous avez en partie raison,
18:30mais je pense qu'on ne peut pas...
18:32On ne peut pas
18:34raisonner à partir de ce qui se passe à l'Assemblée aujourd'hui.
18:36C'est désespérant.
18:38On est obligé de faire avec, Nicolas Baverez.
18:40C'est désespérant.
18:42Il y a le court terme et il y a le long terme.
18:44Je m'explique. Emmanuel Macron
18:46a pris une décision insensée avec cette dissolution.
18:48Et donc, une décision insensée,
18:50ça donne une Assemblée
18:52complètement déraisonnable.
18:54Donc oui, l'Assemblée est une espèce de
18:56bulle idéologique
18:58dans un pays qui est déjà surtaxé.
19:00Déjà, mettre 30 milliards d'impôts
19:02en plus de la part du gouvernement, dont 22
19:04pour les entreprises, c'était pas malin,
19:06en rajouter 60, ça veut dire
19:08un choc fiscal de 3,3% du PIB
19:10sur un pays qui est exsangue.
19:12C'est proprement délirant.
19:14Je rappelle que 81, c'était 1,5%
19:16du PIB.
19:18Mais on ne peut pas raisonner
19:20uniquement là-dessus.
19:22Et pourquoi ? Parce que
19:24quand on regarde ce qui s'est
19:26passé ailleurs, tous les pays qui s'en sont sortis
19:28et il y en a en Europe du Nord, on en a en Europe du Sud,
19:30il y a aussi l'Irlande,
19:32ils s'en sont sortis à peu près sur une dizaine d'années.
19:34Donc, il faut
19:36évidemment de la continuité
19:38politique, mais
19:40il faut imaginer des stratégies
19:42qui ne soient pas seulement budgétaires, qui soient aussi
19:44économiques, et puis il faut rassembler
19:46les citoyens. Donc, cette Assemblée,
19:48son seul
19:50intérêt, c'est que,
19:52j'allais dire, c'est de même que
19:54Emmanuel Macron a fait exploser le système,
19:56cette Assemblée,
19:58c'est la pointe avancée du délire français.
20:00Donc, si on veut avoir un concentré de toutes les pathologies
20:02françaises, on regarde l'Assemblée
20:04aujourd'hui.
20:06C'est aussi une forme de...
20:08C'est aussi une forme de pédagogie pour comprendre
20:10voilà jusqu'où
20:12on est allé, et pourquoi maintenant il faut
20:14s'arrêter. Il suffit d'écouter
20:16les débats à l'Assemblée nationale.
20:18On va marquer à nouveau une pause Nicolas Baverez, et puis comme
20:20on est bien chaud là, je pense que vous allez rester
20:22encore quelques minutes. Il aurait
20:24eu 100 ans cette année, Europe 1
20:26célèbre Charles Aznavour, avec le
20:28podcast inédit Destins Extraordinaires
20:30de son enfance à ses débuts.
20:32Jusqu'à sa consécration
20:34mondiale, vous redécouvrez
20:36le parcours hors du commun de Charles Aznavour,
20:38raconté par Didier Barbelivien,
20:40illustré par les formidables archives d'Europe 1.
20:42Je travaille pour le public bien sûr, mais je ne
20:44travaille pas avec le public. Par exemple, quand
20:46le public tape des mains au milieu du chanson,
20:48je baisse le ton jusqu'à ce qu'il
20:50ne m'entende plus pour qu'il arrête de frapper des mains.
20:52Je suis hors de ça. Je n'aime pas qu'on
20:54participe à mon tour de chant.
20:56Destins Extraordinaires, Charles Aznavour, raconté par Didier Barbelivien,
20:58écoutez dès maintenant sur le site et
21:00l'application Europe 1. A tout de suite
21:02dans Europe 1 Soir.
21:04Europe 1 Soir.
21:0619h21, Pierre De Villeneuve.
21:08Il faut quand même respecter les électeurs,
21:10quels qu'ils soient. C'est le principe démocratique
21:12dans n'importe quel pays.
21:14Je regardais votre
21:16livre sursaut
21:18Nicolas Baverez. Je ne peux pas m'empêcher
21:20d'y voir quand même quelques
21:22parallèles avec le dernier livre de
21:24Philippe de Villiers,
21:26Mémoricide, où
21:28quand on regarde l'histoire de France,
21:30il dit, il y a un premier mémoricide
21:32avec Robespierre, ça c'est
21:34la révolution française, c'est le mémoricide de la
21:36chrétienté, la nécessité
21:38d'une nouvelle humanité,
21:40la fin du sacré ancien, la fin
21:42de la famille, du père, etc.
21:44Il y a 1968, deuxième mémoricide
21:46avec le nouveau roman
21:48national, Exit le Vieux
21:50Monde, Fukuyama ensuite dans les
21:52années 1990 qui se dit que c'est la fin
21:54de la guerre, qu'il y aura
21:56une paix éternelle grâce à la croissance
21:58et grâce au commerce. Et puis aujourd'hui
22:00il y a le wokisme avec
22:02une sorte de décolonisation
22:04à l'envers. C'est-à-dire que
22:06même si vous avez
22:08deux trajectoires différentes, Philippe de Villiers
22:10et plus un roman historique politique,
22:12vous avez un roman économique
22:14et historique, mais cela dit
22:16est-ce qu'il n'y a pas
22:18un problème ou en tout cas
22:20une solution à trouver dans le logiciel commun
22:22qui est celui de qu'est-ce que la
22:24France aujourd'hui ? Comment la faire
22:26avancer dans le monde ?
22:28Et tout à l'heure
22:30pendant le rappel de titre de Mahel Hassani,
22:32on rigolait encore de Yassine Belattar, c'est vrai
22:34que c'est risible cette histoire de Yassine Belattar
22:36en survête qui arrive...
22:38C'est un pantalon en velours !
22:40C'est un pantalon en velours maintenant qui est en vente !
22:42À ton appris !
22:44Et puis après les services
22:46du ministère des armées qui disent
22:48qu'il faut qu'on trouve un truc
22:50pour dire que finalement
22:52le cornu a confondu avec le technicien
22:54alors ça c'est encore...
22:56C'est des petites histoires
22:58qui rentrent dans la grande histoire
23:00qui font qu'on parlait tout à l'heure
23:02de la qualité du
23:04personnel politique Nicolas Baverez
23:06qui fait que tout ça, ça joue
23:08ensemble en fait.
23:10Ça montre ce qu'on savait déjà
23:12c'est-à-dire qu'au sommet de l'État
23:14aujourd'hui c'est vraiment un bateau ivre
23:16et donc il n'y a absolument aucun...
23:18Il n'y a aucun contrôle
23:20et on a vu
23:22les débordements, les errements
23:24et les contradictions récentes
23:26des déclarations en politique étrangère
23:28qui le montrent.
23:30Mais là encore...
23:32Vous parlez d'Israël notamment ?
23:34Je parle d'Israël, on a vu la même chose
23:36sur l'Ukraine
23:38où on a discuté avec Poutine pendant des mois
23:40avant d'envisager
23:42d'envoyer des troupes au sol en Ukraine
23:44ce qui a fait frémir
23:46d'horreur pour frapper des bases russes
23:48tous nos alliés.
23:50Donc on a
23:52le même caractère insensé
23:54sur la politique étrangère que sur
23:56la dissolution.
23:58Mais si vous voulez, là encore
24:00c'est une histoire morte, c'est terminé.
24:02Donc le problème c'est
24:04de savoir quand et comment
24:06Emmanuel Macron
24:08finira son mandat
24:10mais on sait que ça se finira
24:12pas bien et que de toute manière
24:14il ne participe pas
24:16à l'avenir du pays.
24:18Donc le problème qui se pose à nous, je le répète, c'est
24:20est-ce qu'aujourd'hui
24:22on se réinvente par nous-mêmes
24:24ou est-ce qu'on passe
24:26soit par une expérience autoritaire, soit par une
24:28contrainte extérieure, soit par les deux à la fois
24:30parce que l'un sera
24:32peut-être couplé à l'autre.
24:34D'ici, il n'y a pas de domme providentielle du type de De Gaulle.
24:36Enfin vous,
24:38peut-être en connaissez-vous
24:40mais moi j'en vois pas spontanément.
24:42Mais il y a
24:44de la capacité à...
24:46Si vous voulez aussi, les circonstances peuvent
24:48faire que des gens aiment.
24:50Regardez d'ailleurs Michel Barnier
24:52c'est très intéressant, personne ne l'attendait
24:54et aujourd'hui incontestablement
24:56autour de lui, et c'est là où je disais
24:58il y a l'espèce, le bruit et la fureur à l'Assemblée
25:00qui est complètement décalé
25:02de toute forme de réalité
25:04et à l'inverse, on ne sait pas ce qui
25:06va devenir de Michel Barnier mais on sent très bien
25:08que dans le pays, il y a une majorité
25:10de français qui sont extrêmement anxieux
25:12sur la situation du pays
25:14et qui souhaitent la stabilité
25:16et qui souhaitent que
25:18Michel Barnier arrive à
25:20remettre un peu d'ordre
25:22et de décence, j'allais dire, dans le
25:24système politique.
25:26Ensuite,
25:28on verra, mais s'il arrive déjà
25:30à faire ça, il aura bien servi
25:32le pays. Ensuite,
25:34de toute manière, il faut maintenant
25:36qu'on arrive à construire
25:38la solution à ces
25:40quatre décennies
25:42de déclin, parce que
25:44de toute manière, on ne peut plus continuer
25:46avec la dette, donc
25:48il va falloir commencer à débattre
25:50de ces problèmes fondamentaux
25:52et à essayer de trouver des solutions
25:54et on les trouvera, de même
25:56qu'il faut travailler sur toute la chaîne de la production,
25:58on ne les trouvera que
26:00de manière collective, parce que
26:02c'est ce qu'on avait...
26:04On est en démocratie
26:06représentative et vous avez fait vous-même
26:08le portrait du personnel politique.
26:10Oui, mais au fond,
26:12si vous prenez la masse
26:14des Français, y compris dans leur division,
26:16je pense qu'il y en a
26:18très peu qui se satisfont
26:20de leur déclassement
26:22et du déclassement du pays.
26:24Et ça maintenant, tout le monde a bien compris
26:26ces deux choses, et donc
26:28une fois qu'on l'a compris,
26:30il y a le moment où
26:32on est dans le déni,
26:34il y a le moment où on est dans la colère, c'est le populisme,
26:36et puis une fois qu'on a sorti du déni
26:38et de la colère,
26:40on peut commencer à essayer de trouver des solutions
26:42en structure. Avec un obstacle
26:44réel pour Michel Barnier,
26:46on l'a vu sur le début du débat
26:48parlementaire sur le PLF
26:50et on le voit sur le projet de loi
26:52finançant la sécurité sociale, avec un bloc
26:54central qui n'est pas unifié,
26:56avec une absence de socle idéologique
26:58sur certains grands
27:00arbitrages, dont économiques.
27:02C'est vrai que la
27:04dissolution et les deux mois
27:06de gouvernement démissionnaire, il faut que de toute manière,
27:08une fois de plus, on a tout fait
27:10dans le mauvais ordre.
27:12C'est-à-dire qu'on a commencé
27:14par trouver un premier ministre,
27:16ensuite on a essayé de trouver un gouvernement qui permettait
27:18de composer ce fameux...
27:20Sans que les ministres,
27:22sans que les profils sollicités pour intégrer le gouvernement
27:24ne connaissent les grandes lignes politiques
27:26à venir. Et sans qu'on n'ait jamais discuté
27:28justement de cette ligne politique.
27:30Donc aujourd'hui,
27:32ce n'est pas un gouvernement de coalition
27:34puisqu'il n'y a pas de programme de cette coalition.
27:36Une cohabitation ?
27:38Ça serait une cohabitation, comme certains le disent ?
27:40C'est forcément une forme de cohabitation
27:42puisqu'on le voit bien,
27:44Emmanuel Macron se conduit
27:46comme un président à cohabitation, puisqu'il s'est réfugié
27:48dans le domaine réservé et qu'il ne touche
27:50plus la politique intérieure. Donc ça,
27:52c'est la caractéristique d'une période
27:54de cohabitation. On sait
27:56que de toute manière, c'est quelque chose
27:58de provisoire. Ce qui est important,
28:00c'est qu'on arrive à faire progresser
28:02le débat
28:04sur
28:06la suite et la reconstruction.
28:08Et moi, je suis persuadé que
28:10la France, on a vraiment les moyens.
28:12Ce qui manque, c'est la volonté
28:14et l'état d'esprit. Mais, là encore,
28:16on peut y arriver, on l'a vu avec
28:18les Jeux Olympiques. C'est quand même absurde de dire
28:20pourquoi est-ce que, par exemple,
28:22pourquoi est-ce que ce qu'on fait pour
28:24le sport, on refuse de le faire pour
28:26l'économie et le pays ? C'est quand même
28:28bizarre. Et c'est la même chose pour les jeunes.
28:30On accepte de soumettre des jeunes
28:32à des régimes de presque
28:34de semi-professionnalisme à 12 ans
28:36pour le foot, mais on ne peut pas leur
28:38demander un effort dans un établissement scolaire.
28:40Le reste...
28:42Dieu sait que j'aime le foot et le sport,
28:44donc c'est pas coup de ne pas aimer
28:46le foot. Mais je me dis que...
28:48Après ce qu'il parle de sport, c'est assez inattendu.
28:50On innove sur Europe 1.
28:52C'est aussi dans notre ADN. Le reste est dans
28:54sursaut aux éditions de l'Observatoire. Merci infiniment
28:56Nicolas Baverez d'avoir été
28:58avec nous en direct sur Europe 1.
29:00Merci Jean-Michel Salvatore, merci Olivier Dartigold
29:0219h55 dans un instant le journal
29:04et à 20h10 l'ancien ambassadeur
29:06de France en Algérie, Xavier Driancourt.
29:08A tout de suite sur Europe 1.