Fin de vie : "21 départements ne sont pas pourvus d’unités de soins palliatifs"

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Fin de vie : "21 départements ne sont pas pourvus d’unités de soins palliatifs, seulement 30% des personnes en bénéficient. Souvent, on nous adresse les malades bien trop tard, alors que la loi interdit l’acharnement thérapeutique", note le médecin Claude Grange, ancien chef de service de l’unité de soins palliatifs de l’hôpital de Houdan (Yvelines).   Pour suivre toute l'actualité politique et parlementaire, abonnez-vous à notre chaîne YouTube : https://www.youtube.com/user/publicsenat?sub_confirmation=1   Retrouvez l'émission intégrale de Bonjour Chez vous ! ici : https://www.publicsenat.fr/emission/bonjour-chez-vous   Abonnez-vous à notre newsletter : https://urlz.fr/iinC   Suivez-nous sur les réseaux sociaux  Facebook : https://www.facebook.com/publicsenat Twitter : https://twitter.com/publicsenat Instagram : https://instagram.com/publicsenat LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/2996809/

Transcript

00:00 – Bonjour Claude Grange, merci beaucoup d'être notre invité ce matin,

00:03 vous êtes médecin hospitalier à DREU, vous avez fondé et dirigé

00:06 l'unité de soins palliatifs de Oudens et dans les Yvelines

00:09 et vous êtes l'auteur de ce livre qu'on va voir,

00:12 "Le dernier souffle, accompagner la fin de vie",

00:14 écrit avec Régis Debray, c'est aux éditions Galima.

00:17 On va parler de la fin de vie avec vous,

00:18 la Convention citoyenne doit rendre ses travaux ce week-end,

00:22 elle devrait rencontrer Emmanuel Macron dans les prochains jours,

00:27 on va parler de votre parcours, on va parler de la manière

00:30 dont on accompagne la fin de vie aujourd'hui dans notre pays,

00:32 je le disais vous avez fondé et dirigé pendant de longues années

00:34 cette unité de soins palliatifs à l'hôpital de Oudens dans les Yvelines,

00:38 vous expliquez dans votre livre que, jeune médecin, vous fuyez les monchons,

00:42 qu'est-ce qui vous a attiré vers cette médecine ?

00:45 – Alors c'est vrai, comme tout médecin,

00:47 on est confronté à la mort de nos patients

00:50 et je n'étais pas du tout préparé à ça,

00:53 parce que dans mes études de médecine, on a peu évoqué la mort.

00:59 Dans nos études de médecine, qu'est-ce qu'on apprend à un médecin ?

01:04 On apprend à un médecin à faire un diagnostic, un bon diagnostic,

01:07 et une fois que le diagnostic est fait,

01:09 eh bien de trouver le meilleur traitement pour guérir.

01:12 Mais quels que soient les progrès de la médecine et de la science,

01:16 nous allons tous mourir un jour,

01:18 et je pense qu'il est souhaitable que des médecins et des soignants

01:22 puissent prendre en charge ces personnes

01:26 de la meilleure des façons, le plus confortablement possible.

01:29 – Ça fait aussi partie des difficultés d'accompagner la fin de vie en France,

01:33 que pour un soignant, accompagner une personne en fin de vie,

01:37 c'est peut-être un peu tabou,

01:38 qu'aider une personne à mourir, c'est un échec,

01:40 parce que vous avez été formé à guérir.

01:42 – Tout à fait, on a été formaté au guérir,

01:45 et peut-être la formation davantage des médecins que des soignants,

01:48 qui sont davantage dans le prendre soin,

01:50 quelquefois il y a des décalages entre une pratique médicale et une pratique soignante,

01:55 en tous les cas c'est ce que j'observe,

01:57 et quelquefois on devrait davantage écouter nos infirmières ou nos aides soignantes

02:03 dans ces prises en charge.

02:04 – Et d'un votage, vous formez, ça a accompagné les gens vers la mort ?

02:08 – Oui, donc moi je fais de la formation depuis plus d'une vingtaine d'années,

02:14 parce que je pense qu'il y a encore beaucoup de progrès à faire,

02:17 parce que justement, moi j'étais démuni,

02:22 et beaucoup de médecins sont assez démunis dans ces prises en charge,

02:26 et donc ça passe par la formation, il faut un minimum de formation

02:30 pour être compétent dans ces situations-là.

02:34 – C'est difficile aujourd'hui d'accompagner la fin de vie,

02:36 vous êtes médecin, comment on accompagne une personne

02:39 tout en sachant qu'elle va mourir dans un temps très court ?

02:44 – Moi je dis souvent qu'il y a trois besoins essentiels pour une personne en fin de vie,

02:48 ne pas souffrir, ne pas s'en dire abandonné,

02:51 et de ne faire des choses qui n'ont du sens que pour le patient.

02:54 Donc c'est mettre notre médecine au service du patient,

02:57 et donc c'est le malade qui décide,

03:00 et c'est pas moi médecin qui décide ce qui est bon pour le malade.

03:03 – Qu'est-ce qu'ils vous disent, ces malades ?

03:05 – Alors, il y a certains patients qui sont au départ,

03:13 quand ils arrivent en unité soignative,

03:15 quelques fois, ils peuvent nous dire

03:18 "C'est plus possible, autant qu'on en finisse, c'est le plus vite possible".

03:23 C'est un discours, ça peut arriver,

03:26 mais à partir du moment où on les soulage,

03:29 à partir du moment où on rentre dans leur chambre,

03:31 on les accompagne, et à partir du moment où on ne fait que des choses

03:34 qui ont du sens pour eux,

03:35 ils ne demandent plus de les faire mourir.

03:39 – C'est-à-dire que la qualité de la prise en charge

03:41 et de l'accompagnement de fin de vie change la vision

03:43 qu'ils ont eux-mêmes de leur mort ?

03:45 – Tout à fait, et c'est pour ça que je pense que face à ce sujet-là,

03:49 je crois que la solution pour les gens qui vont mourir,

03:52 c'est le développement des soins palliatifs.

03:54 Il n'y a pas suffisamment, il y a 21 départements

03:58 qui n'en sont pas pourvus en soins palliatifs,

04:00 on voit qu'il n'y a que 30% des personnes

04:04 qui bénéficient des soins palliatifs.

04:08 Souvent, on nous adresse les malades bien trop tard,

04:11 parce qu'on continue à vouloir encore faire des choses,

04:15 et déjà commençons par ça, c'est-à-dire qu'on sait que dans la loi,

04:19 l'acharnement thérapeutique qu'on appelle maintenant

04:21 "obstination des raisonnables" est interdite,

04:24 on ne doit pas, mais on continue encore beaucoup à s'acharner.

04:30 – On va parler de la loi actuelle, mais vous le disiez,

04:31 il y a plus de 20 départements qui ne sont pas pourvus en soins palliatifs.

04:35 Comment vous expliquez ces disparités territoriales ?

04:37 C'est dû à quoi ? Un manque de personnel ? À autre chose ?

04:40 – Il y a sûrement une question de moyens,

04:42 et puis c'est vrai qu'on manque de médecins, on manque de soignants.

04:46 Et puis, concernant les soins palliatifs,

04:48 bien sûr qu'il y a une formation spécifique

04:50 à la prise en charge des personnes en fin de vie.

04:52 – C'est un problème de moyens.

04:53 Il y a un rapport qui a été rendu avant-hier par des députés,

04:56 rapport sur la loi Claes Leonetti dont on va parler,

04:58 et ils disent, ils appellent à augmenter considérablement

05:01 les moyens alloués aux soins palliatifs.

05:04 Vous qui travaillez là-dedans, comment ça se traduit concrètement ?

05:08 Quels sont les moyens dont vous manquez,

05:10 et quelles conséquences ça a sur les patients ?

05:12 – Je vois par exemple le service où j'ai créé cette unité de soins palliatifs

05:17 à l'hôpital de Houdon, où j'étais le chef de service pendant une vingtaine d'années.

05:22 Donc là, il y a un nouveau médecin qui a pris la suite,

05:26 et donc on manque d'infirmières, on manque de médecins.

05:30 Donc les unités de soins palliatifs, ça ne coûte pas cher.

05:33 – C'est du manque de personnel ?

05:34 – Oui, et du personnel formé aux soins palliatifs.

05:38 – Ce n'est pas tant un manque de place, un manque d'équipement,

05:40 c'est vraiment un manque de personne ?

05:41 – Oui, oui.

05:43 – On va parler de la loi Claes-Leonetti,

05:46 la loi Claes-Leonetti qui autorise une sédation profonde et continue.

05:50 D'abord, ça veut dire quoi d'un point de vue médical, qu'on comprenne bien ?

05:53 – Alors, donc d'abord, il y a plusieurs sédations.

05:56 Il y a des sédations transitoires,

05:57 toutes les sédations, ce n'est pas des sédations profondes et continues jusqu'au décès.

06:02 Donc, et là, il y a trois critères, donc au niveau,

06:05 il faut que le malade, est-ce qu'il est consentant à faire une sédation ?

06:10 Donc, on ne fait pas des sédations à l'insu du malade.

06:13 Il y a des sédations qu'on peut faire dans un temps déterminé.

06:18 On peut mettre en place une sédation parce que la personne vit des choses difficiles

06:24 et si on n'arrive pas à soulager ses symptômes réfractaires,

06:28 on peut la mettre dans un sommeil pour ne pas qu'elle vive l'insupportable.

06:31 Mais quelquefois, ces situations-là sont transitoires

06:35 et on n'a pas besoin toujours d'avoir une sédation profonde continue jusqu'au décès.

06:39 Alors, par rapport à la sédation profonde continue jusqu'au décès,

06:42 souvent on nous dit, c'est une euthanasie déguisée.

06:47 Donc, que nenni !

06:48 Je veux dire que la grande différence, c'est l'intentionnalité.

06:52 C'est-à-dire que s'il y a des personnes qui ont une détresse respiratoire,

06:59 s'ils vivent des choses insupportables et que je n'arrive pas, moi,

07:02 avec mes traitements, à apporter un confort,

07:05 eh bien, on met la personne dans un sommeil pour qu'elle ne vive pas l'insupportable,

07:11 par exemple, de se voir étouffée en pleine conscience.

07:14 Et donc, tant que mon intention, c'est de soulager le malade,

07:20 je suis sur le versant du juste son.

07:24 Dès que mon intention, c'est de le faire mourir plus vite,

07:27 je bascule dans le versant de l'euthanasie et pour ma part…

07:29 Elle est mince, cette frontière ?

07:31 Elle peut être mince, mais elle reste quand même très claire.

07:36 L'intention du médecin, du thérapeute,

07:38 est-ce que c'est pour soulager un syndrome réfractaire

07:41 ou est-ce que c'est pour faire mourir plus vite ?

07:43 Est-ce que cette loi Clasle-Leonetti, elle est adaptée à toutes les situations ?

07:49 Alors, il y a peut-être le fait que la sédation profonde continue jusqu'au décès,

07:55 donc il est dit qu'il faut être atteint de maladies graves incurables,

08:00 il faut avoir des symptômes réfractaires à tout traitement,

08:04 et puis un pronostic vital engagé à court terme.

08:09 Et c'est peut-être sur le court terme que là, on pourrait évoluer,

08:13 parce qu'en plus de ça, le court terme n'est pas défini.

08:17 Le court terme, on dit que c'est quelques heures à quelques jours,

08:20 et peut-être que là, on pourrait évoluer sur ce côté-là.

08:26 Ça peut être une évolution.

08:28 Quel bilan vous en faites de cette loi Clasle-Leonetti ?

08:30 Est-ce que c'est un progrès ?

08:31 Est-ce que c'est une avancée pour les patients, pour les médecins ?

08:35 En tous les cas, pour nous médecins, ça a été quelque chose de très utile

08:39 de pouvoir bénéficier des sédations transitoires,

08:43 et encore une fois, on utilise bien plus souvent des sédations transitoires,

08:48 et dans des cas particuliers, d'avoir en effet la sédation profonde continue jusqu'au décès.

08:57 Et encore une fois, je veux dire que vous savez qu'on meurt le jour,

09:02 mais on meurt la nuit, et on meurt plus souvent la nuit que le jour.

09:07 Quand il y a une personne qui meurt la nuit,

09:09 on n'accuse pas le sommeil de l'avoir fait mourir.

09:12 Et donc, on peut tout à fait techniquement, quand il y a des souffrances réfractaires,

09:17 mettre la personne dans un sommeil, et elle va partir tranquillement dans son sommeil.

09:22 Et moi souvent, quand je fais des formations, je pose la question aux participants,

09:26 "Pour vous, une belle mort, ça serait quoi ?"

09:27 Je peux vous la poser.

09:29 Très souvent, les personnes, ils disent, "Moi, je ne voudrais pas souffrir.

09:34 Si ça peut se passer dans mon sommeil, ça m'arrangerait.

09:39 Et puis surtout, que ça ne dure pas trop longtemps."

09:41 Bon, ça, on a la possibilité de le faire.

09:45 – Est-ce que dans cette loi Claes Leonetti,

09:48 il y a aussi une meilleure prise en compte, justement, de la volonté de ce patient ?

09:52 – Oui, oui, parce qu'il est dit que le malade, il a le droit de refuser tout traitement.

09:59 Et là, encore une fois, je veux dire qu'on n'a pas vocation

10:02 à faire survivre indéfiniment des personnes.

10:04 Une personne qui ne peut pas boire, qui ne peut pas manger,

10:08 de vouloir à tout prix leur mettre des tuyaux

10:12 pour continuer à les nourrir artificiellement,

10:16 leur donner d'une nutrition artificielle ou une hydratation artificielle,

10:20 quand on est dans une situation d'une phase terminale, ça n'a aucun sens.

10:23 – Est-ce qu'il y a aussi dans cette loi des dispositifs qui sont peu connus

10:26 ou peu utilisés, comme les directives anticipées ?

10:29 – Alors, les directives anticipées, en effet, je pense qu'il serait souhaitable

10:33 que tout le monde puisse, à un moment donné, réfléchir

10:40 sur si je devais être dans cette situation-là,

10:43 qu'est-ce que je ne voudrais pas que l'on fasse.

10:46 Et anticiper ça, pour les médecins et pour les équipes soignantes,

10:49 ça serait beaucoup mieux.

10:51 Il y a des personnes peut-être qui, là, sont dans des EHPAD,

10:55 et on va faire des choses que jamais ils auraient voulu qu'on fasse.

11:02 Et donc, de pouvoir chacun rédiger ce que l'on ne souhaiterait pas

11:10 qu'on fasse pour nous, est une chose très importante,

11:12 et très importante aussi pour les médecins et pour les soignants.

11:15 – Et pourquoi ça ne prend pas, selon vous ?

11:17 – Je pense que les gens ont peur, parce que la mort c'est quelque chose de tabou,

11:22 on pense que ça n'arrive qu'aux autres, et de réfléchir à sa propre mort,

11:28 c'est peut-être aussi stressant ou inquiétant,

11:32 comme si si je réfléchissais, ça risque d'arriver plus vite, je ne sais pas.

11:36 Mais je pense que ça serait souhaitable.

11:39 – Est-ce qu'il y a aussi un rôle à jouer du corps médical ?

11:41 Peut-être une meilleure information, un meilleur accompagnement ?

11:44 – Tout à fait, oui.

11:46 Je pense que chaque médecin pourrait, à un moment donné,

11:48 avec sa patientèle, avoir le temps pour évoquer ces sujets-là.

11:52 – Est-ce qu'aujourd'hui, vous trouvez qu'il y a trop de responsabilités

11:55 qui pèsent sur les médecins, sur cette question de la fin de vie ou pas,

11:59 où le bon équilibre a été trouvé ?

12:01 – Alors, je ne sais pas si trop de responsabilités,

12:03 mais avec ce qui risque d'arriver, donc avec cette pression sociétale,

12:09 où on dit que 8 Français sur 10 ou 9 sur 10 sont pour,

12:14 je m'étonne qu'à la limite, il n'y en ait pas 100%,

12:19 parce que ça dépend de comment on pose la question.

12:21 Si vous êtes atteint de maladies graves et que vous avez des souffrances atroces,

12:26 ne souhaiteriez-vous pas qu'on vous fasse une petite piqûre pour que tout s'arrête ?

12:30 A priori, oui, tout le monde peut être d'accord.

12:34 Mais là, je dis souvent que ça, c'est un questionnaire de bien portant.

12:39 Moi, il se trouve qu'avec ma petite expérience,

12:43 avec toute l'équipe soignante qui m'accompagne dans ces prises en charge,

12:48 on a les personnes concernées par le sujet.

12:52 Eh bien, je m'aperçois dans 22 ans, 23 ans de prise en charge de l'assurance-emploi,

13:00 moi, ils ne me demandent pas ça.

13:02 Ils me demandent plutôt de continuer à vivre à partir du moment

13:06 où ils sont soulagés, accompagnés, entourés,

13:10 et à partir du moment où on ne fait que ce qu'ils ont envie que l'on fasse.

13:14 Est-ce que ça veut dire que pour vous, il faut faire évoluer cette loi

13:18 ou avant de faire évoluer cette loi,

13:20 il faut déjà améliorer la façon de mourir en France et les soins palliatifs ?

13:23 Alors, c'est sûr qu'il faut améliorer les soins palliatifs.

13:26 Mais moi, je dirais qu'il y a les gens qui vont mourir,

13:30 et les gens qui vont mourir parce qu'ils sont atteints de maladies graves incurables,

13:33 la solution, c'est les soins palliatifs, il faut les développer.

13:36 Après, il y a un autre sujet, il y a les personnes qui veulent mourir.

13:40 Et ça, c'est des libertés individuelles,

13:42 il peut y avoir des personnes, et on remarque quelques fois,

13:46 c'est des personnes d'un niveau socio-professionnel un petit peu élevé.

13:51 Un peu plus élevé ?

13:53 Parce que les SDF, les ouvriers, quand ils arrivent dans une utilisation palliatif,

13:58 eux, ils pensent déjà être arrivés au paradis,

14:01 tellement on les chouchoute, on prend soin d'eux.

14:03 Mais il y a des personnes qui vivent mal,

14:05 donc peut-être la dégradation, les pertes,

14:10 la perte intellectuelle, de ne plus pouvoir s'exprimer aussi facilement,

14:15 de l'incontinence et tout ça,

14:18 et qu'ils souhaiteraient partir avant la déchéance.

14:22 Soit.

14:23 Mais dans ce cas-là, c'est une demande individuelle,

14:27 et bien, réponse individuelle.

14:32 Donc pas par la loi, pour vous ?

14:34 Non mais si, une personne peut se suicider,

14:36 le suicide n'est pas interdit.

14:39 Je pense que la plupart de ces personnes ont la capacité de prendre le médicament ad hoc,

14:45 comme dans l'état d'Oregon, la pile, la dead pill,

14:50 ou là, je ne me rappelle plus comment ils définissent cette pilule.

14:53 Ouais.

14:54 Et par contre, il y en a peut-être un certain nombre

14:59 qui ne seraient plus dans la capacité de le prendre eux-mêmes,

15:03 et qu'il y ait une personne qui puisse leur apporter le produit,

15:11 et les aider à prendre ce produit-là,

15:16 peut-être que là, au niveau du code pénal,

15:21 que la personne qui assisterait n'ait pas les mêmes sanctions

15:26 que le criminel de sang ou le crime d'enfant,

15:31 que l'aide au suicide par compassion d'une personne qui le demanderait,

15:38 qu'il n'y ait pas la même peine qu'un criminel.

15:42 Mais du coup, est-ce qu'il faut,

15:44 parce que là, la convention citoyenne sur la fin de vie va rendre ses travaux dimanche,

15:48 on sait déjà qu'ils sont en grande majorité favorables à l'accès à l'aide active à mourir,

15:52 favorables au suicide assisté, et 66% en faveur du nautanasisme,

15:58 72% en faveur du suicide assisté.

16:00 Est-ce que pour vous, il faut aller vers cela ?

16:03 Écoutez, encore une fois, moi je dis que

16:07 pour toutes les personnes qui vont mourir, c'est le développement des soins palliatifs.

16:11 Maintenant qu'à cette demande sociétale,

16:13 il y a une réponse sociétale pour les personnes qui veulent mourir,

16:16 eh bien peut-être qu'une association contrôlée,

16:21 agréée et contrôlée par la loi puisse prendre en charge ces personnes qui veulent mourir,

16:27 comme éventuellement l'association Exit en Suisse.

16:32 Mais moi je pense que ça ne devrait pas rentrer à l'hôpital,

16:35 parce que ça va faire un binz pas possible.

16:38 Déjà l'hôpital va mal,

16:41 de demander à des médecins et des soignants de donner la mort,

16:45 parce que quand même, c'est ça.

16:49 Moi je pense que...

16:50 Donc ne pas faire évoluer le cadre de la loi Clasle-Lianetti ?

16:53 Dans le cadre de l'hôpital.

16:55 Dans le cadre de l'hôpital, mais maintenant, éventuellement...

16:58 Ne pas faire peser plus de responsabilités sur les médecins.

17:00 Oui, à l'hôpital.

17:02 Par contre, qu'il y ait des associations qui prennent en charge ceux qui veulent mourir,

17:07 et pour accompagner ces personnes-là dans quelque chose de structuré et organisé,

17:12 la DMD, qui est une association qui milite et qui a une communication...

17:19 Pour le droit à mourir dans la dignité.

17:20 Oui, exactement, qui ont gagné,

17:23 en tous les cas c'est sûr, le combat de la communication.

17:27 Eh bien, ils pourraient prendre en charge cette situation

17:32 des personnes qui veulent mourir pour accéder à cette demande.

17:37 Mais en tous les cas, moi ce que je veux dire c'est que...

17:40 Leur combat est légitime.

17:42 Tous ceux qui militent à la DMD,

17:44 aident pour mourir dans la dignité,

17:48 je comprends leur combat, il est légitime,

17:50 parce que tous, ils ont des histoires personnelles,

17:54 où ils ont vu leur père,

17:56 donc leur mère,

17:59 leur époux,

18:01 décéder dans une condition inacceptable.

18:04 Tous.

18:06 Nathalie...

18:08 - Baye. - Baye.

18:10 Dans les 101...

18:11 Vanessa Schneider dans Le Monde.

18:14 Voilà, et ça c'est inacceptable parce que la médecine a failli dans ces prises en charge.

18:18 Et donc, leur combat est légitime.

18:21 Par contre, la solution,

18:22 moi je partage pas, parce que ça serait quand même un moyen très radical,

18:27 de devoir tuer une personne,

18:31 pour l'empêcher de souffrir.

18:34 Moi je vois qu'on a quand même les capacités de soulager les personnes.

18:39 Mais la médecine a failli dans ces prises en charge,

18:42 et je pense qu'il faut développer les soins palliatifs,

18:44 par contre les gens qui veulent mourir, peut-être qu'il y a une réponse sociétale à trouver.

18:49 - Est-ce que la fin de vie, la question de l'aide à mourir,

18:53 est suffisamment abordée par les gouvernements, par les politiques ?

18:57 - En tous les cas, là,

19:00 ce débat de la Convention citoyenne a mis au jour ça.

19:05 - Et pour vous, c'était la bonne méthode de faire passer ce débat par une convention citoyenne ?

19:09 - Je sais pas, mais en tous les cas,

19:11 j'ai pas tout suivi les débats,

19:15 mais avant, c'était des débats qui étaient un petit peu binaires,

19:20 un petit peu tendus, et là, il y a eu des concitoyens,

19:24 qui ont pu échanger sur ces thématiques,

19:28 et je pense que c'est une bonne chose de pouvoir échanger,

19:31 que ce soit une foire d'empoigne,

19:34 et de pouvoir, oui, tout un chacun, parler de ce sujet-là.

19:38 Ça met en avant, en effet, cette problématique de la fin de vie,

19:43 où on a encore des grands progrès à faire, et je trouve ça plutôt bien.

19:47 - Vous parlez de l'hôpital, dans leur rapport, les députés disent aussi

19:50 qu'il faut améliorer la question de la fin de vie à domicile,

19:53 pour que les gens puissent mourir chez eux.

19:55 Ça aussi, c'est un angle mort.

19:57 - Moi, je dis qu'il faut resocialiser la mort,

20:00 parce que l'hôpital, qui est quand même le lieu du guérir,

20:05 devient de plus en plus le lieu du mourir,

20:07 avec des médecins et des soignants qui ne sont pas forcément formés pour ça.

20:11 Et je pense qu'un riche laboureur, sentant sa mort prochaine,

20:17 il fit venir ses enfants et leur parla sans témoin.

20:20 "Tiens, je sens que je vais mourir, j'appelle mes enfants,

20:22 et puis j'organise ma prise en charge."

20:24 Alors, par contre, ça peut être très lourd pour les aidants naturels,

20:28 et il faut absolument que les structures de maintien à domicile,

20:31 que ça soit le SIAD, les services de soins à domicile,

20:34 ou les HAD, les hôpitaux à domicile, puissent accompagner les aidants naturels

20:41 pour que les choses se passent le mieux possible.

20:43 - Et aider les soins palliatifs à domicile, les sortir de l'hôpital,

20:46 ça c'est aussi pour vous...

20:47 - Ah oui, un grand combat, et moi je suis très favorable à ça.

20:50 - Un dernier mot, puisque c'est Emmanuel Macron

20:52 qui aura pour le coup le dernier mot sur cette question.

20:55 Est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir un débat apaisé ?

20:59 Et qu'est-ce que vous pensez que le chef de l'État peut dire ?

21:02 On a un peu du mal à comprendre quelle est sa position sur le sujet.

21:05 - Oui, parce que j'espère que la solution, ça sera quand même de développer les soins palliatifs,

21:14 parce que vraiment, on a besoin de développer les soins palliatifs,

21:17 et puis de trouver la moins mauvaise solution pour ceux qui, encore une fois,

21:23 souhaitent donc mourir.

21:28 Donc c'est leur droit, mais encore une fois, ça ne rentre pas dans le cadre du soin pour moi.

21:34 Je ne souhaite pas que ça soit à l'hôpital.

21:36 - Merci beaucoup Claude Grange.

21:38 Merci d'avoir été notre invité.

21:39 Je remontre votre livre "Le dernier souffle", accompagné "La fin de vie".

21:43 C'est avec Régis Debray, c'est aux Élysions, Gallimard.

21:45 Merci beaucoup d'être venu ce matin.

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