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Sandrine Rousseau, députée EELV de Paris, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet des scènes de guérilla à Sainte-Soline et de la réforme des retraites.
Retrouvez "L'entretien" sur : http://www.europe1.fr/emissions/linterview-politique-de-8h20
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NewsTranscription
00:00 Heure à 5.
00:01 - Votre invité ce matin à 8h13, Sonia Mabrouk et députée Europe Écologie-Les Verts de Paris.
00:06 - Bienvenue Sœur Europe 1 et bonjour Sandrine Rousseau. - Bonjour. - Comment appelez-vous des individus qui viennent dans une manifestation interdite ?
00:13 Nous parlons du rassemblement à Sainte-Sauline avec un arsenal comprenant et là je cite
00:17 en m'appuyant sur des photos de ce qui a été saisi, des machettes, des couteaux, des marteaux, des échantillons de bombes incendiaires
00:24 artisanales, des cocktails Molotov. Comment les appelez-vous ces individus ?
00:29 - Je les appelle des manifestants et des manifestants qui sont violents voilà.
00:32 Je suis pour la désobéissance mais je ne suis pas pour la violence.
00:37 - Et les 47 gendarmes blessés, ils ont donc été blessés par ces manifestants violents ?
00:42 - Ah bah j'étais pas sur les Sainte-Sauline en l'occurrence mais j'imagine qu'une partie oui. Après je rappelle quand même qu'il y a un droit
00:50 de manifester qui est fondamental, que par ailleurs on ne peut pas sortir d'une manifestation dans le commun, ni éborgné d'ailleurs,
00:56 ni blessé comme ça a été le cas de 353 gilets jaunes ou
01:00 de nombreux manifestants dans les derniers jours de manifestation que ce soit pour les retraites ou les bassines.
01:07 - Vous avez précisé Sandrine Rousseau que vous, vous n'y étiez pas contrairement
01:10 à d'autres députés notamment de la Lune-Peste. Est-ce que vous pensez qu'un élu de la République...
01:14 - J'aurais pu y être, c'est juste parce que j'avais un agenda qui ne le permettait pas mais j'aurais très bien pu y être.
01:20 - Donc c'est votre place, c'est-à-dire qu'un élu de la République peut participer à un
01:24 rassemblement qui avérait au chaos avec ce que je viens de citer comme arsenal et le mot dièse tout cramé ?
01:28 - Les élus de la République doivent se battre pour le bien commun et en l'occurrence pour l'eau et là, oui, la manifestation a été
01:37 organisée par des écologistes pour
01:39 lutter contre des projets qui sont des bassines, des méga bassines. Je rappelle quand même juste que c'est une méga bassine pour bien qu'on comprenne.
01:45 C'est que la méga bassine de Saint-Sauline en l'occurrence c'est une cuve avec des murs de 8 mètres de haut,
01:53 260 piscines olympiques d'eau qui sont retenues dans une
01:58 zone qui est une zone de sécheresse et pour un nombre très restreint d'agriculteurs.
02:04 Est-ce que véritablement c'est le modèle de société que nous voulons ? Un accaparement du bien commun essentiel ?
02:08 - Mais est-ce que ça justifie la violence ? Est-ce qu'une cause, qu'elle soit juste ou pas, a justifié la violence ?
02:12 - Je vous dis, ça justifie la désobéissance, c'est la raison pour laquelle moi j'aurais pu y aller.
02:17 La désobéissance c'est que
02:19 la manifestation n'étant pas autorisée par exemple, on avait le droit d'aller manifester,
02:23 on avait je pense le devoir même moral de le faire, mais par contre pas de violence.
02:28 - Donc clairement ce matin vous voulez dire "je condamne sans équivoque le déchaînement de violence contre les gendarmes et plus largement l'ordre républicain".
02:34 - Je condamne la violence, mais après je dis juste que la violence
02:37 dont on fait preuve les forces de l'ordre est inadmissible, est inadmissible.
02:42 Et je le dis avec force, toute violence est inadmissible.
02:46 - Mais qui a le monopole de la violence légitime ?
02:49 - Mais la violence des forces de l'ordre est faite au nom de l'État et donc on a un problème.
02:52 - Mais qui a ? L'État a le monopole de la violence légitime, sinon c'est la jungle.
02:56 - Oui mais précisément il a aussi la mission de conserver la paix.
03:01 Ce qui n'est pas le cas, ce qui n'a pas été le cas au Bassines avec plus de 4000 grenades qui ont été
03:06 qui ont été lancées et cette erreur qui me semble être
03:10 incroyable, enfin je ne sais pas si c'est une erreur d'ailleurs, mais une stratégie qui me semble tout à fait incroyable
03:16 d'avoir mis les forces de l'ordre dos à la Bassines de sorte qu'ils ne pouvaient pas
03:20 bouger, ils n'avaient pas de possibilité de
03:23 bouger et notamment de reculer et donc ces affrontements qui ont été d'une violence.
03:29 - Oui mais on peut poser la question Sandrine Rousseau, pourquoi est-ce qu'il aurait fallu qu'ils reculent les gendarmes ?
03:34 47 gendarmes blessés, est-ce qu'ils se sont auto-blessés, auto-brûlés tout seuls ?
03:37 - Non mais enfin la manifestation a été violente, très bien.
03:42 Maintenant je vous dis, il y a eu des violences aussi en Angleterre, en Allemagne quand il y avait les hooligans par exemple et on a
03:48 changé la manière de tenir la paix et aujourd'hui il n'y a plus de violence
03:52 ou beaucoup moins dans les manifestations et en tous les cas il n'y a pas de blessés. Là nous avons deux personnes qui sont dans le
03:57 coma. Quelle que soit la cause qu'ils défendent, quelle que soit la cause qu'ils défendent, personne n'a à être dans le coma après une manifestation.
04:03 - Ça c'est évident, il faut éviter à tout prix un drame.
04:05 - Oui mais ça m'arrive d'être rappelée parce que moi j'ai l'impression que
04:07 et particulièrement quand j'ai entendu Gérald Darmanin que finalement le fait qu'il y en ait un
04:12 qui ait été fiché S justifie qu'il soit dans le coma. Non.
04:15 - On peut rappeler le profil de ce que vous appelez "manifestant violent".
04:19 - Aucun des deux n'avait à être dans le coma.
04:21 Aucun des gilets jaunes n'avait à être éborgné et je pense qu'il faut le redire.
04:24 - Aucun gendarme n'a à être blessé également.
04:26 - Et aucun gendarme n'a à être blessé.
04:28 Mais je rappelle vraiment que là nous sommes dans une stratégie de maintien de l'ordre qui a été dénoncée d'ailleurs par
04:35 de multiples organisations.
04:37 Ça peut être, enfin c'était le conseil de l'Europe, la commission amnestie internationale, la commission des droits de l'homme, enfin je veux dire il y a...
04:45 - Oui, j'entends bien.
04:46 Ils n'étaient pas sous le GB des projectiles avec je cite des machettes, des couteaux, des marteaux, des échantillons, de bombes à...
04:51 C'est ce qui a été saisi, Madame Rousseau.
04:54 - Oui très bien ça a été saisi mais pourquoi 4000 grenades ? Pourquoi ? Pourquoi ?
04:59 Pourquoi ? Pour défendre une bassine de 8 mètres de profondeur avec 260...
05:04 - Une propriété privée d'un agriculteur aussi ?
05:07 - Oui une propriété privée d'un agro...
05:09 - Dont le travail a été piétiné.
05:11 - D'un agriculteur de l'agro-business, oui.
05:13 - Et alors il n'a pas le droit à la propriété privée ?
05:15 - Ça nécessitait que deux personnes soient en commun ? Dans le commun ? Non.
05:18 - Parlons-en, c'est un vrai sujet.
05:20 - Clairement je vous le demande aussi, est-ce que ça méritait que deux personnes soient dans le commun ?
05:23 - Mais personne ne mérite d'être dans le commun, ni un manifestant, ni un fiché S, ni un policier.
05:28 Madame Rousseau, mais la question quand même c'est qu'il y a eu beaucoup de blessés du côté des forces de l'ordre
05:32 et qu'ils ont pour l'instant, l'État a le monopole de la violence légitime.
05:35 Est-ce qu'on peut être d'accord sur ce sujet ?
05:37 - Non mais c'est marrant parce que vous ne m'avez jamais posé la question sur les blessés du côté des manifestants.
05:41 - Nous en parlons depuis le début.
05:43 - Mais non, ça fait trois fois que vous me posez la question sur les blessés des forces de l'ordre
05:46 et je vous dis il n'y avait pas à avoir de blessés du côté des forces de l'ordre, c'est très clair.
05:49 - Maintenant que vous l'avez dit, est-ce qu'on peut affirmer que l'État a le monopole quand même de la violence légitime ?
05:53 - Et précisément parce qu'il a le monopole de la violence légitime,
05:57 il a aussi la responsabilité de ne pas l'utiliser et c'est cela le sujet en fait.
06:01 Et c'est cela le sujet de la stratégie du maintien de l'ordre.
06:05 Quand on a le monopole de la violence légitime par une institution,
06:09 par une délégation de services publics en réalité,
06:13 comme là la police en France et comme dans toute démocratie,
06:17 alors il y a la nécessité de ne pas en faire un usage excessif,
06:21 il y a la responsabilité de ne pas en faire usage.
06:23 Et je voudrais dire que là j'ai l'impression que les forces de l'ordre ne sont plus au profit du maintien de la paix,
06:29 mais qu'ils sont en défense d'un projet politique.
06:32 - C'est grave ce que vous dites sur les forces de l'ordre,
06:35 vous essentialisez comme si c'était tous nos policiers et nos gendarmes qui ne seraient plus au service de la République.
06:39 - Non je ne dis pas que tous les gendarmes... - Vous dites les forces de l'ordre.
06:42 - Oui mais je pense que là la stratégie du maintien de l'ordre qui est faite,
06:46 est faite pour soutenir une politique qui est illégitime aux yeux du peuple français.
06:52 - Et qui est-ce que vous souhaitez que les forces de l'ordre ?
06:54 - Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin.
06:56 - Il y a quand même un sujet, puisque vous parlez des blessés, Sandrine Drousseau,
06:59 l'éventuelle entrave des secours à Sainte-Solène pour aller aider et soigner les blessés a été démentie par le SAMU,
07:04 par la préfète des Deux-Sèvres, par un médecin militaire qui est intervenu sous le jet de projectiles des militants.
07:10 Est-ce que vous continuez, vous et d'autres, à penser que les forces de l'ordre voulaient,
07:14 il faut le dire clairement, la mort de militants en empêchant les secours d'arriver, qui peut le penser ?
07:19 - Il y a un enregistrement qui contredit cette version et l'enregistrement a l'air d'être authentique.
07:26 Donc j'attends que la justice se penche sur cette question.
07:29 Et je pense que le Parlement devrait faire une mission d'enquête.
07:31 Et d'ailleurs, je pense que le groupe écologiste va peut-être s'en saisir,
07:35 faire une mission d'enquête pour comprendre les conditions dans lesquelles les heurts ont eu lieu à Sainte-Solène.
07:43 - Le ministre de l'Intérieur va être auditionné la semaine prochaine à l'Assemblée nationale.
07:47 Il réfute l'usage d'armes dites "de guerre".
07:52 Il dit qu'il y a eu des armes intermédiaires.
07:55 C'est cela que vous voulez interroger ?
07:56 - Les GM2L sont considérées comme des armes de guerre.
07:58 Ce n'est pas moi qui fais la classification.
08:00 Elles ont été utilisées, mais ce n'est pas la première fois que Gérald Darmanin ment.
08:03 Ce n'est pas la première fois qu'il ment.
08:05 Il l'avait déjà fait sur le stade de France.
08:08 Et donc voilà, dans une démocratie qui fonctionnerait normalement,
08:13 mais je ne pense pas que nous soyons dans une démocratie qui fonctionne normalement,
08:17 le ministre de l'Intérieur serait interpellé par le Parlement, par l'opinion publique,
08:26 de sorte qu'il serait difficile qu'il reste en fonction.
08:29 - Vous demandez sa démission ?
08:30 - Ah oui, je demande sa démission.
08:32 - Mais attendez qu'il s'explique, puisque vous êtes à la recherche de la vérité.
08:35 - Non mais là, ça fait plusieurs mouvements sociaux qui sont réprimés.
08:41 - Réprimés ? Répression ?
08:43 - Oui, qui sont réprimés dans le chaos et la violence, et c'est inadmissible.
08:48 C'est inadmissible, et je le dis parce que les gens qui manifestent dans la rue,
08:52 alors évidemment il y a des éléments violents,
08:54 et d'ailleurs il y a des techniques de maintien de l'ordre qui permettent de les isoler,
08:58 de les sortir des manifestations, etc.
09:00 Mais la plupart des gens qui manifestent, et ça depuis des mois maintenant,
09:04 puisque ça fait la dixième manifestation, sont des gens absolument pacifiques.
09:07 Moi j'ai fait la plupart des manifestations, la plupart des marches,
09:14 et vraiment c'était des gens, pour l'essentiel, qui étaient très très pacifiques.
09:19 - Encore un mot sur l'entrave supposée ou éventuelle des secours à Sainte-Soline.
09:24 Vous pensez, pour être claire ce matin, que des gendarmes ont laissé des blessés
09:28 et ont empêché les secours ?
09:30 C'est-à-dire qu'un gendarme se réveille le matin en se disant cet après-midi
09:33 "je vais laisser un blessé face à moi", c'est ça ce que vous êtes en train de dire ?
09:36 - Je pense qu'il y a deux personnes dans le coma et que manifestement
09:38 les secours ne sont pas arrivés à temps et qu'ils n'ont pas été autorisés à arriver.
09:41 - Peut-être qu'il y avait un contexte extrêmement difficile avec des jets de projectiles partout,
09:44 qu'il faut aussi protéger les médecins qui interviennent, vous non plus ?
09:47 - Ce qu'il y a ma voix, c'est que vous n'étiez pas présente,
09:49 mais par contre j'ai entendu l'enregistrement.
09:51 Et je pense que vraiment on peut défendre les forces de l'ordre
09:54 qui exercent encore une fois une mission de service public.
09:58 On ne peut pas défendre les ordres qui ont été donnés à Sainte-Soline.
10:02 D'aucune manière.
10:03 - Gérald Darmanin va engager, Sandrine Rousseau, une action pour
10:06 dissoudre le collectif derrière ces ultras, les soulèvements de la terre.
10:10 Sur leur site, ils disent clairement qu'il faut utiliser tous les moyens
10:14 pour la cause, tous les moyens, c'est-à-dire la violence, l'éco-sabotage.
10:19 Je pose la question.
10:21 - Les soulèvements de la terre, c'est vraiment pas un collectif violent,
10:24 pour le coup, pour les avoir fréquentés et les connaître.
10:29 C'est comme d'ailleurs le collectif de lutte contre les déchets nucléaires à Bure.
10:34 Et il y a une violence qui s'exerce dans la répression
10:40 contre ces mouvements écologistes qui m'interroge.
10:43 Je rappelle quand même que Julien Legay, en l'occurrence,
10:46 a eu un GPS sous sa voiture pour être géolocalisé.
10:51 Qu'il y a eu des gens qui ont été surveillés par des caméras
10:53 en face de leur domicile.
10:55 - Qu'est-ce que ça veut dire tous les moyens ?
10:56 - Qu'il y a des mises en examen.
10:58 Au bout d'un moment, je me dis que c'est bizarre.
11:01 Par exemple, quand il y a un barrage illégal,
11:04 comme c'est le cas en Lotte et Garonne,
11:07 c'est marrant mais il n'y a pas ce déploiement des forces de police
11:10 pour faire en sorte que ce barrage soit détruit.
11:13 Alors même qu'ils menacent la biodiversité, la répartition
11:15 et le partage d'une ressource comme l'eau.
11:17 - Mais c'est quoi tous les moyens, Sandrine Rousseau ?
11:19 Ça veut dire quoi tous les moyens ?
11:20 Est-ce que ça veut dire qu'au nom d'une cause,
11:22 qui peut être juste ou pas, ça c'est à chacun de le penser,
11:25 tous les moyens sont permis pour la défendre ?
11:27 - Les soulèvements de la terre, c'est vraiment quelque chose de...
11:30 C'est une occupation pacifique d'un terrain qui est privé.
11:34 - Pacifique, c'est une ballade champêtre.
11:37 - Et pareil, s'ils décident d'installer un campement là-bas,
11:42 moi j'irais dormir là-bas.
11:44 - Vous irez dormir là-bas ?
11:45 - Oui, je pense que l'eau est un bien absolument indispensable
11:50 et que nous sommes à une première étape
11:52 de ce qui pourrait s'appeler une guerre de l'eau.
11:54 Et j'appelle vraiment les gens à se rendre compte
11:57 de ce qui est en train de se passer
11:58 parce que l'eau douce, nous ne pouvons pas vivre sans eau douce.
12:01 Et il n'y a pas de raison de l'accaparer à des fins économiques et privées,
12:06 alors que les gens en ont juste besoin pour eux-mêmes.
12:09 - En tout cas, Sainte-Solène affirme que ce n'est pas un accaparement,
12:11 simplement vous serez présente...
12:12 - C'est un accaparement de fait, c'est un accaparement,
12:14 puisque la méga-bassine est privée
12:17 et que l'eau qui y est appartient aux agriculteurs qui vont l'utiliser.
12:21 - Et une finée aussi, ils nous nourrissent quelque part les agriculteurs.
12:24 - Alors, ça c'est une vraie question,
12:26 puisque justement ça fait partie de ces modèles
12:29 qui ne veulent pas changer.
12:30 Et en l'occurrence, une méga-bassine,
12:33 c'est ce qu'on appelle une maladaptation au réchauffement climatique.
12:35 Nous allons avoir besoin de changer la manière
12:37 dont nous produisons notre nourriture
12:39 et nous allons devoir diminuer les productions
12:43 qui nécessitent beaucoup d'eau.
12:44 - Et beaucoup d'agriculteurs sont convaincus par ce que vous dites,
12:47 mais il faut laisser le temps aussi de l'adaptation.
12:49 - Non, mais le temps, depuis les années 70, on le sait.
12:51 - Ah bon ?
12:52 - Donc maintenant, ce sont des affreux rétrogrades
12:54 qui ne veulent pas évoluer, les agriculteurs ?
12:56 - Je pense qu'en l'occurrence, il y a un modèle agricole
12:57 qui ne veut pas évoluer, oui.
12:58 Et que là, maintenant, il va falloir être mis aussi
13:01 face à ces responsabilités.
13:02 Il n'est pas question qu'un modèle agricole
13:04 qui nous emmène dans le mur parce que trop carné,
13:07 parce que trop consommateur d'eau,
13:08 s'accapare et fasse une guerre de l'eau
13:11 au détriment des personnes qui souffrent de cette eau.
13:13 Je rappelle quand même que c'est aussi une région
13:15 où il y a énormément de retrait gonflement des argiles,
13:17 qui est un sujet où le sol, devenant tellement sec,
13:21 les maisons se fissurent et certaines s'effondrent.
13:24 Et que quand on n'alimente pas les nappes phréatiques
13:28 à la hauteur où elles devraient être,
13:29 que ce soit par la sécheresse ou par l'accaparement de l'eau,
13:32 eh bien ce phénomène de retrait gonflement des argiles
13:35 s'accélère et s'accroît.
13:37 Ce qui fait qu'on met des maisons, typiquement,
13:39 et des ménages en difficulté.
13:40 Donc ça n'est pas possible.
13:41 - Et pour lutter contre tout cela, en tout cas,
13:42 vous serez ce soir, à partir de 19h,
13:45 devant les préfectures, à l'appel justement
13:47 de ce collectif des Ultras, les soulèvements de la terre ?
13:49 Vous y serez ?
13:50 - Ce n'est pas un collectif des Ultras,
13:51 c'est un collectif écologiste et pacifiste
13:53 qui cherche à alerter sur le fait que nous sommes à un carrefour
13:59 et avec le réchauffement climatique,
14:01 il nous faut vraiment repenser notre modèle de société.
14:04 Oui, je serai en soutien du soulèvement de la terre.
14:06 - Avec Emmanuel Macron, et vous aurez l'occasion de réagir,
14:09 qui va présenter un plan haut aujourd'hui.
14:11 - Dans Peave Gadget ou ailleurs ?
14:12 - Pour conclure, c'est de l'ironie,
14:14 on ne peut pas parler à des adolescents dans Peave Gadget ?
14:17 - Je pense qu'il est heureux que Peave Gadget
14:19 ne soit pas sorti le 1er avril,
14:20 parce qu'en plein mouvement social,
14:23 c'est quand même très étonnant,
14:25 cette stratégie de communication,
14:27 qui visiblement pense que la France
14:31 a besoin d'un message fort du Président
14:35 et que ce message passera par Peave Gadget.
14:37 Je pense que ça dit beaucoup de l'opinion
14:39 qu'a le Président de la République aujourd'hui
14:41 du mouvement social.
14:42 - Vous ne serez pas dans Peave Gadget, Sandrine Rousseau,
14:43 mais vous serez peut-être dans une série pour France 2.
14:46 C'est une nouvelle série, un autre sujet.
14:49 On va conclure par cela,
14:50 dans le cadre de l'émission 13h15 le dimanche,
14:53 qui suit le journal avec Laurent Delahousse.
14:54 Une série qui va s'étendre jusqu'en 2027,
14:57 dans laquelle vous allez jouer votre propre rôle
14:59 dans la sphère professionnelle,
15:00 mais aussi personnelle, est-il dit.
15:02 Est-ce qu'un politique aujourd'hui doit tout dévoiler ?
15:05 - Alors déjà, je ne pense pas qu'il y ait une nécessité
15:10 d'aller sur le personnel.
15:11 Et pour le coup, vous savez combien je suis soucieuse
15:14 de protéger mes proches.
15:16 Et je continuerai à les protéger.
15:18 Il n'y aura pas de scoop sur ma famille dans cette succession.
15:23 Ceci dit, la série est très bien
15:25 et me permet de voir aussi quel est le travail concret
15:29 que nous effectuons à l'Assemblée et en dehors.
15:31 Et j'invite vraiment tout le monde à la regarder.
15:33 - Bien. Bien si vous ne dévoilerez pas tout à France 2,
15:35 peut-être à Gaspard Proust dans quelques instants.
15:37 - Par ailleurs, je ne joue pas de rôle, mais je...
15:40 - Votre propre rôle. Il y a une série de personnalités politiques.
15:43 - C'est pas vraiment... J'ai pratiquement juste mis un micro.
15:44 Puis il me suit, donc en fait...
15:45 - Bon. Eh bien, on a hâte de découvrir ça.
15:47 - On aura l'occasion de le découvrir. Merci Sandrine Rousseau.
15:48 - Merci Sonia Mabroke.