Penser la violence, avec Frédéric Worms – Brut philo - Vidéo Dailymotion

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"Je suis là pour essayer de réfléchir avec vous sur la violence parmi les êtres humains…"  BRUT PHILO. Violences policières, Sainte-Soline, manifs… On en est où de notre rapport à la violence en 2023 ? On a posé la question au philosophe Frédéric Worms, directeur de l'École normale supérieure.

Transcript

00:00 Le paradoxe, c'est que la dénonciation de la violence croit en effet avec les moyens

00:07 de s'y opposer.

00:08 Donc plus on a de moyens de s'y opposer, plus on conteste la violence, y compris de

00:12 l'État, donc les abus.

00:13 On trouvera toujours de la violence supplémentaire, par exemple des violences des hommes sur les

00:19 femmes, des policiers quand ils abusent.

00:21 Il y a toujours des abus entre les humains et on progresse dans la lutte contre la violence.

00:27 Mais cette augmentation de la dénonciation, cette augmentation de sensibilité à la violence,

00:35 et on a raison de la défendre, est un progrès paradoxal.

00:38 Ce dont il faut se souvenir, c'est que dans les sociétés les plus violentes, dans les

00:44 dictatures, dans les tyrannies, c'est si violent que vous n'avez même pas le droit

00:48 de dénoncer la violence.

00:49 Et donc quand une société est parfaitement calme, quand il n'y a pas de contestation,

00:54 méfiez-vous, c'est un mauvais signe, ça veut dire que le pouvoir règne, le silence

00:58 règne.

00:59 Il y a ce qu'on appelle l'oppression.

01:00 L'oppression, c'est quand vous n'êtes même pas capable, vous n'avez pas le droit

01:04 de descendre dans la rue et parfois même vous ne pouvez même plus ressentir la violence.

01:08 Je m'appelle Frédéric Worms, je suis professeur de philosophie.

01:11 Je suis là pour essayer de réfléchir avec vous sur la violence parmi les êtres humains.

01:16 Je pense qu'il faut appeler tout de suite violence l'acte de vouloir détruire intentionnellement

01:25 par la force, faire usage de la force pour détruire un autre être humain qui veut s'en

01:30 prendre à nous ou qu'on considère comme une menace pour nous.

01:34 Les théoriciens qu'on appelle du contrat social ont élaboré une théorie qui reste

01:40 en partie vraie, que par exemple une constitution dans les états démocratiques vient un peu

01:44 incarner dans l'idée que pour sortir de ce cycle, les humains décident de transférer

01:50 l'usage de la force contre les dangers à une autorité commune.

01:54 Et cette autorité, on l'appelle l'État.

01:56 Nous transférons notre droit de nous défendre à une seule entité pour éviter que notre

02:00 droit de nous défendre conduise à la guerre de tous contre tous.

02:03 L'État est investi du droit de chacun de se défendre et du coup son usage de la force

02:08 devient légitime et cesse d'être violent par ce contrat, par cet acte que nous signons,

02:13 même si c'est une fiction, mais dans la constitution d'un État démocratique, on

02:17 considère que tous les citoyens ont accepté par un vote initial de transférer cet usage

02:22 de la force pour empêcher la guerre à une autorité qui devient ainsi légitime.

02:27 C'est pourquoi certains philosophes disent que l'État a ce qu'on appelle le monopole

02:32 de la violence légitime.

02:33 Mais évidemment il y a là un risque, parce que l'État lui-même, comme toutes les

02:37 choses humaines, peut devenir violent, c'est-à-dire se servir de ceux qui doivent nous protéger

02:42 pour nous détruire.

02:44 Et donc aujourd'hui par exemple on parle même de violence policière, parfois en notant

02:49 donc qu'il peut y avoir un abus où l'usage légitime de la force peut redevenir illégitime,

02:55 disproportionné.

02:56 Le mot violence policière qui nous heurte, pourquoi est-ce qu'il nous heurte ? Parce

03:00 que justement la police est là pour empêcher la violence et pour un usage cadré de la

03:05 force.

03:06 Mais évidemment ça peut déborder comme partout.

03:08 Il faut donc que l'État démocratique soit pas seulement doté d'un droit absolu à

03:13 l'usage de la force, mais aussi d'une instance qui contrôle l'usage de la force.

03:19 Et au fond, je crois profondément que c'est dans cette invention, non seulement du pouvoir

03:24 mais du contre-pouvoir, qu'on a les réponses, toujours imparfaites, mais j'allais dire

03:30 les moins mauvaises possibles, aux problèmes terribles, des violences entre les humains

03:34 à tous les niveaux.

03:36 Mais qui détermine quand il y a violence ? Parce que quelqu'un peut exercer une violence

03:39 sur un autre sans forcément s'en rendre compte et juger lui-même qu'il n'exerce

03:43 pas de violence alors que la victime de la violence parlera elle de violence.

03:46 Qui dit qu'il y a violence ? C'est une excellente question.

03:49 Je pense qu'il y a heureusement parmi les humains, je dirais, deux sources de dénonciation

03:57 et de légitimité de la violence.

03:58 La première, ça reste le sentiment intime, ce que j'appelle moi le sentiment de violation.

04:03 Le sentiment que notre existence est menacée, notre existence physique mais aussi notre

04:08 existence subjective, notre moi, le fait que l'autre ne nous laisse plus de place.

04:12 Mais évidemment c'est très trompeur et surtout ça peut être manipulé.

04:15 Donc il faut se méfier parce qu'il y a une telle force dans ce sentiment de violence

04:20 qu'il est instrumentalisé par tout le monde.

04:22 Tout le monde vous dit "il y a un ennemi qui vous en veut", tout le monde vous dit

04:26 "défendez-vous, vous êtes menacé, vous êtes agressé".

04:28 Donc il y a une idéologisation de la violence.

04:32 Donc il faut beaucoup se méfier.

04:33 Donc on a une deuxième source, heureusement, de dénonciation de la violence et c'est le

04:38 droit, la loi.

04:40 En fait, on a tort de dire que l'État c'est seulement la concentration de la violence.

04:44 L'État c'est surtout un cadre, c'est des règles, c'est justement un endroit où on

04:48 va dénoncer la violence.

04:49 C'est pourquoi on va porter plainte aujourd'hui.

04:51 Vous avez un sentiment d'injustice, vous allez porter plainte.

04:54 Il faut donc des institutions.

04:56 Je crois qu'il faut aussi lutter contre un troisième danger qui est l'idée qu'un excès

05:02 ponctuel, même extrêmement grave, qui doit être puni très fermement, implique que tout

05:07 l'État par exemple est devenu violent.

05:09 Je crois qu'on n'en est pas là en France, les cadres tiennent, il faut être vigilant,

05:14 mais malgré tout la généralisation, dire parce qu'il y a eu un cas par exemple, je

05:18 prends un autre exemple, un gynécologue qui a violé une de ses patientes, ça n'implique

05:23 évidemment pas que tous les médecins sont violents ou violeurs.

05:26 Donc il faut faire attention à défendre d'abord les cadres généraux qui sont le

05:34 seul rempart contre la violence.

05:37 On doit donc effectivement lutter contre les abus qui sont possibles, ne pas dire comme

05:42 si la police était toujours non-violente et inversement ça vaut pour tout le monde,

05:48 mais vraiment lutter avec des cadres et pas non plus dans un cycle infernal et en se disant

05:53 voilà l'État en France est devenu violent en général, ce qui est heureusement faux

05:59 même si les risques sont vrais.

06:01 Est-ce qu'il n'y a pas une dimension générationnelle ? Par exemple je pense à la question du harcèlement

06:06 qui est sans doute plus évoqué aujourd'hui que par le passé et vécu comme une violence,

06:10 ou le terme féminicide qu'on utilise beaucoup plus aujourd'hui qu'auparavant.

06:14 Est-ce que cette dimension générationnelle existe pour vous dans la pensée de la violence ?

06:18 Oui il y a des dimensions générationnelles, je pense que les générations des jeunes

06:23 d'aujourd'hui font face à la fois des régressions terribles, des retours de violences

06:30 archaïques et des progrès paradoxaux dans la dénonciation de violences qui autrefois

06:36 étaient acceptées.

06:37 Dans les régressions terribles par exemple il y a les attentats terroristes ou bien le

06:42 retour de la guerre ou bien le retour du racisme.

06:45 Et là c'est terrible parce que c'est vrai que pour ma génération par exemple, on croyait

06:50 que c'était dépassé.

06:51 Donc de voir revenir la guerre, de voir revenir la revendication raciste, de voir revenir

06:57 des attentats meurtriers, y compris au terrasse des cafés ou ailleurs, c'est profondément

07:04 le retour de la violence archaïque, de la violence primitive.

07:08 Mais d'un autre côté, on dénonce en effet des violences que les autres générations

07:12 avaient tolérées.

07:13 Moi-même quand j'ai vu venir de nouveau la violence sexiste, je disais "mais non,

07:18 c'est fini, mais pas du tout".

07:20 Ma fille me disait "mais à chaque fois que je sors dans la rue, quelqu'un me fait

07:23 une remarque".

07:24 Voilà le féminicide, évidemment que c'est un terme nécessaire, ça n'est pas juste

07:28 un homicide en général, c'est le résultat de la violence des hommes contre les femmes,

07:33 c'est la pointe extrême de cette violence qu'il faut dénoncer.

07:37 Le fait de la dénoncer est un progrès moral, un progrès politique, et on espère que ça

07:41 va permettre d'empêcher ces formes de violence.

07:44 Il y a aussi une dimension qui m'apparaît nouvelle, c'est le fait qu'on parle moins

07:48 désormais de "la violence" que de "les violences".

07:53 Alors, c'est vrai qu'il faut parler des violences.

08:00 En principe, il faudrait mettre ce mot au pluriel et regarder au cas par cas, relation

08:05 par relation.

08:06 Donc il y a la violence, par exemple, dans la relation de pouvoir dans une société,

08:11 c'est la violence politique, il y a la question de la violence intime, de la violence domestique,

08:16 il y a la question de la violence internationale.

08:18 Donc il faudrait distinguer.

08:20 Mais en même temps, il faut se souvenir que la violence au singulier reste une menace

08:25 constante parce qu'elle peut déborder.

08:27 Tout ça, pourquoi ? Parce que nous sommes des êtres vivants et qu'au fond, le sous-bassement,

08:35 ce qui est sous-jacent à notre peur de la violence et à notre propre risque de devenir

08:40 violent, c'est la lutte contre la mort.

08:42 C'est le fait qu'une menace vitale, soudaine, peut mener à la violence tout court, au fait

08:47 de vouloir tout détruire.

08:48 C'est le fait que cette peur, ce sentiment d'être menacé peut devenir une motivation

08:54 presque unique.

08:55 Est-ce que c'est fou d'imaginer une société sans violence ?

08:58 Imaginer une société sans violence, d'abord il faut le souligner, c'est possible.

09:04 Mais ce n'est pas une société sans conflits.

09:06 On doit lutter pour une société non-violente, mais une société qui pour autant ne dénie

09:12 pas les conflits, parce que les conflits sont là.

09:14 Et quelqu'un qui dit non-violence au sens "aimez-vous les uns les autres", c'est

09:18 une posture mystique décisive, très importante.

09:21 Malgré tout, il faut quand même dire "oui, il faut une société non-violente, mais qui

09:25 reconnaisse qu'il y a toujours des risques de conflits".

09:28 [Explosion]

09:29 [SILENCE]

Penser la violence, avec Frédéric Worms – Brut philo

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