TikTok : un outil de la lutte informationnelle mondiale ?

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Alors que le dirigeant de TikTok, Shou Chew, était entendu la semaine dernière par le Congrès américain, la commission d'enquête du Sénat sur l’utilisation du réseau TikTok poursuit ses travaux visant à déterminer la stratégie d’influence du géant numérique chinois.   Chercheur associé à l’Institut français des relations internationales (IFRI) et enseignant-chercheur à l’Académie militaire de Saint-Cyr Coëtquidan, Julien Nocetti est sollicité ce lundi 27 mars par la commission d’enquête. L’objectif ? Déterminer comment TikTok peut être un outil potentiel de lutte informationnelle au niveau mondial. Son expertise, portant principalement sur le rapport entre la diplomatie et la conflictualité numérique entre les grandes plateformes technologiques est essentielle pour dissiper certaines “zones d’ombre” que pointait du doigt Mickaël Vallet, le sénateur président de la commission.   Pour suivre toute l'actualité politique et parlementaire, abonnez-vous à notre chaîne YouTube : https://www.youtube.com/user/publicsenat?sub_confirmation=1   Notre site internet : http://www.publicsenat.fr   Abonnez-vous à notre newsletter : https://urlz.fr/iinC    Suivez-nous sur les réseaux sociaux Facebook : https://www.facebook.com/publicsenat Twitter : https://twitter.com/publicsenat Instagram : https://instagram.com/publicsenat LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/2996809/

Transcript

00:00:00 Et je vous propose peut-être de procéder en trois temps, même si les frontières sont peut-être un peu brouillées de mon côté,

00:00:07 avec à la fois, d'une part, l'idée de démêler cet enjeu TikTok, de quoi TikTok est-il le nom aujourd'hui dans les rapports internationaux,

00:00:17 avant peut-être de m'attarder sur le jeu des acteurs.

00:00:20 Vous avez souligné les différentes initiatives très récentes des États-Unis,

00:00:25 il y a aussi matière, évidemment, à s'attarder sur le positionnement de Washington, qui est peut-être plus complexe qu'il n'y paraît,

00:00:32 ou du moins que l'audition récente du PDG TikTok ne laisse paraître, mais aussi évidemment de la Chine, de l'Union Européenne et des États membres, bien évidemment.

00:00:41 Et troisièmement, je m'attarderais peut-être sur un point qui a fait l'objet de quelques débats, et part, qui est celui de l'enjeu des risques et des menaces cognitives.

00:00:53 Le point a été souligné de façon récente, à la fois par la commission d'enquête, il me semble, et par d'autres observations,

00:01:00 avec une difficulté à démêler ce qui ressort du seul produit TikTok et du projet d'influence à plus ou moins long terme.

00:01:13 Donc c'est cette trame que je vous propose, évidemment, à présent.

00:01:18 Vous avez souligné, cher rapporteur, l'enjeu de Huawei, il y a quelques années, qui a suscité là aussi des critiques, des débats plus ou moins passionnés,

00:01:27 à la fois en Europe, évidemment, du côté américain, et quand on resitue cette matière TikTok, en fait, dans cinq ans,

00:01:37 cinq ans de sanctions technologiques et financières américaines contre des acteurs chinois, à commencer par Huawei, pas seulement,

00:01:44 mais évidemment, l'entreprise a pris toute sa part en la matière.

00:01:49 On observe toute la part prise par les confédérations de sécurité sur l'idée du "do commerce".

00:01:56 Donc ça, c'est une évolution évidemment majeure en cinq ans, où ce qui a été pratiqué de la part de l'administration de Trump

00:02:03 et de façon peut-être plus polissée, mais tout aussi résolue sous Joe Biden, est quelque chose de très bien pris en compte aujourd'hui.

00:02:11 Ou par ailleurs, l'anxiété vis-à-vis de toute menace potentielle d'interférences étrangères, tant aux Russes, tant aux Chinoises,

00:02:19 figure là aussi au premier rang des dépriorités de politique nationale et aussi étrangère.

00:02:26 De quoi TikTok est-il, comme je l'évoquais en préambule ?

00:02:31 Il faut bien avoir à l'esprit, à mon sens, que TikTok, c'est un objet géopolitique qui est d'un genre particulier.

00:02:38 Parce que, premièrement, cet enjeu TikTok vient illustrer, à mon avis, un hiatus extrêmement fort entre la majorité des usages de l'application,

00:02:49 qu'on pourrait qualifier très rapidement de futilité joyeuse, parfois c'est un peu moins joyeux, mais globalement il y a cette idée de futilité qui ressort,

00:02:57 et évidemment le coup de projecteur géopolitique que TikTok subit depuis quelque temps, et pas seulement depuis l'année dernière, mais depuis 2019.

00:03:07 Et ça j'aurai l'occasion évidemment de le rappeler parce qu'il y a eu un enchaînement, si vous voulez, de cycles,

00:03:12 entre le coup de projecteur porté par Trump lui-même vis-à-vis TikTok en 2019, et la décision des autorités indiennes en 2020 d'interdire l'application,

00:03:23 dans un contexte de rivalité plus ou moins sourde avec Pékin.

00:03:27 TikTok a été raccroché au wagon de cette rivalité politique et stratégique entre l'Inde et la Chine.

00:03:38 Deuxièmement, il faut bien avoir à l'esprit aussi cette idée de trajectoire ascendante, en fait, et qui est assez inédite de la part d'un réseau social chinois.

00:03:46 Ça c'est une donnée qui commence à être bien appréhendée, bien évidemment.

00:03:50 TikTok est devenu le premier réseau social, et ce, cinq ans après le lancement de l'application, dans sa version occidentalisée.

00:03:58 C'est aujourd'hui l'application la plus téléchargée au monde, ce qui est le cas depuis 2020, à une période où effectivement,

00:04:04 confinement successif oblige, ça a pu favoriser évidemment le téléchargement de cette application.

00:04:11 Quand on cherche à se décentrer des seuls états, ce qui est intéressant, c'est aussi de voir que finalement,

00:04:17 ce succès de TikTok confirme le pouvoir des utilisateurs.

00:04:21 J'allais dire de vous et de moi, mais ce n'est pas forcément le cas.

00:04:23 Mais ce pouvoir des utilisateurs, aujourd'hui, il se manifeste de la façon suivante.

00:04:28 C'est-à-dire que ce sont eux qui ont adopté de nouveaux outils, qui l'auront été rendu accessible,

00:04:34 sans tenir compte ici des origines géographiques de l'application.

00:04:38 Et ça, c'est important de prendre en compte, parce que très souvent, on a ce tort, et je peux aussi moi-même l'avoir,

00:04:42 de se concentrer sur l'action et la capacité de réponse, de contre-réponse des états.

00:04:49 Mais les utilisateurs sont aussi partie prenante de cette équation TikTok.

00:04:52 Donc on ne peut pas les balayer d'un revers de main.

00:04:55 C'est là aussi, vous le savez, le premier média social qui est né hors États-Unis,

00:05:01 qui est capable de rivaliser très sérieusement avec les réseaux sociaux de la Silicon Valley.

00:05:06 Facebook et ses filiales Instagram et WhatsApp paraissent inattaquables.

00:05:12 Il y a eu un échec des projets concurrents.

00:05:14 Vous avez connaissance du projet L'Assaut de Facebook ou du projet Reels d'Instagram,

00:05:18 qui, tous deux, malgré les moyens qui ont été engagés, ont été des échecs.

00:05:23 Donc ce sont deux acteurs ici qui ont été bousculés de façon plus ou moins vive en à peine cinq ans.

00:05:30 Donc là, ça renvoie aussi au temps d'action, au temps de l'innovation de l'économie numérique,

00:05:35 qui ne concordent pas forcément avec le temps d'action du politique.

00:05:39 Donc ça, c'est aussi une donnée, je pense, à conserver en tête.

00:05:43 C'est aussi un sujet TikTok qui vient contester frontalement l'hégémonie des États-Unis dans le champ de l'économie numérique,

00:05:52 tout en envoyant au monde l'image d'une puissance numérique qui réussit.

00:05:58 Et c'est là où le cadre de TikTok est intéressant, parce que le réseau combine deux modèles d'affaires qui, jusqu'à présent, ont fonctionné.

00:06:04 C'est à la fois un réseau social et en même temps une application qui permet de partager des vidéos.

00:06:09 Et ça, jusqu'à présent, l'exemple montre bien que cette réussite est pour l'instant inédite.

00:06:16 Peut-être plus intéressant d'un point de vue politique, c'est que cette trajectoire ascendante de TikTok

00:06:21 vient éclairer en creux la politique chinoise de l'administration américaine.

00:06:26 Il s'agit de sécurité, mais il s'agit aussi de ralentir la conquête technologique de Pékin.

00:06:32 Et ça, c'est une donnée qu'il faut appréhender évidemment sur le long cours,

00:06:36 avec des prémices que moi je restituerais sous les mandats successifs de Barack Obama,

00:06:42 qui avait déjà identifié ces questions technologiques,

00:06:45 en y mêlant pêle-mêle des questions de propriété intellectuelle, de cyber-espionnage, de cyber-défense aussi,

00:06:52 qui ont figuré vraiment au cœur de l'agenda bilatéral chino-américain.

00:06:57 Et ici, dans cette relation entre Washington et Pékin,

00:07:02 il faut bien avoir à l'esprit que depuis une petite dizaine d'années,

00:07:05 l'impératif de l'innovation est peut-être plus flagrant que les questions d'ordre stratégique ou militaire,

00:07:13 justement dans l'accroissement des tensions entre les deux acteurs.

00:07:17 On a à des épisodes là aussi variés et successifs depuis une petite dizaine d'années,

00:07:22 mis l'accent sur l'IA, l'intelligence artificielle,

00:07:26 épicentre des tensions entre les deux pays.

00:07:29 La 5G évidemment, sous Trump, avec évidemment l'affaire Huawei qui en a été le révélateur parmi d'autres.

00:07:35 Et aujourd'hui TikTok qui vient agréger toutes ces inquiétudes américaines

00:07:40 et finalement faire monter d'un cran là aussi cette friction entre les deux pays.

00:07:47 De façon aussi intéressante, et dans le prolongement de l'affaire Huawei,

00:07:52 que j'avais eu le plaisir d'ailleurs de développer devant une commission d'enquête du Sénat il y a quatre ans,

00:07:56 cette question TikTok est aussi une nouvelle illustration de l'instrumentisation des interdépendances

00:08:03 aujourd'hui économiques et technologiques.

00:08:05 Donc pour rappel, c'est une façon d'aller affaiblir l'adversaire par le biais d'interdépendances économiques et technologiques

00:08:12 qui ont été tissées entre deux ou plusieurs pays.

00:08:16 Et donc à présent avec TikTok, TikTok et sa maison mère ByteDance d'ailleurs,

00:08:21 incarnent de façon à mon sens très aboutie ces interdépendances sino-californiennes

00:08:27 qui ont fonctionné à plein régime je dirais depuis 20 ans.

00:08:31 ByteDance est immatriculée aux îles Caïmans, le PDG de TikTok est singapourien,

00:08:36 l'émergence financière de TikTok s'est faite via des grands acteurs comme le japonais SoftBank ou comme l'américain KKR.

00:08:45 L'ascendance du réseau a aussi été permise par le rachat de Musical.ly

00:08:50 qui incarnait très bien cette ligne droite je dirais entre Shanghai et Santa Monica en Californie.

00:08:58 Et c'est aussi je pense la seule vertu de la concurrence qui a construit le succès de l'application.

00:09:05 Ce que je veux dire par là c'est que pour les Etats-Unis,

00:09:09 et sans céder à une lecture un peu psychologisante de l'affaire,

00:09:13 il y a un effet miroir à cet enjeu TikTok.

00:09:16 Vous avez le même procédé d'aller monétiser à tout crin des acteurs performants de l'économie numérique,

00:09:24 à même emprunt de la culture du mème,

00:09:28 ces contenus plus ou moins esthétiques qui ont une dimension virale à certains moments de la vie internationale.

00:09:38 Donc ça c'est un point évidemment à mon sens extrêmement majeur.

00:09:42 Et enfin, jamais des débats n'ont été aussi vifs au sujet des implications socio-culturelles d'une plateforme numérique.

00:09:50 On a parlé de Huawei avec des enjeux peut-être plus centrés sur le hardware bien sûr.

00:09:55 Et là, l'audition du PG TikTok la semaine dernière par le sénat américain est une preuve flagrante

00:10:02 que ce qui inquiète le législateur américain allait bien au-delà des risques en matière d'interférence je dirais classique.

00:10:15 Pour basculer sur les jeux internes des acteurs,

00:10:19 je voulais peut-être m'attarder rapidement sur la politique américaine,

00:10:22 qui est évidemment une donnée à suivre de très près,

00:10:26 avec un rappel tout d'abord que le marché américain pour TikTok est le plus important.

00:10:32 C'est 150 millions d'utilisateurs actifs,

00:10:35 donc ça consacre aussi, s'il voulait, une partie des succès de l'application.

00:10:41 Deuxièmement, il y a le constat qui est bipartisan, du côté démocrate comme républicain,

00:10:48 avec des nuances aussi de part et d'autre qui peuvent se matérialiser,

00:10:51 que cette affaire TikTok vient clore deux décennies de quasi business as usual avec la Chine,

00:10:58 où les considérations géopolitiques n'étaient pas absentes,

00:11:01 mais elles étaient soumises au flux, au flux humain, au flux d'investissement, au flux technologique.

00:11:08 Ça rejoint évidemment mon propos de départ sur la remise en cause de ce doux commerce

00:11:15 qui avait été quand même l'apanage de l'essor de la mondialisation commerciale et technologique.

00:11:22 Une question qui, à mon sens, se pose de façon assez nette aujourd'hui,

00:11:27 mais les contours devront être précisés dans les semaines et les mois qui viennent,

00:11:31 ce sera la façon dont cette bataille entre l'agentatrice américaine et TikTok

00:11:38 va ou pas ressouder les big tech, les plateformes américaines,

00:11:42 derrière le législateur américain.

00:11:45 C'est peu probable de manière groupée, mais ça reste possible pour certains de ces acteurs.

00:11:49 Je pense notamment au groupe Meta, dont le PDG Mark Zuckerberg a subi ces 4 ou 5 dernières années

00:11:58 plusieurs auditions assez musclées au congrès américain,

00:12:01 et président qui a à chaque reprise mis l'accent sur la nécessité de ne pas réguler

00:12:08 ou de ne pas démanteler Facebook ou Meta sous peine de favoriser mécaniquement

00:12:12 l'ascendance et l'exportation des acteurs chinois.

00:12:15 Mais la question se pose différemment pour d'autres acteurs américains.

00:12:18 Par exemple, hier, le PDG d'Apple, Tim Cook, louait la relation, je cite,

00:12:24 "symbiotique" d'Apple avec la Chine.

00:12:29 On perçoit bien évidemment la dépendance d'Apple aux tissus productifs qui se trouvent en Chine.

00:12:37 On peut évidemment extrapoler sans peine avec Tesla,

00:12:41 qui lui aussi dépend pour une part non négligeable des capacités de production qui se trouvent en Chine.

00:12:49 Est-ce que c'est aussi une crainte de contre-réponse de la part de Pékin,

00:12:54 qui rejaillit par ces citations notamment de Tim Cook ?

00:13:00 C'est possible, mais le fait est que la frustration chez certains de ne plus pouvoir accéder au marché chinois

00:13:06 va certainement peser et va certainement déclencher des jeux d'influence aussi en bataille rangée

00:13:12 du côté des institutions américaines.

00:13:15 Donc ça, ce sera une donnée à mon sens vraiment nationale,

00:13:19 pour le coup très américano-centrée, qui sera à suivre dans les jours et les semaines qui viennent.

00:13:25 Une autre donnée majeure qui est pour le coup une considération très politique dans la vie américaine,

00:13:32 dans un contexte où les majorités politiques sont quand même assez ténues aux États-Unis.

00:13:38 Est-ce que la Maison-Blanche va aboutir, en fait, va s'en prendre à une application de façon aussi ferme

00:13:47 qu'il y paraît actuellement auprès des jeunes, qui constitue jusqu'à présent le socle électoral de l'administration Biden ?

00:13:54 Ça, c'est une question dont la réponse est évidemment extrêmement difficile à apporter de façon claire,

00:14:00 mais il en ressort en fait que l'équation pour le décideur américain est extrêmement complexe et sensible.

00:14:08 Vous avez également d'autres propositions de régulation ou d'interdiction au moins partielle

00:14:17 de la part de députés et de sénateurs américains, peut-être un peu différentes du prisme,

00:14:24 du prisme un peu faucon par lequel on a perçu l'affaire ces dernières semaines.

00:14:28 Par exemple, une proposition du camp démocrate de ne pas bannir directement TikTok,

00:14:35 mais plutôt de prendre la problématique dans sa globalité et d'imposer une sorte de régulation d'ensemble des réseaux sociaux.

00:14:42 Et c'est là où la problématique est intéressante parce que pour nous en Europe, à travers certaines des régulations,

00:14:48 certains des textes qui sont les nôtres, RGPD, DSA, etc., on pourrait s'inspirer évidemment de ce type de démarche

00:14:55 et en profiter avec de gros guillemets pour régler certains des problèmes majeurs évidemment

00:15:01 qui ont été identifiés via les réseaux sociaux, notamment les problématiques de désinformation

00:15:06 ou de circulation des discours de haine, etc.

00:15:09 Dernièrement, dans ce contexte américain, les initiatives, les mots qui sont prononcés actuellement aux Etats-Unis

00:15:19 illustrent assez bien, à mon sens, ce découplage en marche qui a été évoqué, analysé de façon assez détaillée,

00:15:26 là aussi depuis 4-5 ans.

00:15:29 TikTok peut en être le symbole, peut-être plus abouti que Huawei.

00:15:33 Et là aussi, on a affaire à une donnée qui viendra certainement déclencher des contre-réponses de la part de Pékin.

00:15:43 Quand on pense par exemple, de façon très rapide ici de ma part, à la dépendance des sociétés occidentales

00:15:51 aux cellules de batterie, aux éléments de panneaux solaires, aux approvisionnements en lithium raffiné,

00:15:58 tous ces produits dans lesquels les acteurs chinois ont des parts de marché extrêmement, extrêmement fortes,

00:16:04 et bien vous prenez ces trois enjeux, là vous avez des éléments de contre-réponse de la part de Pékin

00:16:10 qui pourraient très bien survenir en poussant la logique un peu au bout, qui pourraient venir assez clairement se matérialiser.

00:16:19 Côté chinois, à l'inverse, vous avez d'autres questions évidemment qui se posent.

00:16:26 Le fait que l'application cynisée, Douyin, l'équivalent de TikTok pour le marché chinois,

00:16:33 soit configurée différemment en Chine même, de telle sorte qu'elle ne soit pas utilisée à des fins contestataires,

00:16:40 à mon sens, ça donne assez logiquement corps aux arguments qui vont avancer,

00:16:45 qu'il y aurait une stratégie chinoise pour aller à minima diviser, sinon abétir l'Occident.

00:16:54 Le fait est qu'il ne faut pas configurer l'enjeu TikTok à travers ce prisme cognitif comme étant propre à la jeunesse occidentale.

00:17:05 Vous avez des initiatives aussi qui se produisent en Inde, je l'ai rappelé, dès 2020,

00:17:10 mais aussi une interdiction plus récente de l'application en Jordanie,

00:17:14 et des discussions chez vos homologues égyptiens actuellement pour interdire l'usage de l'application.

00:17:19 Donc il faut peut-être aussi faire un effort pour essayer de décentrer notre regard,

00:17:25 parce qu'il y a une tentation là aussi, forcément très rapide, d'aller concentrer l'analyse,

00:17:29 c'est ce qui est fait aux Etats-Unis, sur ce périmètre occidental.

00:17:34 Donc avoir une lecture globale, je pense, qui serait peut-être plus utile en termes d'action politique.

00:17:40 Autre donnée aussi à mon sens intéressante dans le cas de la Chine,

00:17:45 en 2020, quand Donald Trump faisait pression pour aller vendre,

00:17:50 pour imposer une vente des activités TikTok aux Etats-Unis,

00:17:54 la Chine ajoutait un nouveau catalogue de contrôle des exportations

00:17:58 qui répertoriait de façon implicite les algorithmes comme étant des éléments contrôlés,

00:18:04 donc comme des éléments extrêmement sensibles,

00:18:06 vis-à-vis desquels il fallait avoir une position, une politique de rétention,

00:18:11 et le considérer de façon analogue aux codes sources de tels services ou applications, par exemple.

00:18:19 Donc ça c'est une donnée aussi importante,

00:18:22 parce que ça montre bien que le décideur chinois a aussi anticipé certaines des réponses,

00:18:28 et certaines des actions du côté de Washington.

00:18:32 Sur un plan international, et ça c'est un point sur lequel je me permets d'insister,

00:18:36 cette affaire TikTok pourrait assez paradoxalement jouer en faveur des intérêts chinois de politique étrangère,

00:18:42 parce que pour Pékin, le raidissement américain,

00:18:46 il vient confirmer ce qui a été perçu du côté chinois,

00:18:50 mais aussi dans d'autres coins du monde,

00:18:53 comme étant des doubles standards américains en matière de libre circulation d'informations,

00:18:58 ou de libre circulation des données.

00:19:01 Et ici, le fait éventuellement d'interdire TikTok viendrait affaiblir ce magistrat moral des américains,

00:19:08 qui sous Trump avaient déjà été passablement écornés en matière technologique,

00:19:12 je me concentre uniquement sur cet aspect technologique et numérique.

00:19:16 Et ici, en termes politiques, la difficulté pour les américains serait justement d'aller continuer,

00:19:23 d'aller continuer à porter cette position traditionnelle de garant de la libre circulation des données informations.

00:19:32 Et ça c'est extrêmement délicat, parce que c'est un enjeu qui structure en bonne partie la propre diplomatie américaine du numérique,

00:19:39 et qui est retranscrit dans la plupart des grands textes américains,

00:19:44 et qui va structurer ensuite en bonne partie les différentes task forces et groupes d'intérêts

00:19:50 qui vont ensuite porter la position américaine dans le reste du monde.

00:19:54 Bon, ça c'est une donnée peut-être davantage d'ordre diplomatique, mais qu'il faut prendre je pense très au sérieux,

00:19:59 surtout dans un contexte actuel, autour de la guerre en Ukraine,

00:20:02 où ces batailles de récits prennent toute leur importance.

00:20:06 Avant de m'attarder sur la, et peut-être de clore sur la posture européenne,

00:20:13 et sur les réactions possibles du côté européen,

00:20:15 je voulais revenir sur cette idée de menace cognitive,

00:20:18 parce que le terme est un peu à la mode,

00:20:21 il a fait florès tout récemment dans certaines des observations qui ont pu être publiées ou émises.

00:20:28 Et si je voulais faire juste quelques constats préliminaires,

00:20:32 d'abord le cas de TikTok, évidemment en termes d'accès aux données, voire de pêche aux chaluts numériques n'est pas isolé.

00:20:40 Ce qui est particulier c'est vraiment le vivier d'utilisateurs du TikTok.

00:20:43 Je vous rappelle c'est 1,7 milliards d'utilisateurs.

00:20:46 C'est une donnée purement numérique qu'il faut aussi avoir à l'esprit.

00:20:49 Deuxièmement, c'est que TikTok est une des rares plateformes, jusqu'à présent,

00:20:54 à ne pas recourir massivement à des publicités ciblées, dans son modèle économique.

00:20:59 Et troisièmement, TikTok est bien plus qu'un forum, c'est aussi un éditeur du contenu.

00:21:05 Donc ça aussi, évidemment, c'est ce qui peut déclencher toute la susceptibilité et l'anxiété des législateurs.

00:21:14 Plus largement, ce qui vient ici appuyer mon propos sur ces différentes formes de menaces de nature cognitive,

00:21:22 c'est que l'entremêlement, là aussi l'interdépendance de tous les réseaux médiatiques et numériques

00:21:28 font de cette suprématie narrative, informationnelle, un enjeu qui est extrêmement éminent

00:21:37 de ces interdépendances aussi politiques et technologiques, à la fois globales,

00:21:41 mais aussi pris dans leurs dimensions plus localisées, entre États-Unis et Chine,

00:21:44 entre l'Union européenne et la Chine, entre l'Union européenne et la Russie, par exemple.

00:21:48 Donc ça, on le voit tout particulièrement depuis février 2022 et la guerre en Ukraine.

00:21:53 Ce qui m'en va aussi très bien, par ailleurs, c'est que toute la grammaire stratégique de la subversion,

00:22:00 elle est remise au goût du jour, par l'évolution des technologies.

00:22:04 Et ce qui vient appuyer cette idée avec TikTok, c'est que l'IA a pris une nouvelle importance

00:22:10 en permettant d'aller potentiellement personnaliser plus finement les manipulations d'information

00:22:16 pour idéalement, à terme, atteindre un plus grand nombre d'individus.

00:22:21 Et ici, cette interdépendance cognitive entre les deux sociétés a aussi permis le développement,

00:22:27 voire même le foisonnement d'un mercenariat d'influence numérique

00:22:31 dont les effets restent assez délicats à contrer.

00:22:34 On l'a bien vu dans l'actualité récente avec les révélations autour de Tim George, etc.

00:22:39 Car ces manipulations font très souvent intervenir des intermédiaires, des proxys qui sont étatiques.

00:22:47 Donc on est aussi face à des dénies de responsabilité

00:22:53 ou évidemment à des actions dissimulées, plus ou moins clandestines, dans ce champ informationnel.

00:22:59 Donc TikTok peut aussi servir à ce type de stratégie qui, je le répète encore une fois,

00:23:06 est extrêmement difficile à contrer sur l'instant et évidemment à plus long terme

00:23:12 dans des campagnes d'influence qui durent bien au-delà de cycles de crise, de contestation politique par exemple.

00:23:20 Donc ça c'est un point je pense important, même si pour en revenir à TikTok,

00:23:25 plus qu'en cherchant à influencer directement, TikTok avec son algorithme

00:23:31 peut simplement ne pas recommander un contenu, tel ou tel contenu,

00:23:36 ce qui va façonner en retour la consommation des utilisateurs de l'application.

00:23:41 Et ça c'est quelque chose qui a été très documenté,

00:23:44 notamment pour éviter de faire ressortir dans les recommandations de contenu vidéo

00:23:49 toutes les problématiques liées à ce que M. Charon avait, je crois, évoqué la semaine dernière devant vous

00:23:55 autour des différentes questions qui suscitent l'ir du parti État en Chine.

00:24:04 Il faut bien comprendre, je pense, quand on parle de ces questions-là,

00:24:09 que ce que j'évoquais en termes de subversion est devenu la norme dans les relations internationales,

00:24:15 je vais venir à la fin, plutôt que l'exception finalement.

00:24:18 Donc cette idée de rapport de force dans le domaine cognitif vient exploiter quelque chose qui est assez ancien,

00:24:27 c'est au fond une sorte de ressac qui nous revient, le ressac d'opérations d'influence au long cours,

00:24:33 mais adapté à des contenus extrêmement personnalisés, avec aussi l'idée de répétition,

00:24:38 parce que ce qui est aussi propre à l'usage de TikTok, c'est non seulement la durée extrêmement brève des contenus,

00:24:46 mais aussi la répétition qui permet justement d'aller capter l'attention de l'utilisateur

00:24:55 et le rendre évidemment extrêmement dépendant des contenus qu'il consulte.

00:25:01 Pour en venir à manière européenne, et puis je finis avec ce point-là,

00:25:05 je dirais très rapidement que c'est une chose d'aller prendre des mesures pour restreindre TikTok

00:25:11 dans la communauté des fonctionnaires européens, la Commission, le Parlement, etc.

00:25:15 Et s'en est une autre, évidemment, d'aller décider au sein des Etats membres d'interdire l'application.

00:25:21 Ça poserait évidemment d'évidents problèmes en matière de liberté d'expression.

00:25:26 Il y a évidemment le précédent de RT ou de Sputnik l'année dernière,

00:25:31 mais il faut des raisons graves, des raisons étayées pour invoquer une telle décision.

00:25:36 Donc là, il y a évidemment un questionnement d'ordre politique qui est extrêmement sensible

00:25:41 dans le contexte qui est le nôtre en termes stratégiques.

00:25:45 L'autre enjeu pour les Européens, c'est celui qui est aussi le nôtre, je dirais,

00:25:51 par rapport au resserrement des relations transatlantiques depuis février 2022.

00:25:58 Il y a le constat à faire des vastes efforts diplomatiques américains

00:26:05 pour renforcer les alliances associant à la fois Européens et certains pays d'Asie,

00:26:11 notamment le Japon, la Corée du Sud, le Taïwan.

00:26:13 Et quand on prend la séquence récente, notamment avec le Forum de Davos,

00:26:17 avec la Conférence de la sécurité de Munich en février,

00:26:20 et dernièrement le Mobile World Congress de Barcelone,

00:26:25 la structuration des initiatives américaines a été extrêmement bien huilée,

00:26:31 et le but était simple, en fait.

00:26:34 Il s'agissait d'aller inciter les partenaires européens et asiatiques

00:26:38 d'aller rejoindre la position américaine au sujet de TikTok,

00:26:44 en particulier et plus largement au sujet des acteurs technologiques chinois.

00:26:48 Ce qui est aussi à suivre, et puis c'est mon point de conclusion,

00:26:54 là aussi en faisant un lien avec l'idée de menace cognitive,

00:26:57 c'est que les institutions européennes ne parlent pas de zéro.

00:27:00 Vous avez le Service européen d'action extérieure, le SAE,

00:27:03 qui a entrepris des travaux, des réflexions depuis quelques années,

00:27:08 ça s'est intensifié depuis quelques mois, au sujet notamment de la sécurité cognitive.

00:27:13 Tout ça dans le cadre de la stratégie de réponse aux menaces informationnelles

00:27:17 et d'interférences étrangères.

00:27:19 Donc s'il y a aussi une réponse à apporter, autre que le bannissement de TikTok

00:27:25 à l'échelle européenne, ce serait aussi d'aller étudier en profondeur,

00:27:30 en y associant différentes formes d'expertise, à la fois politique,

00:27:34 de chercheurs ou autres, d'aller voir les effets potentiels

00:27:38 de cette application sur différents types d'audience,

00:27:43 en partant de cette expertise structurée au sein du SAE.

00:27:47 Et puis dernièrement, ce qui est aussi important pour nous,

00:27:52 c'est d'élargir la focale, c'est-à-dire que vous avez un lien, à mon sens,

00:27:55 entre la chromatique technologique, énergétique et militaire.

00:27:59 Je prends un exemple tiré de l'actualité immédiate.

00:28:03 Vous avez en Norvège un industriel de l'armement qui s'appelle Namo,

00:28:07 qui ne peut pas agrandir une usine de production de munitions

00:28:11 censée livrer notamment l'Ukraine, parce que des data centers

00:28:14 qui sont utilisés par TikTok consomment toute la production électrique

00:28:18 de la région concernée.

00:28:20 Ce qui a fait dire d'ailleurs au PDG de cette société norvégienne

00:28:24 que la croissance d'entreprise était entravée par le stockage de vidéos de chatons.

00:28:29 L'allusion est un peu triviale, mais ça montre bien que dans la perspective

00:28:33 des intérêts européens, vous avez une équation là aussi,

00:28:37 à plusieurs données, qui rend la chose très complexe.

00:28:41 Entre la montée en gamme du soutien à l'Ukraine quand la guerre conventionnelle

00:28:48 revient sur le continent, entre la problématique énergétique

00:28:51 qui pose là aussi des défis existentiels pour les Européens,

00:28:56 et en même temps cette action à prendre vis-à-vis d'acteurs extra-européens

00:29:01 qui posent certains types de défis et de risques que j'ai pu évoquer succinctement.

00:29:08 Je vous remercie beaucoup.

00:29:10 Je vous remercie.

00:29:15 On aura les uns et les autres quelques questions à vous poser.

00:29:18 Je passe directement la parole à M. le rapporteur s'il a des questions.

00:29:22 Merci beaucoup M. le Président.

00:29:30 Merci beaucoup de cette intervention complète et détaillée.

00:29:37 Je voudrais commencer par m'excuser, évidemment, je suis très en retard.

00:29:41 J'ai appris hier soir tard que j'étais non pas invité, mais presque convoqué

00:29:48 à une réunion, à un déjeuner à l'Elysée en présence de tous les présidents de groupe,

00:29:52 enfin d'un certain nombre de présidents de groupe, et par conséquent c'était difficile de refuser.

00:29:58 Je n'ai pas voulu demander à Marc Parcellier de reculer l'heure de cette réunion

00:30:03 parce que ça aurait été beaucoup plus compliqué pour tout le monde que de la laisser

00:30:08 et que je sois le seul en retard, mais je voudrais m'excuser auprès de vous d'être en retard cet après-midi.

00:30:15 Vous avez déjà répondu à beaucoup des questions que nous nous posons.

00:30:20 Je voudrais vous en poser peut-être deux ou trois autres et puis ensuite mes collègues le feront à leur tour.

00:30:27 La première c'est, pensez-vous que le projet Texas, c'est-à-dire le projet qui fait en sorte

00:30:33 que le BRAC, soit demain la société qui gère les serveurs et un certain nombre des services de la plateforme,

00:30:43 soit crédible, c'est-à-dire en l'occurrence qu'elle peut éviter et contrôler qu'il n'y ait aucune porte dérobée

00:30:52 qui arrive directement à Pékin, à Shanghai ou ailleurs, ou à Singapour, ce qui serait peut-être moins grave.

00:31:00 La deuxième question, c'est en interdisant et en le faisant brusquement et avec urgence, avec un faible délai,

00:31:09 en interdisant à tous ces fonctionnaires le chargement de l'application TikTok, la Commission européenne,

00:31:17 je suis d'habitude de le dire, a ouvert une boîte de Pandore parce que si c'est vrai pour la Commission,

00:31:22 c'est vrai pour le Parlement aussi qui l'a décidé, c'est vrai évidemment pour tous les gouvernements européens.

00:31:27 D'ailleurs, ils commencent à s'en rendre compte. Et deuxièmement, c'est vrai également bien au-delà.

00:31:34 C'est vrai pour des entreprises, pour des employés, cadre ou autre d'entreprise stratégique, c'est vrai pour beaucoup, beaucoup de monde.

00:31:42 Et en même temps, la Commission européenne ne donne pas de raison. C'est-à-dire, elle dit "crainte de transfert des données".

00:31:54 Bon. Est-ce que c'est pour éviter les problèmes diplomatiques avec la Chine et ne pas directement dire c'est pour éviter l'espionnage chinois ?

00:32:02 Mais il n'empêche qu'il n'en reste pas moins que si elle fait ça, c'est qu'elle a des bonnes raisons.

00:32:07 C'est rare que la Commission européenne demande qu'on agisse dans les 15 jours. Est-ce que vous avez des informations plus précises ?

00:32:15 Évidemment, on va poser la question à la Commission européenne quand on s'auditionnera.

00:32:20 Mais peut-être vous avez des informations plus précises.

00:32:24 La troisième question qui est beaucoup plus générale et qui concerne pas seulement TikTok,

00:32:32 est-ce que selon vous, le règlement européen sur les services numériques, le DMA, le DSA, sont aujourd'hui la garantie d'une véritable responsabilisation des plateformes

00:32:47 ou est-ce que l'objectif est encore loin, loin, loin d'être atteint ?

00:32:51 Et enfin, quel est votre... Bien entendu, le problème que vous avez évoqué, c'est l'interdiction.

00:33:01 On n'est pas dans cette commission d'enquête aujourd'hui sur une proposition, une décision de proposition de quoi que ce soit.

00:33:07 Peut-être qu'à la fin, on aura un certain nombre de recommandations, peut-être même en raison de choses qu'on découvrirait

00:33:12 que ça pourrait être le sujet de l'interdiction. Mais indépendamment de cela, comment est-ce qu'on peut continuer à votre avis ?

00:33:22 Est-ce qu'on peut continuer ? Est-ce qu'on peut faire quelque chose au fait que les GAFAM sont interdits en Chine, sont interdits en Russie et ailleurs ?

00:33:29 Et au fait que de l'autre côté, on laisse la Chine, la Russie faire ce qu'ils veulent sur les GAFAM, toute la désinformation, les fake news, etc.

00:33:37 Et gérer TikTok de la façon dont ils veulent avec éventuellement les soupçons d'espionnage dans cette confrontation géopolitique

00:33:48 qui ne va ne faire qu'augmenter au cours des années qui viennent. Comment sortir de cette contradiction ? Merci.

00:34:00 Il y a pas mal de questions. On va peut-être faire une première salve de réponses là-dessus.

00:34:06 Avec le micro. Alors effectivement, Monsieur le Président, les questions sont assez diverses. Donc je n'ai non plus pas de prétention d'exhaustivité,

00:34:15 mais je vais essayer d'être le plus précis possible en prenant peut-être pour un beau point de départ votre dernière question sur finalement ce que...

00:34:24 En évoquant pas le terme de réciprocité, mais c'est bien ici au fond l'enjeu. Et que je resitue dans ce que j'ai pu évoquer avant votre arrivée

00:34:33 au sujet des interdépendances qui sont instrumentalisées de part et d'autre entre les grandes puissances et les grands acteurs dans le champ technologique.

00:34:42 Donc là, c'est vrai que j'aurais tendance rapidement à lier la question aussi à des enjeux d'identité, de savoir qui nous sommes

00:34:53 et ce qu'au fond on applique toujours l'enjeu des valeurs quand on cherche à défendre un modèle technologique.

00:35:00 Ou alors est-ce qu'on assume le fait que tous ces enjeux technologiques soient devenus des enjeux de sécurité nationale

00:35:06 et qu'on se débarrasse de ces oripeaux qui, dans le cas des Etats-Unis, on a bien vu récemment, peuvent embarrasser l'action politique.

00:35:17 Mais ça, ça peut faire plus en retour le risque de fragmentation technologique qui, évidemment, n'est pas nouveau.

00:35:24 Il a été identifié il y a déjà plus d'une décennie, qui est pratiqué de façon originelle par la Chine dans la structuration même de son propre cyberspace.

00:35:33 Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, avec certaines des actions occidentales, on a quand même l'impression d'un détricotage,

00:35:41 non seulement des interdépendances, mais aussi de ce qui fonde aussi la nature ouverte, libre, interopérable du réseau.

00:35:50 Donc au fond, ma réponse ici, elle vient à vous dire que c'est affaire de choix très politiques, en fait,

00:35:58 sur ce qu'on souhaite aussi véhiculer et transmettre par le biais de la technologie.

00:36:03 Donc c'est évidemment une question épineuse. Et le fait de vivre dans un contexte de réciprocité, certes, est assez tentant.

00:36:13 Il y a ce fameux terme de "weaponization" en anglais qui illustre bien finalement toutes les balles tirées dans ces aspects-là,

00:36:21 mais qui aurait aussi pour effet de créer des situations d'escalade.

00:36:26 J'évoquais tout à l'heure les différents domaines dans lesquels la Chine pourrait éventuellement répliquer,

00:36:32 les batteries, le lithium, les panneaux solaires, etc.

00:36:36 Où là, on voit bien qu'il y a une forme d'asymétrie par rapport à ce qui fonde une partie de nos ressources économiques.

00:36:43 Donc c'est évidemment très sensible.

00:36:46 En remontant le fil de vos questions, vous avez évoqué l'appareil distillatif dont s'est doté l'Union européenne.

00:36:56 Est-ce qu'il est suffisant ? C'est vrai que quand on prend le RGPD, le DSA plus récent,

00:37:03 quand on prend aussi, j'y ajoute volontairement, la capacité d'action et parfois la volonté d'action de certaines d'ethniles européennes,

00:37:13 on voit bien que finalement cet appareillage européen est déjà assez conséquent.

00:37:20 Il y a un foisonnement d'initiatives aussi en matière de cybersécurité depuis une année,

00:37:27 de lutte aussi contre la désinformation qui est louable.

00:37:31 Il ne faut pas céder à cette idée, je pense, d'une Union européenne qui serait nécessairement une passoire

00:37:37 et qui aurait nécessairement un temps de retard par rapport au temps de la technologie.

00:37:43 Donc il faut aussi, je pense, se féliciter de cet appareil.

00:37:46 Donc ça veut dire aussi, par extension, qu'il faut que l'Union européenne puisse tirer profit de cette puissance normative

00:37:52 et comme elle l'a montré dans le cas du bannissement de TikTok dans les appareils des fonctionnaires européens, de la Commission,

00:38:00 qu'elle puisse agir rapidement.

00:38:03 Vous avez souligné le délai de 15 jours, ce qui est évidemment dans le temps bruxellois extrêmement réduit.

00:38:09 Donc il faudrait aussi être en mesure de proposer des initiatives tout aussi réduites d'un point de vue temporel.

00:38:18 Je ferai un parallèle quand vous évoquiez le manque de justification donnée à cette interdiction au sein de la Commission européenne.

00:38:28 Je fais un parallèle avec la boîte à outils 5G qui avait été annoncée aux plus forts détentions avec Huawei il y a quelques années,

00:38:38 en 2000 si mon nom n'est bon, et qui déjà à l'époque avait été un signe politique assez fort de la part de la Commission,

00:38:47 dont on n'avait pas forcément l'habitude de voir la prise en compte politique de ces thématiques de sécurité.

00:38:54 Mais en même temps, cette boîte à outils 5G ne tranchait rien.

00:38:58 C'était essentiellement des propositions, des préconisations qui étaient faites aux États membres,

00:39:03 mais États membres qui se voyaient totalement libres pour ensuite agir sur le plan de la loi en interne.

00:39:10 Donc est-ce que là le parallèle est satisfaisant avec TikTok ?

00:39:15 Je ne suis pas totalement certain, mais ça peut être aussi assez tentant finalement de dresser une continuité

00:39:22 entre ce qui a suscité l'intérêt du législateur européen à cette époque, en 2019-2020,

00:39:30 et aujourd'hui avec les différents regards des institutions européennes sur ces sujets.

00:39:36 Et pour aborder la question du projet Texas et aussi du projet finalement Clover,

00:39:44 qui est une émanation finalement européenne de cette initiative européenne,

00:39:49 ce que je vois avant tout ici, c'est le retour en force de l'enjeu de la relocalisation des données,

00:39:55 dont on avait pris conscience il y a exactement 10 ans, en fait, avec l'affaire Snowden.

00:40:00 Cet enjeu d'aller relocaliser les données numériques sur des territoires donnés

00:40:05 avait à l'époque été critiqué vertement par les Américains,

00:40:10 qui nous avaient accusés de protectionnisme déguisé.

00:40:13 Donc là c'est assez cocasse que finalement les États-Unis se livrent,

00:40:19 ou se livreraient à l'avenir, dans un avenir proche, à des pratiques plus ou moins similaires

00:40:24 et qui reviennent à imposer de facto un protectionnisme très marqué en matière de stockage des données.

00:40:32 Donc est-ce que ça revient à dire que pour les Européens, il y aurait davantage de coups défranches en la matière ?

00:40:38 Je ne sais pas, mais d'un point de vue politique, ce serait aussi évidemment à suivre.

00:40:44 D'un point de vue technique, je n'ai pas toutes les cartes en main,

00:40:47 mais ce qui est soulevé à travers cette relocalisation des données des utilisateurs américains de TikTok aux États-Unis,

00:40:58 ce serait aussi la capacité de l'entreprise à pouvoir assurer vraiment cette scission des activités,

00:41:05 sachant qu'une partie des équipes techniques se situe toujours en Chine,

00:41:09 donc dépend aussi formellement de la loi chinoise.

00:41:12 Donc ça c'est une donnée qui est peut-être moins souvent évoquée quand on évoque Texas et Clover,

00:41:19 mais qui méritera aussi une clarification, je pense, de TikTok et de la maison mère, ByteDance.

00:41:24 Et là, la réponse est évidemment majeure.

00:41:28 Je vais m'arrêter ici.

00:41:30 Merci. J'aurais une petite question avant de prendre les questions des personnes inscrites.

00:41:37 Je ne me fais pas l'avocat du diable en disant ça, mais c'est pour vous faire préciser les choses.

00:41:41 Tout au long de votre propos liminaire, vous avez évoqué les difficultés qu'on rencontre,

00:41:48 qui peuvent être provoquées par TikTok, mais vous avez insisté à un moment pour dire

00:41:52 que la particularité de TikTok, c'était le vivier d'utilisateurs,

00:41:56 du fait du nombre d'abonnés qui a été exponentiel et qui est énorme

00:42:00 par rapport à des réseaux qui sont arrivés à saturation,

00:42:04 comme Facebook, dont on nous dit que c'est un réseau vieillissant,

00:42:08 l'absence de publicité ciblée, le fait qu'il soit éditeur de contenu.

00:42:12 Mais dans tout ce que vous avez évoqué depuis le début, vous n'évoquez pas...

00:42:16 Alors soit c'est parce que ça va s'en dire, et donc je voulais vous le faire préciser,

00:42:20 soit c'est parce que c'est le fond de votre pensée, vous n'évoquez pas

00:42:24 de différence de nature profonde avec d'autres réseaux sociaux.

00:42:28 Vous venez même de dire que finalement, les États-Unis se retrouvent un peu

00:42:32 dans une position cocasse quand ils exigent ou demandent la localisation

00:42:38 des données après s'être offusqués du fait qu'on pouvait le demander à une époque.

00:42:43 Vous avez dit à un moment qu'une des particularités de TikTok était par exemple

00:42:47 le fait, un peu subtilement, de ne pas recommander certains éléments

00:42:51 plutôt que de recommander de manière un peu grossière.

00:42:55 Mais dans cela, c'est un peu la même chose avec Cambridge Analytica,

00:42:59 où ce qui est sorti des différentes... notamment des commissions d'enquête

00:43:03 parlementaires, c'était le fait de réussir à dégoûter ou à dissuader d'aller voter

00:43:09 plutôt que de faire voter pour celui d'en face.

00:43:11 On a eu ça dans certains comtés très précis.

00:43:15 Donc la question c'est, est-ce que vous confirmez une différence de nature profonde

00:43:20 qui tient au régime politique dans lequel se situe la maison mère ?

00:43:27 Premier point.

00:43:28 Et deuxième point, par rapport à Huawei, vous avez dit que le parallèle

00:43:31 n'était pas forcément évident à faire.

00:43:32 Mais finalement, si on ne parle pas d'interdiction générale et absolue,

00:43:36 ce qui poserait une difficulté de positionnement par rapport à l'Occident

00:43:42 et son rapport aux libertés publiques, à la liberté d'expression, etc.,

00:43:47 est-ce que le parallèle avec Huawei ne peut pas être fait sur des interdictions,

00:43:51 ou plutôt des freins ou des limitations, ou le fait de brider, sans mauvais jeu de mots,

00:43:57 de manière ciblée ?

00:43:59 Par exemple, ce qu'on fait en France sur le fait de ne pas interdire

00:44:02 les équipements Huawei, mais de dire où sont les endroits

00:44:05 où on ne peut pas mettre des équipements Huawei, que ce soit sur l'investissement

00:44:09 en dur ou sur le logiciel.

00:44:12 Je vous laisse peut-être noter ça et je prends les autres questions à ce moment-là,

00:44:16 si ça vous permet de faire une réponse groupée.

00:44:18 Monsieur Perrin.

00:44:20 Merci, Monsieur le Président.

00:44:23 J'avais une question sur Texas et Cover, mais j'aimerais que vous puissiez

00:44:29 nous dire un mot éventuellement sur les raisons qui motivent les pays hors-Occident.

00:44:34 Vous avez cité ces quelques-uns, la Jordanie, l'Inde, l'Égypte, à interdire TikTok,

00:44:38 parce qu'aujourd'hui on a effectivement un certain nombre de motivations aux États-Unis

00:44:43 et ailleurs, mais quelles sont les motivations pour ces pays-là ?

00:44:45 Et puis, par extension à ce que disait tout à l'heure le président Malurey,

00:44:49 le rapporteur Malurey, pardon, mais président aussi,

00:44:52 quelle analyse est-ce que vous faites des initiatives miroir au projet Texas

00:44:58 qui sont portées par l'Union européenne ?

00:45:01 Ça pourrait être intéressant aussi que vous nous en disiez quelques mots.

00:45:03 Merci.

00:45:06 Merci, Monsieur le Président.

00:45:08 Ah, pardon.

00:45:10 Non, non, peu importe.

00:45:13 J'hésite à jouer la galanterie sur l'égalité femmes-hommes.

00:45:16 Madame Billon, j'ai pris dans l'ordre.

00:45:18 À condition qu'elle ne pose pas la même question.

00:45:20 Elle ne peut pas le savoir à l'avance. Madame Billon, je vous en prie.

00:45:22 Pardon, Monsieur le Président, mais le regard était dans la même direction.

00:45:25 Donc, merci à vous, Monsieur Nocetit, pour déjà toutes les réponses

00:45:29 que vous avez pu nous apporter.

00:45:32 Vous avez évidemment dressé le tableau de l'application TikTok

00:45:37 avec cette application au départ jeune, ludique,

00:45:40 et qui devient finalement source d'utilisation de guerres géopolitiques.

00:45:46 L'occasion pour Pékin d'attaquer finalement, de dénoncer la censure occidentale.

00:45:52 Donc, ne pensez-vous pas que finalement cette censure qui intervient

00:45:56 après des années d'utilisation de réseaux sociaux autres que finalement chinois,

00:46:02 soit de nature à affaiblir finalement les démocraties occidentales

00:46:08 ou le modèle américain, parce que l'accaparation des données,

00:46:13 le pompage des données, ce n'est pas nouveau.

00:46:16 Donc, qu'est-ce qui justifie aujourd'hui cette inquiétude ?

00:46:20 Ça a été déjà posé par nos collègues, mais ces inquiétudes

00:46:24 n'auraient-elles déjà pas dû avoir lieu depuis plusieurs années ?

00:46:28 Et finalement, ce fléchage de la Chine n'est-il pas de nature à nous affaiblir ?

00:46:33 Juste sur la législation que vous appeliez de vos voeux

00:46:38 et que vous faisiez référence au RGPD, au DSA,

00:46:41 qu'est-ce que vous pouvez nous donner comme piste ?

00:46:43 À quelle échelle ? Avec quelle réciprocité ?

00:46:45 Parce qu'on a surtout parlé de l'Europe pour l'instant.

00:46:47 Et ne pensez-vous pas qu'un réseau qui compte plus d'un milliard,

00:46:51 presque deux milliards d'utilisateurs, est-il encore possible de l'encadrer ?

00:46:57 Merci. J'espère que mon collègue André Gatolin n'a pas été absorbé.

00:47:04 Sa question n'a pas été absorbée.

00:47:06 L'amour, c'est de regarder dans la même direction.

00:47:08 Je suis inabsorbable. J'ai toujours une question de rechange.

00:47:15 Voilà. Moi, je reste un peu sur ma faim,

00:47:18 parce que c'est la question que je me pose.

00:47:20 Vous avez dû me l'entendre poser, d'ailleurs, dans une précédente audition.

00:47:23 De quoi TikTok est-il le nom ?

00:47:26 Et là, j'ai l'impression qu'on est sur quelque chose encore dans l'analyse,

00:47:30 à tous les niveaux, au niveau de cette commission et de vos propos, un peu flou.

00:47:36 Moi, ce que je me demande, c'est est-ce que c'est une entreprise classique ?

00:47:41 Si oui, quel est son business model actuel et quel est son devenir ?

00:47:46 Je dis ça parce que vous-même, vous dites que c'est un réseau social

00:47:51 qui a 1,7 milliard d'utilisateurs.

00:47:57 C'est une source de données incroyable et on ne fait pas de publicité ciblée.

00:48:02 Quand je regarde les résultats économiques de TikTok en évolution,

00:48:05 bien sûr, il y a une croissance, mais ils sont très inférieurs

00:48:09 à ceux d'autres réseaux américains, comme Snapchat, beaucoup moins puissants.

00:48:14 Quand je vois le nombre de données qui sont maniées,

00:48:18 quand on sait qu'aujourd'hui, il y a une évaporation,

00:48:22 comme ça que nos services d'intelligence qualifient les choses,

00:48:27 de centaines de milliers de millions de données personnelles sur le territoire français.

00:48:33 C'est-à-dire que ce ne sont pas les hackers russes qui vont casser un système,

00:48:38 mais tout d'un coup, on se rend compte que la caisse primaire d'assurance maladie

00:48:41 de tel département s'est fait voler ces données.

00:48:44 Il y a un intérêt pour la Chine qui développe un modèle d'intelligence artificielle

00:48:48 fondé sur le nombre et ce qu'on appelle le deep learning, le machine learning.

00:48:53 Je ne vois pas pourquoi Pékin se priverait de cette capacité de données

00:48:58 et respecterait la non-utilisation ou la non-revendication de ces données.

00:49:06 Quand je vois que TikTok annonce que plus de la moitié de ses futurs bénéfices

00:49:13 seront là pour rétribuer les producteurs de contenu.

00:49:19 C'est un modèle économique, je me dis que c'est fou.

00:49:23 Je veux bien croire que le capitalisme chinois diffère singulièrement du capitalisme occidental,

00:49:28 mais je ne peux m'empêcher d'y voir un dessin et un projet beaucoup plus forts et plus obscurs.

00:49:36 En termes de captation de données, en termes d'influence généralisée,

00:49:40 notamment sur une génération grandissante, et en termes aussi de dumping.

00:49:46 Parce qu'un réseau social sympa, qui n'a pas de pub ciblée, ça attire beaucoup de gens.

00:49:50 Mais ça rappelle les méthodes qui ont été utilisées par la Chine sur des produits,

00:49:55 des matières premières rares, ou même maintenant sur des composants technologiques.

00:49:59 Je prends 100% du marché, je casse la concurrence, et après j'en fais quelque chose d'autre, et les prix remontent.

00:50:06 Eh bien moi je veux savoir où est la valeur, où est la production de valeur,

00:50:10 qu'elle soit monétaire, financière, ou idéologique ou politique,

00:50:16 qu'il y a pour TikTok et aussi pour son pays de référence, la République populaire de Chine.

00:50:23 Je vous remercie.

00:50:25 Merci Monsieur le Président, merci Monsieur Nusitti pour votre long exposé.

00:50:33 Très clairement, vous nous l'avez démontré, l'Internet est un terrain d'affrontement mondial.

00:50:39 Et on voit très clairement cette guerre froide du numérique qui s'est désormais installée.

00:50:46 Donc c'est bien la lutte pour la domination du monde via l'économie,

00:50:51 et surtout la connaissance, quand je dis la connaissance, c'est-à-dire les réseaux sociaux,

00:50:54 l'information, la désinformation, c'est l'accès à un certain nombre de contenus.

00:50:59 Et très clairement, on voit, vous l'avez bien expliqué, les rivalités entre les Etats,

00:51:04 dont les entreprises ont su construire des modèles.

00:51:09 Donc c'est quelque part à travers cette interdépendance qui est remise en cause aujourd'hui.

00:51:14 Vous avez parlé de détricotage à interdépendance, c'est la balkanisation de l'Internet qui est en route.

00:51:19 Pourriez-vous nous dire précisément ce qu'elle est susceptible d'entraîner,

00:51:24 d'un point de vue plus général, d'un point de vue économique,

00:51:28 des différentes interdépendances, justement, que vous avez évoquées,

00:51:33 car c'est tout ce que les pionniers et les pères de l'Internet avaient imaginé pouvoir se réaliser un jour.

00:51:40 On est à contre-courant de ce qui était voulu pour être le réseau,

00:51:45 des réseaux dans lesquels ça va redistribuer les équilibres dans le monde.

00:51:51 Dans cette guerre de l'Internet, on voit que l'Europe, très clairement, est un enjeu,

00:52:00 avec son marché profond et durable de plus de 500 millions de consommateurs.

00:52:06 Vous l'avez bien expliqué, avec la question de Huawei des infrastructures,

00:52:11 depuis Donald Trump, c'est devenu extrêmement crucial,

00:52:16 et c'est TikTok aujourd'hui qui cristallise beaucoup de cette problématique.

00:52:22 S'agissant de la réglementation européenne, pour laquelle, je rappelle,

00:52:26 Charles Michel disait qu'il nous faut une réglementation européenne

00:52:30 pour nous situer entre le modèle business of all Américains et le modèle du crédit social chinois.

00:52:36 On doit inventer un autre modèle, en tout cas une autre régulation.

00:52:39 Laura Porter vous a interrogé précisément sur le DSA et le DMA.

00:52:43 Vous avez souligné que nous avons su nous doter d'un certain nombre d'outils de régulation.

00:52:48 Malgré tout, j'aimerais revenir sur le DSA, pour lequel d'ailleurs,

00:52:51 notre Commission des Affaires Européennes nous a déjà auditionné.

00:52:53 C'est bien le texte qui va réguler les services et les contenus, donc TikTok.

00:52:59 Croyez-vous qu'en l'état, le texte adopté permettra sérieusement d'aller mesurer

00:53:06 ce que sont ces algorithmes, comment ils fonctionnent,

00:53:09 en tout cas leur caractère opaque et peu transparent.

00:53:14 Y a-t-il avec ce texte les moyens d'accéder vraiment à ces boîtes noires ?

00:53:21 N'aurait-il pas fallu prendre d'autres mesures, c'est-à-dire des expertises indépendantes,

00:53:26 des évaluations safety by design plus régulières de ces plateformes,

00:53:32 pour avoir disposé d'une régulation plus efficace ?

00:53:37 Enfin, vous avez parlé de l'enjeu de la relocalisation des données depuis l'affaire Snowden.

00:53:42 Les données produites par TikTok, d'après ce que j'ai compris des utilisateurs américains,

00:53:47 mais au-delà de la localisation, y a-t-il pas quand même la problématique,

00:53:50 quoi qu'il arrive, de toute façon du traitement de ces données,

00:53:52 des logiciels de traitement de ces données ?

00:53:55 Merci de vos réponses.

00:53:57 On vous laisse le soin de... Vous avez un petit quart d'heure, si vous pouvez réussir à balayer.

00:54:07 Un petit quart d'heure, 20 minutes. Pardon, madame.

00:54:09 Faites-moi des grands signes, parce que si l'administrateur ne me tire pas la main,

00:54:13 je vous en prie, vaut mieux qu'on pose la question en même temps.

00:54:16 Simplement, nous avons évoqué tout à l'heure, je voudrais revenir sur le fait que l'Union européenne

00:54:20 et maintenant la France, qui ont suivi les États-Unis et donc ont interdit TikTok,

00:54:28 en tout cas ont interdit que leurs fonctionnaires et administrations utilisent l'application.

00:54:34 Je voudrais savoir dans quelle mesure cette décision est-elle de nature à limiter son influence, selon vous ?

00:54:39 Est-ce qu'un ban total est envisageable ?

00:54:41 Et sinon, un ban partiel prémunit-il contre les menaces les plus vives qui fragilisent la souveraineté nationale ?

00:54:47 Et enfin, peut-on craindre, via TikTok, une attaque géante aussi paralysante que celle venue de Russie,

00:54:53 ayant paralysé l'Estonie en 2007 ?

00:54:55 Un État comme celui-ci vous paraît-il davantage prémunit que le nôtre en cette matière aujourd'hui ?

00:55:01 Je vous remercie.

00:55:03 Très bien. J'ai un monu de questions extrêmement complets.

00:55:11 Donc je vais essayer d'être aussi précis que possible en commençant peut-être par...

00:55:20 non pas par facilité, mais effectivement j'ai soulevé le point à monsieur le sénateur tout à l'heure,

00:55:25 d'autres États, notamment l'Inde ou la Jordanie, qui ont interdit l'application.

00:55:32 Donc qu'est-ce qui a conduit principalement ces États à agir de la sorte ?

00:55:38 Alors dans le cas de l'Inde, le contexte était particulier,

00:55:41 puisqu'on était en pleine compétition qui a failli déboucher sur des affrontements militaires entre les deux pays,

00:55:48 où l'enjeu tel qu'il a été formulé par New Delhi était d'aller bannir une soixantaine d'applications chinoises sur le territoire indien.

00:55:59 Dans le cas de TikTok, c'était encore plus sensible,

00:56:01 parce que le discours indien à l'époque, en 2019, en 2020, mettait déjà l'accent sur les risques potentiels pour la jeunesse indienne.

00:56:10 Et c'est ce qui a d'ailleurs justifié de la part des autorités jordaniennes,

00:56:13 donc avec évidemment une population bien moins nombreuse qu'en Inde, la décision d'aller interdire l'application.

00:56:19 Ce qui d'ailleurs dans le cas de la Jordanie aurait dû être temporaire,

00:56:23 c'est-à-dire que ce qui avait été formulé par Hamad au départ devait être circonscrit dans le temps,

00:56:28 et ça a été prolongé sans justification politique.

00:56:33 Et là TikTok a demandé, tout récemment, des réponses par rapport à cette prolongation non justifiée.

00:56:43 Dans le cas de l'Egypte, on en est encore au stade des discussions parlementaires, de débats assez nourris d'ailleurs,

00:56:49 et là encore une fois, le prisme est vraiment posé sur l'influence de TikTok sur la jeunesse.

00:56:56 Donc on revoit quand même assez souvent cette donnée revenir,

00:57:01 qui ne concerne pas uniquement évidemment les jeunesses américaines et européennes.

00:57:06 Ce qui me conduit à un point qui avait été soulevé au sujet finalement de la question assez large

00:57:15 des campagnes d'influence finalement, qui peuvent être menées par cet acteur.

00:57:21 Je me distancie peut-être de façon assez claire d'attaque par le bi-cyber,

00:57:31 parce qu'en fait avec TikTok il ne s'agit pas de cet enjeu-là,

00:57:34 mais il s'agit vraiment d'aller structurer potentiellement des campagnes d'influence sur un long terme,

00:57:38 et je le répète aussi, non circonscrite à des périodes de crise politique précise,

00:57:43 comme la Russie par exemple a pu les exploiter en tirant profit de contestations

00:57:49 liées à des référendums ou à des élections par exemple.

00:57:54 Ici les campagnes d'influence de TikTok n'ont jamais été démontrées clairement,

00:57:59 comme ça a dû vous être exposé précédemment.

00:58:02 Encore une fois l'idée de l'application se situe assez en amont.

00:58:09 Il s'agit d'aller dissuader toute velléité contestatrice,

00:58:13 et pour prendre un exemple récent, tirer du contexte post-invasion russe de l'Ukraine,

00:58:18 à partir de février 2022, l'application a dû se conformer à la loi russe

00:58:24 qui a été réactualisée sur les fake news,

00:58:27 mais en fait TikTok est allé au-delà,

00:58:31 et du jour au lendemain, sans incitation faite par le législateur russe,

00:58:36 a coupé l'accès à tous les contenus de l'application qui ne concernaient pas la Russie.

00:58:41 Donc du jour au lendemain, à peu près 95% des contenus qui auparavant étaient accessibles

00:58:45 aux utilisateurs russes de TikTok ont disparu.

00:58:50 Donc il y a eu une sorte de... je ne sais pas comment le qualifier devant vous,

00:58:54 mais d'anticipation finalement des idées rata de certains législateurs,

00:59:00 et ici en l'occurrence la Russie.

00:59:03 Est-ce que c'est à resituer dans cette relation bilatérale sino-russe

00:59:07 dont on parle beaucoup aujourd'hui,

00:59:09 et qui sur un plan technologique et numérique est assez nourri ?

00:59:15 Je ne sais pas, mais c'est très certainement dirigé là aussi

00:59:20 contre cette hégémonie perçue aussi de la part des acteurs américains

00:59:25 dont on a parlé tout à l'heure.

00:59:27 Et ça c'est tout à fait convergent avec, et c'est une parenthèse,

00:59:30 avec le discours russe sur les plateformes américaines

00:59:33 qui, vous reprenez le fil des déclarations de haut niveau depuis un an,

00:59:37 assimilent les plateformes américaines à des armées qui nous tirent dans le dos, etc.

00:59:42 Donc on a une vraie militarisation entre guillemets du discours

00:59:47 au sujet de ces acteurs technologiques.

00:59:49 Et ça ne concerne pas que TikTok, ça concerne évidemment aussi les GAFAM,

00:59:53 pour aller vite.

00:59:55 Pour en revenir à cette notion de campagne d'influence,

01:00:00 en mettant l'accent sur la jeunesse,

01:00:03 comme je pense que vous l'avez fait en partie durant les auditions de cette commission d'enquête,

01:00:08 ce qu'il faut bien voir ici, c'est l'affaiblissement des résistances sur le long cours.

01:00:17 Les doctrines chinoises mettent l'accent sur la guerre intelligentisée.

01:00:21 C'est une mauvaise traduction, je n'ai pas le bon terme ici devant vous,

01:00:26 mais l'idée est d'aller détruire la force productive d'une société,

01:00:31 pas du jour au lendemain bien sûr, mais sur plusieurs décennies.

01:00:34 C'est quelque chose qui est écrit noir sur blanc,

01:00:37 et ça peut être atteint, je cite, via des actions directes sur la cognition de l'ennemi.

01:00:43 - Excusez-moi, vous interrompez.

01:00:46 - Comment ?

01:00:47 - Un écrit noir sur blanc où ?

01:00:49 - Dans les doctrines de sécurité militaire de la Chine.

01:00:52 - D'accord, celles qui ont été traduites récemment, dont M. Chahons a parlé.

01:00:56 - Tout à fait.

01:00:57 - Les Chinois écrivent dans leur doctrine militaire publique,

01:01:01 et qui est traduisible et traduite aujourd'hui...

01:01:05 - Tout à fait.

01:01:07 Et vous avez des débats stratégiques en Chine d'ailleurs extrêmement nourris sur ces questions.

01:01:13 C'est-à-dire qui font l'objet de débats parfois contradictoires entre expertise nationale.

01:01:17 - Mais il y a donc des documents publics de l'État, enfin du parti,

01:01:21 qui publiquement affirment cet objectif.

01:01:25 - Oui, et qui affirment que l'on peut aller affaiblir les résistants justement par le biais de tes outils.

01:01:29 - C'est quelque chose qui, là aussi, comme je l'évoquais au début, sur un plan diplomatique,

01:01:35 agit en fait par affinité noir.

01:01:37 C'est-à-dire, au fond, ce que la Chine nous dit à travers ça,

01:01:43 c'est que, notamment aux Américains, c'est d'aller renverser les dividendes de l'Internet tel qu'il a été conçu,

01:01:51 en prenant appui sur la liberté totale d'expression que permet le réseau,

01:01:55 et d'aller exploiter ça justement contre l'adversaire identifié.

01:01:59 Donc c'est assez particulier pour nous.

01:02:05 - C'est présenté comme quelque chose étant de bonne guerre.

01:02:07 - Tout à fait.

01:02:08 - D'accord. Je vous interromps plus, pardon, sur le déroulement.

01:02:11 - Absolument. Je remercie Monsieur l'importeur.

01:02:13 Sur votre question concernant, finalement, je l'aborderais à partie,

01:02:21 sur l'affaiblissement des démocraties libérales,

01:02:23 avec des inquiétudes qui auraient dû, je cite, avoir lieu il y a plus longtemps.

01:02:28 Effectivement, c'est vrai que votre institution avait déjà souligné les risques numériques liés à la Chine de très longue date.

01:02:38 Donc il y a une partie des débats qui n'a pas émergé ces derniers mois ou ces dernières années.

01:02:44 C'est quelque chose dont on a pris conscience de façon beaucoup plus ancienne.

01:02:48 Mais on est, je pense, à un moment charnière où c'est plutôt l'ensemble des sociétés occidentales

01:02:55 qui ont pris la mesure du risque potentiel posé par ces acteurs,

01:03:00 et par justement la volonté politique aussi chinoise d'aller agir chez l'adversaire par ce biais numérique.

01:03:08 Donc affaiblissement, oui, et encore une fois au long cours.

01:03:13 Donc là, j'aurais peut-être un effort de temporalité à exprimer devant vous.

01:03:16 Il ne faut pas attendre de conséquences à très court terme ou à court terme,

01:03:20 mais vraiment sur un temps beaucoup plus long.

01:03:23 Pour en revenir à des enjeux plus juridiques, économiques aussi, dans nos perspectives européennes,

01:03:33 c'est vrai que le DSA, je l'ai abordé rapidement, mais les dispositions du document peuvent sembler satisfaisantes au premier regard.

01:03:47 Ce qui est intéressant à relever, c'est que déjà une partie du débat américain au sujet du DSA critique le texte

01:03:53 en nous disant que finalement les dispositions du DSA iront favoriser les acteurs chinois pour aller s'implanter en Europe.

01:04:00 Donc là aussi, vous avez un autre élément de discours de "bonne guerre" entre guillemets,

01:04:04 qui vise aussi à peut-être aussi aller affaiblir finalement certaines dispositions du texte européen.

01:04:12 Je vous rejoins totalement, Madame la Sénatrice, sur cette idée d'aller idéalement en profondeur dans l'examen des algorithmes,

01:04:20 ou d'aller décortiquer la boîte noire des algorithmes.

01:04:22 Et celui de TikTok est particulièrement sensible et opaque, vous l'avez souligné.

01:04:27 Donc là, vous avez un enjeu, je pense, très politique à aller interroger.

01:04:32 C'est une donnée qui, là aussi, a été anticipée, à mon sens, par les équipes de l'application,

01:04:39 avec, il me semble déjà, des expertises indépendantes qui ont dû être relevées ou soulignées

01:04:46 pour aller faire ressortir l'inocuité de l'algorithme et sa transparence.

01:04:52 Mais là, c'est un enjeu, je pense, tout à fait prioritaire, à mon sens, dans la poursuite de cet examen.

01:04:59 En matière d'effet d'échelle, vous avez souligné, je crois, Madame la Sénatrice, l'idée d'être en mesure d'agir,

01:05:11 ou pas, sur 2 milliards d'utilisateurs.

01:05:15 Est-ce qu'il n'est pas trop tard ?

01:05:17 Et est-ce que, finalement, le temps politique joue en notre faveur ?

01:05:23 La question est extrêmement délicate, évidemment, parce qu'effectivement, on a affaire à un réseau,

01:05:29 je l'ai souligné, qui a une croissance extrêmement rapide.

01:05:32 On est passé de 700 millions d'utilisateurs en 2020 à 1,7 milliard trois ans plus tard,

01:05:37 ce qui est une croissance absolument inédite comparée aux autres plateformes que j'ai évoquées précédemment.

01:05:42 Donc là, vous avez à nouveau cette difficulté d'aller à la remorque, finalement, de cet acteur

01:05:50 qui évolue beaucoup, profondément, en très peu de temps.

01:05:55 Donc, cette capacité d'action, j'aurais tendance à rester optimiste devant vous,

01:06:01 mais c'est vrai que le caractère transformiste, finalement, de la société,

01:06:05 qui a racheté différents acteurs avant son exportation internationale,

01:06:11 finalement, mérite justement qu'on reste à cette mesure.

01:06:18 Sur le projet Clover, je l'avais abordé en parallèle d'un propos sur le projet Texas,

01:06:25 où là, finalement, assez peu d'éléments peuvent être relevés aujourd'hui, si ce n'est,

01:06:31 et vous l'avez vu, des projets d'implantation de data centers à la fois en Irlande et en Norvège.

01:06:36 Je mentionne la Norvège dans un cas très particulier et un peu trivial, certes,

01:06:40 mais le cas de l'Irlande est toujours intéressant, dans la mesure où cet état au sein de l'Union européenne

01:06:46 s'est toujours démarqué de certains efforts de solidarité, à la fois en matière de fiscalité numérique

01:06:53 et de respect des règles de concurrence, etc., avec des affaires qui ont défrayé la chronique ces dernières années.

01:07:01 Et je relève simplement que la Norvège ne fait pas partie de l'Union européenne,

01:07:04 malgré des accords d'association, évidemment anciens et étroits, mais formellement, elle n'en fait pas partie.

01:07:09 Donc ça pose aussi question, justement, sur cette politique communautaire de TikTok dans sa stratégie.

01:07:19 Et je vais peut-être m'arrêter là, en espérant avoir répondu à l'essentiel des questionnements.

01:07:24 Y a-t-il des questions qui restent ? Alors, madame Morano, ça y est, allez-y.

01:07:28 — C'est une question que j'avais oubliée de poser, parce que vous avez parlé de la classe politique aux États-Unis,

01:07:39 en faisant un peu le destingo entre les démocrates et les républicains, semble-t-il,

01:07:44 où les démocrates chercheraient à profiter de cette occasion de TikTok pour légiférer sur l'ensemble des plateformes.

01:07:54 Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus ?

01:07:57 Et dans la foulée, peut-être essayer de préciser la réponse à la question de M. Gatolin sur l'interrogation sur le modèle économique.

01:08:05 — Le model économique, oui.

01:08:07 — Hop, avec le micro, par vos réponses, madame la sénatrice.

01:08:12 Alors c'est vrai que ces dernières semaines, ces derniers mois, les propositions des deux camps, républicains et démocrates,

01:08:17 ont été assez nourries. Certaines ont été extrêmement résolues.

01:08:23 Je pense notamment aux propositions du sénateur Marco Rubio ou Marc Warner, républicain,

01:08:31 qui situent dans une longue tradition, justement, de... Comment dirais-je ?

01:08:41 De régulation, de projets évidemment très politiques par rapport à cette émergence des électeurs chinois.

01:08:51 Ce projet démocrate, en fait, il a émergé il y a quelques semaines dans cette idée qui était déjà présente

01:08:58 chez certaines des figures de l'establissement politique américain,

01:09:02 chez certaines figures qui, pour certaines, ont quitté d'ailleurs l'administration.

01:09:08 Je pense notamment à Tim Wu, à Lina Khan, qui portaient déjà ce type de législation

01:09:18 autour d'une prise en compte de tous les effets délétères des plateformes numériques,

01:09:23 et pas seulement en se focalisant sur tel ou tel acteur.

01:09:26 Alors ce n'est pas seulement TikTok, mais ça aussi, à certains moments, pu être Facebook ou le groupe Meta.

01:09:32 Donc c'est un point intéressant parce qu'en fait, cette lecture globale aux États-Unis, on l'a assez rarement eue.

01:09:38 Donc ça mérite d'être souligné et peut-être possiblement d'aller aussi interagir avec vos homologues du Congrès.

01:09:48 Mais pour le coup, ça viserait à prendre en compte l'entièreté des risques informationnels,

01:09:56 essentiellement justement portés par ces usages.

01:10:00 Et ça, c'est aussi en lien avec des problématiques très nationales,

01:10:05 pour le coup liées aussi à l'influence de certains de ces réseaux dans des affaires de tuerie de masse aux États-Unis, etc.

01:10:17 Donc vous avez aussi un décentrage par rapport à la stricte question chinoise.

01:10:22 Donc c'est aussi, je pense, intéressant de le relever.

01:10:25 Et sur le modèle, ce fameux modèle économique de TikTok,

01:10:30 alors là, c'est une question extrêmement délicate parce qu'en fait, ce qui a été relevé jusqu'à présent

01:10:35 comme étant la force principale de TikTok, c'est la puissance de son algorithme

01:10:40 et effectivement pas le pari fait sur de la publicité ciblée ou d'autres atouts, d'autres types d'avantages comparatifs.

01:10:48 Ce qui a été pratiqué dès le départ par TikTok, ça a été un appui sur des relais issus du monde des arts,

01:10:59 de la musique essentiellement et aussi du sport.

01:11:02 Des contrats ont été noués, notamment aux États-Unis, avec des figures du basket ou de la musique en fait, sur place.

01:11:12 Et ce qui a permis ensuite, ce qui a permis au réseau TikTok d'aller engranger très massivement des utilisateurs.

01:11:20 Mais sur le modèle économique en tant que tel et sur évidemment la croissance de cet acteur,

01:11:26 là, j'aurais moins d'informations à relever parce que ça reste effectivement assez opaque encore aujourd'hui.

01:11:35 Ce qui avalise en fait votre hypothèse sur finalement une part plus grande à accorder au projet,

01:11:44 à accorder à cette croissance qui a été spectaculaire.

01:11:48 C'est un réseau TikTok qui a cherché dès le départ sur le plan du design, sur le plan visuel,

01:11:56 à se débarrasser de tout rattachement possible à la RPC, à la République populaire de Chine.

01:12:03 Mais on voit ici que justement la politique rattrape très rapidement l'enjeu.

01:12:09 Mais pour le coup, ce modèle d'affaires doit aussi être creusé.

01:12:15 Ce n'est pas important d'avoir pas d'autres questions.

01:12:19 Non, c'est bien. Je pense qu'on a fait le tour.

01:12:21 Écoutez, Monsieur, merci beaucoup pour vos éclairages devant la commission.

01:12:26 Merci à vous.

01:12:27 Merci.

01:12:28 [Musique]

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