Lors de cette 11e de journée de mobilisation, 570 000 manifestants ont défilé dans les rues du pays selon le ministère de l'Intérieur contre "près de 2 millions" pour l'intersyndicale. Le gouvernement, de son côté, reste sur sa ligne de fermeté. Olivier Besancenot, porte-parole du Nouveau Parti anticapitaliste, est l'invité du 90 minutes de BFMTV.
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00:00:00 Notre soirée spéciale continue à l'issue de cette 11e journée de mobilisation contre la réforme des retraites,
00:00:05 qui accouche déjà d'une 12e journée. D'ailleurs, le rendez-vous est donné de nouveau jeudi prochain.
00:00:10 Notre invité ce soir, Olivier Besancenot. Bonsoir Olivier Besancenot.
00:00:13 Porte-parole du nouveau parti anticapitaliste du MPA avec plusieurs autres invités en plateau.
00:00:18 Vous êtes assez nombreux. Bonsoir Amandine Attalaya. Bonsoir Laurent Neumann.
00:00:21 Bonsoir Sophie Dravinelle, grand reporter au service politique du Cigaro.
00:00:25 Bonsoir Dominique Rizet. Bonsoir Mélanie Vercan du service polyjustice de BFMTV.
00:00:30 On voit tout de suite Classe d'Italie à Paris suivre la fin de la manifestation avec nos équipes qui sont sur place.
00:00:36 Est-ce que les derniers manifestants ont été dispersés ?
00:00:40 Je vois sur les images que les forces de l'ordre en tout cas sont toujours présentes.
00:00:45 Oui, la dispersion est en cours depuis pas mal de temps désormais.
00:00:49 Il y a maintenant plus de forces de l'ordre que de manifestants.
00:00:52 Vous le constatez sur ces images. Les policiers, les gendarmes de toutes les unités sont en train d'encercler les manifestants.
00:00:58 Ils faisaient tout le tour de la Place d'Italie au tout début et désormais ils repoussent les manifestants vers le boulevard Oriole
00:01:05 et également la bouche de métro la plus proche. Il reste donc quelques centaines de manifestants à peine ce soir.
00:01:11 Et vous allez le constater quand on regarde le reste de la place, ce ne sont que des forces de l'ordre qui sont présentes désormais.
00:01:17 C'est donc une manifestation qui est en train de se terminer. Sans usage de gaz lacrymogène,
00:01:22 les forces de l'ordre se sont contentées d'entourer toute la place et de progressivement restreindre la foule
00:01:28 dans ce petit périmètre juste à côté de la bouche de métro et du boulevard Oriole.
00:01:32 Merci beaucoup pour ces précisions. On va donc rester sur cette image en direct.
00:01:36 Et cette information qu'on a écrite sur l'écran, 154 blessés chez les forces de l'ordre,
00:01:41 c'est le chiffre qui est communiqué ce soir par le ministère de l'Intérieur.
00:01:44 Mélanie Bertrand, quel est le bilan que l'on peut faire de cette manifestation qui a été marquée par plusieurs images, plusieurs violences ?
00:01:51 Une symbolique par exemple la rotonde, la devanture de la rotonde incendie.
00:01:55 Oui, effectivement, la manifestation a commencé vraiment dans le calme aux alentours de 14 heures
00:02:00 et ça a dégénéré vers 16 heures, deux heures après le début, donc sur le boulevard du Montparnasse,
00:02:05 devant cette brasserie célèbre la rotonde. Et ça a dégénéré très vite avec des manifestants vêtus de noir
00:02:11 qui se sont positionnés en tête de cortège et qui ont lancé un bon nombre de projectiles envers des forces de l'ordre.
00:02:17 Il y avait à ce moment-là des CRS et des gendarmes mobiles.
00:02:19 On a vu la BRAV aussi intervenir pour disperser le black block qui s'était constitué.
00:02:23 Et puis ils s'en sont pris effectivement à ce restaurant en lançant des pavés, ils ont brisé les vitres.
00:02:28 Il y a un fumigène qui a atterri sur la devanture de la rotonde et qui a entraîné l'embrasement de cette toile
00:02:34 qui se trouvait au-dessus de la terrasse. Les pompiers ont dû intervenir.
00:02:37 Ça, c'était le premier moment compliqué à gérer pour les forces de l'ordre.
00:02:41 Et puis Place d'enfer Rochefort aussi dans le 14e arrondissement.
00:02:43 Il y a eu à nouveau des tensions un petit peu plus tard dans l'après-midi avec des personnes,
00:02:47 des casseurs qui s'en prennent à des magasins, à des boutiques qui cassent les vitres, à des agences bancaires également.
00:02:52 Et là, la manifestation est en train de se terminer. Place d'Italie, on a vu tout à l'heure un incendie de chantier
00:02:58 au milieu de la place qui a pu être maîtrisé. Le ministère de l'Intérieur communique de façon assez globale
00:03:04 sur cette journée de mobilisation qui a fait 154 blessés chez les forces de l'ordre, dont certains gravement.
00:03:09 C'est ce que dit Gérald Darmanin ce soir à Paris. Le bilan, il reste provisoire.
00:03:13 Mais ce que nous dit la préfecture de police, c'est 77 blessés, dont 13 transportés à l'hôpital,
00:03:18 que nos reporters ont pu filmer. On a vu par exemple une femme gendarme prendre un pavé dans l'œil
00:03:23 avec un traumatisme de l'œil qui a dû être transporté à l'hôpital.
00:03:26 Ça, c'est pour le bilan côté blessés, forces de l'ordre, ce qui a donné lieu à 111 interpellations.
00:03:32 Il y a évidemment des blessés côté manifestants. On n'a pas de bilan consolidé.
00:03:36 C'est difficile d'avoir ces chiffres, bien sûr, parce que c'est très épars partout en France, à Paris également.
00:03:41 Il y a des street medics qui peuvent nous informer, mais parfois ils ne prennent pas en charge forcément
00:03:45 tous les manifestants blessés. Mais nos reporters sur le terrain, oui, ont vu plusieurs manifestants blessés,
00:03:50 soignés, comme je le disais, par des street medics, puis emportés par les secours vers des hôpitaux,
00:03:55 on peut l'imaginer, en tout cas vers des points où ils pouvaient être soignés.
00:03:59 Donc voilà une journée compliquée, mais qui rassemble beaucoup de monde.
00:04:02 On est à 570 000 manifestants partout en France et 57 000 à Paris.
00:04:07 – Est-ce que cette journée était plus violente que la précédente, Dominique Rizet ?
00:04:12 – Moi, je n'ai pas les chiffres de la précédente journée.
00:04:15 C'est vrai que celle-ci, la manifestation avait une vilaine configuration.
00:04:19 À partir du moment où ça a bougé du côté de la Rotonde, comme l'expliquait tout de suite Mélanie,
00:04:26 à partir de ce moment-là, les choses se sont compliquées.
00:04:29 On a l'impression en tout cas qu'il y avait beaucoup de black blocs.
00:04:32 Et la manifestation pacifique a été perturbée par ces casseurs
00:04:37 que les forces de l'ordre ont mis du temps à évacuer et qui s'en sont pris, là encore,
00:04:43 à des commerces, agences bancaires, et ont retardé la manifestation.
00:04:49 Et il faut dire quand même que cette manifestation parisienne
00:04:54 nous a montré ce spectacle d'incendie, de tentative d'incendie de la Rotonde,
00:04:59 de vitrines cassées, de façades en bois qui avaient été posées devant une agence bancaire
00:05:03 qui ont été arrachées par des casseurs, mais que dans le reste de la France,
00:05:07 beaucoup de manifestations, la très très grande majorité des manifestations,
00:05:12 s'est très très bien passée et c'est important de le dire.
00:05:17 – Mélanie Vachon ?
00:05:18 – Oui, effectivement, le 28 mars, donc mardi de la semaine dernière,
00:05:22 on était à une cinquantaine de policiers blessés à Paris.
00:05:26 Et il y a une dizaine de jours, le 23 mars, un peu plus de 100,
00:05:29 donc effectivement cette journée, elle se situe entre les deux,
00:05:31 mais il n'est que 20h30, le bilan peut encore augmenter,
00:05:36 on aura un bilan consolidé dans la soirée ou demain.
00:05:39 – Que nous montre cette 11e journée de mobilisation ?
00:05:41 Alors que je le disais tout à l'heure, on a déjà les yeux rivés sur la 12e,
00:05:44 on en sera la semaine prochaine à la 12e journée de mobilisation.
00:05:46 On avait intitulé cette journée "L'ultime combat"
00:05:48 avec un point d'interrogation à la fin, on a la réponse aujourd'hui.
00:05:51 Ça se joue la semaine prochaine ?
00:05:52 – Bah, gardez le teaser, vous pouvez le faire encore quelques fois.
00:05:55 Non, ce n'est pas la dernière journée,
00:05:57 et puis il y a une détermination qui est très forte.
00:05:59 Je crois qu'on avait annoncé la couleur dès le départ,
00:06:01 c'est qu'un mouvement de cette envergure-là, ce n'est jamais linéaire,
00:06:04 ce n'est jamais l'espèce de raz-de-marée immédiat,
00:06:09 même si on l'aurait souhaité évidemment,
00:06:10 de quelque chose de rapide et d'efficace, mais là c'est inédit.
00:06:12 Ce qu'on est en train de vivre, c'est inédit.
00:06:14 C'est-à-dire que là, ça va faire,
00:06:15 c'est le moment où je commence à m'hyper dans les dates,
00:06:17 mais ça veut dire en gros, en un mois et demi,
00:06:19 on est à la 11e journée de manifestation,
00:06:21 avec des manifestations très importantes.
00:06:23 Moi, je suis surpris, je suis vraiment très surpris,
00:06:25 cet après-midi encore,
00:06:26 surpris d'un truc, c'est que par exemple,
00:06:27 il y en a pour qui c'est encore la première manifestation,
00:06:29 en ce moment même.
00:06:30 Oui, il y avait une boulangère hier sur ce plateau.
00:06:32 Il y a des artisans, des gens du privé,
00:06:33 enfin c'est vraiment surprenant.
00:06:35 Et puis il y a quelque chose qui a un fusée dans toute l'associé,
00:06:38 c'est-à-dire que derrière les chiffres
00:06:40 sur lesquels on scotche un petit peu,
00:06:41 il y a toutes ces actions qui se déroulent dans tout le territoire.
00:06:44 Je crois qu'il y a à peu près 350 à 400 actions,
00:06:47 manifestations de blocage, d'occupation.
00:06:49 Il y a 400 lycées, nous disent les associations,
00:06:51 qui ont été bloquées.
00:06:52 Des universités qui sont mobilisées, une vingtaine.
00:06:54 Donc si vous voulez, il y a quelque chose de très fort,
00:06:56 et notamment, et j'insiste toujours là-dessus,
00:06:58 parce que je crois que c'est le plus gros problème du pouvoir,
00:07:01 c'est très ancré dans les régions.
00:07:03 Très ancré dans les régions.
00:07:04 La fameuse France des sous-préfectures,
00:07:06 dont on a souvent parlé, elle est mobilisée.
00:07:08 Et donc après, au-delà des fluctuations,
00:07:10 c'est une contestation qui continue.
00:07:12 Et donc après, il y a des problèmes stratégiques pour gagner.
00:07:14 Il y a aussi des violences,
00:07:15 et je voulais aussi vous interroger là-dessus.
00:07:17 Alors c'est vrai que les journalistes sont souvent caricaturés
00:07:21 pour à chaque fois poser la question
00:07:22 "Est-ce que vous condamnez les violences ?"
00:07:23 Mais surtout, que répondez-vous à l'exécutif
00:07:25 qui vous accuse de légitimer les violences ?
00:07:27 Qui se débrouille.
00:07:29 Et là, on ne peut pas prendre à défaut,
00:07:30 on a annoncé la couleur dès le départ.
00:07:32 Dès le départ.
00:07:33 On a dit que face à une séquence
00:07:35 qui a été voulue par le pouvoir politique
00:07:37 sur cette question-là,
00:07:38 avec un bras de fer qui a été enclenché de cette manière-là,
00:07:41 avec une porte qui est close à chaque fois pour tout le monde,
00:07:44 il y a une expression qui ne me parle pas sur Macron,
00:07:47 c'est "le pompier pyromane".
00:07:49 Mais d'où il est pompier ?
00:07:51 Il est pyromane.
00:07:52 Il est pyromane, il allume et puis après il dit aux autres
00:07:55 "Allez, allez éteindre".
00:07:56 C'est comme dans les cours d'école,
00:07:57 il y en a comme ça, c'est les spécialistes.
00:07:59 Genre celui qui veut toujours se bagarrer,
00:08:00 qui dit toujours à ses potes
00:08:01 "Non, retiens-moi".
00:08:03 Il faut qu'il assume.
00:08:04 C'est sa responsabilité.
00:08:05 Mais quand on dit que vous légitimez les violences,
00:08:08 vous répondez quoi ?
00:08:08 C'est tellement classique.
00:08:09 Je veux dire, même en termes de stratégie,
00:08:12 pardon de le dire,
00:08:13 préfectorale,
00:08:14 nous on sait, on est des militants,
00:08:16 on sait à peu près quand une manifestation,
00:08:17 globalement, va se passer.
00:08:18 Moi, vous ne me croyez pas,
00:08:19 je vous dis que globalement,
00:08:21 vu le climat,
00:08:22 globalement, ça se passe bien.
00:08:23 Il y a de la détermination.
00:08:24 Globalement, franchement, ça se passe bien.
00:08:26 Maintenant, je vois bien le piège.
00:08:28 Le piège, c'est quoi ?
00:08:29 C'est qu'on nous offre un nouvel interlocuteur
00:08:31 qui est M. Darmanin.
00:08:32 Moi, je n'ai pas le temps avec lui.
00:08:33 Non mais je vous le dis, c'est-à-dire
00:08:34 les fusibles, je n'ai pas le temps.
00:08:36 Je n'ai plus le temps, je suis comme tous ceux et toutes celles
00:08:37 qui se sont mobilisés depuis un mois et demi.
00:08:39 On a eu Olivier Dussopt,
00:08:40 on a eu Élisabeth Morne,
00:08:41 et maintenant, on a M. Darmanin.
00:08:43 Nous, on veut le disjoncteur.
00:08:44 Celui qui a le pouvoir, c'est-à-dire Emmanuel Macron,
00:08:46 et qui joue sur les deux tableaux, qui n'arrête pas de dire
00:08:48 « Moi, je vais rentrer dans l'histoire »
00:08:49 comme celui qui a eu le cran
00:08:50 de faire une réforme que personne n'a voulu faire.
00:08:52 Et il se retranche derrière tout le monde,
00:08:54 derrière les forces de l'ordre,
00:08:55 derrière son gouvernement,
00:08:56 derrière les procès du parlementaire.
00:08:57 Et maintenant, le comble du comble,
00:08:59 il va en Chine en prétendant
00:09:01 avoir un rôle historique à jouer
00:09:03 pour faire la paix en Ukraine.
00:09:04 Une paix en Ukraine qu'on souhaite tous,
00:09:05 juste et durable,
00:09:07 mais qui essaie au moins d'apaiser la situation en France.
00:09:10 Donc, c'est d'abord et avant tout politique.
00:09:12 Le conflit qui se joue en ce moment,
00:09:13 ce n'est pas un conflit entre les manifestants
00:09:15 et les forces de l'ordre,
00:09:15 ce n'est pas un conflit entre les manifestants
00:09:18 et M. Darmanin, c'est un conflit...
00:09:19 - Pourquoi vous ne voulez pas justement
00:09:20 répondre à Gérald Darmanin ?
00:09:21 C'est vrai qu'il cible souvent l'extrême-gauche,
00:09:23 qu'il parle de casseurs d'extrême-gauche,
00:09:25 qu'il dit « le pays doit se réveiller
00:09:26 et condamner la violence de l'extrême-gauche »,
00:09:28 qu'il va jusqu'à parler de terrorisme intellectuel.
00:09:32 Que répondez-vous à ces définitions
00:09:33 qui vous sont adressées ?
00:09:34 - C'est tellement prévisible,
00:09:36 car après il faut rentrer dans le jeu,
00:09:37 bon ben voilà, il veut jouer les répliques,
00:09:41 les sosies de Nicolas Sarkozy,
00:09:42 ben bon courage !
00:09:44 Bon courage, parce qu'il va avoir un gros problème politique.
00:09:46 C'est un peu comme les embouteillages
00:09:48 sur le périphérique à 18h, voyez ?
00:09:49 C'est qu'il y a du monde maintenant,
00:09:50 à la différence de l'époque de Nicolas Sarkozy,
00:09:52 il y a du monde.
00:09:53 Il n'y a pas simplement le Rassemblement national,
00:09:55 il y a Zemmour, etc.
00:09:56 Donc, bon courage sur ce truc-là.
00:09:58 Donc, il joue en partie sa carte,
00:10:00 mais il y a aussi la réalité
00:10:02 de ce dispositif répressif qui souhaite,
00:10:04 en particulier, mais il est mandaté pour le faire.
00:10:06 Il est mandaté par Emmanuel Macron,
00:10:08 et il est mandaté, je le redis aussi,
00:10:10 dans le cadre d'un système...
00:10:11 - Vous dites "dispositif répressif",
00:10:12 il répond "maintien de l'ordre",
00:10:13 mais justement, pourquoi cette question
00:10:15 de la légitimation ou non de la violence
00:10:16 est importante, Laurent Neumann ?
00:10:17 - Oui, elle est importante,
00:10:19 mais moi ce qui m'étonne dans votre discours,
00:10:21 et très honnêtement, Olivier Besançon,
00:10:23 vous n'êtes pas le seul à tenir ce discours.
00:10:25 Moi, je m'attendais à ce que des gens de gauche,
00:10:28 comme vous, des gens opposés à la réforme des retraites,
00:10:30 comme vous, tiennent au minimum
00:10:32 le même discours que les syndicats.
00:10:34 Les syndicats, ils n'hésitent pas à condamner la violence,
00:10:37 mais surtout, ils expliquent quelque chose
00:10:39 qui semble de pur bon sens.
00:10:41 Et je m'étonne que vous n'embrayiez pas
00:10:44 sur ce terrain-là, c'est que ces violences
00:10:46 dans ces manifestations, elles nuisent
00:10:49 à la mobilisation, à double titre,
00:10:52 d'abord parce que ça crée le désordre,
00:10:54 et que certains se disent "ben voilà,
00:10:56 une manifestation, c'est le désordre,
00:10:58 il y a des violences, donc ça nuit à la manifestation",
00:11:00 et à la mobilisation.
00:11:02 Mais pire que ça, ça doit sans doute
00:11:05 réfréner un certain nombre de gens
00:11:06 qui iraient volontiers dans la rue,
00:11:08 mais qui n'y vont pas de peur d'être cuit.
00:11:11 Donc au minimum, si vous ne voulez pas condamner
00:11:13 ou rentrer dans le jeu de M. Darmanin,
00:11:15 au minimum, on s'attend à ce que quelqu'un
00:11:17 comme vous dise "arrêtez les violences,
00:11:19 ça nuit au combat".
00:11:20 Non mais j'ai bien compris,
00:11:21 mais comme je ne suis pas né de la dernière pluie,
00:11:22 si vous voulez, on a...
00:11:23 Mais c'est du bon sens ce que je dis.
00:11:26 Sur le constat, je dis, je partage...
00:11:28 Oui, mais vous ne le dites jamais.
00:11:29 Vous le dites tellement mieux que moi,
00:11:31 donc pourquoi se priver ?
00:11:32 Maintenant, je ne suis pas né de la dernière pluie,
00:11:34 on sort d'une séquence, je ne mens pas,
00:11:36 probablement de 5 à 10 ans de manifestations
00:11:38 qui étaient hyper tendues,
00:11:40 avec les éléments que vous disiez.
00:11:42 Là, la raison pour laquelle il y a des gens
00:11:43 pour qui c'est encore la première manifestation,
00:11:44 c'est qu'il y a un climat qui a changé
00:11:45 par la massivité.
00:11:47 Moi, ma réponse, ma méthodologie,
00:11:48 c'est le nombre, du nombre et encore du nombre
00:11:50 pour qu'on soit massivement aptes
00:11:53 à bloquer le gouvernement.
00:11:54 Mais raison de plus, pardon,
00:11:56 raison de plus pour condamner les violences,
00:11:58 pour que plus de gens aillent manifester.
00:12:00 Mais même ça, vous ne le faites pas ?
00:12:02 Pas à moi, moi, ce piège-là,
00:12:04 parce que quand je vous parlais de cette séquence-là,
00:12:05 j'ai passé une dizaine d'années
00:12:07 à répondre à cette question en permanence.
00:12:09 C'est ce qu'on expliquait,
00:12:10 ce que vous disiez un peu en boutade au début.
00:12:12 Là, j'ai annoncé la couleur,
00:12:14 mais comme plein d'autres à gauche,
00:12:15 et vous verrez que ça va jusqu'à gauche,
00:12:17 dans la gauche la plus modérée.
00:12:20 Dès le départ, on annonçait la couleur.
00:12:22 Ils seront responsables de la situation.
00:12:24 Vous me répondez piège de Gérald Darmanin,
00:12:27 mais ce n'est pas le sujet.
00:12:28 C'est ce que demandent les syndicats.
00:12:31 Si vous êtes à ce point à leur côté,
00:12:33 mais au minimum, tenez le même discours qu'eux,
00:12:35 ils disent "les violences, ça nuit à notre combat".
00:12:38 Donc dites au moins ça.
00:12:39 Non, mais là, vous n'y arriverez pas.
00:12:41 C'est-à-dire que là, je vous le dis,
00:12:42 vous avez un front soudé, soudé,
00:12:45 alors avec des spécificités syndicales, politiques.
00:12:47 Quand il a interrogé par exemple sur les images de la Rotonde,
00:12:49 je ne sais pas ce que vous pensez de cette image,
00:12:51 la devanture de la Rotonde incendiaire.
00:12:53 On explique le symbole,
00:12:54 mais je pense que tout le monde l'a,
00:12:55 mais quand même, je le redis.
00:12:56 La Rotonde, c'est cette brasserie où Emmanuel Macron
00:12:58 a célébré le premier tour de la présidentielle de 2017.
00:13:01 Donc l'image de la Rotonde, oui,
00:13:03 est associée à Emmanuel Macron.
00:13:04 D'ailleurs, vous avez dit tout à l'heure,
00:13:05 ce qu'on veut, c'est Macron.
00:13:07 Est-ce que quand vous voyez cette image,
00:13:08 ça vous réjouit ?
00:13:09 Ou est-ce que vous dites,
00:13:10 comme Laurent Berger,
00:13:12 "je condamne ces actes, ça n'a pas de sens
00:13:13 et ça n'a aucun rapport avec le combat que nous menons".
00:13:16 Est-ce que vous parlez comme Berger
00:13:17 ou différemment encore ce soir ?
00:13:19 Non, il y a des fois, on ne parle pas tout à fait la même langue,
00:13:21 mais ça n'empêche pas qu'on est ensemble
00:13:22 dans la manifestation réunie.
00:13:23 Moi, j'étais dans cette manif.
00:13:25 Ce que j'ai vu, moi,
00:13:27 c'est la détermination du nombre
00:13:29 et une contestation qui continue.
00:13:31 Mon objectif,
00:13:32 donc moi, je ne vais pas rentrer dans ce piège-là
00:13:34 parce que je vous dis que c'est un piège
00:13:35 et que ça va, j'ai déjà donné.
00:13:37 Donc moi, je ne suis pas là pour disserter
00:13:39 sur cette thématique qu'on veut nous imposer
00:13:41 avec les objectifs politiques
00:13:43 que je partage tout à fait,
00:13:44 c'est-à-dire jeter l'eau propre.
00:13:45 Voilà, on peut disserter, même entre nous,
00:13:47 je pourrais tomber dans le panneau
00:13:49 en discuter pendant des heures,
00:13:50 que la contestation,
00:13:51 elle continuerait quand même la radicalité et l'unité.
00:13:54 Pour moi, j'appartiens à une famille politique
00:13:56 qui revendique le fait que les deux aillent de pair.
00:13:57 Ce n'est peut-être pas le cas de tout le monde
00:13:59 dans la gauche syndicale et politique,
00:14:00 mais pour moi, la radicalité,
00:14:02 c'est ces actions qui existent, par exemple.
00:14:04 - Vous allez me trouver un tout petit peu taquin,
00:14:06 mais si je vous entends,
00:14:08 vous êtes en train de m'expliquer
00:14:09 que Laurent Berger, quand il tient ces propos-là,
00:14:12 lui, contrairement à vous,
00:14:13 tomberait dans le piège de Gérald Darmanin.
00:14:15 C'est quand même dingue.
00:14:16 - Non, là, vous n'êtes pas taquin,
00:14:17 vous êtes un peu lourd.
00:14:18 C'est-à-dire que vous revenez toujours sur la même question.
00:14:19 C'est différent.
00:14:20 - C'est peut-être parce que vous ne m'avez pas répondu.
00:14:22 - Non, c'est-à-dire que je n'ai pas répondu
00:14:23 ce que vous souhaitiez éventuellement que je réponde.
00:14:25 Qu'il y ait des différences notables entre,
00:14:29 quels que soient les contextes un peu différents
00:14:30 entre M. Berger et moi,
00:14:32 honnêtement, il n'y a pas besoin d'une grande enquête administrative
00:14:35 pour le savoir.
00:14:36 Il y a plus que des nuances.
00:14:37 - Sophie Binet dit la même chose.
00:14:39 Philippe Martinez dit la même chose.
00:14:41 Le patron de l'UNSA, le patron de la CFTC,
00:14:45 ils disent tous la même chose.
00:14:47 Ce n'est pas Laurent Berger.
00:14:48 Ils disent tous la même chose et depuis des semaines.
00:14:50 - J'étais présent dans les cottages CFDT
00:14:52 qui se sont fait allumer par des gaz lacrymogènes.
00:14:54 Allez leur poser la question à eux et à elles,
00:14:56 parce que moi, les témoignages, je les ai entendus,
00:14:59 de cette réalité qui est la répression de ce mot tabou,
00:15:02 les violences policières qui existent aussi,
00:15:04 mais qui sont voulues politiquement.
00:15:05 Et c'est ça qui m'intéresse.
00:15:07 Par ailleurs, sur le sujet que vous ne pouvez pas vous empêcher
00:15:11 de me reposer à chaque fois.
00:15:13 - J'aime bien avoir une réponse.
00:15:15 C'est un défaut, peut-être.
00:15:16 - Non, mais parce que c'est ce que vous attendez depuis le départ.
00:15:20 Donc, on n'est pas d'accord.
00:15:21 Mes méthodes d'action, on les connaît.
00:15:24 Pour moi, la révolution, ce n'est pas ça.
00:15:26 Je l'ai déjà dit à maintes et mointes reprises.
00:15:28 Maintenant, vous savez, il y avait un évêque,
00:15:30 Elder Camara, qui disait qu'il y a trois types de violences.
00:15:34 Il y a la violence institutionnelle.
00:15:36 Elle émerge de toutes les autres.
00:15:37 C'est celle qui broie des millions d'individus
00:15:39 dans ces rouages bien huilés.
00:15:41 Il y a une violence révolutionnaire qui naît de la volonté
00:15:43 d'abolir ces violences institutionnelles.
00:15:45 Il y a une troisième violence,
00:15:46 qui est la violence répressive de l'Etat.
00:15:48 Et cet évêque, parole sacrée, terminait en disant
00:15:51 qu'il n'y a pas pire hypocrisie que de ne considérer violence
00:15:55 que la violence révolutionnaire,
00:15:57 en feignant d'oublier la violence institutionnelle qui la fait naître
00:16:00 et la violence répressive qui cherche à la tuer.
00:16:03 Ça, c'est ma philosophie générale.
00:16:04 Elle n'a pas bougé. Vous l'avez.
00:16:06 Maintenant, si ça ne vous embête pas,
00:16:08 on va parler du fond, du restant de la stratégie.
00:16:10 La mobilisation qui continue,
00:16:12 qui est une épine dans le pied pour le gouvernement.
00:16:14 Pourquoi ? Parce qu'elle est enracinée.
00:16:16 Et la radicalité d'où vous ne parlez pas,
00:16:18 qui n'est pas simplement une poubelle qui brûle,
00:16:20 pour moi, c'est ces actions qui sont organisées
00:16:22 à peu près dans toutes les zones industrielles des petites villes,
00:16:25 à peu près sur tous les réseaux routiers,
00:16:27 à peu près dans tous les centres commerciaux
00:16:29 qui regroupent du monde avec le soutien d'une partie de la population.
00:16:32 Moi, je ne raconte pas d'histoire.
00:16:33 C'est-à-dire qu'il y a des fluctuations.
00:16:35 Ce n'est pas le raz-de-marée, soit, mais
00:16:38 il y a des centaines de milliers de personnes
00:16:40 qui sont mobilisées en permanence.
00:16:41 Il y a eu près de 400 rassemblements aujourd'hui.
00:16:43 – Sophie, dans ce cadre-là, si on va sur moi,
00:16:45 j'aime bien entendre Olivier Besancenot dire
00:16:48 que la parole d'un évêque est une parole sacrée,
00:16:50 ça me parle à moi.
00:16:51 – J'imagine, c'est une délicace.
00:16:52 – J'ai été correspondante au Vatican pendant de nombreuses années,
00:16:54 donc je connais cette personne, je connais ce sujet.
00:16:57 Mais de fait, pour vous décaler un peu sur,
00:16:59 et vous faire rejoindre un peu le cortège syndical,
00:17:02 sur la question de la légitimité de la figure d'Emmanuel Macron,
00:17:07 est-ce que vous, vous pensez qu'il y a eu un problème dans son élection,
00:17:11 que son élection n'est pas légitime ?
00:17:13 Est-ce que vous pensez qu'il y a une crise démocratique aujourd'hui
00:17:16 et à quel niveau ?
00:17:17 Et par quoi, pour vous, vous parliez des moyens d'action,
00:17:21 donc de votre famille politique, qui est quand même à gauche de la gauche,
00:17:24 à gauche de Jean-Luc Mélenchon, quels sont les moyens d'action aujourd'hui ?
00:17:28 Est-ce que vous êtes comme Olivier, fort, le patron du PS,
00:17:32 qui dit "il faut absolument une dissolution",
00:17:35 il commence à être de plus en plus radical lui aussi,
00:17:37 rejoindre un peu la ligne de Jean-Luc Mélenchon,
00:17:39 est-ce que vous l'y rejoignez là-dessus ?
00:17:41 - Oui, ça fait un point avec Ramberger,
00:17:44 lui il parle de crise démocratique, je crois, non ?
00:17:46 - Oui, c'est ça, il l'a dit hier sur ce plateau.
00:17:47 - Il y a une grave crise démocratique, une grave crise politique.
00:17:52 - Mais comment vous l'expliquez ?
00:17:53 Ce que vous appelez crise démocratique, c'est quoi ?
00:17:55 - C'est même plus que ça, je pense que là ça...
00:17:57 - Est-ce que c'est une crise de régime ?
00:17:58 - Je pense que c'est une crise de régime, oui,
00:18:01 mais je pense qu'Emmanuel Macron a pensé qu'il avait des astuces institutionnelles
00:18:05 qui étaient celles de la Ve République,
00:18:07 qui lui permettraient, comme il l'a fait à ce fameux 13h,
00:18:09 de se présenter enfin devant la population pour dire
00:18:12 "Eh bien écoutez, en fait mon projet est passé en toute légalité constitutionnellement parlant".
00:18:16 Alors on verra quand même ce qu'en dit le Conseil constitutionnel.
00:18:18 - Mais est-ce que cette élection déjà est légitime selon vous ?
00:18:20 - Non mais attendez, pas tout, c'est-à-dire je peux répondre à tout mais pas...
00:18:23 - Pas en même temps.
00:18:24 - Voilà, c'est un peu compliqué.
00:18:25 Le problème c'est que ça, ça se fait au prix d'une illégitimité
00:18:28 qu'on a rarement atteinte dans l'histoire de l'illégitimité
00:18:30 et qui s'est vue pour tout le monde.
00:18:31 Ce qui fait que le 49.3 qui est quand même historiquement censé éteindre un incendie,
00:18:35 à son emploi, j'entends...
00:18:36 - Mais qui est légitime.
00:18:37 - Non mais là, ça, à ce moment-là, remis le feu aux poudres.
00:18:42 Ça fait un regain de mobilisation.
00:18:43 C'est-à-dire que même dans l'optique qui était celle de la Ve République,
00:18:46 à ce moment-là, ça ne renforce pas le pouvoir en place, ça le fragilise.
00:18:49 Raison pour laquelle je pense que l'idée générale de ce qu'était la Ve République,
00:18:53 non seulement ne colle pas du point de vue de la majorité de la population,
00:18:56 mais commence de moins en moins à coller pour les intérêts de ceux qui sont en haut.
00:19:00 Et c'est pour ça que je commence à parler crise de régime dans ce cadre-là.
00:19:02 Maintenant, moi j'ai aucune illusion sur la Ve République.
00:19:04 La Ve République, c'est quand même un petit indice à la base, c'est parti d'un coup d'État.
00:19:08 Le 13 mai 1958, à Algiers, organisé par les partisans de l'Algérie française,
00:19:13 en menaçant de monter sur Paris.
00:19:15 Raison pour laquelle le président René Cotillet, à ce moment-là,
00:19:17 a décidé de faire appel au général de Gaulle, qui est sorti de l'ombre,
00:19:20 et qui est arrivé au pouvoir sans autre forme démocratique,
00:19:23 et qui, avec les siens, a proposé un projet de constitution...
00:19:25 - Et alors, de quoi on en sort dans cette crise ?
00:19:27 - ...qui a, pour le coup, été validé par référendum, mais vraiment dans la logique plébiscitaire.
00:19:32 Raison pour laquelle, à l'époque, parce que tout le monde considérait que c'était taillé sur mesure
00:19:36 par et pour le général de Gaulle, à gauche,
00:19:38 quelle que soit sa sensibilité, politique, syndicale, modérée, radicale ou pas,
00:19:42 tout le monde était contre.
00:19:43 La plus belle formule de l'époque, revenons, et je la partage toujours,
00:19:45 à François Mitterrand, qui disait "c'est un coup d'État permanent".
00:19:49 Et le problème de ce coup d'État, ça ne marche plus.
00:19:52 Pour répondre enfin à votre question sur les élections,
00:19:54 les conditions de son élection, on les connaît tous et toutes.
00:19:58 Faire croire que le deuxième tour de l'élection présidentielle,
00:20:01 c'est un espèce de référendum sur la retraite à 64 ans, mais écoutez,
00:20:04 ou alors à 65, puisque je crois que c'était ça le programme, mais qui y croit ?
00:20:07 Qui y croit ? Non. Même lui, il ne peut pas y croire.
00:20:10 - Et alors du coup, on en sort comment de ça ?
00:20:12 Pour vous, selon votre école ?
00:20:15 - Notre stratégie, c'est d'établir un rapport de force qui soit plus fort que le sien.
00:20:18 Pour l'instant, on n'y est pas arrivé.
00:20:20 - On n'est pas dans un État préinsurrectionnel aujourd'hui ?
00:20:23 - On est ?
00:20:23 - On n'est pas dans un État préinsurrectionnel ?
00:20:25 - Non, on n'y est pas, exactement.
00:20:26 C'est pour ça que j'ai essayé de convaincre votre collègue de droite,
00:20:28 tout à l'heure, qu'on n'était pas dans un État préinsurrectionnel.
00:20:31 - Vous avez dit "on n'y est pas arrivé" ?
00:20:32 - Non !
00:20:33 - Oui, sur le plateau, bien entendu, je ne me serais pas permis.
00:20:35 - Vous dites "on essaie d'instaurer un rapport de force,
00:20:37 on essaie d'être plus fort que lui, on n'y est pas arrivé",
00:20:39 est-ce que ce n'est pas déjà un avenu chèque ?
00:20:40 - Non, justement non.
00:20:41 - Vous dites "on n'y arrivera pas".
00:20:42 - Justement non, mais je suis quelqu'un de lucide, c'est-à-dire,
00:20:44 je ne vous raconte pas de craque, je vous dis qu'une mobilisation, c'est compliqué,
00:20:46 c'est des moments de doute.
00:20:48 Et ceux qui arrivent ici en vous disant "on ne doute jamais, ça se joue à la gagne",
00:20:51 c'est de la flûte, parce que même une grève locale, ça ne se passe jamais comme ça.
00:20:54 Il faut accepter de douter, il faut connaître son adversaire,
00:20:56 connaître ses points forts, ses faiblesses.
00:20:57 - Là, vous doutez plus que d'habitude ?
00:20:59 - Non, pas plus que d'habitude, mais le doute, c'est une arme en politique.
00:21:02 Écoutez, c'est comme ça.
00:21:04 - Mais pourquoi vous dites "Besancenot marcherait demain, ce qui n'a pas marché avant"
00:21:07 et est-ce qu'il ne faut pas commencer à réfléchir à d'autres façons,
00:21:09 je ne sais pas lesquelles, mais d'interpeller le Président ?
00:21:11 - Non, alors interpeller, je pense qu'on a un peu plus qu'interpeller.
00:21:14 - Le référendum d'initiative partagée, est-ce que pour vous,
00:21:17 faire une collecte de signatures, si ce référendum est validé par le Conseil constitutionnel,
00:21:21 est-ce que ça a du sens ?
00:21:23 C'est important de passer par là ou pas ?
00:21:26 - Ou vous n'y croyez pas ?
00:21:27 - Alors, je pense que ce n'est pas la prochaine étape qui nous attend
00:21:30 dans la stratégie qu'on doit avoir, même si elle fait partie du décor,
00:21:32 ça ne m'échappe pas, ce qui va en sortir ou pas,
00:21:35 mais c'est d'abord, en effet, parce que ça ne m'a pas échappé non plus,
00:21:37 essayer de trouver une stratégie nouvelle.
00:21:40 - Une stratégie supplémentaire par rapport à ce qu'on n'a pas eu jusqu'à présent.
00:21:43 Moi, pour vous répondre sincèrement, ce qu'on a gagné pour l'instant, je crois,
00:21:46 c'est la bataille de l'opinion. Ça, c'est durable, c'est acquis.
00:21:49 Je pense, contrairement à ce que vous sous-entendiez tout à l'heure,
00:21:53 qu'on a gagné la bataille de la légitimité. Ça, c'est gagné.
00:21:55 C'est-à-dire que l'objectif peut-être initial d'Emmanuel Macron,
00:21:58 qui consiste à faire, en gros, un coup à la Thatcher,
00:22:00 pour ceux qui ne connaissent pas, c'était Margaret Thatcher qui, au début des années 80,
00:22:03 avait décidé de faire l'exemple, casser, briser le mouvement ouvrier.
00:22:06 - Non, c'est plutôt le RN, excusez-moi, qui, dans le sondage, semble avoir donné...
00:22:10 - C'est bien de dérouler une idée jusqu'au bout, parce que si on arrive déjà au RN,
00:22:13 ça va être un peu compliqué. Cette idée-là de Thatcher, il n'y est pas arrivé.
00:22:16 Maintenant, on n'a toujours pas eu la peau de ce projet.
00:22:19 Il faut qu'on ait la peau de ce projet, notamment, justement, dans la course de vitesse
00:22:23 enclenchée avec le Ration de la Nationale. Donc, pour résumer la situation...
00:22:25 - Mais comment, il n'y a pas besoin de temps. Vous êtes en train de dire,
00:22:26 jusqu'ici, ça n'a pas marché. Et la question d'un moment, c'est de dire...
00:22:29 - Non, je n'ai pas dit ça. Justement, je n'ai pas dit ça.
00:22:30 - Comment ça peut marcher, demain, avec la même méthode qui existe,
00:22:33 et comment, justement, c'est pas... - Non, justement, je n'ai pas dit ça.
00:22:34 Alors, peut-être que je m'exprime mal.
00:22:36 - Vous dites que vous avez gagné la bataille de l'Opinion, etc.
00:22:38 Mais, simplement, il manque des résultats. Faut-il faire de plus ?
00:22:41 - Si j'ai trois ventriloques, ça va être un peu compliqué.
00:22:44 Pour résumer ma pensée, je vais essayer de le dire avec mes mots à moi.
00:22:47 Je pense qu'Emmanuel Macron a déjà perdu, mais que nous, on n'a pas encore gagné.
00:22:52 Voilà. - Non, mais bon, ça, c'est une belle formule.
00:22:53 - Non, mais c'est... - C'est vrai, c'est que vous enchaînez les formules.
00:22:56 Et quand vous dites aussi qu'on doit inventer de nouvelles méthodes,
00:22:59 et vous ne précisez pas laquelle, ça veut dire quoi ?
00:23:01 - Mais parce que j'étais en triple appel, j'allais y venir.
00:23:03 Donc, j'ai quelques idées en la matière que j'ai déjà formulées,
00:23:07 sans avoir gain de cause, mais ça ne dépend pas que de moi.
00:23:09 Je n'ai pas le bras long. Voilà. Il y a l'intersyndical qui doit aussi discuter.
00:23:13 Et l'intersyndical, elle reste soudée, et c'est tant mieux.
00:23:16 Mais je pense qu'en effet, il ne faudrait pas tomber dans une espèce de...
00:23:19 Comment dire ?
00:23:20 D'habitude de la journée d'action hebdomadaire
00:23:25 qui sert de point pour des actions, mais qui ne suffit pas.
00:23:28 Donc moi, j'avais déjà émis, mais d'autres,
00:23:31 d'ailleurs, quand je dis d'autres, c'est au-delà des rendus NPA.
00:23:33 C'est très large dans les milieux syndicaux.
00:23:35 L'idée, par exemple, qu'à un moment et/ou l'intersyndical dise...
00:23:39 Eh bien, on appelle... Parce que vous savez, sur le 7 mars, c'était bloqué.
00:23:42 Il y a eu une petite ambiguïté. C'était bloqué le 7 ou à partir du 7.
00:23:47 Et ce n'est pas tout à fait la même chose, parce que si on décide de bloquer à partir du 7,
00:23:51 c'était l'idée... Par exemple, on aurait pu dire un appel clair et net à une grève reconduite dans tous les secteurs.
00:23:58 - Vous dites que l'ordre syndical était trop flou dans son message.
00:23:59 - Non, je ne sais pas. Mais disons que c'était...
00:24:01 - Je peux vous poser une question personnelle ?
00:24:03 - Allez-y, puisque je n'ai pas fini de répondre au reste.
00:24:05 - Vous êtes en grève ?
00:24:06 - Non, mais moi, j'ai déjà eu aussi l'occasion de le répondre sur cette question.
00:24:09 Il se trouve que je suis en formation en ce moment.
00:24:11 Ça arrive une fois dans sa vie.
00:24:13 Je ne suis pas aux côtés de mes petits collègues que j'ai lâchement abandonné dès que je retrouverai.
00:24:17 - Depuis 77 jours ?
00:24:19 Est-ce que le conflit a commencé ?
00:24:21 - Non, mais écoutez, ça je le sais.
00:24:23 Mais vous me prenez pour un lapin de 6 semaines.
00:24:28 - Vous prenez la grève générale.
00:24:29 Ce n'est pas illogique que je vous demande si vous êtes en grève.
00:24:32 - Mais une grève générale...
00:24:32 Mais moi, j'ai déjà répondu à cette question-là.
00:24:34 Et je suis d'autant plus impliqué dans la mobilisation pour savoir que les secteurs
00:24:38 qui n'ont pas continué à reconduire la grève, justement,
00:24:41 ne sont pris pas simplement par l'argent, contrairement à ce que certains pensent,
00:24:44 mais aussi par l'idée que les autres secteurs ne suivent pas suffisamment.
00:24:47 Raison pour laquelle ces mêmes secteurs aimeraient, par exemple,
00:24:51 que l'intersyndicale n'appelle pas une grève indéfinie,
00:24:54 parce que c'est ça que vous êtes en train de sous-entendre, ce n'est pas le cas.
00:24:56 Une grève générale reconductible de 3-4 jours successifs, ce serait un appel différent.
00:25:01 - Au bout de 3 mois de mobilisation, vous pensez vraiment que les grévistes
00:25:05 ont encore suffisamment de force à mettre en mouvement pour faire la grève générale ?
00:25:08 - D'ailleurs, il y a des grèves...
00:25:10 Pas tous, écoutez, dans les raffineries, à Donge, ils ont reconduit.
00:25:12 Il y a un préavis qui retombe chez les Hébouards.
00:25:14 Donc prudence pour ceux qui pensent que ça s'éteint, etc.
00:25:17 Ça serait justement l'idée, première option, de frapper vite et fort,
00:25:21 tous ensemble, à partir du même jour, au même moment.
00:25:23 Deuxième idée, puisque il y a une journée de grève jeudi prochain qui est de nouveau appelée,
00:25:29 vous savez qu'il y a le Conseil constitutionnel, on en parlait, qui se réunit le lendemain,
00:25:33 pourquoi ne pas appeler d'emblée à ce qu'il y ait des rassemblements partout en France
00:25:36 pour faire pression, un peu comme on l'avait fait, vous vous rappelez, au moment de l'emploi du 49-3 ?
00:25:40 - Autour du Conseil constitutionnel ?
00:25:41 - Du Conseil constitutionnel à Paris, mais il n'y en a pas partout en France,
00:25:44 donc il faudrait trouver des lieux pour que ça se fasse.
00:25:46 - L'incitation sur les sages, c'est ce que vous dites ?
00:25:48 - Oui, on rappelle qu'on est là, bien sûr.
00:25:50 - Ils ont compris que vous étiez là déjà, non ?
00:25:52 - Bah écoutez, ça serait bien de leur rappeler.
00:25:53 - Parce que selon vous, ils vont juger pas seulement en droit,
00:25:56 ils vont aussi juger en fonction du climat social d'aujourd'hui ?
00:25:58 - Ah, j'ai le défaut de croire que les institutions actuelles, oui,
00:26:01 elles sont sous la pression et qu'il faut qu'on les mette sous pression.
00:26:03 - Mais attendez, c'est l'idée de voir le futur, dépend de Laurent Fabius.
00:26:07 - Pas mal la vanne.
00:26:08 Alors la troisième option, puisque je ne voudrais pas paraître comme celui
00:26:12 qui n'a jamais d'idée sur aucun sujet, qu'on avait aussi suggéré,
00:26:15 c'était par exemple d'organiser, plutôt qu'une manifestation
00:26:19 dans toute la France éparpillée, un jour, une manifestation nationale
00:26:23 avec une montée à Paris de tous et de toutes.
00:26:26 - Mais ça coûte cher.
00:26:27 - Mais attendez, arrêtez de me mettre...
00:26:28 - Non, c'est ce que disent les syndicats, de fait.
00:26:30 - Je sais pas, arrêtez de dire "les syndicats", parce qu'il y a certains...
00:26:33 - Parce qu'en fait, vous n'avez pas les clés, vous proposez des idées,
00:26:36 mais c'est Laurent Vergers en gros qui décide.
00:26:38 Et visiblement, quand vous soumettez ces idées, il se dit pas "oui, bon coup, on y va".
00:26:42 - Moi, je veux bien qu'on fasse dans la super caricature,
00:26:44 même sans avoir le bras long, je pense que c'est pas lui tout seul qui décide.
00:26:48 - Vous lui avez déjà parlé ?
00:26:49 - Non, mais de la même manière, pardonnez-moi, mais vous savez...
00:26:52 - Non, mais c'était intéressant de savoir si vous vous parlez ou pas avec Laurent Vergers.
00:26:55 - Non, on s'est pas parlé, voilà.
00:26:56 Mais par exemple, il était sous la pression de son propre congrès,
00:26:58 il n'y a pas si longtemps que ça, sur la question précisément d'AirPed,
00:27:00 qui est un congrès de la CGT qui vient de se passer,
00:27:02 qui a donné aussi un mandat de continuer...
00:27:04 Arrêtez de baquer toutes mes phrases, parce que sinon je vais pas y arriver.
00:27:07 J'essaie d'expliquer une idée, vous me posez une question, j'y réponds.
00:27:10 J'essaie d'y répondre sur cette notion-là.
00:27:12 C'est pas lui tout seul qui décide, c'est plusieurs organisations syndicales.
00:27:15 C'est une option, c'est pas à prendre ou à laisser.
00:27:17 J'essaie, comme d'autres, d'envisager des pistes.
00:27:20 Celle-ci, bah, consisterait peut-être à passer, dernière suggestion,
00:27:24 par un sommet de toute la gauche sociale, syndicale et politique,
00:27:29 pour se dire "ça serait peut-être bien qu'on se pose au moins pour réfléchir,
00:27:32 y compris sur une idée que j'ai sûrement pas formulée ce soir,
00:27:35 j'ai pas des idées sur tous les sujets, je n'ai pas cette prétention,
00:27:37 mais en trouver une, ensemble, et continuer l'unité dans la radicalité,
00:27:40 pourquoi pas tout ça, je pense que...
00:27:42 Je vais vous étonner, Olivier Besanceau, mais les journalistes que nous sommes,
00:27:46 on a déjà demandé avant vous, à l'intersyndical,
00:27:49 pourquoi ils n'avaient jamais eu l'idée d'appeler à la grève générale.
00:27:52 Et vous savez ce qu'ils nous ont répondu, c'est pour ça que je m'étonne que vous proposiez ça.
00:27:55 Ils nous ont tous répondu, mais, cher monsieur,
00:27:58 là pour le coup c'est moi qui passais pour le naïf,
00:28:00 cher monsieur, la grève générale, ça ne se décrète pas.
00:28:04 Ce sont les gens, localement, dans leur entreprise, privée ou publique,
00:28:08 qui décident de faire grève ou pas.
00:28:10 Vous n'êtes pas encore dans le cadre de ce que vous dites.
00:28:12 Nous pouvons appeler à des mouvements, un maximum de mouvements,
00:28:16 mais la grève générale, je suis étonné que vous disiez ça,
00:28:18 ça ne se décrète pas, ça vous fait encore un point de divergence avec les syndicats, visiblement.
00:28:22 Bah non, toujours pas, c'est-à-dire que là on va pas y arriver,
00:28:24 en l'occurrence, ça m'a pas échappé.
00:28:26 Vous savez, s'il y avait un bouton magique pour appuyer sur la grève générale,
00:28:29 en fait je les aurais même pas attendus pour appuyer dessus.
00:28:31 Donc les difficultés, je les connais.
00:28:33 D'autant que moi, là, en ce moment, je suis pas en grève,
00:28:35 mais par exemple en 2019, j'ai fait plus d'un mois de grève.
00:28:38 Et toutes les grèves depuis 15 ans, je les ai faites.
00:28:40 Et je sais ce que ça coûte, et je sais la difficulté de faire sortir
00:28:43 ces collègues qui partagent votre combat,
00:28:45 mais qui pensent que c'est compliqué avec ce sentiment.
00:28:47 Donc tout ça, je le sais.
00:28:48 Maintenant, j'inverse la proposition.
00:28:51 S'il y a une meilleure solution, qu'on me la donne.
00:28:54 Moi, je suis parti du bilan de 2010.
00:28:56 On avait fait, je crois, une dizaine de journées de grève interprofessionnelle
00:29:02 et t'as les sur 6 mois.
00:29:03 Et on sait, c'est-à-dire, moi je suis obligé d'être en toute humilité
00:29:07 vu ce qu'on représente même politiquement, on n'a pas de retour sur tout,
00:29:10 mais je sais pas tout ce qui marche.
00:29:12 Donc on a quelques idées, mais je sais ce qui marche pas.
00:29:14 Donc l'idée de frapper au contraire de ce que vous me disiez,
00:29:17 ou de ce que j'ai mal expliqué, c'est frapper vite et fort ensemble.
00:29:21 C'est-à-dire cet appel-là, pour l'instant, moi je l'ai jamais entendu.
00:29:24 C'est-à-dire un appel national qui dirait,
00:29:27 "Bah écoutez, plutôt que d'y aller par piller,
00:29:29 on va partir le même jour, à la même heure,
00:29:31 on va tenter, deux jours, trois jours,
00:29:33 on fera le point dans toutes les assemblées générales,
00:29:35 si ça ne marche pas, parce qu'on n'est pas des dingos, on s'arrête."
00:29:38 Mais voyez, c'est ça, l'idée de la grève.
00:29:40 Moi le mot "grève générale", il me fait pas, comment dire,
00:29:42 il m'excite pas en soi, c'est une question d'efficacité.
00:29:45 S'il y a mieux, je prends.
00:29:47 Mais on a tout tenté, hein.
00:29:48 Les sourires, on a tenté.
00:29:49 Le pied dans la porte, on a tenté.
00:29:51 Y a rien qui marche.
00:29:52 - Mais c'est ce que j'allais dire, Olivier Besançon,
00:29:54 est-ce que parler encore du sens, quand les syndicats veulent rencontrer
00:29:57 Emmanuel Macron après Elisabeth Borne,
00:29:59 ça a une utilité pour vous ou ça ne sert à rien ?
00:30:01 - Mais là, c'est pareil.
00:30:03 J'ai mon avis sur la question,
00:30:05 ça n'a pas beaucoup d'importance.
00:30:07 - Oui, mais ça nous intéresse.
00:30:08 - Oui, j'ai compris, et puis j'ai compris pourquoi aussi.
00:30:10 - Non, parce que...
00:30:11 - Mais parce que c'est pour ça aussi que j'ai appelé à l'idée
00:30:13 d'une réunion au sommet entre tous et toutes
00:30:15 pour se dire les choses en face.
00:30:16 - Et on inclut des personnes de l'exécutif, de la majorité,
00:30:19 tout le monde se parle alors, c'est ça ?
00:30:21 - Non, non, non, là je vous disais, dans notre camp, à nous,
00:30:23 je parle à une réunion, de tous les syndicats,
00:30:25 de toutes les parties de gauche,
00:30:26 pour se dire les choses, y compris quand on n'est pas d'accord.
00:30:29 Donc moi, s'il y a quelque chose qui me déplaît,
00:30:30 je préfère leur dire à eux et à elles,
00:30:33 c'est-à-dire à ceux et celles avec lesquelles on est engagés.
00:30:35 - Et c'est ce que demain, ça vient au CEL, vous vous alignez sur lui.
00:30:38 - Je ne vais pas utiliser les plateaux télé
00:30:40 pour commencer à glisser des pots de bananes
00:30:41 sous les uns et les autres,
00:30:42 parce que j'ai bien conscience que pour l'instant,
00:30:44 ce qui est important, c'est l'unité.
00:30:45 Moi, je ne fais pas partie de ceux qui pensent
00:30:47 et qui aient d'illusions particulières
00:30:49 sur ce qu'on appelle le dialogue social dans ce pays
00:30:52 qui ressemble quand même à un grand monologue social.
00:30:54 Maintenant, ce qui compte, c'est que l'unité continue.
00:30:56 - Olivier Besancenot, vous dites à quel point
00:30:58 la semaine prochaine sera importante.
00:30:59 Vous dites, certes, il y aura la journée de jeudi,
00:31:01 mais c'est surtout, vous appeliez, vous disiez,
00:31:03 parmi mes idées dans ma boîte à outils,
00:31:05 il y a le vendredi, des rassemblements
00:31:07 devant le Conseil constitutionnel.
00:31:08 Est-ce que vous êtes en train de nous dire
00:31:09 que tout se joue jeudi et vendredi prochains ?
00:31:11 - Non, non plus. Alors pareil,
00:31:13 sinon je me fais mal comprendre, tout ne se joue pas là.
00:31:15 C'est-à-dire que moi, je ne vais pas passer mes semaines
00:31:16 à vous dire la semaine prochaine, c'est tout.
00:31:18 - Non, mais le Conseil constitutionnel peut valider la réforme.
00:31:20 - Oui, mais alors moi, c'est pareil.
00:31:22 C'est-à-dire que moi, je ne suis pas constitutionnaliste à guérir,
00:31:24 même si j'ai découvert plein de trucs avec ce gouvernement.
00:31:26 C'est qu'il n'existait pas que le 49-3, il y a 44-3.
00:31:28 - Comme beaucoup de Français, d'ailleurs.
00:31:29 - L'article 38, c'est extraordinaire avec eux.
00:31:30 Mais je sais qu'il y a cet aspect de valider.
00:31:33 Moi, je n'ai pas d'illusion du tout sur le fait
00:31:35 que ça puisse être invalidé et censuré à 100 %.
00:31:38 - Ah, vous pensez que ça va passer ?
00:31:39 - Peut-être que je me trompe, tant mieux.
00:31:41 Je serai le premier, voilà.
00:31:42 Maintenant, je vais avoir la peau de ce projet
00:31:44 par tous les moyens nécessaires.
00:31:45 Il y a aussi l'idée de valider, si j'ai bien compris,
00:31:47 un projet de référendum, je ne sais plus.
00:31:49 - Initiative du partagé.
00:31:50 - Tout à l'heure.
00:31:51 Donc, ça, ça peut...
00:31:52 Voilà, le problème, c'est de trouver une jonction.
00:31:54 Oui, c'est vous qui me posiez la question tout à l'heure.
00:31:56 Entre ce qui se passe dans la contestation
00:31:58 et ce qui peut se passer éventuellement sur ce terrain-là.
00:32:00 S'il y a une consultation qui sortait de ce Conseil-là,
00:32:03 il y aura un autre problème pour le pouvoir.
00:32:05 - Mais ça peut être à la fin de la mobilisation.
00:32:07 Il y a le RIP, donc la mobilisation, on a une surpose.
00:32:10 - Justement, non.
00:32:11 Il y aura d'abord un problème pour le pouvoir
00:32:12 parce qu'il y aura une forme de double légitimité
00:32:14 sur cette question-là qui s'instaurerait de fait.
00:32:16 En gros, ça ne serait pas fermé.
00:32:17 Et pour nous, ce serait l'idée que la contestation
00:32:20 s'invite dans cette bataille-là.
00:32:22 Donc, pas du tout la fin.
00:32:23 Au contraire, s'il y a même un nom de gauche sociale et politique,
00:32:27 comme on le sait, ça sera celui de la grève, des manifestants.
00:32:30 - Olivier Besanton, ça peut être ni l'un ni l'autre.
00:32:32 La réforme est validée par le Conseil constitutionnel
00:32:34 et le RIP, c'est non.
00:32:35 Et là, est-ce que c'est la fin du mouvement ou pas ?
00:32:37 - Et là, ça peut être aussi un de ces éléments.
00:32:39 Vous savez, je vous disais que c'est l'inconnu qui nous attend
00:32:41 jour le jour dans ce genre de séquences-là.
00:32:42 Ça peut être aussi la petite goutte d'eau qui fait déborder.
00:32:45 - Qui fait déborder ?
00:32:46 - Oui, comme le 49.3 avait par exemple...
00:32:48 L'emploi du 49.3 avait suscité un regain de mobilisation.
00:32:51 Honnêtement, si c'est un grand bras d'honneur
00:32:55 du Conseil constitutionnel,
00:32:56 je vous souhaite bien du courage ensuite.
00:32:58 - C'est quoi alors ? C'est l'insurrection ?
00:33:00 - Mais écoutez, moi...
00:33:01 - Oui, c'est ce que je voulais vous demander.
00:33:02 Au-delà, Olivier Besanton...
00:33:03 - Quand je vous parle d'inconnu, c'est que moi,
00:33:04 premièrement, je ne sais pas par nature.
00:33:06 Deuxièmement, ce que j'espérais, c'est qu'il y ait du nombre.
00:33:09 Plus encore que ce qu'on était.
00:33:11 Moi, mon problème, l'humble responsabilité qu'on a,
00:33:13 si vous voulez, c'est de s'adresser à notre camp,
00:33:15 à notre milieu, de tous ceux et toutes celles qui nous regardent.
00:33:17 Vous savez, il y a un slogan dans les manifs qui revient souvent,
00:33:19 c'est "Ne nous regardez pas, rejoignez-nous".
00:33:21 Tous ceux et toutes celles qui nous disent,
00:33:23 c'est bien, continuez...
00:33:24 Alors après, c'est compliqué pour ceux et celles
00:33:27 qui ne peuvent pas faire grève,
00:33:28 ceux et celles qui participent d'une manière ou d'une autre.
00:33:31 Comment on fait pour que ce secteur qui est encore spectateur
00:33:35 devienne acteur de la mobilisation ?
00:33:37 Est-ce que vous souhaitez que ce dossier des retraites,
00:33:40 même si le Conseil constitutionnel valide,
00:33:43 imaginons, ou valide en partie avec quelques retraits,
00:33:48 que le RIPE soit lancé, mais le RIPE, ça va durer neuf mois,
00:33:51 il va falloir mobiliser les Français pour les faire voter,
00:33:53 les soutiens, etc.
00:33:54 Est-ce que vous souhaitez, vous, que la mobilisation
00:33:57 se poursuive sur autre chose que les seules retraites ?
00:34:00 Est-ce que c'est déjà le cas ?
00:34:02 C'est déjà le cas.
00:34:03 Là, par exemple, on n'en a pas parlé.
00:34:05 Comment pouvez-vous faire pour faire basculer le... ?
00:34:08 Avec mes petits bras musclés, justement, non.
00:34:10 Ce n'est pas avec les miens, c'est avec du nombre,
00:34:12 j'essaie de vous le dire,
00:34:13 avec des hypothèses, comme j'évoquais, et d'autres,
00:34:15 parce que je n'ai pas la prétention d'avoir réponse
00:34:17 sur tous les sujets.
00:34:18 Plus des éléments qui ne dépendent pas de nous,
00:34:20 qui viennent du haut,
00:34:21 type décision du Conseil constitutionnel,
00:34:23 type Emmanuel Macron qui reprend la parole,
00:34:25 puisque pour l'instant, ça a été le plus efficace
00:34:27 de n'importe lequel d'entre nous
00:34:28 et de l'ensemble du monde dans la rue.
00:34:29 Tout ça, c'est l'inconnu,
00:34:30 c'est-à-dire des ingrédients que, par nature,
00:34:32 je ne peux pas pronostiquer,
00:34:33 mais qui font que, oui, je pense que c'est la contestation,
00:34:36 quoi qu'il en soit, qui doit continuer.
00:34:38 Maintenant, j'analyse et je suis une situation.
00:34:40 S'il y a une forme de double légitimité
00:34:42 qui s'enclenche,
00:34:43 si, par exemple, Emmanuel Macron s'enferme dans son discours
00:34:46 en disant "En septembre, je tiens bon, je fais passer",
00:34:49 et qu'à ce moment-là,
00:34:50 il y a déjà 3 ou 4 millions de signatures,
00:34:52 mais il va faire comment ?
00:34:53 Même dans son camp à lui.
00:34:54 Vous voyez ?
00:34:55 Il est obligé de faire un référendum.
00:34:56 Non, mais je sais, il est obligé de rien.
00:34:58 Mais il y a un moment donné, vous savez,
00:35:00 la réalité vous rattrape.
00:35:01 La réalité vous rattrape forcément, un moment ou un autre.
00:35:04 On va tout de suite retourner sur le terrain,
00:35:06 retrouver une de nos équipes, Place d'Italie,
00:35:08 où la manifestation devait se terminer
00:35:10 et où le face-à-face entre manifestants et forces de l'ordre
00:35:13 se prolonge.
00:35:14 Oui, tout à fait.
00:35:17 Là, on est vraiment sur la fin de cette manifestation.
00:35:19 Vous voyez les policiers qui sont en train,
00:35:21 mais vraiment, de pousser les manifestants
00:35:24 vers les bouches de métro.
00:35:26 Je ne sais pas si vous voyez bien sur nos images,
00:35:28 mais là, clairement, les policiers poussent vraiment,
00:35:30 physiquement, les manifestants, les plus récalcitrants,
00:35:32 pour qu'ils aillent vers cette bouche de métro,
00:35:34 parce qu'il faut savoir que le métro circule
00:35:36 et que donc, il est possible d'évacuer par les transports en commun.
00:35:39 Mais vous avez quelques éléments perturbateurs
00:35:41 qui refusent de quitter cette Place d'Italie
00:35:44 et qui donc sont en confrontation
00:35:45 avec les membres des forces de l'ordre.
00:35:47 Alors, ça fait quand même un petit moment
00:35:49 que là, en fait, le cercle des membres des forces de l'ordre
00:35:51 s'est resserré petit à petit sur les manifestants.
00:35:53 Il y en a beaucoup qui sont partis
00:35:55 et là, vous avez vraiment seulement les derniers
00:35:57 qui ne veulent pas évacuer,
00:35:59 qui veulent rester au niveau de cette Place d'Italie.
00:36:01 Et depuis tout à l'heure, on entend vraiment
00:36:03 beaucoup de slogans contre la réforme de la retraite,
00:36:05 mais aussi des slogans anti-police
00:36:08 qui sont scandés très régulièrement
00:36:10 au niveau de cette Place d'Italie.
00:36:12 Et ce que l'on a pu aussi observer ici,
00:36:14 sur cette place, c'est vraiment plusieurs interpellations
00:36:17 des personnes qui ne voulaient pas partir
00:36:19 et qui donc, en fait, ont été interpellées
00:36:21 par les membres des forces de l'ordre.
00:36:23 Et là, en fait, vous avez une manifestante
00:36:25 qui a priori a été prise certainement d'un malaise
00:36:27 à cause du mouvement de foule
00:36:29 et qui là, en fait, a été extraite par les policiers
00:36:31 qui a été sortie de ce mouvement
00:36:33 et qui est donc actuellement au sol,
00:36:35 certainement qu'elle est en train de reprendre sa respiration
00:36:37 puisque au niveau, derrière, en fait, le cordon de police,
00:36:39 c'est vraiment, évidemment, des personnes
00:36:41 qui sont très serrées les unes contre les autres
00:36:43 et c'est vraiment très difficile de respirer.
00:36:45 Mais depuis tout à l'heure, on peut dire quand même
00:36:47 que c'est assez calme. Ça fait un moment
00:36:49 que ça se gêne, qu'il n'y a pas eu de, on va dire,
00:36:51 vraiment de mouvement de la part des forces de l'ordre
00:36:53 à part, évidemment, cette poussée vers la sortie.
00:36:55 Et on entendait tout à l'heure une policière, en fait,
00:36:57 qui disait à ses collègues, voilà, maintenant c'est la fin.
00:36:59 Il faut les faire évacuer.
00:37:01 Donc on les pousse vers le métro
00:37:03 et c'est vraiment la fin de cette manifestation.
00:37:05 – Merci beaucoup pour ces précisions.
00:37:07 Tout à l'heure, Olivier Besancenot, vous disiez,
00:37:09 oui, il s'agit d'une crise démocratique,
00:37:11 même l'expression "crise de régime" employée par Jean-Luc Mélenchon
00:37:13 vous semblait opportune.
00:37:15 Que pensez-vous, hier, de l'entourage d'Emmanuel Macron
00:37:17 qui réponse dès à Laurent Berger,
00:37:19 employant cette expression, il disait
00:37:21 "les hauts ont un sens, si on les galvaude,
00:37:23 on fait monter les extrêmes".
00:37:25 On pouvait le mettre en parallèle avec notre sondage,
00:37:27 le sondage Elabe, je ne sais pas si vous l'avez vu hier,
00:37:29 qui montrait que si la présidentielle avait lieu ce week-end,
00:37:33 Marine Le Pen l'emporterait.
00:37:35 C'est la première fois qu'on le voit dans un sondage Elabe.
00:37:37 Est-ce que vous vous dites que c'est la conséquence immédiate
00:37:39 de ce qu'on est en train de vivre maintenant,
00:37:41 l'arrivée de Marine Le Pen au pouvoir ?
00:37:43 – Je pense qu'Emmanuel Macron sert de grand marchepied
00:37:45 à la montée du Rassemblement National,
00:37:47 c'est lui qui porte cette responsabilité-là.
00:37:49 Maintenant, vous savez, il y a un philosophe
00:37:51 qui a beaucoup compté dans mon engagement politique,
00:37:53 qui s'appelait Daniel Benzaïd,
00:37:55 et qui insistait souvent sur la discordance des temps en politique,
00:37:57 c'est-à-dire que le temps social
00:37:59 n'est pas forcément raccord avec le temps politique,
00:38:01 notamment.
00:38:03 C'est un problème stratégique en tant que tel.
00:38:05 Là, c'est typiquement ce qu'on est en train de vivre.
00:38:07 Raison pour laquelle, je vous expliquais que pour moi,
00:38:09 avoir la peau, au-delà de tout ce qu'on a déjà gagné
00:38:11 en termes d'opinion, de soutien populaire,
00:38:13 avoir la peau de ce projet,
00:38:15 ça sera un acte fondateur pour toute la gauche.
00:38:17 C'est-à-dire, j'ai le défaut de croire que la situation
00:38:19 ne sera pas du tout la même, selon que cette fois-ci,
00:38:21 on gagne vraiment, c'est-à-dire que le projet a été retiré,
00:38:23 ou qu'on ne fasse pas la démonstration
00:38:25 qu'on est capable de gagner.
00:38:27 Si ce projet est retiré, ça veut dire que la gauche sociale et politique,
00:38:29 quelles que soient ses sensibilités,
00:38:31 reprend la main sur le cours des événements.
00:38:33 Et ça, sur le long terme, ça portera ses fruits,
00:38:35 je le pense, même par rapport…
00:38:37 – Vous expliquez que dans le sondage, c'est Marine Le Pen
00:38:39 qui est donnée gagnante, et pas une figure de gauche.
00:38:41 – Alors qu'elle ne manifeste pas, par exemple.
00:38:43 – Mais pour la raison que je suis en train de vous expliquer,
00:38:45 c'est-à-dire que là, pour l'instant, ce qui est en train de se passer
00:38:47 va produire, d'après moi, c'est pas que mon espoir,
00:38:49 je m'appuie aussi sur, si vous voulez,
00:38:51 ce qui s'est passé dans la longue histoire de la lutte des classes,
00:38:53 ce qui se passe socialement produit des effets différés en politique,
00:38:55 pas immédiat.
00:38:57 Et en tous les cas, si tenté que je puisse avoir
00:38:59 un minimum de relais,
00:39:03 de compréhension du côté de toutes les forces
00:39:05 syndicales, sociales ou politiques à gauche,
00:39:07 quel que soit notre point de vue,
00:39:09 et je le vois avec beaucoup,
00:39:11 c'est que, quel que soit notre point de vue,
00:39:13 on a tous et toutes à gagner, à mettre toutes nos forces dans la bataille
00:39:15 pour précisément faire en sorte que la gauche,
00:39:17 dans son ensemble, reprenne la main,
00:39:19 quitte à voir dans ce cadre-là,
00:39:21 les discussions à gauche, sur lesquelles on n'est pas d'accord
00:39:23 et sur lesquelles on n'est toujours pas d'accord,
00:39:25 y compris d'ailleurs sur la question d'air.
00:39:27 – Je prolonge la question d'Aurélie, je sais que vous regardez
00:39:29 évidemment tout ce qui se passe ailleurs,
00:39:31 pas seulement en France, mais ailleurs en Europe,
00:39:33 vous avez sans doute suivi ce qui s'est passé en Italie,
00:39:35 en 2011, eux aussi ont voté une réforme des retraites,
00:39:37 la réforme Fornero, c'était en 2011,
00:39:39 ils sont passés de 62 à 67 ans,
00:39:41 on sortait de la grande crise financière de 2008,
00:39:43 l'Italie avait des problèmes avec ses créanciers,
00:39:45 il fallait envoyer un signal au marché, comme on dit.
00:39:47 Et puis 6 ans plus tard,
00:39:49 Mathéo Salvini est vice-président du Conseil en Italie,
00:39:51 dans le gouvernement de Giuseppe Conte,
00:39:53 et au fond, nous ça va peut-être un peu plus vite avec notre sondage,
00:39:55 mais peut-être que c'est ce scénario-là
00:39:57 qui est en train de se dérouler,
00:39:59 et qui est en train de se dérouler,
00:40:01 et qui est en train de se dérouler,
00:40:03 et qui est en train de se dérouler,
00:40:05 c'est ce scénario-là qui est en train de se préparer,
00:40:07 je suis sûr que vous avez regardé ce scénario à l'italienne.
00:40:09 - Oui, et puis je regarde ce qui se passe dans le monde,
00:40:11 comme vous l'évoquiez,
00:40:13 et puis je regarde d'ailleurs qu'en Italie,
00:40:15 quand l'extrême droite arrive au pouvoir,
00:40:17 il n'y a rien qui change du point de vue du libéralisme,
00:40:19 contrairement aux promesses qui sont faites ici ou là.
00:40:21 Moi, je vous dis que ce qui est en train de se passer là,
00:40:23 justement, est la possibilité de faire bifurquer l'histoire,
00:40:25 et que l'histoire, elle n'est jamais écrite par avance,
00:40:27 que la politique est capricieuse, pour tout le monde,
00:40:29 et le grand narratif qui voudrait que le Rassemblement national
00:40:31 s'est déjà gagné,
00:40:33 moi, je vous dis prudence,
00:40:35 mais évidemment que c'est un degré d'alerte,
00:40:37 je ne suis pas aveugle, donc ça doit nous faire prendre nos responsabilités,
00:40:39 raison pour laquelle, je vous dis qu'on aurait tous et tout intérêt
00:40:41 à mettre toutes nos forces pour gagner,
00:40:43 quitte même dans cette bataille,
00:40:45 à voir les discussions de désaccord qu'on peut avoir
00:40:47 sur les stratégies, les tactiques,
00:40:49 ou les questions de fond.
00:40:51 - Alors, sur les stratégies, justement, et sur la gauche,
00:40:53 c'est un peu de la politique politicienne,
00:40:55 mais enfin, votre parti, le NPA,
00:40:57 s'est séparé récemment sur des options
00:40:59 de rapprochement ou non,
00:41:01 avec, justement, les partis qu'on appelle
00:41:03 historiquement de gouvernement,
00:41:05 et je pense aux Insoumis en particulier,
00:41:07 Philippe Poutou, votre camarade,
00:41:09 ancien candidat à la présidentielle,
00:41:11 a été sur une liste au régional
00:41:13 avec Clémence Guédé et les Insoumis,
00:41:15 on me dit, moi, dans l'oreillette qu'on vous a proposé
00:41:17 d'être sur une circonscription...
00:41:19 - Là, tout de suite, on vous le dit en ce moment ?
00:41:21 - Non, absolument. - D'accord. Je vais voir la régie, alors.
00:41:23 - Voilà. Dans une circonscription gagnable
00:41:25 aux législatives, mais que vous avez refusé
00:41:27 en raison de la présence des socialistes,
00:41:29 est-ce que, quand même, pour vous,
00:41:31 pour votre mouvement, pour le NPA,
00:41:33 la solution, ça passe pas par un rapprochement
00:41:35 et pour la gauche radicale, un rapprochement
00:41:37 autour de Jean-Luc Mélenchon, étant donné
00:41:39 qu'il est, a priori, dans ce sondage,
00:41:41 à peu près le seul à faire un score
00:41:43 qui puisse concurrencer
00:41:45 celui de Marine Le Pen ? Est-ce que vous, vous militez pour ça ?
00:41:47 - Nous, on milite pour le rassemblement
00:41:49 des forces anticapitalistes. Voilà.
00:41:51 Donc, quand il y a des possibilités,
00:41:53 des tentatives, on essaie.
00:41:55 Il y a des fois, ça marche. Je vous l'avais expliqué pour Philippe,
00:41:57 notamment au moment des élections.
00:41:59 Législative, on a tenté, ça n'a pas marché
00:42:01 parce que le Parti socialiste aussi est rentré dans la danse,
00:42:03 etc. - Et pour vous, le Parti
00:42:05 socialiste, c'est un
00:42:07 empêchement absolu, même celui d'Olivier Faure ?
00:42:09 - Même celui d'Olivier Faure et puis
00:42:11 du restant du parti, puisque c'est toujours dans le même parti.
00:42:13 Donc, après, je suis les évolutions politiques,
00:42:15 comme tout le monde, les situations, elles sont jamais figées.
00:42:17 On est partis dans ça. Maintenant, pour vous répondre
00:42:19 carrément,
00:42:21 2027, je m'en fous carrément.
00:42:23 Voilà. C'est-à-dire que si chacun
00:42:25 est déjà... - On pensait que vous vouliez le remplacement d'Emmanuel Macron,
00:42:27 mais... - Mais attendez,
00:42:29 excusez-moi. - Ça passe par les urnes. - Sérieux.
00:42:31 Ça ne m'avait pas échappé. Mais vous savez que ça peut venir
00:42:33 avant que par la présidentielle. - Alors justement,
00:42:35 c'est ce que je vous demandais tout à l'heure. - Et pas non plus. Vous savez que s'il y a une dissolution,
00:42:37 vous savez que s'il y a une dissolution,
00:42:39 c'est envisagé, y compris par le pouvoir,
00:42:41 un moment ou un autre. Donc, est-ce qu'il va
00:42:43 terminer son quinquennat ? Vous en êtes sûre ?
00:42:45 C'est la question qu'on vous pose, justement. - Mais moi, j'en sais rien. Je suis comme vous.
00:42:47 Je vous dis simplement que
00:42:49 le dénouement politique, pour qu'il se fasse,
00:42:51 il faut d'abord qu'on ait la pression, qu'on ait l'acte fondateur.
00:42:53 Vous, vous me demandez de prendre
00:42:55 le problème à l'envers. Ce sera sans moi.
00:42:57 Donc, rassembler des forces,
00:42:59 c'est pas simplement des forces anticapitalistes dans les
00:43:01 organisations politiques ou antilibérales.
00:43:03 Il y a les discussions que vous évoquez, en effet, avec la France insoumise
00:43:05 ou avec d'autres. Mais il y a aussi tout ce qui se passe
00:43:07 au niveau des forces sociales. Le renouveau
00:43:09 politique, je pense qu'il doit venir de ça.
00:43:11 Donc, moi, je me viens... - Justement,
00:43:13 je vous interromps au milieu de cette phrase, parce que
00:43:15 tout à l'heure, vous avez prononcé une phrase
00:43:17 qui a fait "il faudrait
00:43:19 un grand sommet social,
00:43:21 on pourrait réunir à gauche les forces
00:43:23 politiques, les forces syndicales,
00:43:25 les forces associatives, qu'on se
00:43:27 parle tous pour trouver le
00:43:29 meilleur chemin possible. Mais ça ne vous a
00:43:31 pas échappé que les syndicats ne veulent pas
00:43:33 entendre parler des partis politiques ? En gros, ils disent
00:43:35 à vous et aux autres, ils disent
00:43:37 "faites de la politique, nous on s'occupe de défendre
00:43:39 les salariés. Nous, on ne vous explique
00:43:41 pas comment faire de la politique, laissez-nous
00:43:43 mener le conflit social tel qu'on l'entend."
00:43:45 Pourquoi voudriez-vous que tout à coup,
00:43:47 tous ces gens
00:43:49 se mettent à réfléchir ?
00:43:51 - Il y a aussi une famille politique dans ce pays, ça dépasse
00:43:53 largement nos rangs, qui pensent qu'il y a une synthèse entre
00:43:55 la gauche sociale et la gauche politique, que la séparation
00:43:57 entre le social et le politique,
00:43:59 c'est pas le social, ça résiste, ça fait des luttes,
00:44:01 point barre, et ça ne fait pas de politique au bon sens
00:44:03 du terme, même sans être dans un parti, que la politique,
00:44:05 ce seraient les choses sérieuses. - Mais les syndicats
00:44:07 ont même pensé... - Mais arrêtez de dire
00:44:09 "les syndicats" à chaque fois parce que... - Bah oui, ils ont
00:44:11 même pensé que l'attitude d'un certain nombre
00:44:13 de partis politiques à l'Assemblée
00:44:15 nuisait à leur combat. - Mais j'ai compris tout ça.
00:44:17 Les raisons pour lesquelles je leur ai proposé que la meilleure
00:44:19 solution, ça serait de se voir et d'en parler.
00:44:21 Maintenant, c'est pas "les" syndicats. Il n'y a pas la même
00:44:23 grille de lecture syndicale de ce qu'est par exemple
00:44:25 la Charte d'Amiens de 1906,
00:44:27 auxquelles se réfèrent ceux qui parfois nous disent
00:44:29 "c'est l'indépendance la plus totale, on doit pas avoir de contact."
00:44:31 La Charte d'Amiens en 1906,
00:44:33 c'est une motion qui a été adoptée par la CGT
00:44:35 à l'époque, qui revendiquait
00:44:37 en effet l'autonomie et l'indépendance vis-à-vis des
00:44:39 partis du mouvement ouvrier, mais d'abord qui ne
00:44:41 renonçait pas à tout contact, mais qui
00:44:43 se faisait au nom d'une vision éminemment
00:44:45 révolutionnaire. C'est avec l'idée que le syndicalisme
00:44:47 était le meilleur outil pour transformer
00:44:49 la société. Donc, vous voyez,
00:44:51 il y a des grilles de lecture qui ne sont pas tout à fait les mêmes.
00:44:53 Maintenant, moi je veux bien qu'on fasse comme si
00:44:55 on ne se parle pas, on se croise dans
00:44:57 les manifs, ce que je propose, peu importe la formule.
00:44:59 Vous savez, dans le mouvement intermondialiste, il y a des moments
00:45:01 où on était les uns et les autres ensemble. Par ailleurs, il y a eu des collectifs
00:45:03 unitaires, qui ont existé,
00:45:05 même sur des questions importantes comme
00:45:07 les retraites ces dernières années, où on était ensemble.
00:45:09 Ça s'est déjà fait. Donc, je ne vois pas ce qu'il y aurait
00:45:11 de... comment dire... quel serait
00:45:13 le type de sacrilège de se voir...
00:45:15 Moi, je suis quelqu'un de pragmatique, c'est pas...
00:45:17 On est d'accord sur tout... En fait,
00:45:19 il y a ce truc qui est un espèce de poison
00:45:21 dans le mouvement ouvrier qui est le tout-ou-rien, en fait.
00:45:23 Et là, le problème, c'est que je vous dis, si chacun part dans son
00:45:25 couloir de course,
00:45:27 nous c'est les syndicats, nous c'est les partis, puis alors
00:45:29 nous, les partis, c'est 2027. Qui sait qui doit faire ?
00:45:31 Mais on court à la catastrophe.
00:45:33 Donc, il y a un moment donné... Moi, j'ai
00:45:35 fait des tas d'erreurs en politique. Je réévalue
00:45:37 aussi. J'apprends des uns des autres.
00:45:39 Voilà, je pense que personne ne peut jouer le mariole aujourd'hui,
00:45:41 vu l'urgence de la situation. Donc, on aurait
00:45:43 tenté... Si c'est pas ce que je propose,
00:45:45 qu'on me donne une autre
00:45:47 solution, moi, il n'y a pas de problème. Je prends. Mais
00:45:49 qu'on trouve, en effet, la question qui était posée au début,
00:45:51 c'est-à-dire le moyen de franchir
00:45:53 et de gagner pleinement. C'est-à-dire que ça soit incontestable
00:45:55 qu'on ait gagné. Et sur cette base-là,
00:45:57 je crois qu'il y aurait quelque chose de fondateur.
00:45:59 - Et pour l'instant, on n'en est pas là. Et sur les conséquences
00:46:01 politiques, ce que je voulais vous demander, c'est... La
00:46:03 dernière fois, quand il y a eu les Gilets jaunes,
00:46:05 Emmanuel Macron a gagné quelques années après. Et vous dites
00:46:07 "On voit les conséquences quelques années après".
00:46:09 Alors, pourquoi cette fois, puisque
00:46:11 c'est un mouvement qui n'est pas le même,
00:46:13 mais qui a les mêmes racines de colère
00:46:15 sociale, de lutte contre une réforme
00:46:17 d'Emmanuel Macron, pourquoi est-ce que ça aurait des conséquences
00:46:19 la prochaine fois que ça n'a pas eu la dernière fois ?
00:46:21 - Parce que sur les Gilets jaunes, ça s'est
00:46:23 assoldé par une victoire, que j'appelle
00:46:25 de mes voeux, là, comme ça. C'est-à-dire
00:46:27 quelque chose qui soit analysée comme telle.
00:46:29 Il y a eu des... Maintenant, c'est d'ailleurs
00:46:31 marrant de voir qu'après coup, on fait
00:46:33 des lectures différentes de ce qui s'est passé
00:46:35 au moment des Gilets jaunes. J'ai entendu dire,
00:46:37 notamment sur le thème de la violence, grand thème politique...
00:46:39 - On dit toujours "Emmanuel Macron, il est fini, il est fini".
00:46:41 La dernière fois, il a été réélu.
00:46:43 - Oui, mais ça non plus, ça ne m'a pas échappé.
00:46:45 Je sais aussi dans quelles circonstances et je sais à quoi ça tient
00:46:47 aujourd'hui. Moi, je veux bien qu'on me raconte des craques
00:46:49 comme, écoutez, il y a un boulevard devant lui, tout va bien.
00:46:51 Mais bon courage, bon courage. Je vous dis
00:46:53 simplement comment des Gilets jaunes, ça n'a pas été
00:46:55 analysé, d'après moi, comme une
00:46:57 victoire du mouvement social. Donc là,
00:46:59 il y a un bras de fer qui a été
00:47:01 voulu par Emmanuel Macron sur une question.
00:47:03 C'est pas nous qui avons décidé, c'est lui. Il a voulu
00:47:05 faire l'exemple. Là, je vous dis où il a déjà foiré.
00:47:07 C'est que Margaret Thatcher, elle avait les épaules pour le faire.
00:47:09 Elle a trouvé le moyen de le faire. Elle a
00:47:11 brisé le mouvement ouvrier pendant des années.
00:47:13 Là, ça, c'est déjà... - C'est la première fois qu'on entend...
00:47:15 - Vous êtes fan de Thatcher ou pas ?
00:47:17 - Non, juste... - Vous êtes en train de dire
00:47:19 qu'elle était plus à la hauteur qu'Emmanuel Macron.
00:47:21 - Oui, c'est ce que j'entends Dieu dire.
00:47:23 - Oui, bien sûr, bien sûr. Évidemment, on pourrait faire du buzz
00:47:25 là-dessus, mais vous y arriverez pas non plus.
00:47:27 C'est-à-dire que quand on allait... Vous savez,
00:47:29 essayer d'analyser ses adversaires, c'est aussi
00:47:31 analyser ses forces et ses faiblesses.
00:47:33 Quand Emmanuel Macron dit
00:47:35 "Moi, j'ai les épaules de faire ce que les autres
00:47:37 ont pu faire", c'est sous-entendu décrypter
00:47:39 "Je vais faire ce qu'a réussi à faire
00:47:41 Margaret Thatcher". Ça, c'est mort.
00:47:43 - Vous savez qu'il dit aussi...
00:47:45 - C'est-à-dire que le bilan... - Ça fait dix fois
00:47:47 qu'on voit des manifestations comme ça.
00:47:49 C'est ce qu'il dit en privé aux journalistes.
00:47:51 - Mais moi, je suis pas dans le privé avec lui.
00:47:53 - Il dit "Ça ne laissera pas de trace s'il y a eu des moments...
00:47:55 Ce sont des moments de tension".
00:47:57 Comment vous analysez le fait qu'il tienne ces points-là ?
00:47:59 - Moi, d'abord, je suis pas dans l'analyse. En ce moment, je suis dans le temps
00:48:01 de l'action. J'essaye de réfléchir politiquement dans le temps
00:48:03 de l'action, c'est-à-dire prendre le temps précieux de sortir
00:48:05 de l'action pour sortir un peu le nez du guidon
00:48:07 pour envisager des pistes stratégiques.
00:48:09 - Il dit l'action, mais il dit l'action.
00:48:11 - Je pense qu'il a du temps pour réfléchir en ce moment.
00:48:13 Là, je vous mets mon billet,
00:48:15 que dans quelques mois,
00:48:17 quelque soit l'issue, il y a des historiens
00:48:19 qui se pencheront en disant "On vient de vivre la plus grande
00:48:21 séquence sociale de l'histoire de la lutte de classe
00:48:23 qu'on n'a pas connue depuis des décennies".
00:48:25 - Depuis 68. - Et moi, je vous dis, Emmanuel Macron,
00:48:27 il est carbonisé.
00:48:29 Maintenant, ça règle pas tout.
00:48:31 Ça règle pas tout. Peut-être qu'il avait un aspect
00:48:33 canicas en lui, politiquement, j'entends, sur le thème
00:48:35 de la lutte, mais je m'en fous, de toute façon,
00:48:37 nique la vie, je ferai mon truc, et puis ensuite,
00:48:39 je rentrerai dans l'histoire. - Surtout, je ne me représente pas en 2027.
00:48:41 - Voilà, avec tous ces éléments que je ne maîtrise pas,
00:48:43 je n'ai pas envie de les maîtriser, ça ne m'intéresse pas,
00:48:45 le côté psychologique du personnage, je le mets de côté.
00:48:47 Ce qui m'intéresse, c'est les éléments politiques,
00:48:49 les forces et les faiblesses. Donc, on a besoin de ça,
00:48:51 parce que derrière la question des retraites,
00:48:53 il y a aussi le signal qui est envoyé à son camp
00:48:55 dans tous les sens du terme, c'est est-ce que derrière,
00:48:57 il faut remettre les couverts ? Je pense que déjà, ceux-là,
00:48:59 on est en train de les faire re-réfléchir à deux fois
00:49:01 avant de remettre les couverts, parce que derrière ça,
00:49:03 preuve que je ne les sous-estime pas,
00:49:05 ils font énormément de politique.
00:49:07 La question des retraites, de passer à 64 ans,
00:49:10 de chercher à mettre, finalement,
00:49:12 en obligation des millions de personnes
00:49:14 de renoncer au financement légalement prévu
00:49:16 par la Sécurité sociale pour finalement faire appel
00:49:18 à des fonds privés, c'est-à-dire à la capitalisation,
00:49:20 c'est un vieux projet du libéralisme.
00:49:22 C'est à ce projet-là, global et au long cours,
00:49:24 à qui il faut donner un temps d'arrêt.
00:49:26 Par exemple, pour dire à quel point
00:49:28 c'est un projet de société énorme,
00:49:30 ce qui se passe même dans la protection sociale.
00:49:32 La mémoire disparaît.
00:49:34 Vous savez que dans ce pays, on votait,
00:49:36 on votait à la libération pour les représentants
00:49:38 et les représentantes dans les caisses
00:49:40 des différentes branches de l'assurance maladie.
00:49:42 Il y a eu plusieurs élections,
00:49:44 47, 50, 55, 1962.
00:49:46 Et vous saviez que la participation,
00:49:48 à l'époque, elle était de 75 %.
00:49:50 Et les assurés, vous savez pourquoi
00:49:52 ils se sentaient concernés par ces élections ?
00:49:54 Pour une seule raison que tout le monde oublie.
00:49:56 C'est que la représentation dans ces caisses,
00:49:58 ce n'était pas la parité.
00:50:00 Ce n'était pas le paritarisme entre les organisations patronales
00:50:02 et syndicales.
00:50:04 C'était plus de 80 % pour les organisations d'assurés
00:50:06 et une représentation minoritaire du patronat
00:50:08 pour la simple et bonne raison que le patronat
00:50:10 est minoritaire dans la société.
00:50:12 Donc ça, si vous voulez, en filigrane,
00:50:14 il y a un fonctionnement démocratique potentiel
00:50:16 de la sécurité sociale qu'il s'agit de retrouver.
00:50:18 Pour moi, c'est une question stratégique à gauche.
00:50:20 Tout le monde n'est pas d'accord là-dessus.
00:50:22 Donc, il faut être efficace, être efficace et marchand
00:50:24 et bureaucratique, rétablir les élections,
00:50:26 par exemple, dans les caisses, pouvoir révoquer les élus,
00:50:28 c'est-à-dire pouvoir contrôler cette somme d'argent
00:50:30 extraordinaire que représente le budget
00:50:32 de la sécurité sociale.
00:50:34 - Olivier Boisensneau, il y a Dominique Rizet
00:50:36 qui va s'installer. Je le précise parce qu'il a peur
00:50:38 de passer derrière vous, mais on est en direct
00:50:40 et il n'y a pas d'autre solution.
00:50:42 Olivier Boisensneau, puisqu'on voit ces images
00:50:44 en ce moment des forces de l'ordre qui sont mobilisées,
00:50:46 qu'il y a eu de nombreux blessés
00:50:48 parmi les forces de l'ordre aujourd'hui,
00:50:50 comme on a vu tout à l'heure, il est difficile de compter
00:50:52 les blessés parmi les manifestants.
00:50:54 Est-ce que vous vous interrogez sur la stratégie
00:50:56 de maintien de l'ordre qui est adoptée
00:50:58 aujourd'hui par les autorités ?
00:51:00 Il y avait une pétition pour demander, par exemple,
00:51:02 la dissolution de la Brave M. Elle a été
00:51:04 classée sans suite. Est-ce que vous faites partie
00:51:06 de ceux qui l'avaient signée ?
00:51:08 - Oui, moi j'en suis solidaire. Maintenant, il y a une question
00:51:10 plus substantielle qui est récurrente en France.
00:51:12 Je ne sais pas si c'est une spécificité en français,
00:51:14 mais on singularise sur cette question.
00:51:16 C'est la question du recours.
00:51:18 Pour tout citoyen ou citoyenne qui pense qu'il est victime
00:51:20 d'une violence policière ou dépoliciée,
00:51:22 pour fâcher personne, théoriquement,
00:51:24 on fait recours à quoi ? À l'IGPN,
00:51:26 c'est-à-dire l'Inspection Générale de la Police Nationale,
00:51:28 qui est placée sous la haute tutelle
00:51:30 de qui ? Je vous le donne en mille. La Direction Générale
00:51:32 de la Police Nationale et du Ministère de l'Intérieur.
00:51:34 C'est-à-dire que le Ministère de l'Intérieur enquête
00:51:36 sur le Ministère de l'Intérieur. Comment être jugé parti ?
00:51:39 Moi, j'aimerais un jour, de manière dépassionnée,
00:51:41 qu'on puisse discuter de la possibilité
00:51:43 de pouvoir recourir à une instance
00:51:45 qui soit clairement indépendante.
00:51:47 Il n'y a pas que des enquêtes judiciaires.
00:51:49 Il n'y a pas que des enquêtes administratives.
00:51:51 Écoutez, j'ai bien compris,
00:51:53 mais pourquoi vous vous braquez tout de suite ?
00:51:55 Parce que vous dites qu'il n'y a pas de recours.
00:51:57 Celui qui est victime de violences commises par des policiers...
00:51:59 Je vous dis, le recours qui est prévu pour l'instant,
00:52:01 c'est le recours à l'IGPN. Sauf si vous me dites
00:52:03 le contraire. Sauf si vous me dites aussi que l'IGPN
00:52:05 est complètement indépendant du Ministère de la Police.
00:52:07 Il peut agir en justice.
00:52:09 Oui, d'accord. Ok. Mais enfin, vous comprenez...
00:52:11 Vous parlez de l'autre cas.
00:52:13 Il y a plusieurs vocations judiciaires.
00:52:15 Écoutez les instances de l'Union Européenne
00:52:17 qui parlent d'impunité policière.
00:52:19 Écoutez Gérard Damanin qui s'en prend aujourd'hui
00:52:21 à la Ligue des droits de l'Homme.
00:52:23 D'ailleurs, qu'en pensez-vous ?
00:52:25 J'en pense que du mal.
00:52:27 Qu'est-ce que ça dit de lui ?
00:52:29 Ça dit d'une traduction autoritaire terrible.
00:52:31 Terrible.
00:52:33 Quand on commence à s'en prendre à la Ligue des droits de l'Homme
00:52:35 dans un pays, c'est qu'il y a une dérive politique.
00:52:37 Mais assumée. Il ne fait pas un dérapage.
00:52:39 Il le fait en conscience. Il sait exactement ce qu'il fait.
00:52:41 Terrible vers quoi ?
00:52:43 C'est ce que je viens de vous dire.
00:52:45 Pour moi, il y a un complément de calcul personnel
00:52:47 peut-être de sa part.
00:52:49 Ce que je disais tout à l'heure.
00:52:51 Le sosie en carton éventuel de Nicolas Sarkozy.
00:52:53 Jean-Luc Mélenchon va plus loin que vous.
00:52:55 Il dit que Gérald Darmanin, c'est à la fois Bolsonaro et Trump.
00:52:57 Oui.
00:52:59 Peut-être que oui. Pourquoi pas ?
00:53:01 Au-delà,
00:53:03 c'est ce que j'essayais de suggérer tout à l'heure.
00:53:05 Au-delà du personnage Darmanin qui m'intéresse très peu.
00:53:07 Vous prenez cette espèce de rôle
00:53:09 de premier flic de France
00:53:11 qui est prévu dans le cadre de la Vème République.
00:53:13 Vous aviez compris tout à l'heure qu'elle n'avait pas toutes mes affinités.
00:53:15 La Vème République,
00:53:17 premier problème. Deuxième problème,
00:53:19 qui est le propre d'une politique libérale.
00:53:21 Une politique libérale, par nature, est inégalitaire.
00:53:23 Elle est injuste. Elle est vécue comme telle.
00:53:25 Pour la faire passer, il faut en général la faire passer en force.
00:53:27 La faire passer en force, c'est se retrancher
00:53:29 derrière des dispositifs et des stratégies
00:53:31 mis en place politiquement pour les forces de l'ordre.
00:53:33 Politiquement pour les forces de l'ordre.
00:53:35 Les forces de l'ordre ne décident pas toutes seules de ce qu'elles font.
00:53:37 Il y a des philosophies plus ou moins différentes.
00:53:39 Heureusement qu'en 68, par exemple,
00:53:41 ce n'était pas cette philosophie qui était employée
00:53:43 à ce moment-là.
00:53:45 Donc, à un moment donné,
00:53:47 c'est d'abord la dimension politique qui m'intéresse
00:53:49 d'armes à main.
00:53:51 Maintenant, s'ils s'entêtent,
00:53:53 il faudra probablement qu'ils partent.
00:53:55 Mais ça ne réglera pas tous les problèmes.
00:53:57 Il n'y a pas de réponse
00:53:59 technique
00:54:01 uniquement à ces problèmes-là.
00:54:03 De dissolution, par exemple, de tel ou tel corps de la police.
00:54:05 Il y a quelque chose de plus global.
00:54:07 Si on était capable de trouver un minimum d'apaisement,
00:54:09 ce serait qu'on trouve une issue politique.
00:54:11 Donc, nous, on s'y emploie avec du nombre,
00:54:13 de la massivité, j'ai essayé de le dire,
00:54:15 d'établir un rapport de force plus fort
00:54:17 que celui du pouvoir,
00:54:19 et qu'Emmanuel Macron, à un moment donné, soit pris entre deux feux,
00:54:21 c'est-à-dire entre notre contestation
00:54:23 et puis des fragmentations
00:54:25 en haut de la société, parce que c'est comme ça qu'on gagne.
00:54:27 La recette pour gagner, au-delà des spécificités
00:54:29 de chaque mouvement, parce qu'il n'y en a pas un qui se ressemble,
00:54:31 c'est qu'en bas, ça s'élargit,
00:54:33 en haut, ça se divise.
00:54:35 C'est ça qu'on gagne dans ces cas-là.
00:54:37 - Dominique Rizet, si vous êtes revenu nous voir,
00:54:39 c'est parce que vous avez d'autres informations, il me semble.
00:54:41 Vous vouliez aussi nous donner les chiffres en région.
00:54:43 - Oui, on a des chiffres en région qui sont importants
00:54:45 parce que je voulais parler surtout
00:54:47 des manifestations en région.
00:54:49 Et rejoindre un peu ce que vous disiez tout à l'heure,
00:54:51 il n'y a pas que Paris, parce qu'en fait,
00:54:53 il y a une mobilisation énorme dans les régions.
00:54:55 À 15h, donc là,
00:54:57 ce sont des chiffres du renseignement territorial.
00:54:59 Il y avait 389 actions
00:55:01 signalées qui mobilisaient
00:55:03 293 000 personnes.
00:55:05 Les chiffres, on ne sait pas sur les personnes, mais en tout cas,
00:55:07 il y avait des cortèges à Nantes, à Lyon,
00:55:09 à Marseille, 10 000 personnes, Brest, Rennes,
00:55:11 Montpellier, 8 000 personnes,
00:55:13 Rouen, Clermont-Ferrand,
00:55:15 Bayonne, Lorient, il y en a partout.
00:55:17 Et des actions aussi
00:55:19 sur des points stratégiques.
00:55:21 Vous l'avez dit tout à l'heure, vous avez été le premier
00:55:23 à le dire. Des actes de circulation,
00:55:25 72 actions signalées
00:55:27 qui ont mobilisé 5 240 personnes
00:55:29 sur des actes de circulation
00:55:31 dans toute la France. Dans les gares,
00:55:33 à Angoulême, 40 personnes
00:55:35 ont occupé la voie ferrée. À Wapi,
00:55:37 à Vannes, 500 personnes
00:55:39 ont occupé les voies ferrées. Dans
00:55:41 les ports, les dockers,
00:55:43 donc mobilisation importante des dockers
00:55:45 qui ont participé au mouvement de grève.
00:55:47 Dans les établissements
00:55:49 scolaires, vous l'avez dit tout à l'heure, mais il y a eu
00:55:51 69 actions signalées qui ont mobilisé
00:55:53 3 200 personnes.
00:55:55 À Caen, à Lyon,
00:55:57 dans les raffineries, au Havre,
00:55:59 et pas seulement. À Anvers, en Belgique,
00:56:01 un piquet de grève a pris corps.
00:56:03 Au dépôt de Total Energy,
00:56:05 à Anvers. - Je vous coupe, excusez-moi, mais il y avait
00:56:07 des pompiers belges dans la
00:56:09 manifestation qui sont venus en soutien,
00:56:11 des pompiers français qui étaient mobilisés.
00:56:13 - Les dépôts pétroliers, Strasbourg,
00:56:15 Gravelines, Saint-Avold,
00:56:17 Gournais-sur-Aronde,
00:56:19 et à chaque fois, il y avait des
00:56:21 regroupements de manifestants.
00:56:23 Et puis des inscriptions,
00:56:25 des inscriptions sur
00:56:27 le 49.3,
00:56:29 à Clermont-Ferrand, 49.3 à Paglop,
00:56:31 des graffitis partout, des pierres
00:56:33 lancées dans le jardin d'une préfecture à Nantes,
00:56:35 avec des inscriptions Sainte-Solide-Newbiny,
00:56:37 pardon, on n'est plus dans le 49.3,
00:56:39 mais à Quimper, deux manifestants
00:56:41 interpellés pour avoir inscrit 49.3 sur la
00:56:43 porte de la préfecture. Je vous passe le reste,
00:56:45 mais tout ça... - C'était déjà très détaillé.
00:56:47 - Je voudrais vous dire, c'est vrai, c'est une note
00:56:49 du renseignement, mais ça veut dire que
00:56:51 c'est pas seulement à Paris, quoi.
00:56:53 Ce mouvement en province, il est extrêmement
00:56:55 important. Alors on s'est intéressé avec les équipes
00:56:57 de BFM, de BFM TV,
00:56:59 et en province, les manifestations
00:57:01 se sont bien déroulées. Et les
00:57:03 occupations se sont bien déroulées aussi.
00:57:05 Donc il y a plus de monde
00:57:07 qu'on le pense
00:57:09 dans ces mobilisations. - Et vous vouliez aussi
00:57:11 nous alerter sur la scène prochaine.
00:57:13 Vous savez que les autorités sont
00:57:15 particulièrement inquiètes, c'est ça ?
00:57:17 - Jeudi et vendredi prochains, ce sont
00:57:19 deux journées cruciales. Jeudi,
00:57:21 on va voir ce qui va se passer au Conseil constitutionnel,
00:57:23 mais si la décision passait pas,
00:57:25 - Vendredi ? - Vendredi,
00:57:27 ça risque d'être terrible.
00:57:29 - C'est vendredi, la décision ? - Oui, c'est ça.
00:57:31 - Jeudi, c'est la prochaine mobilisation,
00:57:33 et vendredi, c'est la décision du Conseil constitutionnel.
00:57:35 - Vendredi, c'est le Conseil constitutionnel, et vendredi soir,
00:57:37 ça risque d'être
00:57:39 vraiment une soirée extrêmement
00:57:41 chaude. Ça s'arrêtera pas. - Parce que, Olivier Besançon,
00:57:43 vous faites partie de ceux qui considèrent que même si
00:57:45 la loi est
00:57:47 promulguée, même si les décrets
00:57:49 sont votés, il faudra quand même
00:57:51 continuer, évidemment.
00:57:53 - En un mot, oui.
00:57:55 Je vous l'ai dit tout à l'heure, évidemment.
00:57:57 Mais de toute façon, le problème, c'est pas moi.
00:57:59 C'est une fois de plus. C'est-à-dire que, en fait, depuis tout à l'heure,
00:58:01 on se comprend pas. On a eu des discussions
00:58:03 et des questions pendant toute une séquence
00:58:05 qui a duré des années, où on était en effet pas nombreux.
00:58:07 Aujourd'hui, vous regardez l'éventail
00:58:09 de ceux et celles qui tiennent ce discours-là,
00:58:11 il est nettement plus important.
00:58:13 Dans le spectre politique, dans le spectre
00:58:15 syndical, dans le spectre social,
00:58:17 et surtout, à la base. - Et vous avez le sentiment que...
00:58:19 - Il y a une espèce de lucidité. - Olivier Besancenot, vous avez le sentiment
00:58:21 que s'il y avait une dissolution, elle serait en votre
00:58:23 faveur, sérieusement ? C'est juste
00:58:25 une question, c'est pas... - Mais là, j'en sais rien.
00:58:27 C'est-à-dire qu'une fois que j'ai... - Parce que vous l'avez expliqué tout à l'heure.
00:58:29 - Si vous me permettez de compléter la question, dans notre
00:58:31 sondage de ce matin, le
00:58:33 total de toutes les formations politiques
00:58:35 de gauche, toutes, c'est 28%,
00:58:37 c'est-à-dire un score historiquement
00:58:39 faible. Or, c'est la gauche, a priori,
00:58:41 qui est dans la rue. Ce sont les syndicats,
00:58:43 ce sont les partis politiques de gauche qui appellent aux
00:58:45 manifestations. C'est vous, Olivier Besancenot.
00:58:47 Et dans les sondages, ça ne se voit pas,
00:58:49 la gauche n'en profite pas. Comment vous l'expliquez ?
00:58:51 - Alors... - Il y a déjà un problème avec cette question.
00:58:53 - Oui, mais je veux bien... Moi, je peux pas...
00:58:55 - C'est pour ça qu'il est enrhumé. - Moi, je peux faire comme lui,
00:58:57 je peux répondre à la même question en faisant semblant que c'est pas la même.
00:58:59 - Vous avez lancé des boulevards tout à l'heure aussi, donc à nous,
00:59:01 à notre tour. Mais est-ce que vous avez le sentiment
00:59:03 que c'est pas un risque pour vous, pour votre
00:59:05 camp de la gauche, de souhaiter la
00:59:07 dissolution ? Est-ce que c'est pas...
00:59:09 - Non, c'est un truc de dingue. C'est-à-dire qu'en fait,
00:59:11 je suis en train de vous dire que cette option de la dissolution,
00:59:13 elle est d'abord, pardon,
00:59:15 employée par le haut. - Mais vous en avez
00:59:17 parlé tout à l'heure, et vous l'avez souhaitée.
00:59:19 - Mais oui, mais parce que c'est dans le décor, mais pas d'abord...
00:59:21 Si vous voulez, enfin, comment dire ?
00:59:23 Quand vous avez un président de la République qui dit
00:59:25 "je mène le bras..." Il termine le décembre
00:59:27 de l'année dernière en disant "ça sera l'année du passage
00:59:29 des retraites". Il décide de faire.
00:59:31 Je pense qu'il se plante
00:59:33 de A à Z sur le fait que ça sera plus rapide
00:59:35 que prévu, ça dure, il s'entête,
00:59:37 il maintient, il dit "en gros, je joue
00:59:39 ma tête là-dessus". C'est-à-dire que le pouvoir,
00:59:41 ça sera soit crise politique
00:59:43 majeure, soit je passe.
00:59:45 Donc c'est lui qui fait ce défi-là.
00:59:47 Moi, j'y suis pour rien. Il met la barre à ce niveau-là,
00:59:49 on prend le défi, voilà, à ce niveau-là.
00:59:51 Maintenant, quand il y a un tel niveau, ça sert à rien de parler fort.
00:59:53 On ne gagne pas une bataille en parlant fort.
00:59:55 Lui, il parle fort peut-être, mais nous,
00:59:57 ça ne nous impressionne pas. On n'est pas intimidés.
00:59:59 Il faut en effet trouver des modalités
01:00:01 qui sont capables de le faire reculer. Donc, je réponds
01:00:03 à la question que vous m'avez posée déjà
01:00:05 36 000 fois, mais j'y réponds maintenant.
01:00:07 L'événement politique, c'est
01:00:09 l'issue de ce qui se passe là.
01:00:11 Vos sondages
01:00:13 ne seront pas les mêmes, même en quelques
01:00:15 semaines, ça j'en suis sûr, si on
01:00:17 gagne. Mais ça j'en suis sûr. C'est-à-dire que
01:00:19 c'est vieux comme la lutte de classe, c'est des vieilles formules
01:00:21 de révolutionnaires. Il se passe en une journée
01:00:23 ce qui se passe habituellement en
01:00:25 un mois. - Oui, mais c'est quand même intéressant d'analyser
01:00:27 l'instant T tout à l'heure, et je taquinais
01:00:29 Laurent parce qu'il avait raison de vous poser de nouveau
01:00:31 la question. - Parce que je n'avais pas eu ma réponse, c'est toujours pareil.
01:00:33 - Vous analysiez la montée de Marine
01:00:35 Le Pen. Non mais vous expliquiez la montée de Marine
01:00:37 Le Pen, c'était très intéressant de vous entendre, mais vous
01:00:39 n'expliquiez pas pourquoi ce n'était
01:00:41 pas vous qui étiez vu dans
01:00:43 les sondages comme étant le gagnant de cette séquence.
01:00:45 - Mais moi je ne suis pas analyste.
01:00:47 Je ne suis pas là pour vous expliquer.
01:00:49 - Ça veut dire qu'il y a quand même quelques années que vous analysez.
01:00:51 - Ça veut dire qu'il y a eu une erreur, non ?
01:00:53 - Non, mais des erreurs, j'en ai fait plein, je peux vous aussi vous en dire
01:00:55 une dernière fois, il n'y a pas de problème.
01:00:57 Je vous dis, je ne suis pas analyste.
01:00:59 Je suis dans l'action.
01:01:01 Donc évidemment que je suis comme vous,
01:01:03 je ne suis pas tarté, je vois le rapport de force,
01:01:05 l'évolution générale, même ça je vous l'ai dit tout à l'heure.
01:01:07 J'espère que vous l'avez entendu.
01:01:09 Le problème c'est quoi ? C'est qu'on pèse
01:01:11 pour changer ce cours
01:01:13 de l'histoire-là. Pour peser
01:01:15 sur ce cours
01:01:17 et qu'il ne prenne pas le cours
01:01:19 actuel, qui est celui du Rassemblement National,
01:01:21 il faut une victoire.
01:01:23 Alors je peux prendre une bombe de peinture
01:01:25 et vous le graver sur le mur pour que ça rentre.
01:01:27 C'est ça notre idée. Peut-être qu'il y en a d'autres.
01:01:29 - Mais Roger Vincenzo, si la réforme des retraites
01:01:31 passe et que ce pari que vous faites
01:01:33 aujourd'hui ne fonctionne pas, vous êtes en train de dire
01:01:35 que fatalement Marine Le Pen l'emportera.
01:01:37 Ce sera votre défaite. - Non, pas fatalement non plus.
01:01:39 Ce que j'essayais de vous expliquer tout à l'heure,
01:01:41 c'est que de toute façon l'histoire, de manière générale,
01:01:43 elle n'est jamais écrite par avance.
01:01:45 Jamais. Je crois aux bifurcations
01:01:47 dans l'histoire, je crois que chaque situation
01:01:49 est particulière. Je ne crois pas aux choses inutiles.
01:01:51 Je pense que cette vision linéaire
01:01:53 de l'histoire, elle a tué une partie de la gauche
01:01:55 qui fait que justement,
01:01:57 je vous disais tout le bien que je pensais de la Vème République,
01:01:59 la Vème République, une partie de la gauche
01:02:01 a fini par adopter l'agenda
01:02:03 et le calendrier de la Vème République.
01:02:05 On sort d'une élection présidentielle, on est déjà dans la suivante.
01:02:07 Et chacun, déjà,
01:02:09 est dans ses petits calculs. Moi,
01:02:11 ce que j'aimerais, c'est que les uns et les autres
01:02:13 renoncent à leurs ambitions présidentielles.
01:02:15 30 secondes.
01:02:17 Oubliez le calendrier de la Vème République.
01:02:19 30 secondes et qu'on donne
01:02:21 tous les moyens pour gagner.
01:02:23 Et ensuite, on aura les discussions, les désaccords.
01:02:25 C'est un message pour lui.
01:02:27 Vous avez cru ou pas ?
01:02:29 Maintenant, c'est comme ça.
01:02:31 Quand vous dites
01:02:33 "oubliez vos ambitions présidentielles",
01:02:35 à gauche,
01:02:37 qui a des ambitions présidentielles ?
01:02:39 Je ne suis pas méchant avec personne,
01:02:41 mais je pense qu'il n'est pas le seul.
01:02:43 C'est vraiment plus général que ça.
01:02:45 Et sincèrement, je n'avais pas de six-sept sur lui
01:02:47 quand j'ai expliqué ça.
01:02:49 C'est un mâle qui taraude la gauche
01:02:51 depuis très longtemps.
01:02:53 C'est un mâle qui va de pire en pire.
01:02:55 On est vraiment dans cette idée.
01:02:57 À gauche, il y en a qui pensent sincèrement
01:02:59 que l'option, c'est de vous écouter
01:03:01 en disant "c'est inéluctable,
01:03:03 c'est dans les quatre prochaines années,
01:03:05 il faut trouver le bon ou la bonne candidate".
01:03:07 Je dis "attention, danger".
01:03:09 La situation politique des années à venir
01:03:11 se dessine en ce moment.
01:03:13 Je ne vois pas qui, à gauche,
01:03:15 quel que soit son point de vue,
01:03:17 quel que soient nos différences,
01:03:19 aurait à gagner à l'idée
01:03:21 de s'en sortir par une pirouette.
01:03:23 Bien sûr qu'on continuera à battre quoi qu'il en soit.
01:03:25 C'est une sacrée évolution,
01:03:27 parce que le NPA, vous avez quand même
01:03:29 rarement été unitaire avec vos voisins,
01:03:31 à commencer par vos voisins les plus proches
01:03:33 de Luthor Beyer ou d'autres
01:03:35 avec qui vous avez toujours refusé de vous engager.
01:03:37 Là, vous parlez d'unité de toute la gauche.
01:03:39 Peut-être que les socialistes, pour l'instant,
01:03:41 ne sont pas encore vos camarades,
01:03:43 mais il y a quand même une franche évolution chez vous.
01:03:45 Quand vous dites tout à l'heure que vous reconnaissez
01:03:47 que vous avez commis un peu des fautes,
01:03:49 vous seriez prêt à partir aux européennes,
01:03:51 par exemple, avec les insoumis ?
01:03:53 C'est quelque chose qui vous tente ?
01:03:55 Vous, vous êtes obsédé par les élections.
01:03:57 Oui, oui, parce que c'est effectivement
01:03:59 quand même un calendrier.
01:04:01 Pour sortir de la crise démocratique,
01:04:03 les élections, c'est pas mal.
01:04:05 Je referai la discussion.
01:04:07 Je vous dis que tel que j'envisage des choses,
01:04:09 mais pas de mon point de vue,
01:04:11 du point de vue tel qu'il est envisagé
01:04:13 d'une crise politique que je n'ai pas décidée
01:04:15 qui a été voulue par en haut,
01:04:17 là, tel que c'est posé dans le rapport de force,
01:04:19 c'est ça.
01:04:21 Comment ça peut arriver, cette solution ?
01:04:23 Puisqu'on est dans le rapport de force...
01:04:25 C'est un truc de ouf. Je n'en sais rien.
01:04:27 Mais bienvenue à nous.
01:04:29 Puisqu'on est dans le rapport de force,
01:04:31 votre idée étant d'être dans l'action,
01:04:33 qu'est-ce que vous dites à tous ces Français
01:04:35 qui aujourd'hui ne croient pas à une solution politique
01:04:37 et qui se disent qu'il n'y a que par la violence
01:04:39 que l'on obtient ce que l'on veut ?
01:04:41 Il suffit de repenser aux Gilets jaunes.
01:04:43 Qu'est-ce que vous dites à tous ces Français
01:04:45 qui finissent par tirer cette conclusion ?
01:04:47 Le nombre. Le nombre, le nombre, le nombre.
01:04:49 Historiquement, quand on gagne, c'est le nombre.
01:04:51 Moi, c'est mon obsession.
01:04:53 Plus on est nombreux, plus ça se passe bien
01:04:55 et plus on gagne vite.
01:04:57 Donc le nombre pacifique ?
01:04:59 Non, mais après, les questions de stratégie...
01:05:01 Vous savez, il y a un lac
01:05:03 entre les partisans de l'insurrection qui vient
01:05:05 et ceux qui sont...
01:05:07 Pour le pacifisme abouti jusqu'au bout,
01:05:09 si vous voulez, un jour,
01:05:11 on fera une émission spéciale
01:05:13 sur la violence en politique
01:05:15 comme question politique stratégique.
01:05:17 Du long, long, long cours dans l'histoire.
01:05:19 Ce serait bien surprenant.
01:05:21 Ceux qui la pratiquent, la violence,
01:05:23 c'est plus dans le sommet de l'État.
01:05:25 Aujourd'hui, en termes de solution politique,
01:05:27 le rapport de force fait
01:05:29 qu'aujourd'hui, Emmanuel Macron
01:05:31 prétend à cette position
01:05:33 de pouvoir passer malgré tout
01:05:35 avec un problème majeur.
01:05:37 Ce n'est pas simplement qu'il a une partie
01:05:39 de la société qui, en ce moment, brûle
01:05:41 dans le sens imagé du terme,
01:05:43 mais qui est toujours présent en termes de contestation.
01:05:45 Même du point de vue du dialogue social,
01:05:47 il a qui pour parler en ce moment ?
01:05:49 Personne. Et comment il va le finir
01:05:51 son quinquennat ? J'imagine, j'espère...
01:05:53 -Vous ne souhaitez pas lui parler non plus ?
01:05:55 Ça marche dans les deux sens.
01:05:57 -Ce n'est pas moi. Parlez à Laurent Berger.
01:05:59 Il veut lui parler, non ?
01:06:01 Il y a l'EH ? Il dit quoi ?
01:06:03 Il y a une crise démocratique.
01:06:05 Une fois de plus, oubliez-moi. Ce n'est pas moi le problème.
01:06:07 Je vous pose la question.
01:06:09 Comment il va faire ? J'espère que je ne suis pas
01:06:11 le seul à me poser cette question.
01:06:13 Je sais qu'en haut, il se pose la question.
01:06:15 On aurait intérêt, dans notre camp à nous,
01:06:17 à envisager cette possibilité
01:06:19 pour avoir une stratégie gagnante.
01:06:21 Peut-être que je me trompe,
01:06:23 mais j'ai le défaut de croire
01:06:25 que la configuration politique majeure
01:06:27 se noue en ce moment. Vous savez, en 1995,
01:06:29 on parlait de l'extrême droite,
01:06:31 quand il y a eu cette grande révolte contre le plan Juppé,
01:06:33 une grève générale qui, après tout,
01:06:35 a été vécue comme victorieuse, alors que, sur le coup,
01:06:37 c'était plus tangent, ça a fait repousser
01:06:39 un premier temps l'extrême droite.
01:06:41 Dans les villes les plus populaires, à Marseille,
01:06:43 il y avait dans les cortèges des gens qui votaient Le Pen.
01:06:45 On aurait espéré qu'il y ait une gauche, après,
01:06:47 qui arrive au pouvoir et qui ne privatise pas plus
01:06:49 que deux gouvernements de droite réunis.
01:06:51 - Donc c'était Jospin.
01:06:53 - Voilà. Histoire de ne pas casser les illusions.
01:06:55 J'espère que tout le monde l'a en tête.
01:06:57 - Merci beaucoup Olivier Besancenot d'être venu nous voir.
01:06:59 Vous avez passé une heure avec nous.
01:07:01 - Oui, c'était un plaisir.
01:07:03 - Nous aussi, on était contents.