Parole aux Français dans l'émission spéciale de BFMTV "Retraites: le moment décisif"

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À la veille de la décision du Conseil constitutionnel sur la réforme des retraites, le quinquennat d'Emmanuel Macron est déjà à la croisée des chemins. Le pays est divisé entre les partisans et les opposants de cette réforme toujours impopulaire après 3 mois d'un conflit social historique.

Transcript

00:00:00 [Musique]

00:00:14 Il est presque 22h de retour en direct sur ce plateau pour cette nouvelle soirée spéciale sur BFM TV,

00:00:19 ce moment décisif que nous vivons à quelques heures de la décision du Conseil constitutionnel

00:00:23 concernant évidemment cette réforme des retraites, émission spéciale.

00:00:28 François Ruffin vient de nous quitter, on est ensemble en plateau avec des Français.

00:00:32 Eh oui, ils nous ont rejoints et puis ça va tourner, d'autres vont nous rejoindre.

00:00:37 Ça vous plairait quand même que ça va tourner ?

00:00:38 Non, c'est bien, c'est bien.

00:00:39 Oui, alors je salue Stéphanie Cossé, bonsoir, vous êtes chef d'entreprise,

00:00:42 on vous a déjà vu tout à l'heure vous adresser à François Ruffin,

00:00:45 dirigeante d'Institut de beauté à Paris.

00:00:48 Bonsoir Brice Dieu, serveur dans le secteur de l'événementiel à Rouen.

00:00:51 Bonsoir Brice, basé à Rouen.

00:00:54 Bonsoir Nathalie Grison, vous êtes dirigeante d'un magasin de prêt-à-porter à Paris.

00:00:58 Bonsoir Stéphanie Colmar, professeure d'anglais au lycée Michelet à Vence.

00:01:02 Bonsoir Jérémie Ferrer, vous êtes artisan boulanger à Hameau,

00:01:05 fondateur d'un groupement d'artisans boulangers.

00:01:07 Et bonsoir Mathis Aversin, que vous êtes étudiant, membre des jeunes du NPA,

00:01:11 le nouveau parti anticapitaliste.

00:01:13 On le disait au moment décisif, donc demain avec cette décision du Conseil constitutionnel,

00:01:17 si c'est validé, qui manifeste demain ?

00:01:20 Ou dans les jours qui viennent ?

00:01:22 Vous avez le droit de lever la main, il y en a un qui lève la main.

00:01:24 Pourquoi ?

00:01:25 Tout de suite la main.

00:01:26 Deux, voilà. Mathis et Stéphanie, pourquoi ?

00:01:27 Je crois qu'on va être bien plus largement que deux demain dans la rue

00:01:31 et dans les jours qui vont venir.

00:01:33 Déjà, pourquoi on manifeste demain ?

00:01:35 Parce que, en tout cas, nous au niveau des jeunes, des étudiants,

00:01:38 mais j'ai l'impression bien plus largement,

00:01:40 on n'attend pas grand-chose du Conseil constitutionnel.

00:01:43 On sait que dedans, bon, il y a des proches de Macron,

00:01:46 mais plus généralement des proches du patronat,

00:01:48 et cette loi, elle est pour le patronat, donc après tout, pourquoi la retoquer ?

00:01:52 Et on voit aussi que la colère, elle ne va pas bouger,

00:01:55 même si la réforme, elle ne part.

00:01:56 Au niveau des étudiants, on appelle déjà dès demain à une manifestation,

00:02:00 à 14h au départ de Saint-Lazare,

00:02:02 et je pense que le gouvernement, il devait s'attendre

00:02:04 à ce qu'il y ait un petit peu de monde,

00:02:05 puisqu'ils ont décidé de faire des arrêtés d'interdiction

00:02:08 pour empêcher toute manifestation vers le Conseil constitutionnel.

00:02:10 Oui, à partir de ce soir et samedi matin.

00:02:13 Stéphanie, vous vous dites que vous allez vous aussi manifester demain,

00:02:16 c'est une certitude ?

00:02:17 Oui, je vais continuer à me mobiliser.

00:02:19 Comme je le disais tout à l'heure, les mobilisations prennent d'autres formes.

00:02:23 Vous ferez quoi, vous, demain ?

00:02:25 Alors demain, je retourne travailler quand même un petit peu,

00:02:28 et puis oui, j'irai manifester,

00:02:31 j'ai déjà un rassemblement prévu dans le sud 92.

00:02:34 Vous anticipez déjà la décision du Conseil constitutionnel

00:02:38 ou vous allez manifester quelle que soit la décision ?

00:02:40 Même si la réforme est retoquée demain ?

00:02:43 Alors on l'espérait beaucoup,

00:02:46 mais même si la réforme est retoquée,

00:02:49 on sortira dans la rue et on sera content,

00:02:52 on fera exploser notre joie pour le coup.

00:02:54 Donc de toute façon, on sera dans la rue.

00:02:56 Parce qu'une démocratie, ça passe aussi par le peuple,

00:03:02 et je crois que ça, Emmanuel Macron semble l'oublier,

00:03:05 une démocratie, ce n'est pas que des lois,

00:03:07 c'est aussi une façon de vivre ensemble,

00:03:09 et la démocratie populaire, ça existe en fait,

00:03:12 et on ne peut pas gouverner un pays comme si le peuple n'existait pas.

00:03:16 Là, on a quand même, depuis trois mois,

00:03:18 90% des travailleurs qui sont opposés à cette réforme.

00:03:23 Et on a un président de la République et un gouvernement

00:03:26 qui ne nous entend pas.

00:03:28 Donc on continuera à se faire entendre.

00:03:30 Brice, est-ce que vous comprenez, on ne vous a pas encore entendu ce soir,

00:03:33 les débats ont été nombreux avec François Ruffin,

00:03:35 donc je n'ai pas pu lui poser ma question,

00:03:37 mais oui, je veux bien, mais qu'est-ce que vous expliquez aussi,

00:03:39 comme on disait à M. Ruffin,

00:03:41 les manifestations qui pénalisent ?

00:03:43 Moi, dans mon secteur, par exemple, je vais parler pour le chef d'équipe

00:03:45 que j'ai eu au téléphone il y a trois jours.

00:03:46 Vous êtes dans la restauration ?

00:03:47 Exactement, restauration événementielle.

00:03:48 Donc ça comporte fêtes foraines, foires expo, salons,

00:03:51 prestations dans les différents bâtiments,

00:03:53 comme par exemple, à la Défense, ça m'est arrivé de travailler dans les ministères.

00:03:56 Là, par exemple, c'est une équipe de collègues, 20 personnes,

00:03:58 qui ont eu une dizaine de prestations annulées sur Paris.

00:04:01 Donc nous, c'est notre cœur de métier, en fait, tous ces événements-là.

00:04:03 Et de part du fait des grèves,

00:04:05 c'est l'emploi qui se cherche de payer leur salaire, parce que vous faites grève.

00:04:07 C'est Madame qui perd de l'argent avec son magasin,

00:04:10 parce que vous faites grève.

00:04:12 Vous êtes prof, je ne vais pas vous cacher,

00:04:14 vous savez, votre retraite, elle est calculée sur les six derniers mois.

00:04:16 Nous, sur nos 25 meilleures années.

00:04:18 D'accord.

00:04:19 Donc il y a quand même une différence.

00:04:21 Monsieur est étudiant, vous avez du temps.

00:04:23 Après, vous dites que les étudiants sont massivement dans la rue,

00:04:25 je suis désolé, mais ce n'est pas forcément vrai.

00:04:27 Les chiffres ont montré, là, ces derniers temps,

00:04:29 avec le 49.3, mais sur les huit journées avant,

00:04:31 il n'y avait pas beaucoup d'étudiants.

00:04:33 Même Tolbiac, en général, qui a un gros bastion,

00:04:35 soi-disant, on ne les a pas beaucoup vus.

00:04:37 Mais pourquoi les étudiants se sont mobilisés récemment ?

00:04:39 Ils se sont mobilisés pour le 49.3,

00:04:41 pas pour la réforme des retraites.

00:04:43 D'accord.

00:04:44 Mais est-ce que ces jeunes, par contre, ont été votés ?

00:04:46 Ça, c'est quelque chose que j'aimerais bien savoir dans les manifestations,

00:04:48 quand on sait qu'au législatif, on a eu 50 % de taux d'abstention.

00:04:51 Combien de ces manifestants ont pris cinq minutes

00:04:53 un dimanche matin pour aller voter ?

00:04:55 Alors, attendez, il y a plein de choses dans ce que vous dites ce soir.

00:04:57 On va prendre point par point.

00:04:58 D'abord, sur le fait que ça perturbe, encore une fois,

00:05:00 un certain nombre de travailleurs, un certain nombre d'entreprises

00:05:03 qui perdent du boulot avec les manifs.

00:05:05 Bien sûr, mais c'est ce que je disais aussi tout à l'heure.

00:05:09 La grève, elle n'est pas contre vous, au contraire,

00:05:11 elle est pour vous aussi.

00:05:12 Oui, mais c'est nous qui sommes tributaires.

00:05:13 Oui, mais et votre famille, et vos parents, et vos frères et sœurs,

00:05:15 et vos cousins, et vos cousines ?

00:05:16 Mais on en est tous tributaires aussi.

00:05:18 D'accord, mais vous serez tous, à la fin,

00:05:20 si cette loi passe, à travailler deux ans de plus.

00:05:22 Bah oui, mais moi, ça ne me dérange pas.

00:05:24 Et ça, ça ne vous dérange pas ?

00:05:25 Bah non, l'espérance de vie rallonge.

00:05:26 Et ça ne vous dérange pas, vous me parliez de Pôle emploi,

00:05:29 et ça ne vous dérange pas de risquer, finalement, d'être à Pôle emploi ?

00:05:32 Bah là, en fait, c'est ce qui se passe à cause de vos grâces, madame.

00:05:34 Parce que mes collègues, par exemple, au lieu d'aller travailler

00:05:36 et d'être payés par un employeur, c'est Pôle emploi qui les a payés.

00:05:39 Mais en plus, à partir de 57, 58 ans,

00:05:41 ils auront droit à 5 ans de chômage en plus,

00:05:44 parce que plus personne les emploiera, on le sait très bien.

00:05:46 Bah écoutez, madame, je travaille dans le gouvernement,

00:05:48 je travaille avec des gens qui ont 40, 50, 55 ans, 60 ans.

00:05:50 Oui, mais pas 64 ans.

00:05:51 Eh bah s'il y en a encore, madame. Parce qu'ils font ça avec leur passion.

00:05:54 D'accord.

00:05:55 Vous avez déjà vu, il y a des sapeurs-pompiers à travailler 2 ans de plus.

00:05:58 Moi, mon père, il est sapeur-pompier, donc je me sens un petit peu concerné.

00:06:00 Il va devoir travailler 2 ans de plus.

00:06:02 Il a déjà des problèmes de dos, même des jeunes, aujourd'hui.

00:06:04 Il a des problèmes quand il travaille, et pourtant je travaille.

00:06:07 D'accord, mais vous n'avez pas encore 64 ans.

00:06:09 Non, pas encore.

00:06:10 On vous verra quand vous aurez 60 ans, 62 ans.

00:06:12 Mais après, il existe aussi peut-être d'autres moyens de travailler jusqu'à 64 ans.

00:06:15 Il y a aussi de la mobilité, il y a de la...

00:06:17 Comment il peut y avoir de l'ascension sociale professionnelle.

00:06:20 D'accord, mais pour ça, on aurait aimé que le gouvernement réfléchisse un petit peu à ce que c'est que le seul travail.

00:06:23 Ça, par contre, je ne vous le conteste pas, la méthode a été pourrie.

00:06:25 Ça, là-dessus, je pense que tout le monde s'en rend compte.

00:06:27 On voyait bien qu'ils ont mis la charrue avant les bœufs.

00:06:29 Ça, on est d'accord.

00:06:30 Et puis on n'oublie pas aussi, j'aimerais quand même rappeler quand même,

00:06:32 parce que je trouve qu'on a tendance un petit peu à l'oublier,

00:06:34 c'est qu'une des premières choses que ce président ait faite en arrivant au pouvoir,

00:06:37 il y a eu la fin de l'impôt sur la fortune,

00:06:40 5 euros les APL,

00:06:44 et aussi la suppression de 6 critères de pénibilité.

00:06:48 C'est comme ça qu'il a commencé son mandat en 2017, Macron.

00:06:52 6 critères de pénibilité.

00:06:54 L'insalubrité, les charges lourdes,

00:06:56 pour avoir été sur les piquets de grève de la Thiru d'ici les Moulinots.

00:07:00 Thiru, ce sont les incinérateurs.

00:07:01 Et on en a 3 autour de Paris.

00:07:03 Je me retrouve avec des gens qui travaillent à 35 mètres sous terre,

00:07:06 au 3-8,

00:07:08 qui donc sont dans l'insalubrité.

00:07:12 Il faut voir les odeurs, la poussière dans laquelle ils travaillent tous les jours,

00:07:16 et toutes les nuits.

00:07:18 Ces gens-là, c'est indécent d'aller leur demander de travailler 2 ans de plus.

00:07:22 C'est totalement indécent.

00:07:23 On va faire circuler la parole.

00:07:25 On est face vraiment à de l'indécence en politique là.

00:07:28 Et heureusement qu'on a des gens comme M. Ruffin pour rétablir un petit peu les choses,

00:07:32 et ramener un peu d'humanité là-dedans.

00:07:34 Jérémy, on ne vous a pas entendu, vous êtes contre la réforme des retraites,

00:07:36 et quand Maxime a demandé qui va manifester demain, vous n'avez pas levé le doigt.

00:07:39 Alors exactement, je n'ai pas levé la main, parce que finalement, par manque de temps,

00:07:42 même si notre établissement, notre boulangerie, va fermer à la fin du mois,

00:07:45 il faut continuer à travailler.

00:07:46 Il faut savoir qu'en règle générale, dans une boulangerie, c'est 80 heures par semaine.

00:07:50 Donc je suis contre la réforme des retraites.

00:07:53 En revanche, je n'aurai pas le temps d'aller manifester.

00:07:55 Et je suis un peu mitigé, parce que j'ai des collègues qui travaillent dans Paris,

00:07:59 qui ont des boulangeries dans Paris,

00:08:00 et je suis conscient de l'impact financier que ça a,

00:08:03 toutes ces manifestations.

00:08:04 Par contre, je pense qu'il faut raisonner sur du long terme.

00:08:07 Moi, mon père, aujourd'hui, il a 59 ans, il devait partir à la retraite à la fin de l'année.

00:08:11 Donc là, on tire le rideau à la fin du mois.

00:08:13 Donc finalement, ce n'est pas un an qu'il va devoir faire en tant que salarié,

00:08:17 parce que là, il est en train de chercher du boulot.

00:08:18 À la fin du mois, on tire le rideau, donc il va redevenir salarié.

00:08:21 Notamment à cause de l'inflation, et de l'électricité, l'énergie, etc.

00:08:24 C'est d'où on a parlé ces derniers mois.

00:08:25 Exactement, mais finalement, ce n'est pas un an en tant que salarié qu'il va devoir faire,

00:08:28 mais c'est plutôt deux, voire trois ans.

00:08:30 Donc en fait, je suis un peu mitigé.

00:08:31 Il envoie son CV.

00:08:32 À 59 ans, c'est un peu plus compliqué que quand on a 24 ans.

00:08:35 Et c'est un des problèmes, justement, que cette réforme des retraites était censée tenter de résoudre.

00:08:40 Vous pensiez quoi de l'Index Senior, le CDI Senior ?

00:08:44 En fait, il est né en 1963.

00:08:46 Donc finalement, vu qu'il est après 61, ces années d'alternance ne sont pas prises en compte.

00:08:51 Il a commencé à travailler à 14 ans.

00:08:53 Vous disiez tout à l'heure, pardon, mais qu'on avait la possibilité de travailler jusqu'à 64 ans.

00:08:58 Je vous invite à venir voir mon père à 59 ans.

00:09:01 Je ne le sais pas.

00:09:02 Vous savez, moi aussi, je fais un métier de travailler.

00:09:04 Oui, oui, non, mais quand on se lève tous les jours à minuit, une heure du matin, 80 heures par semaine,

00:09:09 tirer jusqu'à 64 ans, ça reste compliqué.

00:09:11 Ça peut, mais après, comme je vous dis, il y a certainement d'autres moyens

00:09:14 qui auraient pu être discutés à l'Assemblée s'il n'y avait pas eu de l'obstruction aussi.

00:09:17 Mais il y a aussi d'autres moyens de réformer les retraites,

00:09:19 et pas seulement en faisant travailler les plus...

00:09:22 En supprimant, par exemple, aussi les régimes spéciaux

00:09:24 qui engloutissent des milliards dans les caisses des finances d'État.

00:09:26 Oui, ou en établissant un petit peu plus d'égalité entre les salaires.

00:09:29 En augmentant les salaires, on a quand même un pays où on est les moins bien payés.

00:09:34 Parce qu'on est trop taxés.

00:09:36 Ah oui, mais on a aussi des services publics qui...

00:09:38 On veut toujours dire les moins bien payés. Vous parlez des femmes, notamment, ou en général ?

00:09:41 En général. Les enseignants, par exemple.

00:09:43 Mais je ne parle pas que de moi. Non, non, on a un problème de salaire en France.

00:09:47 Enfin, ça, tous les économistes le disent.

00:09:50 On est moins bien payés en France qu'en d'autres pays d'Europe.

00:09:52 Oui. Alors moi, je n'ai pas pu parler de ça tout à l'heure avec M. Ruffin.

00:09:56 Moi, c'était à propos de la loi Aubry.

00:09:59 Sur les 35 heures.

00:10:00 Sur les 35 heures. Si vous faites un constat, que moi j'ai regardé, que j'ai cherché,

00:10:05 en 1970, vous aviez trois actifs pour un retraité.

00:10:11 Aujourd'hui, on est tombé à 1,7.

00:10:14 Alors, on nous parle de retraite. J'aimerais bien savoir comment on va pouvoir payer

00:10:17 tous ces gens, enfin, les gens à la retraite, aujourd'hui, avec 1,7 personnes qui travaillent.

00:10:23 Le problème de la loi Aubry, si vous regardez depuis 1998, qui a été votée,

00:10:28 c'était pour soi-disant donner du travail aux gens et permettre à d'autres de partir à la retraite.

00:10:34 Puisque sous Mitterrand, au départ, il nous a mis la retraite à 60 ans,

00:10:38 puisque c'était dans son quinquennat, dans son septennat, pardon, excusez-moi.

00:10:42 Si vous faites un calcul, si on avait laissé les 39 heures,

00:10:47 eh bien ces fameuses 4 heures qu'on a supprimées pour, entre guillemets, le bien-être des gens,

00:10:53 moi je pense qu'on a créé des gens qui sont devenus oisifs.

00:10:57 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, on veut vendre aux gens, c'est-à-dire on leur dit

00:11:02 "c'est super, vous travaillez 35 heures, vous allez bien vivre, mais à côté de ça,

00:11:07 vous êtes payé pour 35 heures, vous payez des charges pour 35 heures,

00:11:12 et ces fameuses 4 heures de différentiel qui existaient quand on faisait 39 heures,

00:11:18 eh bien ce montant-là aurait probablement suffi pour aujourd'hui ne pas tomber dans ce système de retraite

00:11:25 et garder une retraite à 62 ans et ne pas être obligé aujourd'hui

00:11:30 de se dire qu'on est obligé de passer de 2 ans supplémentaires.

00:11:34 Vous savez, moi je travaille, tout ce qui est dans la banque...

00:11:37 - Vous avez 56 ans.

00:11:38 - Oui, j'ai 56 ans, et vous voyez, j'ai une cocardrose de la hanche gauche,

00:11:41 c'est-à-dire qu'aujourd'hui je suis en attente d'une prothèse de hanche.

00:11:44 Parce que, eh bien, quand vous êtes en pied toute la journée, que vous montez,

00:11:48 vous descendez les escaliers, les vêtements, les boîtes de chaussures et tout ça...

00:11:52 - Vous diriez que j'ai un magasin prêt à porter, je précise.

00:11:54 - Voilà, c'est compliqué, et effectivement au bout d'un moment, le corps est fatigué.

00:11:58 Et forcément, ça se met à des endroits où c'est le plus compliqué.

00:12:03 Voilà. Alors je pense aussi également qu'on devrait prendre en considération

00:12:07 la pénibilité des gens qui, effectivement, ont travaillé.

00:12:11 Eh bien, on ne peut pas continuer, effectivement.

00:12:13 Oui, c'est vrai que moi je ne peux pas aujourd'hui aller jusqu'à 64 ans, ça je le sais,

00:12:17 parce que je suis fatiguée par le travail.

00:12:19 - Et pourtant, vous êtes pour la réforme.

00:12:21 - Je suis pour, parce que vous avez aussi des gens qui, comme des gens qui travaillent chez eux...

00:12:26 - Vous êtes pour la réforme, mais pour les autres, quoi, c'est ça ?

00:12:28 - Non, c'est pas ça.

00:12:30 C'est-à-dire que je peux comprendre qu'il y ait une pénibilité,

00:12:33 c'est-à-dire qu'il y a des gens qui travaillent et qui ont des métiers pénibles,

00:12:38 comme monsieur, comme madame, qu'on ait la restauration, le commerce,

00:12:43 ceux qui font les marchés, tout ça, je peux le comprendre, d'accord ?

00:12:48 Mais vous n'allez pas me dire qu'un bureaucrate ou des gens qui font du télétravail

00:12:53 aujourd'hui chez eux, dans un cadre des fois très agréable,

00:12:57 ne peuvent pas travailler jusqu'à 64 ans.

00:12:59 - On va en reparler dans un instant, Nathalie.

00:13:01 - Je suis désolée. - Faut qu'on fasse une toute petite pause.

00:13:03 On revient dans un instant sur BFM TV. On poursuit cette soirée spéciale.

00:13:06 Évidemment, ce moment décisif que nous vivons ensemble.

00:13:09 À tout de suite sur BFM.

00:13:27 - On continue la conversation qu'on avait il y a quelques secondes.

00:13:30 On accueille Sébastien Ville. Bonsoir. Vous êtes masseur, fondateur du SPA Le Prioré des sources.

00:13:35 Bonsoir, Jacquie Leboeuf. Vous êtes retraitée, ancien employé de banque.

00:13:38 Et pour ceux qui ont raté la première partie, vous faisiez partie de ces manifestants

00:13:41 qui sont allés aujourd'hui envahir le siège de LVMH.

00:13:45 On s'interrogeait sur la journée de demain. On sait qu'on vit un moment décisif

00:13:48 où tout va peut-être basculer. Est-ce que le mouvement va s'essouffler,

00:13:51 alors que la mobilisation était d'ailleurs particulièrement en baisse aujourd'hui ?

00:13:54 Ou est-ce qu'il va repartir de plus belle après la décision du Conseil constitutionnel

00:13:58 qui est attendue demain à 17h40 ?

00:14:01 Et on suivra évidemment ce moment sur BFM TV.

00:14:04 Sébastien Ville, comment vous voyez cette journée de demain ?

00:14:07 - Je ne suis pas devin. Je ne peux pas répondre précisément à cette question.

00:14:10 Sûr, on sent ces clivants beaucoup plus dans la table d'un coup.

00:14:14 - Ça s'est tendu, notamment pendant la pub. Ça s'est un peu tendu, ça discute.

00:14:17 C'est bien, on va continuer à discuter tous ensemble.

00:14:19 - C'est un peu entendu, mais effectivement, ce n'est pas...

00:14:21 - On voit justement parfois l'absence de dialogue.

00:14:24 Je pense que demain, ça risque d'être un peu plus compliqué.

00:14:28 L'image qu'on a vue tout à l'heure avec, effectivement,

00:14:30 quand François Ruffin a dit "il ne manque plus que les casques bleus",

00:14:32 effectivement... - Devant le Conseil constitutionnel.

00:14:34 - Oui, devant le Conseil constitutionnel.

00:14:36 C'est vrai que ça se tend. On peut regretter une chose.

00:14:38 C'est-à-dire qu'une fois que tout le monde a bombé le torse, comment on redialogue ?

00:14:41 Et je ne pense pas que ce soit demain la réponse du Conseil constitutionnel,

00:14:44 d'ailleurs dans un sens ou dans un autre.

00:14:46 - Vous, vous êtes pour situer, vous êtes pour la réforme,

00:14:49 mais c'est un petit pour. Vous trouvez qu'elle aurait pu être mieux faite ?

00:14:53 - Non, mais c'est la question que j'ai posée tout à l'heure.

00:14:55 Je pense qu'on entraîne les gens avec un projet.

00:14:57 Or, un projet de dire "on va travailler deux ans de plus ou deux ans de moins" ou autre,

00:15:00 ça, c'est une vision comptable.

00:15:02 Donc c'est peut-être sexy sur des tableurs Excel, ça, je ne dis pas.

00:15:05 Mais concrètement, pour l'humain, c'est inintéressant.

00:15:08 Donc effectivement, il faut sûrement rééquilibrer.

00:15:10 Là, tout le monde est d'accord.

00:15:11 Et je pense qu'autour de cette table, on a échangé dans le public

00:15:13 entre différentes personnes, on était tous d'accord.

00:15:15 La méthode peut différer. Effectivement, il fallait qu'il y ait un dialogue.

00:15:18 La vraie question, c'est de poser par exemple à Macron,

00:15:20 pourquoi il passe toujours au-dessus des corps intermédiaires ?

00:15:22 Parce que, par exemple, effectivement, c'est assez flagrant.

00:15:25 Il aime ça, il en a même fait un livre.

00:15:27 Donc il y a une obsession. Est-ce qu'il lui arrivait quelque chose jeune avec ?

00:15:29 Je ne sais pas, dans une manif, quelque chose ?

00:15:31 Ça, ce serait intéressant de comprendre.

00:15:33 Parce qu'effectivement, maintenant, tout le monde, et on le voyait entre madame et madame,

00:15:36 une fois que ça se tend comme ça, les positions se radicalisent un petit peu,

00:15:41 et donc il n'y a plus de dialogue.

00:15:42 Donc maintenant, comment on va faire, effectivement, pour sortir de ça ?

00:15:44 Parce qu'effectivement, des commerçants, j'ai aussi un spa à Paris,

00:15:46 je sais ce que c'est, j'en ai en province, c'est compliqué de travailler.

00:15:49 Quand il y a les CRS devant, ça ne donne pas aux gens envie de sortir.

00:15:52 Les restaurants, les boulangeries...

00:15:54 - Vous voyez les conséquences tout de suite ?

00:15:55 - Bien sûr. Nous, on tourne, on est à -20, -25 %.

00:15:58 - C'est la même chose, c'est vous Stéphanie ?

00:16:00 - Oui, oui, tout à fait.

00:16:02 - Comment vous le vivez, ça, vous ?

00:16:04 - On essaie de s'en sortir, on essaie de...

00:16:09 On fait ce qu'on peut.

00:16:12 - Mais vous êtes inquiète pour demain ?

00:16:14 Est-ce que vous en êtes au point de vous dire "je vais peut-être devoir fermer" ?

00:16:17 - Oui, oui.

00:16:18 Oui, chaque journée de manifestation, oui.

00:16:21 On ne sait pas si on va pouvoir ouvrir ou pas.

00:16:23 - Ça paraît pour vous Sébastien ?

00:16:25 - Oui, enfin, nous on ouvre, on est des dingues, on ouvre.

00:16:28 Mais ce que je veux dire, c'est que c'est très compliqué,

00:16:31 parce qu'en fait, je pense que derrière cette colère des retraites,

00:16:33 il y a plein d'autres choses qui se cristallisent.

00:16:34 On en a un tout petit peu parlé tout à l'heure avec François Ruffin,

00:16:36 mais effectivement, les gens en ont marre.

00:16:39 C'est compliqué de se chauffer, c'est compliqué de faire son plein d'essence,

00:16:42 c'est compliqué de manger, des choses qui sont vraiment essentielles.

00:16:44 Effectivement, on l'a tous entendu sur des plateaux télé,

00:16:46 les cadenas sur la viande, etc.

00:16:48 Ça devient délirant, ça je partage complètement, 80 heures,

00:16:52 tout ça parce que moi je sais ce que c'est, le gaz, j'ai fait fois deux.

00:16:56 J'ai un spa à Dijon, j'ai fait fois deux sur le gaz.

00:16:58 On le voit partout, donc c'est vrai que c'est très compliqué.

00:17:01 Donc, je ne sais pas comment on sort de ça,

00:17:03 mais effectivement, il va falloir que le dialogue arrive à reprendre,

00:17:06 parce que derrière la réforme des retraites, il y a encore quatre ans à tirer.

00:17:08 - Simplement sur le dialogue, pendant la pub, pour vous donner les coulisses un peu,

00:17:12 Nathalie, vous disiez "mais je n'ai pas compris pourquoi les syndicats

00:17:15 ont quitté le bureau d'Elisabeth Borne au bout de 55 minutes".

00:17:18 - Bah oui, parce que je suis désolée, moi j'estime qu'il y a une question d'ego,

00:17:21 c'est-à-dire que Mme Borne, elle n'a pas voulu retirer sa retraite, sa réforme,

00:17:25 et de l'autre côté, les syndicats n'ont pas voulu dialoguer

00:17:28 parce qu'ils se disaient "tu ne veux pas retirer ta retraite,

00:17:30 donc nous on ne va pas discuter".

00:17:32 Eh bien, je suis désolée.

00:17:33 Quand on est suffisamment intelligent, on passe outre, on dit "ok,

00:17:36 vous ne voulez pas, très bien, mais ça ne nous empêche pas de dialoguer".

00:17:40 Le problème c'est ça.

00:17:41 Et c'est un peu fatigant pour nous Français de se rendre compte quand même

00:17:45 que nos gouvernants, il y a quand même beaucoup d'ego là-dessus.

00:17:50 - Et quand vous dites gouvernants, vous incluez les syndicats aussi.

00:17:53 Stéphanie, je vous vois souffler, et vous êtes un peu, voilà,

00:17:56 cherchée pendant la pub.

00:17:58 - Oui.

00:17:59 - En fait, l'émission est mieux pendant la pub que en direct.

00:18:03 - J'essaie de recréer ce qui s'est passé pendant la pub.

00:18:06 - Mais ils se fâchent tous les deux.

00:18:09 - Non, mais ça discute, c'est très bien, Stéphanie.

00:18:12 - Oui, en effet, ils sont restés 55 minutes, mais ils arrivent,

00:18:15 les syndicats, déjà il y a cette unité syndicale exceptionnelle,

00:18:18 les syndicats sont d'accord pour proposer une autre réforme.

00:18:21 Mais cette autre réforme, c'est un autre financement.

00:18:24 Ça passe par autre chose.

00:18:27 Donc c'est le préalable pour proposer cette nouvelle forme de réforme,

00:18:32 c'est de supprimer cette histoire de deux ans de plus.

00:18:35 Parce que si on n'est pas obligé de financer,

00:18:38 on n'est pas obligé de financer cette réforme, ces retraites,

00:18:41 en demandant aux gens de travailler deux ans de plus,

00:18:45 on peut faire des tas d'autres choses.

00:18:47 Ce à quoi ont réfléchi les syndicats.

00:18:50 Donc eux, ils arrivent avec une proposition.

00:18:52 C'est sûr que leur proposition de réforme,

00:18:56 elle passe d'abord par, ok, mais les deux ans de plus, non.

00:19:00 Par contre, on finance autrement.

00:19:02 On finance par exemple en augmentant les salaires.

00:19:04 On finance par exemple en rétablissant un petit peu plus d'égalité

00:19:09 entre les salaires hommes, femmes.

00:19:11 Ou même, et on peut aussi entrevoir l'idée,

00:19:15 d'augmenter les cotisations des plus riches d'entre nous.

00:19:19 Ça a été discuté, des économistes sérieux sur la question

00:19:26 ont vu qu'à peu près, pour des salaires de 2500 euros par mois,

00:19:31 ça reviendrait à augmenter nos cotisations de 10 euros par mois.

00:19:35 Il faut que tout le monde...

00:19:37 Excusez-moi, je prends juste pour compléter ce que vient de dire cette dame à côté de moi.

00:19:42 En fait, il y a aussi le taux d'emploi des seniors.

00:19:45 Il faut savoir qu'en France, le taux d'emploi des seniors, il est de 46%.

00:19:49 Vous vous êtes fait la retraite, je le précise.

00:19:51 Moi, je suis, oui, un heureux retraité.

00:19:53 Et donc, si on s'attaquait...

00:19:58 Parce qu'en fait, cette réforme, elle a été mal emmanchée depuis le départ.

00:20:03 Je pense qu'il aurait fallu faire d'abord une loi sur le travail

00:20:09 et ensuite la coller à une loi sur la retraite.

00:20:13 Et une fois qu'on aurait bien étudié, avec les syndicats,

00:20:18 avec les corps intermédiaires, la réforme du travail,

00:20:23 en tenant compte de tout ce que madame a présenté,

00:20:26 après on pouvait s'attaquer...

00:20:28 - Sur la méthode, pardon, sur la méthode, de deux côtés de la table, vous êtes d'accord ?

00:20:31 - Oui, oui, tout à fait.

00:20:33 Moi, simplement, je dis, et vous ne m'enlèverez pas de l'idée,

00:20:37 que la loi au BRIC a été créée en 1990.

00:20:39 - Ah, vous, c'est les 35 heures.

00:20:41 - On ne va pas y revenir à chaque fois.

00:20:42 - Nathalie, c'est les 35 heures.

00:20:43 - Et vous dites que les Français sont devenus oisifs depuis les 35 heures.

00:20:46 - Quand j'ai dit oisifs, je me suis peut-être mal exprimée.

00:20:49 On a voulu vendre aux gens, simplement, leur dire que

00:20:53 travailler 35 heures, ça permettrait de donner du travail à d'autres personnes.

00:20:58 Et qu'est-ce qu'on a fait ?

00:20:59 Parce que tout à l'heure, monsieur Ruffin parlait de gens qui n'arrivaient pas à vivre,

00:21:03 parce qu'on a simplement créé, en fait, des petits contrats à 20 heures, à 25 heures,

00:21:08 et on a mis dans la précarité des personnes.

00:21:11 Voilà.

00:21:12 Et si vous remarquez bien, avant tout ça, dans les années 70, dans les années 80,

00:21:16 on vivait beaucoup mieux.

00:21:18 D'ailleurs, monsieur Ruffin l'a dit.

00:21:21 Les gens partaient en vacances, les gens, ils avaient le droit,

00:21:24 ils pouvaient faire les fêtes.

00:21:26 - Mais le contexte n'était pas le même aussi.

00:21:28 Est-ce que vous comparez deux périodes qui n'ont rien à voir ?

00:21:30 - Mais c'est pas ça, c'est pas deux périodes qui n'ont rien à voir.

00:21:34 Le travail reste le même.

00:21:36 Et pour moi, je suis désolée, dans les années 70, 80 ou même 90,

00:21:42 déjà les commerces n'étaient pas ouverts le dimanche.

00:21:45 Aujourd'hui, si vous regardez bien, si vous faites la comparaison avec aujourd'hui

00:21:48 et ce qu'on a vécu, ce que moi j'ai vécu, je suis désolée,

00:21:52 la vie est complètement différente.

00:21:53 On vivait mieux dans les années 80 et 90.

00:21:55 Mais les gens, ils travaillaient 39 heures, mais ils partaient en vacances,

00:21:59 et ils faisaient les fêtes avec leur famille.

00:22:01 Et les magasins, ils étaient fermés, et tout le monde s'accommodait très très bien

00:22:04 de faire leurs courses et de vivre correctement.

00:22:06 Aujourd'hui, il faut travailler 7 jours sur 7, bientôt on va travailler la nuit,

00:22:10 on va travailler tout le temps, on va devenir dingue.

00:22:12 - Ça réagit aussi dans le public autour.

00:22:15 - Si vous voulez répondre.

00:22:18 - Travailler le jour et la nuit et deux ans de plus.

00:22:20 - Ah bah non, si on travaille le jour et la nuit, comme ça on a des cotisations en plus,

00:22:24 on n'a plus besoin de travailler deux ans de plus.

00:22:26 - Bon là vous faites la réforme.

00:22:27 Qui a voté Emmanuel Macron au premier tour de la présidentielle ?

00:22:30 - C'est parfait.

00:22:33 - Question suivante.

00:22:34 - Et pareil, dans le public.

00:22:36 - Mais on ne vous entendra pas forcément.

00:22:38 - Dans le public, vous êtes 3.

00:22:40 - Oui.

00:22:41 - C'est ça ? Et ensuite au second tour ?

00:22:43 - Un peu plus.

00:22:44 - Au second tour, tout le monde.

00:22:45 - En fait au second tour, je n'ai pas voté pour Macron, j'ai voté contre Le Pen.

00:22:49 - Et quand vous voyez précisément dans les derniers sondages

00:22:55 que Marine Le Pen est en train de regrignoter du terrain,

00:22:58 que c'est elle et le RN qui pourraient profiter de la crise qu'on est en train de vivre,

00:23:02 comment est-ce que vous le vivez ça, Jacqui ?

00:23:04 - Je le vis vraiment mal, parce que je crois qu'on est vraiment à un tournant

00:23:10 et il va falloir, comme disait François Ruffin,

00:23:14 trouver des solutions, des mécanismes qui vont faire qu'on va faire reculer le Front National.

00:23:22 Vous savez, moi j'avais fait une pancarte juste avant le vote de la loi

00:23:26 qui s'adressait à cette charmante dame que vous avez derrière vous.

00:23:30 - Elisabeth Van ?

00:23:31 - Et je lui avais dit "Elisabeth, n'appuie pas sur le bouton nucléaire du 49.3,

00:23:36 ne transforme pas le drapeau tricolore en drapeau bleu marine".

00:23:40 - Pour vous c'est le risque ?

00:23:42 - Voilà.

00:23:43 - Et ça vous fait réagir aussi ?

00:23:45 - Oui, moi ça fait longtemps, depuis 2017, je vois le régime Macron

00:23:52 comme un boulevard pour l'extrême droite.

00:23:54 La manière dont il divise, dont il fracture la société,

00:23:59 il y a d'un côté le bon sens, le réalisme politique,

00:24:02 "ouais, il faut travailler plus", etc.

00:24:04 Et puis de l'autre côté, l'ultra-gauche, les factieux,

00:24:08 enfin bon, tout ce qu'on a pu entendre sur tous les gens

00:24:12 qui n'étaient pas d'accord avec lui depuis le début.

00:24:14 Et je pense que cette manière de fracturer la société...

00:24:16 - D'ailleurs vous dites qu'au second tour vous n'avez pas voulu faire barrage à Marine Le Pen.

00:24:19 Vous n'avez pas voté Emmanuel Macron.

00:24:21 - J'ai cette responsabilité de ne pas voter Macron,

00:24:24 parce que je refuse de voter pour cet homme.

00:24:27 - Pour vous ce n'est plus la question ?

00:24:29 - Tout comme je ne voterai jamais pour Marine Le Pen, évidemment.

00:24:32 Mais non, j'ai pris le risque, j'ai pris ce risque.

00:24:35 - Et là de voir que les sondages la donnent éventuellement présidente de la République ?

00:24:39 - C'était très prévisible, très prévisible.

00:24:41 Je pense vraiment qu'avec Macron, les mots perdent leur sens.

00:24:44 L'ultra-gauche, dès qu'on est à gauche, on devient de l'ultra-gauche.

00:24:47 On est manifestant, on devient un factieux.

00:24:50 Et je pense que ça, cette perte de sens, elle est très très néfaste.

00:24:54 Et ça peut amener à ce ressentiment, ce dégoût, le 49/3, etc.

00:25:00 Les gens ne vont plus croire aux institutions et se dire "eh bien après tout..."

00:25:05 - Alors attendez, qui pourrait autour de la table être tenté en 2027,

00:25:09 si elle se représente, par un vote Le Pen ?

00:25:11 Je ne sais pas si vous répondrez, je ne sais pas si quelqu'un veut répondre.

00:25:14 Ou qui entend dans son entourage des gens qui désormais pourraient se dire...

00:25:18 - On l'entend régulièrement, il y a plein de gens en province,

00:25:21 on entend régulièrement des gens qui disent, et c'est souvent le mot,

00:25:24 on va leur mettre un petit coup de marine. C'est leur expression.

00:25:26 On l'entend très souvent. Donc bien sûr que ça n'a jamais été essayé.

00:25:30 Donc vous avez des gens qui vont être tentés, c'est ça qu'on entend.

00:25:33 Donc les gens disent "oui on a essayé", à titre personnel, jamais je voterai Marine Le Pen.

00:25:37 Mais voilà ce qu'on entend.

00:25:38 - Moi ce qui me dérange, je suis très étonnée, je ne suis pas du tout Mme Le Pen,

00:25:42 mais j'écoute les gens et pourquoi vous la diabolisez comme ça ?

00:25:46 Pourquoi vous êtes là axée sur Mme Le Pen en se disant "ah ben non, on ne veut pas d'elle",

00:25:52 mais comme si c'était le diable ? Ça j'aimerais bien comprendre.

00:25:55 - C'est l'histoire du Front National, Madame.

00:25:57 - Non mais attendez, vous ne pouvez pas faire un amalgame entre le père et la mère ?

00:26:02 Entre le père et la fille ?

00:26:03 - Bah si, c'est toujours le même parti, il a juste changé de Front National.

00:26:07 - Mais ce n'est pas les mêmes personnes.

00:26:08 - Ah si, dans le parti vous pourrez voir qu'il y a les mêmes personnes.

00:26:10 - Bah non, Marine Le Pen...

00:26:11 - Ils ont rompé la façade, simplement ?

00:26:13 - Non mais attendez, j'essaie de comprendre pourquoi on veut absolument toujours diaboliser cette personne.

00:26:18 - Alors non, ce n'est pas nous qui la diabolisons, elle, elle diabolise les immigrés,

00:26:23 les travailleurs immigrés, voilà, elle diabolise tout ce qui n'est pas français de souche, visiblement.

00:26:29 - D'accord.

00:26:30 - Bon bah voilà, ça fait un petit peu peur.

00:26:31 - Moi je ne sais pas, je n'entends pas ça, mais bon...

00:26:33 - Et justement Stéphanie, est-ce que vous vous dites "on a tout essayé sauf Marine Le Pen" ?

00:26:36 - C'est Nathalie.

00:26:37 - Pardon, il y a deux Stéphanie et une Nathalie.

00:26:40 - Nathalie, est-ce que vous vous dites "on a tout essayé sauf Marine Le Pen, donc je pourrais voter pour elle" ?

00:26:45 - Objectivement, oui, pourquoi pas, je ne sais pas, ça serait plutôt une politique, ça ne serait pas la personne.

00:26:51 Vous voyez ce que je veux dire ? Il y a un moment où...

00:26:55 - Elle, elle veut abroger, elle dit que si elle est élue, elle abrogera cette réforme des retraites,

00:27:00 et pourtant vous êtes pour la réforme, si je précise juste.

00:27:03 - Aujourd'hui, personne ne m'a dit comment on allait réussir à payer les retraites si demain on abroge ça.

00:27:11 Dites-moi aujourd'hui, j'aimerais bien qu'on...

00:27:13 - Mais qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui vous êtes pour la réforme des retraites et vous vous dites "demain je pourrais voter Marine Le Pen", c'est ça que j'essaye de comprendre ?

00:27:19 - Je vous avoue, bon, je suis honnête, je ne serais pas capable de vous répondre.

00:27:25 - Ah, parce que... il y a quand même forcément une raison.

00:27:27 - Complexité de l'âme humaine.

00:27:29 - Voilà, c'est facile.

00:27:31 - Mais vous avez raison.

00:27:32 - Bien sûr.

00:27:33 - Sébastien est toujours là pour vous aider.

00:27:35 - C'est facile de répondre à ça.

00:27:37 - Ce n'est pas juste une pulsion.

00:27:39 - Non, ce n'est pas une pulsion.

00:27:41 - Moi, je vous dis, de toutes les façons, il va bien falloir un moment qu'on arrive à continuer à payer ses retraites.

00:27:46 - Comment voulez-vous qu'on fasse ?

00:27:48 - Ce n'est pas possible.

00:27:49 - Alors c'est quoi ?

00:27:50 - Prendre encore sur les petites PME, les PME, on est un million, on donne quand même du travail aux gens.

00:27:56 Alors vous avez des PME de 2, 3 personnes, mais bon, on est quand même là, on existe, et c'est toujours sur les mêmes qu'on tape.

00:28:05 Il y a un moment, ce n'est plus possible.

00:28:07 Vous voyez ce que je veux dire ? Il y en a un.

00:28:09 - Vous ne répondez pas à ma question.

00:28:11 - Oui, savoir pourquoi je serais capable... je ne sais pas, peut-être que je vous dis oui comme ça, parce qu'effectivement, on ne l'a pas essayé.

00:28:17 Mais c'est vrai qu'à un moment, on ne peut plus continuer dans l'état où on est aujourd'hui.

00:28:23 Et je pense qu'on n'a jamais vu tout ce qui se passe aujourd'hui.

00:28:26 Moi, je n'ai jamais vécu ça.

00:28:28 - Justement, on se parle, vous vous parlez aujourd'hui ce soir sur ce plateau, cash, mais calmement.

00:28:34 Est-ce que vous avez le sentiment, notamment dans vos boutiques, dans vos métiers, etc., que c'est de plus en plus tendu entre les Français ?

00:28:41 Qu'on est arrivé à un niveau de tension, éventuellement de colère aussi, que vous n'aviez pas vu jusqu'à maintenant ?

00:28:47 - Je ne sais pas, je ne sais pas.

00:28:49 Je pense qu'il y a juste à regarder les images, on le voit bien, les gens descendent dans la rue.

00:28:53 Moi, mon père, aujourd'hui, n'a pas le temps de descendre dans la rue, mais ce n'est pas l'envie qui lui manque.

00:28:59 Donc oui, je pense que c'est largement en train de se tendre.

00:29:02 Et effectivement, je pense qu'il y a de la récupération politique derrière, et un gros boulevard.

00:29:06 - C'est-à-dire ? - On le voit bien, en fait, c'est du sabotage.

00:29:09 J'ai l'impression, en tout cas, que c'est du sabotage, et que derrière, il y a de la récupération du FN, et que ça va leur en profiter, malheureusement.

00:29:15 - Et si, on imagine plusieurs hypothèses, on ne sait pas ce que le Conseil constitutionnel va décider, ou a peut-être décidé,

00:29:22 je vous tisse déjà le prochain plateau, on enverra une constitutionnaliste, si tout est déjà joué là, maintenant,

00:29:28 ou si ça peut éventuellement changer demain matin, on verra ça dans un instant.

00:29:32 Il y a plusieurs hypothèses.

00:29:34 Le Conseil constitutionnel peut très bien valider la réforme des retraites, et en même temps valider le référendum d'initiative populaire.

00:29:41 Je ne sais pas si vous avez suivi, mais maintenant, il y a eu une deuxième demande qui a été formulée au Conseil constitutionnel, par la gauche,

00:29:47 parce que le premier RIP qui avait été soumis au Conseil constitutionnel, apparemment, avait été mal rédigé.

00:29:53 Est-ce que vous vous dites, Jacqui, que si le référendum d'initiative populaire est validé par le Conseil constitutionnel,

00:29:58 vous voyez un moyen de bloquer la réforme, et donc, ce ne sera plus nécessaire d'aller dans la rue une fois par semaine, comme vous le faites depuis le début ?

00:30:07 - Mais qu'est-ce que vous entendez par "un moyen de bloquer la réforme" ?

00:30:10 - Alors, vous voyez ce que c'est le référendum d'initiative populaire ?

00:30:13 - Oui, mais Emmanuel Macron peut promulguer la loi.

00:30:16 - Absolument.

00:30:17 - Vous voyez ?

00:30:18 - On pourrait se retrouver, juste pour être précis, avec la réforme des retraites voulue par Emmanuel Macron,

00:30:24 et avec une autre loi qui serait accouchée par le RIP.

00:30:28 On pourrait à un moment se retrouver avec deux lois complètement contradictoires,

00:30:31 ce qui serait du jamais vu, mais qui pourrait peut-être être notre avenir demain.

00:30:35 Est-ce que le fait de savoir que c'est une hypothèse, ça pourrait freiner la mobilisation ?

00:30:40 - Alors écoutez, concernant demain, moi je pense que demain, quel que soit le résultat du Conseil constitutionnel,

00:30:47 il y aura énormément de monde dans la rue.

00:30:50 Soit, il annule carrément la loi, donc là, chouette, on sera dans la rue, on ira boire un coup, ça sera la fête.

00:31:01 - Vous irez avec Stéphanie.

00:31:03 - Voilà.

00:31:05 Soit, il y a une annulation partielle et éventuellement le RIP.

00:31:13 Donc là, on continuera d'être mobilisés, parce que de toutes les façons, pour que le RIP aille jusqu'au bout,

00:31:20 il faudra une grosse mobilisation pour aller récolter les 4 800 000 signatures qu'il faudra.

00:31:25 - Oui, c'est pas la même chose, c'est pas aller manifester, c'est chercher des signatures.

00:31:28 - Oui, mais si vous voulez, on est en train un petit peu de lire dans le mar de café, là.

00:31:35 - Ça s'appelle le moment décisif, justement, on ne sait pas vers quoi on va, on essaie de voir les différents scénarios.

00:31:40 - Mais je peux vous dire que demain, enfin écoutez, je suis dans les manifestations, aujourd'hui c'était ma 17ème.

00:31:46 - Ah, vous êtes au delà des 12, vous.

00:31:48 - Oui, tout à fait, parce que je fais des manifestations au Flambeau,

00:31:52 j'ai fait des occupations dans des dépôts de bus, à Gare Saint-Lazare, enfin bref, voilà.

00:31:58 Et je peux vous dire que les gens sont particulièrement remontés, mais comme des pendules.

00:32:03 Et c'est pas parce que demain, il va y avoir le Conseil constitutionnel qui va dire, par exemple,

00:32:11 que "Ok, il y a le RIP, mais on censure qu'en partie où je valide carrément la loi, que ça va vraiment s'arrêter".

00:32:19 - On va rester sur cette hypothèse-là, il y a éventuellement un référendum qui se profite, Sébastien.

00:32:24 Est-ce que vous imaginez...

00:32:26 - C'est à moi la question ?

00:32:27 - Oui, attendez ! Est-ce que vous imaginez vivre plusieurs mois, éventuellement 9 mois de campagne en France

00:32:34 pour aller récolter ces signatures, et 9 mois de campagne et de débat comme on les a vécu ces 3 derniers mois ?

00:32:39 Dans quel état on en sort ?

00:32:40 - Je pense que, Jackie a dit, ce ne seraient pas forcément des manifestations, dans ces cas-là, ce sera sous une autre forme.

00:32:45 - Oui, mais ça veut dire qu'il va falloir les convaincre, il va falloir aller chercher les signatures.

00:32:48 - Bien sûr.

00:32:49 - Il y aura des débats à la télé, un peu partout.

00:32:51 - Mais par rapport à votre question tout à l'heure, par contre, qui était intéressante...

00:32:53 - Sur l'attention ?

00:32:54 - Oui, sur ce qu'on ressent, est-ce qu'il y a une colère ou pas. Moi, je sens surtout des gens très déprimés et perdus.

00:32:57 C'est surtout ça que je vois, au-delà du moment de ces manifestations, on sent des gens, on ne sait plus trop où on va,

00:33:02 on ne sait pas comment on y va, et c'est pour ça que j'ai posé la question à M. Ruffin tout à l'heure, de quelle utopie,

00:33:06 lui ou d'autres, c'était parce que lui était là, c'est-à-dire qu'on a toujours qu'un projet comptable.

00:33:11 Voilà, c'est ça qu'on nous oppose, donc effectivement, on peut discuter de comment on finance et tout.

00:33:14 Mais quelle est la place du travail dans notre société ? Par exemple, comment après, on parlera de la retraite,

00:33:20 après, on parlera de la formation, mais c'est tout ça qui est vraiment intéressant.

00:33:23 Or, à chaque fois, on essaie juste de faire un focus sur un point, on cristallise des tensions,

00:33:29 et on cherche par une règle comptable à régler le problème.

00:33:31 Je trouve ça curieux, pour un pays comme le nôtre, et qui a été tellement plus inventif, je trouve ça un peu triste.

00:33:36 Donc on sent vraiment les gens perdus.

00:33:38 On leur explique qu'il va falloir qu'ils roulent en voiture électrique, mais en même temps,

00:33:41 on leur dit de couper leur box Wi-Fi, parce que sinon, on ne va pas passer l'hiver.

00:33:45 Vous voyez, toutes ces incohérences, à un moment, ça crée une angoisse,

00:33:48 et je pense que la réforme des retraites et le 49-3 derrière, ça a tout fait exploser.

00:33:53 – Bon, vous avez pu débattre ce soir, vous restez évidemment avec nous,

00:33:56 on va changer de plateau dans un instant, on a un certain nombre d'invités qui vont arriver,

00:34:02 que vous allez pouvoir continuer à interpeller, évidemment, en vue de ce moment

00:34:06 qui nous attend tous demain avec cette décision du Conseil constitutionnel.

00:34:09 Avant ça, avant de voir ce qui nous attend précisément demain,

00:34:12 voir aussi si la décision est déjà prise.

00:34:14 La décision du Conseil est déjà prise, on verra en reposant la question dans une seconde.

00:34:17 On va revoir un certain nombre d'images de ces 3 mois que nous venons de vivre,

00:34:20 ces 3 mois de tensions, de débats, de manifestations.

00:34:23 Cette compilation est juste après, des invités, nos nouveaux invités en plateau.

00:34:27 – BFM TV, il est 6 h, merci d'être avec nous, journée spéciale.

00:34:31 Donc, quel sera le niveau de mobilisation contre la réforme des retraites ?

00:34:35 [Musique]

00:34:37 – Macron, tu nous as donné rendez-vous, on te prouve qu'aujourd'hui on est dans la rue !

00:34:41 – Le gouvernement n'aurait pas intérêt à traiter avec mépris ce qui est en train de se passer aujourd'hui.

00:34:44 [Musique]

00:34:47 – Les éboueurs ne passent pas, ça fait 48 heures qu'ils ne passent pas.

00:34:50 [Musique]

00:34:51 – On est vraiment en décor de métier où on va payer très cher cette réforme si elle passe.

00:34:55 – Ça va péter !

00:34:57 – Il y a une très forte colère qui s'amplifie de jour en jour.

00:35:00 – Ça va, ça va, ça va péter !

00:35:03 [Musique]

00:35:06 – Sur le fondement de l'article 49 à l'iléa 3 de la Constitution,

00:35:11 j'engage la responsabilité de mon gouvernement.

00:35:15 [Musique]

00:35:16 – Pour nous, là, le 49.3, surtout dans le contexte,

00:35:18 c'est une déclaration de guerre que fait Emmanuel Macron au gouvernement social.

00:35:21 [Musique]

00:35:29 – J'ai le sentiment d'avoir été méprisé.

00:35:31 – Les syndicalistes sortent, ça a duré moins d'une heure.

00:35:34 [Musique]

00:35:35 – Nous avons choisi de mettre fin à cette réunion inutile.

00:35:38 Nous avons trouvé face à nous un gouvernement radicalisé, obtu.

00:35:42 [Cris de la foule]

00:35:43 – On avait une crise sociale qui se transforme en crise démocratique.

00:35:46 [Musique]

00:35:48 – Je proposerai en effet à l'ensemble des partenaires sociaux

00:35:50 que nous puissions avoir un échange.

00:35:52 – La décision du Conseil constitutionnel est très attendue à l'Élysée vendredi.

00:35:56 – À 22h36, mais qu'est-ce qui nous attend demain ?

00:35:59 17h40, décision du Conseil constitutionnel,

00:36:01 on va en parler tous ensemble autour de cette table.

00:36:03 Je salue nos invités ce soir, Anne Levan, bonsoir,

00:36:06 constitutionnaliste et professeure de droit public à l'Université Paris 1.

00:36:10 C'est vous qui nous direz dans un instant si la décision est déjà prise, on verra ça.

00:36:13 Bruno Jeudier, là, Marie Lebec, bonsoir, merci d'être là, députée Renaissance.

00:36:18 Gaëtan Mélin, elle est là avec nous, la chaîne du service économique et social de BFM TV.

00:36:22 Bonsoir Gaëtan, bonsoir Dominique Rizet, j'en reviens à vous dans une seconde.

00:36:25 Dominique, consultant en police justice de BFM,

00:36:27 et bonsoir Céline Verseletti, merci d'être là.

00:36:29 Secrétaire confédérale de la CGT, Aurélie, est toujours là avec les Français,

00:36:33 puisque vous allez pouvoir être interpellée par les Français ce soir

00:36:37 et répondre à leurs questions, évidemment, c'est le principe de cette émission,

00:36:41 avant ce moment décisif.

00:36:43 Demain, juste une chose Dominique Rizet,

00:36:45 à quel point est-ce que les services de renseignement, les services de police

00:36:49 craignent ce qui peut se passer demain à l'issue de la décision du Conseil constitutionnel ?

00:36:53 – Je crois qu'il faut rappeler Maxime que depuis le début,

00:36:55 le renseignement territorial est sur ce dossier,

00:36:58 et depuis le début, le renseignement territorial fait à la veille,

00:37:01 l'avant-veille de chaque manifestation, un point précis, région par région,

00:37:05 puisque le principe du renseignement territorial, c'est le maillage.

00:37:09 Et effectivement, je veux dire que les services de renseignement sont inquiets

00:37:12 sur la journée de demain, parce qu'on a l'impression que,

00:37:15 quelle que soit l'issue, quelle que soit la décision du Conseil constitutionnel,

00:37:18 oui, non, oui en partie, non en partie, il y a une colère,

00:37:22 on l'a entendu avec vos invités ce soir ici,

00:37:25 toutes les personnes qui sont en plateau avec nous,

00:37:28 on sent qu'il y a une colère qui va bien au-delà, simplement,

00:37:31 de la décision du Conseil constitutionnel demain.

00:37:34 – Si c'est retoqué, on peut se dire que la pression va baisser sans doute d'un cran,

00:37:39 quand même, du côté des manifestants.

00:37:41 – C'est ce que disait ce monsieur en blanc qui était ici tout à l'heure.

00:37:43 – Jackie, qui est derrière nous.

00:37:45 – Jackie qui disait tout à l'heure "on ira tous boire des coups",

00:37:47 on aimerait bien, parce que moi aussi j'aimerais bien

00:37:49 ne pas passer ma soirée demain jusqu'à minuit à parler de violence,

00:37:52 de gaz lacrymogène et de cailloux sur les policiers et de manifestants déçus.

00:37:55 Vous voyez, bien évidemment, on est tous dans la même configuration,

00:37:58 mais pour redevenir sérieux, le renseignement pense que ça ne va pas s'arrêter là.

00:38:05 Voilà.

00:38:06 – Anne Levan, je ne vais pas vous demander ce que va décider le Conseil constitutionnel,

00:38:11 mais vous qui connaissez ça par cœur, est-ce que ce soir, la décision est déjà prise ?

00:38:17 – Alors la décision n'est sans doute pas définitivement rédigée,

00:38:21 aucune des deux d'ailleurs, parce qu'il faut rappeler qu'il y a deux décisions,

00:38:24 une sur la réforme des retraites et l'autre sur le référendum d'initiative partagée.

00:38:28 Et en réalité, la partie j'allais dire la plus importante de la délibération,

00:38:35 une fois déterminée l'orientation générale, c'est vraiment la manière de motiver,

00:38:39 c'est le terme juridique exact, c'est-à-dire d'argumenter la déconstruction…

00:38:43 – Pourquoi est-ce qu'on prend cette décision ?

00:38:44 – Qui conduit à la solution pour ou contre le référendum ou de censure,

00:38:52 ou des noms de censure de la loi sur la réforme des retraites.

00:38:55 Donc le délibéré qui est la partie qui se déroule en collège,

00:39:00 sur la base d'une première version du texte, la première version du texte est sans doute rédigée,

00:39:06 mais c'est vraiment la délibération qui va permettre de finaliser la rédaction.

00:39:10 – Encore une fois, vous qui connaissez ça par cœur, vous avez déjà vu une telle attente

00:39:13 qu'on se retrouve sur un plateau de télé la veille à faire 3 heures d'émission en direct,

00:39:17 en attendant la décision du Conseil constitutionnel.

00:39:19 – Alors, vous avez envie que je vous dise non,

00:39:22 parce que évidemment je comprends bien que la soirée est exceptionnelle,

00:39:27 mais il y a quand même quelques textes à l'égard desquels la décision du Conseil a été très attendue.

00:39:32 La loi Veil sur l'interruption volontaire de grossesse en 1975,

00:39:36 c'est d'ailleurs une époque où le Conseil constitutionnel reçoit des menaces de mort

00:39:40 à l'égard de ses membres. Dans un autre registre, en 2013,

00:39:45 la loi Taubira sur l'ouverture du mariage aux personnes de même sexe,

00:39:48 c'est aussi une loi à l'égard de laquelle il y a quand même un certain nombre de tensions.

00:39:52 – Mais pardon, les exemples que vous donnez là montrent précisément

00:39:55 et donnent le là précisément de l'endroit où on se trouve ce soir,

00:39:58 à quel point le moment est décisif ce soir.

00:40:00 – Oui, je n'ai pas fini, je donne un dernier exemple.

00:40:02 – Allez-y.

00:40:03 – Il ne faut pas oublier par exemple que le Conseil constitutionnel en 1982

00:40:07 déclare contraire à la Constitution dans son intégralité

00:40:10 la première loi sur les nationalisations.

00:40:13 Donc, il y avait forcément une attente d'une partie des chiquiers politiques

00:40:18 hostiles à la politique de nationalisation,

00:40:20 évidemment une réaction pas très enthousiaste de la part du gouvernement

00:40:24 et puis un mois plus tard il y a eu un autre texte.

00:40:26 Et preuve que le Conseil n'est pas politique, quatre ans plus tard,

00:40:29 il se prononçait sur les privatisations, sans donner son avis sur l'une ou l'autre

00:40:33 de ces mesures, mais chaque fois sur les raisons juridiques

00:40:36 pour lesquelles ça ne pouvait pas passer en l'état.

00:40:38 – Encore une fois, on verra quelles sont les questions des Français

00:40:40 ce soir pour vous toutes et tous, mais simplement,

00:40:43 même question pour vous Céline Verzeletti et pour vous Marie Lebec.

00:40:46 Est-ce que vous tremblez ce soir Marie Lebec, à l'idée d'avoir une loi

00:40:51 demain retoquée et d'un camouflet assez terrible pour votre majorité ?

00:40:55 – Non, on ne tremble pas puisqu'on respecte le processus démocratique

00:40:58 qui a été initié, la Première Ministre a saisi le Conseil constitutionnel,

00:41:03 les partis d'opposition l'ont également fait puisqu'ils en ont le droit

00:41:08 et donc nous souhaitons aussi, dans le cas où le texte serait validé

00:41:14 notamment dans son ensemble, renforcer encore davantage la légitimité

00:41:19 de ce texte, je crois que c'était aussi important,

00:41:22 et une égare à nos compatriotes, de pouvoir aller jusqu'au bout

00:41:27 du processus démocratique auquel un texte…

00:41:29 – Vous allez nous parler du chemin démocratique d'Emmanuel Macron ?

00:41:31 – Non mais ça fait en tout cas partie, effectivement,

00:41:34 puisque certains partis politiques estiment qu'il est bon de remettre

00:41:39 en question la légitimité du processus par lequel nous sommes passés,

00:41:44 de rappeler que tous les éléments et tous les outils que nous avons utilisés

00:41:48 sont absolument légaux, tout comme la France Insoumise,

00:41:52 lorsqu'elle fait de l'obstruction, ça nous agace, ça nous énerve,

00:41:55 ça ne nous permet pas d'aller au bout du texte,

00:41:57 mais c'est leur droit et leur légitimité d'amender un texte.

00:42:00 – C'est l'univers de l'éthique, ça c'est pour vous, tout est légal.

00:42:02 – Et ensuite c'est Stéphanie qui veut réagir, je vous préviens, qui gagne.

00:42:05 – La parole à Stéphanie après…

00:42:07 – Stéphanie, parce que j'ai vu que quand Marie Lebec s'est exprimée,

00:42:10 vous avez tout de suite, je ne sais pas si je bouge,

00:42:12 si je vous marche dessus, je vais me rapprocher quand même,

00:42:15 c'est mieux, c'est plus sympa.

00:42:17 – Oui, bonjour madame, j'en avais parlé un petit peu tout à l'heure,

00:42:21 mais j'aimerais savoir comment vous définissez la démocratie en fait,

00:42:25 parce que pour moi, la légalité institutionnelle n'est pas synonyme

00:42:31 de légitimité démocratique, voyez ?

00:42:36 – Ah, ça oui ?

00:42:37 – Donc le peuple il existe, il est là, à 90% il est opposé à cette réforme,

00:42:41 donc quand même la démocratie c'est aussi le vivre ensemble

00:42:45 et c'est aussi le respect du peuple.

00:42:47 – Absolument, mais on est dans une logique…

00:42:49 – Allez-y, allez-y, bien sûr.

00:42:51 – On est dans une logique de démocratie représentative,

00:42:54 on a un cadre et des institutions et on a le droit de les contester,

00:42:57 c'est ce que fait d'ailleurs la France insoumise qui appelle…

00:42:59 – Ah mais je ne conteste absolument pas…

00:43:01 – Non, non, mais pardon, mais c'est ce que fait la France insoumise

00:43:03 qui appelle à la mise en œuvre d'une 6ème République.

00:43:05 Mais dans la mesure où nous avons un cadre légal

00:43:09 qui définit les règles dans lesquelles nous devons vivre,

00:43:12 le fonctionnement de l'Assemblée nationale,

00:43:15 le fait que vous votez d'abord pour le Président de la République,

00:43:17 puis pour les représentants que vous souhaitez voir à l'Assemblée nationale,

00:43:21 tout ça ce sont des règles et nous ne sommes jamais sortis des règles.

00:43:24 Et j'entends ce que vous dites sur, il y a le peuple aussi qui s'exprime

00:43:28 et qui est légitime à le faire et ça fait partie aussi de notre débat démocratique.

00:43:33 Mais pour revenir sur votre question,

00:43:35 je ne sais pas s'il faut définir ce qu'est la démocratie plutôt que de dire

00:43:39 que nous ne sommes pas cachés de vouloir porter cette réforme.

00:43:43 Et donc certains ont voté pour nous,

00:43:45 certains ont voté pour nous parce qu'ils ne souhaitaient pas

00:43:48 voir d'autres parties accéder au pouvoir, on pourrait dire par défaut,

00:43:51 mais ce qui est important c'est qu'à la fin,

00:43:54 nous avons constitué une majorité relative

00:43:56 et nos oppositions ne sont pas capables de constituer une majorité alternative

00:44:00 et de porter et de défendre notre projet.

00:44:02 Donc à ce titre, nous avons une légitimité à défendre le projet

00:44:05 pour lequel nous avons candidaté.

00:44:07 Et c'est la réforme des retraites pour lesquelles vous avez été élu.

00:44:10 Il s'est avéré quand même pendant ces trois mois de mobilisation,

00:44:13 des mensonges ont été débusqués, des manipulations ont été débusquées aussi,

00:44:18 les 1200 euros, le plancher de 1200 euros, etc.

00:44:21 Donc cette réforme qui pouvait, avec une campagne présidentielle

00:44:25 quand même très très minimale de la part du président de la République,

00:44:28 ça pouvait passer, on pouvait dire "bon bah ok, réforme des retraites".

00:44:32 Et voilà, ces trois mois de mobilisation ont bien réussi à prouver

00:44:35 que votre truc ne fonctionne pas du tout.

00:44:37 Ça ne fonctionne pas, la seule chose c'est faire travailler deux ans de plus,

00:44:41 tous les gens, tout le monde, et je tiens quand même encore à répéter

00:44:45 que votre gouvernement, votre majorité a supprimé

00:44:49 six critères de pénibilité en début de mandat.

00:44:53 Donc c'est quoi ce truc ?

00:44:54 On commence par supprimer les critères de pénibilité,

00:44:56 puis on annonce une réforme des retraites,

00:44:58 en nous disant pour nous consoler "ne vous inquiétez pas,

00:45:01 on va prendre en compte la pénibilité".

00:45:03 Vous vous moquez de qui ?

00:45:05 Je ne vais pas visiblement dire les titres de la parole,

00:45:09 mais d'un mot, c'est l'intérêt aussi du débat démocratique, madame.

00:45:12 C'est de dire qu'on a un texte, il est présenté, il part d'une idée,

00:45:16 et il est enrichi aussi par le débat parlementaire.

00:45:18 Si on considère que le Parlement ne sert à rien,

00:45:20 que le débat ne doit pas servir à enrichir le texte,

00:45:24 c'est regrettable et c'est dommage.

00:45:26 Mais il y avait un projet initial qui était présenté,

00:45:29 qui vise à corriger un certain nombre d'inégalités,

00:45:31 je ne suis pas d'accord avec vous.

00:45:32 Moi je m'étonne toujours quand je constate que

00:45:34 certains aujourd'hui se strègnent à défendre le système

00:45:36 comme s'il était merveilleux.

00:45:37 Mais le système dans lequel on est aujourd'hui, madame,

00:45:39 il est extrêmement inégalitaire pour les femmes,

00:45:41 il ne prend pas en compte les carrières hachées,

00:45:43 il ne prend pas en compte l'évolution des carrières professionnelles,

00:45:46 puisqu'elles ont énormément évolué depuis la date

00:45:48 où notre système de retraite a été bâti.

00:45:50 Donc nous avons proposé un projet alternatif.

00:45:52 Mais vous voulez quand même faire travailler les gens deux ans de plus ?

00:45:55 Je vous conseille d'aller voir à l'incinérateur,

00:45:57 je parle beaucoup de l'incinérateur, pardonnez-moi.

00:45:59 Mais allez voir, allez 35 mètres sous le sol,

00:46:03 allez respirer les poussières tous les jours de l'année,

00:46:07 et vous verrez si à 57 ans, vous êtes encore dans la forme que vous affichez aujourd'hui.

00:46:12 Il y a cette interpellation effectivement,

00:46:13 mais je dois donner la parole aussi à Céline Verzeletti.

00:46:15 Il se trouve que vous êtes du même syndicat,

00:46:17 précisément la CGT dans les deux cas,

00:46:19 puisque Stéphanie nous a dit tout à l'heure qu'elle était affiliée à la CGT.

00:46:22 Quand Marie Lebec vous dit "mais vous ne pouvez pas défendre

00:46:25 ce qui se fait aujourd'hui, le système tel qu'il est aujourd'hui

00:46:28 parce qu'il est encore plus inégalitaire que ce qui pourrait se faire demain."

00:46:31 Non, mais alors en fait, après il y a eu plusieurs justifications d'ailleurs

00:46:35 de cette réforme, de cette très mauvaise réforme,

00:46:38 je partage ce qui a été dit précédemment.

00:46:40 Un coup on nous a dit qu'il fallait pouvoir dégager du crédit pour financer autre chose,

00:46:47 un coup on nous a dit qu'il fallait le financer parce que c'était un système qui était en péril,

00:46:54 donc ce n'était pas le fait que le système était inégalitaire ou quoi que ce soit.

00:46:57 Il y a eu différentes choses qui ont été dites et en effet beaucoup de contre-vérités.

00:47:01 Ce qui est clair et Le Cor l'avait signalé aussi, c'est qu'aujourd'hui,

00:47:06 il n'y avait pas urgence à réformer de toute manière sur les retraites.

00:47:10 Les chiffres le disent, 2021 et 2022, le système des retraites a même été excédentaire.

00:47:17 Personne ne peut aller contre les faits et contre ces chiffres-là.

00:47:21 Ensuite, il y a eu en effet des projections qui disent certaines choses,

00:47:25 mais ces projections étaient finalement très axées politiquement et qui disent des choses que nous, nous contestons.

00:47:33 C'est-à-dire que c'est sûr que quand vous faites des projections sans prévoir qu'il y aura,

00:47:37 il pourrait y avoir des augmentations de salaires, par exemple des agents de la fonction publique, c'est un problème.

00:47:42 Les projections qui disent que le taux d'emploi des femmes ne sera pas plus élevé dans quelques années, c'est un problème.

00:47:48 Ça veut dire que c'est des projections qui se font sur une politique qui n'est pas une politique de progrès social,

00:47:52 mais une politique d'austérité. Donc là, on a en effet des divergences avec ce que nous dit le gouvernement.

00:47:58 Le gouvernement, il part sur des projections faussées pour nous, qui partent d'une politique austéritaire et que nous, nous contestons.

00:48:06 Et c'est pour ça que nous, nous avions en effet des propositions précises.

00:48:11 On n'a jamais été entendus par le gouvernement.

00:48:13 Donc quand vous dites que vous avez respecté des règles, je ne sais pas lesquelles,

00:48:17 et puis vous êtes très sûr de vous parce que demain, il y a quand même l'avis du Conseil constitutionnel

00:48:21 qui peut peut-être dire aussi qu'il y a des choses anticonstitutionnelles ou qu'il y a eu, par exemple, détournement de la procédure.

00:48:28 On ne le sait pas. Moi, j'attends de voir. Donc vous êtes bien sûr de ce que vous dites.

00:48:32 Et de toute manière, cette réforme, elle n'a aucune légitimité, ni sociale, ni politique.

00:48:37 Et il ne manquerait plus qu'elle soit en partie anticonstitutionnelle.

00:48:40 Ça serait le pompon. Mais quoi qu'il en soit, nous, qu'elle soit constitutionnelle, on verra bien.

00:48:46 Mais pour nous, elle restera une loi injuste, injustifiée et qui vraiment est très impopulaire.

00:48:51 Et vous le savez. Et à un moment donné, la responsabilité d'un gouvernement et du président de la République,

00:48:56 c'est en effet d'entendre une grande partie de la population, l'ensemble aussi des organisations syndicales,

00:49:02 et de prendre ses responsabilités parce que ce n'est peut-être pas simple.

00:49:05 En effet, il s'est beaucoup engagé Emmanuel Macron, mais il faut qu'il sache prendre ses responsabilités et entendre ce qui se passe.

00:49:11 Vous allez pouvoir répondre. Vous êtes là pour représenter la majorité, Marie Lebec.

00:49:15 À chaque fois, on se tourne vers vous après. On va prendre un paquet de questions.

00:49:18 Gaëtan, dans une seconde, mais d'abord, Aurélie Cass, lève le micro.

00:49:22 Oui, parce qu'il y a aussi des questions sur le dialogue entre le syndicat et l'exécutif.

00:49:26 C'est Matisse qui veut poser une question. Céline Verzeletti, c'est ça ?

00:49:29 Oui, alors déjà, j'aimerais dire que je pense qu'on est beaucoup à sexu aujourd'hui, mais je ne sais pas si.

00:49:35 Moi, j'aimerais plaire à l'étharpe de Français pour me qualifier en premier avec le nom de l'émission.

00:49:38 Mais plutôt en tant que jeunes mobilisés, il y a énormément de travailleurs aussi qui sont mobilisés ou de jeunes qui ne sont pas forcément français,

00:49:43 qui sont étrangers, qui sont immigrés et qui subissent d'ailleurs une forte répression en ce moment de la part de l'État,

00:49:48 notamment avec la loi d'Armanin qui est en train de sortir et d'ailleurs, qu'ils ont été obligés de reculer avec la force du mouvement contre la réforme des retraites.

00:49:56 Moi, ce que j'aimerais un petit peu discuter, c'est le gouvernement.

00:50:00 Il a essayé d'appeler de manière pas très crédible, en fait, les syndicats à discuter la semaine dernière.

00:50:06 Ça a pris 55 minutes pour se rendre compte qu'il n'y avait rien à discuter.

00:50:09 En même temps, il veut parvenir sur l'âge des 64 ans, donc c'est bien normal de partir.

00:50:13 Là, il annonce qu'il veut à nouveau discuter après.

00:50:18 Voilà, il veut à nouveau rencontrer les syndicats après le verdict du Conseil constitutionnel.

00:50:25 Mais c'est vrai que moi, ce que je me demande, c'est qu'est ce qu'on peut bien avoir à discuter avec Macron dans le cas?

00:50:32 Quoi que raconte le Conseil constitutionnel, on est contre, je pense, cette réforme.

00:50:36 Nous, au niveau des étudiants, on va se réunir ce week-end en coordination nationale étudiante, quel que soit le résultat, pour discuter de la suite.

00:50:43 Et nous, c'est simple, nous, on ne va pas vouloir négocier.

00:50:45 Et je pense qu'il y a énormément d'autres syndicats qui n'auront pas envie de négocier.

00:50:49 D'ailleurs, négocier quoi?

00:50:50 Laurent Berger veut négocier des trucs, par exemple, mais pour aller où?

00:50:54 Pour avoir des ristournes, peut-être, mais je pense qu'on est beaucoup à vouloir aller beaucoup plus loin que ça.

00:50:59 Vous posez la question de cette rencontre éventuelle entre Emmanuel Macron et les syndicats.

00:51:03 On a eu des syndicats, Gaëtan Mélun, aujourd'hui, qui ont répondu de manière assez fraîche.

00:51:07 On va juste voir. Ça tient en un mot, la réponse de Madame Binet, la patronne de votre syndicat à la CGT.

00:51:14 Regardez, ça tient en un mot quand on lui parle de cette rencontre avec Emmanuel Macron.

00:51:17 Voilà, ça apparaît sur votre écran.

00:51:19 Lol, Gaëtan Mélun.

00:51:21 Oui, et elle ajoute aussi une chose très importante, c'est que ça dépendra de l'objet de la rencontre.

00:51:26 Sophie Binet explique que si, effectivement, le président de la République veut les recevoir pour parler de la non-promulgation de cette réforme,

00:51:36 ou bien encore de sa non-application, eh bien oui, elle se rendra à cette réunion.

00:51:40 Mais si c'est pour parler des sujets annexes, elle n'ira pas.

00:51:43 Ce n'est pas du tout un point de vue qui est partagé par tous les autres syndicats,

00:51:46 puisque la CFDT a d'ores et déjà indiqué qu'elle ne pratiquait pas la politique de la chaise vide,

00:51:51 que de toute façon, la CFDT se rendrait à cette réunion, comme d'autres organisations syndicales,

00:51:56 mais qu'il fallait laisser du temps.

00:51:58 Il fallait du temps pour digérer...

00:52:00 Un délai de descente, a dit Laurent Berger.

00:52:02 Exactement, tout à fait, pour digérer en fait tout ce qui vient de se passer.

00:52:05 Cyril Chabanier de la CFTC a dit sur notre plateau tout à l'heure que pour lui,

00:52:12 eh bien il n'était pas envisageable de rencontrer le président de la République avant le 1er mai.

00:52:18 Il sait d'ores et déjà que le 1er mai, ce sera l'occasion pour l'intersyndicale

00:52:22 de réunir encore une fois tous les Français dans la rue.

00:52:25 Ce qui voudrait dire que si les syndicats ne le rencontraient pas avant le 1er mai,

00:52:29 il y aurait promulgation, puisqu'au plus tard, ce serait le 29 avril.

00:52:34 Oui, il faut dire ça, pardon Bruno, pour faire de la pédagogie ce soir.

00:52:37 Ça peut aller très vite à partir de demain.

00:52:39 Alors, il a 15 jours pour promulguer le texte de la réforme,

00:52:43 à partir du moment où il est validé en totalité ou partiellement.

00:52:49 Et ensuite, derrière, il y a des décrets d'application qui peuvent prendre plusieurs semaines

00:52:53 jusqu'à une mise en œuvre prévue autour du 1er septembre.

00:52:58 Mais ce qui est important, c'est que Gaëtan vient de rappeler ce qu'ont dit les syndicats.

00:53:03 Sans doute que ça va percuter un petit peu ce que Emmanuel Macron veut faire,

00:53:07 parce qu'il va être obligé de prendre une initiative.

00:53:09 Là, il est un petit peu comme tout le monde.

00:53:11 On se demandera tout à l'heure comment il peut sortir le lornier.

00:53:13 Et les syndicats, en ne voulant pas le rencontrer immédiatement,

00:53:16 alors que lui, sans doute, voulait-il les voir dès la semaine prochaine,

00:53:20 ça va sans doute bouleverser un peu ce qu'il prépare

00:53:25 après la décision du Conseil constitutionnel.

00:53:28 On va voir ça. Anne Levade, il y a une chose qu'on a entendue ce soir

00:53:31 du côté des opposants à la réforme, qui était de dire en fait,

00:53:33 cette réforme, elle a été vendue de manière pas très claire,

00:53:36 avec un certain nombre de mensonges, le mot a été prononcé tout à l'heure,

00:53:40 ou de choses qui n'étaient pas très honnêtement présentées

00:53:42 sur les 1200 euros, etc.

00:53:44 Est-ce que, vous allez pouvoir évidemment répondre Marie Lebec,

00:53:47 mais est-ce que, comment dire, le Conseil constitutionnel, demain,

00:53:51 va prendre en compte aussi cela, le fait qu'il y ait pu y avoir,

00:53:57 dans la présentation de cette réforme, des choses qui n'ont pas été très claires,

00:54:01 ou des choses qui ont changé, qui ont été présentées de manière imprécise,

00:54:04 comme le nombre de personnes qui allaient pouvoir bénéficier des 1200 euros, par exemple.

00:54:07 Est-ce que tout ça, ça peut entrer en ligne de compte ?

00:54:09 Alors, ces critiques que vous évoquez,

00:54:14 elles sont souvent rattachées dans la présentation des saisines

00:54:18 qui ont été déposées, à l'exigence de clarté et de sincérité

00:54:23 du débat parlementaire.

00:54:25 Je ne sais pas ce que dira le Conseil demain,

00:54:28 en revanche, je peux dire ce qu'il a dit auparavant,

00:54:31 de cet objectif et de ce principe de clarté et de sincérité.

00:54:35 D'abord, c'est un principe que le Conseil constitutionnel a consacré en 2005,

00:54:38 donc relativement récemment à l'aune de sa jurisprudence,

00:54:42 et à ce jour, c'est un principe sur la base duquel il n'a jamais censuré un texte,

00:54:48 parce qu'en réalité, le souci qu'a le Conseil constitutionnel

00:54:52 lorsqu'il examine ce principe de clarté et de sincérité,

00:54:56 c'est essentiellement que les règlements des assemblées,

00:54:59 c'est-à-dire les textes qui organisent le fonctionnement interne des assemblées

00:55:03 et donc aussi le débat parlementaire,

00:55:05 veillent bien au respect de cette exigence.

00:55:08 Pourquoi je rappelle ça ?

00:55:09 Parce que ça explique la conception que le Conseil a

00:55:14 en droit, de la clarté et de la sincérité.

00:55:16 En droit, la clarté et la sincérité,

00:55:18 c'est de garantir que les étapes du débat au sein du Parlement soient respectées,

00:55:24 c'est-à-dire que l'opposition puisse prendre la parole,

00:55:27 que le droit d'amendement soit respecté,

00:55:28 qu'il puisse y avoir mise en œuvre de certaines procédures de conciliation.

00:55:32 En revanche, le Conseil constitutionnel n'a jusqu'à maintenant jamais,

00:55:36 et je serais surprise qu'il le fasse demain ou à l'avenir,

00:55:39 pris position sur la qualité substantielle des débats,

00:55:42 c'est-à-dire sur les arguments de fond et politiques

00:55:45 qui sont échangés entre le gouvernement et les parlementaires.

00:55:48 Quand on vous dit, Marie Lebec, que depuis trois mois, vous n'avez pas été claire.

00:55:51 Mais, pardon, mais c'est une critique facile

00:55:55 et à la limite que les oppositions n'en parlent, ça fait partie du jeu.

00:55:58 Mais vous savez, quand on va dans nos circonscriptions,

00:56:01 où j'imagine quand vous débattez avec vos militants,

00:56:04 vous vous rendez bien compte que pour la plupart de nos concitoyens,

00:56:06 et c'est normal, le fonctionnement de notre système de retraite,

00:56:11 il n'est pas très clair, il est extrêmement complexe.

00:56:13 Pourquoi ? Pas parce que les gens ne s'y intéressent pas,

00:56:15 mais parce que, généralement, ils font leur carrière

00:56:17 et quand ils arrivent proches de la retraite,

00:56:18 ils commencent à se pencher sur la question de quel sera le revenu de remplacement

00:56:23 quand ils ne seront plus des actifs.

00:56:26 Et donc, effectivement, ça interroge beaucoup sur comment on fonctionne.

00:56:31 Quand on commence à parler du débat sur les retraites,

00:56:33 je crois que, légitimement, ça suscite et ça soulève beaucoup d'inquiétude

00:56:36 parce qu'on parle de l'avenir de nos concitoyens

00:56:39 et que tout le monde regarde sa situation personnelle

00:56:41 par rapport à un cadre qui est général.

00:56:43 Et donc, on a toujours l'impression d'être un peu plus gagnant,

00:56:46 un peu plus perdant, on a toujours l'impression

00:56:48 que ça ne correspond pas exactement à notre carrière, mais c'est normal.

00:56:51 La majorité de Français vous disent "on va être perdant".

00:56:52 Oui, mais pardon, encore une fois, c'est un texte qui est extrêmement complexe

00:56:58 et dont les effets se mesurent et se regardent à l'aune de l'intégralité de votre carrière.

00:57:04 Donc, comment à 35 ans, ou à 25 ans, ou à 40 ans, vous pouvez dire

00:57:13 "je serai perdant sur ma retraite".

00:57:18 Votre carrière, elle n'est pas encore finie.

00:57:20 Ensuite, on a un souci de clarté, de clarification, mais encore une fois,

00:57:25 c'est une réforme qui est extrêmement dense, la réforme des retraites,

00:57:30 et sur laquelle il est important quand on communique politiquement,

00:57:33 je ne vais pas vous apprendre ça à vous, à la CGT,

00:57:35 de mettre en valeur les points qui nous paraissent les plus importants.

00:57:41 Et les points qui nous paraissaient les plus importants,

00:57:43 c'était à la fois de corriger effectivement le déséquilibre du système,

00:57:46 mais de pouvoir, sur un certain nombre de sujets, apporter un peu plus de justice

00:57:50 et un peu plus de progrès, mieux prendre en compte des sujets

00:57:52 qui aujourd'hui, dans le système qui existe, ne sont pas pris en compte.

00:57:56 Je ne veux pas dire, mais franchement, là, par exemple,

00:57:59 ce que vous venez de dire, ce n'est pas du tout clair.

00:58:01 Ce n'est pas parce que vous ne m'écoutez pas, madame Zaletti,

00:58:03 vous aussi, parlez plus lentement.

00:58:04 Je vous écoute très bien, j'essaye de comprendre ce que vous dites,

00:58:05 et je ne comprends pas.

00:58:06 Parce que quand vous dites qu'à 30 ou 40 ans, on ne peut pas comprendre

00:58:09 que finalement, travailler deux ans de plus pour avoir la même pension,

00:58:13 ce n'est pas du progrès social, je pense que si les gens,

00:58:17 même à 20 ans, même à 15 ou 17 ans, on comprend très bien ces choses-là.

00:58:22 C'est pour ça que c'est un problème de la part du gouvernement, d'ailleurs,

00:58:25 je pense que, et de certains parlementaires, vous prenez les gens

00:58:28 pour des imbéciles, en fait.

00:58:29 Ce n'est pas du tout ce que vous dites, madame Zaletti.

00:58:30 Non, non, je voulais se finir parce que vous ne m'avez pas interrompu.

00:58:33 On peut comprendre ce qu'est cette réforme.

00:58:36 Ce n'est pas du tout ce que vous dites, madame Zaletti.

00:58:37 Cette réforme, elle n'est pas si complexe que ça.

00:58:39 Vous l'avez dit, vous faites travailler les gens plus longtemps

00:58:42 que vous pensez que c'est la seule solution pour, soi-disant,

00:58:45 mieux financer ce système de retraite par répartition.

00:58:48 Nous, nous disons que ce n'est absolument pas une bonne idée

00:58:51 parce que d'une part, ça ne dégagera pas de l'emploi pour la jeunesse

00:58:54 et on sait aujourd'hui que c'est un problème aussi pour la jeunesse.

00:58:57 La jeunesse, elle veut travailler, justement,

00:58:59 elle ne veut pas être privée d'emploi.

00:59:01 Donc ça, c'est une première chose.

00:59:03 Et ensuite, qu'il y avait bien d'autres solutions pour pouvoir partir

00:59:07 même plus tôt, puisque nous, par exemple, on pense qu'on peut partir

00:59:10 même à 60 ans, voir bien plus tôt pour ceux qui ont en effet exercé

00:59:14 un métier particulièrement pénible, parce qu'il faut quand même le savoir.

00:59:17 Aujourd'hui, vous le savez, je pense aussi, c'est que l'espérance de vie,

00:59:20 elle n'est pas la même en fonction du métier que vous exercez.

00:59:23 Donc ce n'est pas juste que tous et toutes devons pouvoir,

00:59:28 enfin, vous essayez de nous imposer en tout cas de travailler deux ans de plus.

00:59:31 Ça, ce n'est pas pris en compte. En effet, la pénibilité n'est pas prise en compte.

00:59:34 Donc, qu'est-ce qui est compliqué dans votre réforme, finalement ?

00:59:40 On l'a tous bien compris, ce que vous voulez.

00:59:42 C'est un petit peu toujours les mêmes qui payent, en fait.

00:59:45 Bien évidemment, ce sont les travailleurs et travailleuses,

00:59:48 et surtout ceux qui gagnent le moins ou ceux qui sont en situation de précarité.

00:59:52 Quand vous dites, par exemple, que ça serait mieux pour les femmes,

00:59:55 c'est faux. Précisément, c'est faux.

00:59:57 Parce qu'aujourd'hui, on sait que ce sont les femmes qui ont les carrières

01:00:00 les plus hachées, qui auront des difficultés à avoir des carrières complètes.

01:00:03 Comment le fait qu'on les fasse travailler plus longtemps,

01:00:06 ça pourrait privilégier leur carrière ou leur pension ?

01:00:10 Ça, ce n'est pas possible.

01:00:11 Et on va entendre justement ceux qui sont dans le public ce soir, Aurélie.

01:00:13 Oui, cet échange fait beaucoup réagir. On va commencer avec Sébastien.

01:00:16 Vous vouliez réagir sur quel moment précise la conversation ?

01:00:19 C'est intéressant, le dialogue que vous avez entre CGT et majorité relative.

01:00:26 En fait, la vraie question, c'est... Je me posais une question toute bête.

01:00:30 Effectivement, on a un problème d'emploi des seniors, de taux d'emploi des seniors.

01:00:33 Donc effectivement, à partir du moment où on allonge,

01:00:36 qu'on soit pour ou qu'on soit contre, ce n'est pas le problème.

01:00:38 Comment on fait pour régler ce problème-là ?

01:00:40 Et je vous en supplie, faites-moi une réponse.

01:00:42 J'ai vraiment envie d'écouter parce que quand c'est trop formaté, c'est...

01:00:46 Voilà, merci beaucoup.

01:00:47 Non, parce que sinon, on est en éléments de langage

01:00:49 et ça manque un peu de spontanéité, avec tout mon respect, bien entendu, respectueusement.

01:00:53 Non, mais c'est... Enfin...

01:00:55 D'une, c'est un vrai sujet et je vais vous dire,

01:00:57 je me sens d'autant plus concernée puisque je ne suis pas encore tout à fait dans la catégorie senior,

01:01:01 comme vous pouvez le constater.

01:01:02 En revanche, ma circonscription est une circonscription en périphérie de Paris,

01:01:07 où généralement, vous venez habiter là quand vous avez commencé à construire votre famille, etc.

01:01:14 Vous êtes élu dans les Yvelines.

01:01:15 Exactement, je suis élu dans les Yvelines.

01:01:17 Et ce que j'essaye de vous dire, c'est que j'ai une part plus importante

01:01:22 de travailleurs seniors plutôt que de travailleurs jeunes

01:01:26 qui se rapprochent plutôt du centre de Paris, etc.

01:01:28 Et je le vois bien, cette question de l'emploi senior,

01:01:32 et de... Beaucoup me disent, j'ai fait toute ma carrière

01:01:36 et à partir de 45 ans ou 50 ans, on a commencé à me faire comprendre

01:01:40 que je coûtais un peu cher parfois l'entreprise,

01:01:42 j'étais un peu moins efficace,

01:01:44 je commençais à avoir des troubles musculosquelétiques

01:01:48 en fonction du métier que vous pouvez avoir.

01:01:50 La question de Sébastien, c'est comment vous faites après.

01:01:52 Non, mais je sais, et c'est un vrai sujet.

01:01:53 Ce que je veux dire, c'est que je me sens particulièrement concernée

01:01:56 par cette question.

01:01:57 Il y a à la fois le fait de dire, effectivement,

01:01:59 l'allongement de l'âge de départ à la retraite permettra

01:02:03 pour un certain nombre de nos seniors de travailler plus longtemps,

01:02:06 mais il y a aussi, et je vous le dis avec sincérité,

01:02:08 je crois qu'il y a une part très importante de

01:02:11 qu'est-ce que vont faire les entreprises pour garder leurs seniors

01:02:14 au sein des effectifs.

01:02:16 Moi, j'ai fait, avant, au précédent mandat,

01:02:19 ce petit travail d'aller sonder les entreprises,

01:02:22 qu'est-ce que vous faites des travailleurs qui ont autour de 50 ans ?

01:02:25 Je vous jure, elles n'ont pas d'idée.

01:02:27 Et moi, je viens plutôt du centre droit,

01:02:30 je crois beaucoup à une politique un peu pro-business

01:02:34 qui vient soutenir les entreprises pour créer de l'emploi,

01:02:35 pour créer de la richesse, pour partager de la valeur, etc.

01:02:38 Et je trouve que sur cette question,

01:02:40 elle manque cruellement de créativité.

01:02:42 Il faut que nous, on crée le cadre.

01:02:43 Donc c'est aux entreprises d'être créatives pour garder leurs seniors.

01:02:46 Et vous vous dites, pour l'instant,

01:02:48 vous vous dites, pour l'instant, je ne fais rien.

01:02:49 Non, non, non. Moi, ce que je vous dis, c'est,

01:02:51 nous, en tant que résidentiel politique,

01:02:52 on doit créer le cadre qui permet, qui incite,

01:02:55 qui facilite le maintien des seniors dans l'emploi.

01:02:59 Donc le cadre qui incite, par exemple,

01:03:01 c'est la création de l'index senior.

01:03:03 C'est effectivement de soutenir l'adaptation du travail

01:03:09 quand vous avez un métier pénible, la prévention aussi.

01:03:12 Ça, c'est des mesures qu'on peut prendre en tant que...

01:03:13 Marie Lebec, il y a quelqu'un qui est directement concerné.

01:03:15 Le père de Jérémy va se retrouver sans emploi.

01:03:19 Il est senior et ça va être très difficile pour lui.

01:03:22 Je vais laisser Jérémy l'expliquer mieux que moi.

01:03:24 Exactement. Alors, vous n'étiez pas là tout à l'heure,

01:03:26 mais pour recentrer le débat, en fait, nous, on est artisan boulanger.

01:03:29 Et au vu de toutes les hausses tarifaires de matières premières

01:03:32 et la crise de l'énergie, notre boulangerie va fermer à la fin du mois.

01:03:36 Et donc mon père, qui a 59 ans,

01:03:38 qui devait partir à la retraite en fin d'année,

01:03:40 va devoir finalement, un, retrouver un emploi en tant que salarié.

01:03:44 Et je vous avoue qu'à 59 ans, on est beaucoup moins sexy qu'à 30 ans.

01:03:48 D'autant plus qu'on est sur une pénibilité au travail,

01:03:50 parce que, je ne vais pas vous l'apprendre,

01:03:52 quand on est boulanger, on ne commence pas forcément à 9 heures.

01:03:54 Donc comment lui, demain, va pouvoir se vendre sur le marché du travail ?

01:03:58 Vous allez pouvoir répondre, Marie Lebec, mais Gaëtan voulait ajouter quelque chose.

01:04:00 Oui, juste une petite précision.

01:04:02 Si votre papa a 59 ans et qu'il a commencé à travailler à 14 ans,

01:04:06 il s'inscrit dans le dispositif carrière longue de la nouvelle réforme

01:04:10 qui prévoit que quand on a commencé à travailler avant 16 ans,

01:04:13 l'âge de départ à la retraite est à 58 ans.

01:04:17 Ce qui veut dire que votre papa, si la réforme est appliquée au 1er septembre prochain,

01:04:22 pourra partir à la retraite, puisqu'il a, vous dites, 59 ans.

01:04:26 Alors, ce n'est pas forcément le son de cloche que j'ai eu actuellement.

01:04:29 Gaëtan, on ne vous entend pas tout le monde.

01:04:32 Pardonnez-moi, j'expliquais juste que c'est le dispositif de la nouvelle réforme des retraites

01:04:38 qui n'est pas appliquée pour le moment puisqu'elle n'a pas encore été validée par le Conseil constitutionnel.

01:04:45 Mais, quand vous entendez Gaëtan dire ça, c'est plutôt une bonne nouvelle pour votre père ?

01:04:50 C'est une bonne nouvelle, mais j'attends de voir,

01:04:52 parce que quand on appelle, ce n'est pas forcément le son de cloche qu'on a.

01:04:56 Le son de cloche qu'on a actuellement, c'est que malheureusement,

01:04:59 il ne pourra pas partir en décembre 2023, mais plutôt deux ou trois ans plus tard.

01:05:04 Non, ce n'est pas possible.

01:05:06 Juste quand même une question, parce que Marie Lebec parlait à l'instant des dispositifs prévus dans la loi,

01:05:10 en tout cas dans la loi qui demain sera soumise au Conseil constitutionnel.

01:05:17 Si l'index senior qui est prévu dans la loi est retoqué demain par le Conseil constitutionnel,

01:05:23 c'est une des possibilités, qu'est-ce que vous faites pour aider les seniors ?

01:05:27 Parce que là, du coup, ce qui ne serait à peu près pas contesté dans la loi se retrouverait demain retoqué,

01:05:33 ce qui serait quand même assez paradoxal d'une loi rejetée par tous les Français,

01:05:37 sauf peut-être quelques aspects qui, eux, pourraient disparaître.

01:05:40 C'est pour ça que tout à l'heure, je crois que c'est vous, monsieur, qui...

01:05:43 Jérémy.

01:05:44 Jérémy, pardon. Non, non, votre voisin, pardon.

01:05:47 Moi.

01:05:48 Qui a évoqué le fait de dire "on ne va pas se parler parce qu'on n'est pas d'accord avec cette réforme", etc.

01:05:55 Je crois que le dialogue, il est toujours utile.

01:05:57 Très clairement, on a un point de vue très différent sur la réforme des retraites avec la CGT, on ne va pas se mentir.

01:06:02 On a deux programmes et deux visions de ce qui doit permettre de préserver notre modèle par répartition qui sont extrêmement différents.

01:06:08 Mais au-delà de ce point de différence, on a besoin des partenaires sociaux pour continuer à avancer sur un certain nombre d'autres sujets,

01:06:16 et notamment en complément de cette réforme des retraites qui vient soutenir notre système par répartition,

01:06:23 il y a aussi la volonté d'Olivier Dussopt et du président de la République de porter une loi sur la notion de travail.

01:06:30 On sait que le Covid a fait beaucoup évoluer...

01:06:32 Donc le travail des seniors pourrait se retrouver là-dedans éventuellement.

01:06:34 Alors, moi, je ne veux pas préjuger de ce que sera cette loi travail.

01:06:38 J'imagine que, en tout cas, ça doit faire partie des points qui doivent nous interroger,

01:06:43 tout comme la question de faciliter l'insertion des jeunes sur le marché du travail.

01:06:47 Comment est-ce qu'on garde nos seniors dans le marché du travail ?

01:06:50 Comment est-ce qu'on aménage aussi le temps de travail ?

01:06:52 Parce qu'il ne faut pas se mentir, quand vous discutez avec des seniors,

01:06:55 beaucoup ont encore envie de travailler parce qu'ils aiment leur métier, parce qu'ils ont envie de le transmettre,

01:06:58 parce qu'ils ont envie, c'est peut-être le cas quand on est boulanger d'ailleurs,

01:07:01 mais ils n'ont pas envie de travailler de la même façon.

01:07:04 Peut-être que votre père, en tant que boulanger, il n'a plus envie d'être boulanger en se levant à 3h du matin,

01:07:08 mais il a peut-être plus envie de basculer vers la transmission de son savoir,

01:07:11 ce qu'il a certainement fait déjà dans sa carrière, mais il a peut-être envie de travailler différemment.

01:07:15 Et donc, je pense que tout ça doit être aussi...

01:07:18 Alors, je ne sais pas si Mme Verzellity sera d'accord avec moi,

01:07:21 mais tout ça doit faire aussi l'objet de discussions avec les partenaires sociaux.

01:07:24 Ce n'est pas parce qu'on a un point de désaccord sur la réforme des retraites, qui est fort,

01:07:27 et je ne crois pas qu'on convergera à la fin,

01:07:29 qu'on doit considérer que les 4 années qui restent de mandat

01:07:35 ne doivent pas être l'objet de discussions sur d'autres sujets qui concernent les partenaires sociaux

01:07:41 et qui doivent nous permettre de faire évoluer, par exemple, notre système de vie.

01:07:44 Mme Verzellity, vous allez devoir discuter avec le gouvernement d'autre chose que les retraites.

01:07:48 Alors, comment dire...

01:07:51 Déjà, la séquence qui vient de se passer,

01:07:54 alors on comprend bien que pareil, toujours pareil,

01:07:57 le gouvernement et Emmanuel Macron voudraient vite tourner la page,

01:08:00 parce que ce n'est pas une séquence qui est favorable au gouvernement.

01:08:04 On le voit, il a perdu énormément de points,

01:08:06 il a été encore plus discrédité de la manière dont ça a été mené.

01:08:09 Vos arguments, on ne les comprend pas toujours,

01:08:11 il y a beaucoup de contre-vérités qui ont été avancées.

01:08:14 Sur le fait de parler d'autre chose, Mme Verzellity ?

01:08:17 Oui, écoutez, juste pour dire que ça ne nous donne pas envie,

01:08:20 parce que vous avez vu ce qui s'est passé ?

01:08:22 Quelques réunions de concertation.

01:08:24 Le gouvernement avait une idée précise sur une réforme des retraites.

01:08:28 Il a reçu les organisations syndicales.

01:08:31 Il n'a pris aucunement compte de ce qu'a dit chacune des organisations syndicales.

01:08:37 Ce n'est pas que la CGT. Vraiment, aucune prise en compte.

01:08:41 Donc maintenant, on nous dit "eh bien, on va discuter d'autre chose".

01:08:44 Alors, si ça doit se passer de la même manière,

01:08:46 c'est-à-dire qu'on arrive avec des propositions,

01:08:49 sans parler que nous, on ne lâchera pas sur le retrait,

01:08:51 mais même si éventuellement on disait "on ne lâche pas sur le retrait, mais pourquoi pas ?

01:08:55 On est en forme, on est de bonne humeur, on va faire plaisir à Emmanuel Macron et au gouvernement,

01:09:04 et on va discuter d'autre chose".

01:09:06 Pardon, ce n'est pas que faire plaisir au gouvernement et à Emmanuel Macron,

01:09:08 c'est aussi de parler de sujets qui concernent tout le monde, Mme Verzellity.

01:09:13 Oui, mais lui, il a envie de tourner la page. Il est ennuyé, là.

01:09:15 L'inflation, les salaires, le travail, ça va concerner tout le monde.

01:09:17 L'inflation, les salaires, nous, ça fait un moment qu'on dit que c'est l'urgence.

01:09:19 Et nous, ce qu'on a dit depuis le départ, c'est que justement,

01:09:21 l'urgence, ce n'était pas de faire travailler plus longtemps les travailleurs et les travailleuses,

01:09:25 l'urgence, c'était déjà d'augmenter les salaires, les rémunérations,

01:09:27 parce que là, il y a une vraie urgence.

01:09:29 Et là, pour le coup, quand il y a des urgences, le gouvernement,

01:09:31 il n'est jamais prêt, justement, à proposer des mesures.

01:09:34 C'est quand même étrange.

01:09:36 Donc, ce que je voulais dire, c'est que si on doit discuter, nous, on veut discuter,

01:09:40 ça fait un moment qu'on a demandé une rencontre à Emmanuel Macron,

01:09:43 mais s'il ne doit prendre rien en compte de ce que nous disons,

01:09:48 à quoi sert-il ?

01:09:50 A quoi va servir cette rencontre, si ce n'est de permettre à Emmanuel Macron de tourner la page ?

01:09:57 - C'est une question de l'éthique.

01:09:58 Si le gouvernement vous propose d'écrire la loi travail,

01:10:01 vous dit, voilà, les thèmes, la pénibilité, le travail des seniors,

01:10:05 on vous donne la main, organisation salariale, organisation patronale,

01:10:09 mettez-vous d'accord, est-ce que vous accepterez ?

01:10:11 - Non, mais ça serait quand même incommé.

01:10:13 Ça a été dit tout à l'heure qu'aujourd'hui, on nous parle de pénibilité,

01:10:17 alors que justement, ce gouvernement a supprimé des critères de pénibilité,

01:10:22 quatre en effet, que cette réforme des retraites,

01:10:25 elle ne permet pas justement de reconnaître la pénibilité.

01:10:28 Elle supprime des régimes spéciaux qui permettaient de reconnaître...

01:10:31 - Si on vous propose demain d'écrire cette nouvelle loi...

01:10:33 - Alors, dans ces cas-là, on retire ce projet de loi de réforme des retraites

01:10:38 et on repart à l'endroit.

01:10:39 C'est-à-dire qu'en effet, on parle de travail,

01:10:42 on parle de l'emploi des seniors, on parle de pénibilité

01:10:45 et après, on peut voir en effet quelles réformes des retraites on peut mettre en place.

01:10:49 Il faut remettre les choses à l'endroit.

01:10:51 - Mais avant, Madame Gerseneti, on va voir du côté du public.

01:10:53 - Oui. - Aurélie Casse.

01:10:55 - Il s'agit à côté de moi, qui a une question sur les petites retraites.

01:10:58 - Oui, bonjour. Je voulais vous poser une question.

01:11:01 Je voudrais que vous m'expliquiez comment se fait-ce qu'aujourd'hui,

01:11:04 il y a des personnes qui se retrouvent, qui n'ont jamais travaillé de leur vie

01:11:08 et à qui on donne 960 euros comme retraite

01:11:12 et d'autres personnes qui ont commencé à l'âge de 15 ans

01:11:15 et qui se retrouvent aujourd'hui encore à 79 ans,

01:11:18 comme ce monsieur menuisier que j'ai vu sur CNews,

01:11:23 qui a 79 ans, qui va vendre sa menuiserie

01:11:26 parce qu'il a 800 euros de retraite par mois,

01:11:29 il a travaillé toute sa vie

01:11:31 et il touche moins que quelqu'un qui n'a jamais cotisé.

01:11:35 J'aimerais comprendre cette situation.

01:11:38 - En France, c'est très difficile de débattre sur des cas

01:11:43 quand on n'a pas le cas précis et quand on n'a pas tous les éléments.

01:11:47 Je parle du menuisier dont vous parlez,

01:11:50 mais c'est à la fois le sens de dire qu'on va revaloriser les retraites minimums

01:11:55 en les passant à 1 200 euros,

01:11:57 en faisant progresser de 100 euros les retraités actuels et futurs

01:12:02 pour corriger ce sentiment que quand vous avez travaillé toute votre vie,

01:12:07 votre retraite n'est pas à la hauteur du travail que vous avez pu fournir.

01:12:12 Ensuite, il y a un système de solidarité dans notre pays

01:12:15 qui fait que si vous n'avez jamais travaillé,

01:12:20 vous aurez un minimum pour vivre.

01:12:23 Mais je ne suis pas sûre que ça s'apparente à une retraite à proprement parler.

01:12:30 - Voilà pour cette réponse-là.

01:12:33 Juste une chose, Dominique Rizet,

01:12:35 on revient à ce qui nous attend demain,

01:12:37 c'est la décision du Conseil constitutionnel.

01:12:39 Il y a une décision qui a été prise aujourd'hui par le ministre de l'Intérieur,

01:12:41 par la préfecture de police de Paris,

01:12:43 qui est de dire qu'on sanctuarise les environs du Conseil constitutionnel,

01:12:47 pas de manifestation possible.

01:12:49 - Comme ça se fait tout le temps.

01:12:51 Toutes les manifestations, en principe,

01:12:53 passent à l'écart de toutes les institutions,

01:12:56 les grandes institutions.

01:12:58 Souvenez-vous du début des Gilets jaunes,

01:13:00 qui s'est approché à 300 mètres de l'Elysée.

01:13:04 C'est terminé, ça ne se passera plus jamais comme ça.

01:13:06 Maintenant, on connaît ces grandes manifestations.

01:13:08 Donc, jusqu'à samedi, pas de manifestation dans Paris,

01:13:11 aux alentours du Conseil constitutionnel.

01:13:13 Je voulais juste dire un petit mot sur les jeunes,

01:13:15 parce que j'écoutais notre jeune ami qui parlait tout à l'heure,

01:13:18 monsieur avec des lunettes.

01:13:20 La mobilisation des jeunes est très importante.

01:13:23 Elle est observée par les services du renseignement, par l'État.

01:13:27 Et la semaine... à la dernière manifestation, le 11e jour,

01:13:30 j'aurais quand même voulu dire qu'il y a 69 actions

01:13:34 qui ont eu lieu dans des établissements scolaires

01:13:36 et des universités en France.

01:13:39 3 200 personnes. Il y a des blocages.

01:13:42 Et, en fait, on regarde les manifestations,

01:13:44 mais il faudrait regarder aussi tous les blocages.

01:13:47 Parce que les manifestations, ce sont des gens qui défilent.

01:13:49 Il y en a, dont toutes 10 000, 15 000 dans les villes de province.

01:13:52 Mais les blocages, et ça, c'est important.

01:13:54 - C'est pas vrai. - C'est quand même...

01:13:56 - 69 établissements, c'est tout le parti de l'union.

01:13:59 - Non, mais ça fait quand même un peu de monde.

01:14:02 Et les raffineries, les dépôts pétroliers,

01:14:04 on en parlait la dernière fois,

01:14:06 tous ces endroits où des gens se mobilisent pour bloquer.

01:14:10 Ça veut dire que la colère, elle est pas simplement

01:14:12 dans la rue, sur ces images qu'on voit ici.

01:14:14 Elle est là où on empêche les camions poubelle de sortir,

01:14:17 là où on empêche les camions citernes de sortir.

01:14:20 Et 69 établissements, ça fait un peu de monde, Gaëtan, quand même.

01:14:23 Parce que ça veut dire que les jeunes sont concernés.

01:14:26 Et je trouve que c'est intéressant de voir des jeunes qui ont 20 ans

01:14:29 qui disent "moi, je pense à mon avenir,

01:14:31 et je ne pense pas qu'à moi aussi, je pense aux autres".

01:14:34 - On arrive au bout, Gaëtan.

01:14:35 - C'est la présession des organisations syndicales, justement,

01:14:37 de ne pas avoir réussi à agréger cette jeunesse, justement,

01:14:40 parce qu'on l'a vu, après l'utilisation du 49-3,

01:14:43 les jeunes sont venus en masse,

01:14:45 juste après l'utilisation du 49-3,

01:14:47 mais à la manifestation suivante, eh bien, ils n'étaient plus là.

01:14:50 Et Véronique Fève, qui est la spécialiste d'éducation de BFMTV,

01:14:53 eh bien, vous le dira, malheureusement,

01:14:55 les jeunes ne sont pas dans la rue aujourd'hui.

01:14:58 - Il y a Matisse qui s'énerve.

01:15:00 - Ah ben voilà, on voulait changer de plateau et Matisse s'énerve.

01:15:04 - Je vous écoute.

01:15:05 - Moi, je dis non, parce que moi, je suis...

01:15:07 - Je suis dans... Attends, je parle pour les jeunes.

01:15:10 Je suis dans les manifs et je peux vous dire qu'il y a beaucoup de jeunes.

01:15:14 - Bon, ben voilà, Jacky, c'est le porte-parole de la jeunesse.

01:15:17 - Jackie, les jeunes dans sa tête.

01:15:19 - Oui, Matisse, on vous écoute.

01:15:21 - Matisse, d'un mot, s'il vous plaît.

01:15:23 - Il y en a des dizaines de milliers dans la rue.

01:15:26 Hier, à Paris, c'était 15 universités bloquées,

01:15:30 des universités qu'on ne voit jamais en grève,

01:15:33 comme Assas, comme Bobigny, Ville Tanneuse.

01:15:36 Il y a un vrai mouvement dans la jeunesse

01:15:38 et qui dépasse la question des retraites.

01:15:40 C'est pour ça qu'on ne va pas s'arrêter au Conseil constitutionnel.

01:15:42 Parce qu'il y a la question des bourses.

01:15:43 Macron, il croit qu'il peut nous acheter avec 37 euros de bourse.

01:15:46 Est-ce qu'on peut vraiment imaginer que 37 euros par mois,

01:15:48 à la question de l'inflation ?

01:15:49 Parce que nos parents, ils ne peuvent plus nous aider aujourd'hui.

01:15:52 Parce que les salaires, on l'a dit tout à l'heure,

01:15:54 ils diminuent en réalité, en valeur réelle.

01:15:57 Et donc, il y a cette question-là.

01:15:59 Il y a la question de la montée de l'extrême droite,

01:16:01 de la violence policière,

01:16:02 parce que ça, quand même, ça l'alimente un petit peu, l'autoritarisme.

01:16:06 On aura l'occasion, je pense, de leur discuter.

01:16:08 - Moi, je ne suis pas d'accord avec la violence policière.

01:16:10 - Moi, je suis d'accord avec ça.

01:16:12 - Ne rouvre pas le délai maintenant.

01:16:14 - La violence policière existe.

01:16:16 - Il y a quand même la question de l'urgence climatique.

01:16:18 Il y a énormément de problèmes qui sont posés vis-à-vis des jeunes,

01:16:21 vis-à-vis de la sélection.

01:16:22 On a les examens qui arrivent, ça ne va pas nous empêcher de nous mobiliser.

01:16:24 On va continuer jusqu'au retrait, bien plus encore.

01:16:26 - Il y a Brice qui veut vous répondre.

01:16:27 On va concentrer l'émission ici.

01:16:29 Non, mais parce qu'en fait, on doit changer les invités autour de vous.

01:16:32 - Mais allez-y, il n'y a aucun problème.

01:16:33 - Je vois que Brice voulait justement répondre à Vatrice.

01:16:35 - En fait, non, c'est juste pour faire rebondir

01:16:36 sur ce que Monsieur a appelé les violences policières.

01:16:38 C'est que le NPA, par exemple,

01:16:40 comme vous disiez que vous étiez militant,

01:16:42 n'a jamais condamné les violences dans les manifestations.

01:16:45 Pire encore, à Sainte-Sauline, il n'y a pas si longtemps que ça.

01:16:47 Donc la violence, on peut aussi se demander de quel côté elle est.

01:16:49 - Du côté de l'État.

01:16:50 - Non, non, c'est une responsabilité aussi, au bout d'un moment.

01:16:52 - Vous ne pouvez pas dire ça.

01:16:53 - Je laisse.

01:16:54 - Dominique, Dominique, Dominique.

01:16:55 - Merci Monsieur.

01:16:56 C'est vrai que dans les manifestations, il y a des manifestants,

01:16:59 on le répète tout le temps, mais il faut le répéter encore,

01:17:01 des manifestants légitimes qui manifestent vos syndicats sans problème.

01:17:06 Il y a des forces de l'ordre qui sont aussi des travailleurs

01:17:09 et dans lesquels les policiers, il y a aussi des manifestants syndiqués,

01:17:12 à l'UNSA, au SGP, à Allianz, dans tout un tas de syndicats comme ça.

01:17:16 Et puis il y a des types au milieu qui viennent tout démolir, tout casser.

01:17:19 Mais c'est toujours les mêmes qui prennent.

01:17:21 Ce sont des violences policières et ça ne vient jamais des autres.

01:17:24 C'est quand même incroyable.

01:17:26 Ce serait bien de remettre un peu les plateaux horizontaux.

01:17:29 - Pour préciser, quand vous dites qu'il y aurait des bons manifestants et des mauvais.

01:17:33 - C'est systématiquement les policiers.

01:17:35 - Non, il y a eu un syndicaliste qui a été éborgné il y a quelque temps.

01:17:39 - Il y a des policiers de la barre qui se sont mal tenus l'autre fois.

01:17:43 - Qui se tiennent régulièrement mal.

01:17:45 - Qui ont giflé un type dans la rue.

01:17:47 J'ai été le premier à dire que ces gens-là doivent être sanctionnés, punis.

01:17:50 - Oui, mais il y a un problème de maintien de l'ordre aussi.

01:17:53 Je suis désolée, il y a un problème de maintien de l'ordre.

01:17:55 Et ça, ça ne vient pas des forces de l'ordre qui font ce qu'ils veulent.

01:17:59 Parce qu'en effet, ils ont des ordres.

01:18:01 Le ministère de l'Intérieur, les préfectures, bien évidemment, le maintien de l'ordre,

01:18:06 ce n'est pas les policiers qui le décident.

01:18:09 Donc c'est une affaire politique et on l'a dit.

01:18:12 Il me semble que la LDH a dénoncé des choses.

01:18:15 - La Ligue des droits de l'homme.

01:18:17 - Oui, la Ligue des droits de l'homme, pardon.

01:18:19 Et ça lui a valu d'ailleurs une remarque très déplacée de M. Darmanin.

01:18:23 Il y a aussi des instances internationales qui ont dénoncé des violences policières graves.

01:18:30 - Les Américains.

01:18:32 - Écoutez, regardez ces images qui tournent. Je suis désolée.

01:18:36 - On ne vous mettra pas d'accord là-dessus non plus.

01:18:38 On est obligés d'avancer et d'ouvrir la dernière partie de cette émission.

01:18:44 Je vous remercie tous les six d'avoir été avec nous.

01:18:46 On va voir la dernière partie et sous vos yeux ébahis,

01:18:48 on va intervertir nos places avec Aurélie Casse parce qu'on va ouvrir encore une fois,

01:18:52 on fait maintenant cette dernière partie qui va concerner plus précisément Emmanuel Macron.

01:18:57 - C'était un passage de relais.

01:18:59 - Merci Aurélie Casse.

01:19:01 Dernière partie qui va concerner plus précisément Emmanuel Macron.

01:19:03 Comment est-ce que le président de la République va réussir à sortir précisément de cette crise ?

01:19:09 Ça continue à discuter sur le plateau entre Dominique Rizet et Céline Verzeletti.

01:19:13 Comment est-ce que le président va réussir à sortir de cette crise ?

01:19:16 Lui qui veut avancer, il l'a dit, mais qui veut recevoir les syndicats.

01:19:20 On va en parler tous ensemble, Aurélie Casse.

01:19:24 - Je salue nos invités qui nous rejoignent.

01:19:27 Tout le monde s'installe en direct.

01:19:29 Bonsoir Benjamin Duhamel, bonsoir Géraldine Vossner, bonsoir Edwige Diaz.

01:19:32 Vous êtes députée Rassemblement National de la Gironde, vice-présidente du RN.

01:19:37 Géraldine, journaliste au point.

01:19:39 Benjamin, tout le monde sait qu'il est au service politique de BFM TV.

01:19:41 Bonsoir Éric Wörth, vous êtes député Renaissance de l'Oise, ancien ministre du Travail.

01:19:45 Bonsoir Pablo Piovivian, rédacteur en chef de la revue Regards.

01:19:49 Et bonsoir Rana Kabbalah.

01:19:51 - Et bonsoir Aurélie.

01:19:52 On va intituler cette partie de l'émission "Demain, le jour de tous les dangers".

01:19:55 Et puis on va prolonger cette question en se demandant comment s'en sortir.

01:19:58 Quelle porte de sortie après la décision du Conseil constitutionnel ?

01:20:02 Emmanuel Macron veut rencontrer les syndicats, mais on comprend bien que ça s'annonce difficile.

01:20:06 La secrétaire générale de la CGT, Sophie Binet, répond "lol" à l'invitation.

01:20:10 Éric Wörth, est-ce que l'invitation n'est pas venue trop tard ?

01:20:13 - L'invitation, pourquoi ?

01:20:15 - Au syndicat, lancée au syndicat. Sophie Binet vous dit "lol".

01:20:18 - Je ne sais pas, elle peut dire ce qu'elle veut.

01:20:20 Elle devrait dire "oui" d'abord.

01:20:22 "Oui" à cette invitation et "oui" pour continuer et reprendre un dialogue.

01:20:26 Il faut bien à un moment donné se reparler.

01:20:28 Il y a des positions qui ont été extrêmement fortes dès le départ, de part et d'autre.

01:20:34 Du côté du gouvernement.

01:20:36 - Au moment où vous voulez renouer le dialogue, vous dites "elle devrait dire oui".

01:20:38 Est-ce que c'est vraiment la bonne formule pour s'adresser aujourd'hui à la CGT ?

01:20:42 - Je ne comprends rien à votre question.

01:20:46 - Vous n'avez pas suivi qu'Emmanuel Macron voulait recevoir les syndicats ?

01:20:49 - Oui.

01:20:50 - Vous l'avez suivi ?

01:20:51 - Oui.

01:20:52 - Est-ce que vous avez suivi la réponse de la CGT à Emmanuel Macron aujourd'hui, Sophie Binet ?

01:20:55 Vous avez vu ou pas ?

01:20:56 - Non, non, je n'ai pas vu ça.

01:20:57 - Non, c'est ça que vous avez raté ?

01:20:58 Elle vous répond "lol", vous savez ce que ça veut dire ou pas ?

01:21:00 - Oui, je dis "elle devrait répondre oui".

01:21:01 - Oui, mais alors je dis que c'est étrange au moment où vous vous dites qu'il faut renouer avec les syndicats,

01:21:05 de dire "elle devrait répondre oui".

01:21:07 - Elle devrait répondre oui, je suis d'accord pour rencontrer le président de la République.

01:21:10 C'est ça qu'elle devrait faire.

01:21:12 - C'est martial comme ton.

01:21:14 - De dire oui ?

01:21:15 - Non, de lui dire ça.

01:21:19 - Je comprends que Mme Binet répond "lol" au président de la République, c'est ça ?

01:21:24 Oui, mais elle devrait lui dire oui.

01:21:26 Elle va dire "oui, prenons rendez-vous, voyons-nous, discutons".

01:21:30 - Elle dit non.

01:21:31 - "Lol", ça veut dire non, ça veut dire rien à faire.

01:21:34 - C'est-à-dire qu'on se penche sur demain, Pablo, à chaque fois on se dit "on est plus que jamais dans l'impasse".

01:21:41 Là on comprend bien qu'Emmanuel Macron essaie quand même de s'en sortir après la décision du Conseil constitutionnel, il veut la concorde.

01:21:47 - Oui, on est dans l'impasse, mais il y a 75% des Français qui veulent le retrait de la réforme, c'est ça le problème.

01:21:53 C'est qu'effectivement, je pense qu'il n'y a pas de demi-mesure à trouver, il n'y a pas de compromis aujourd'hui à trouver

01:21:59 entre l'exécutif et le peuple français.

01:22:04 Il y a 75% des Français qui demandent quelque chose, qui demandent le retrait de cette réforme,

01:22:09 et de l'autre côté un exécutif qui veut la passer à tout prix, pour le coup, à tout prix.

01:22:15 Donc il y a une impasse, l'exécutif a les clés pour résoudre politiquement cette impasse,

01:22:21 pour trouver une solution, pour trouver un choix de traverse, ça s'appelle le retrait.

01:22:25 Il n'y a pas d'autres choix si on ne veut pas que la situation pourrisse ad vitam aeternam,

01:22:31 c'est-à-dire que, en gros, comme c'est le cas maintenant depuis deux mois,

01:22:35 les ministres soient empêchés de faire leur travail, c'est-à-dire qu'ils ne peuvent plus aller sur le terrain,

01:22:39 les députés de la majorité, c'est aussi compliqué qu'ils aillent devant des Français,

01:22:44 parce qu'à chaque fois ils sont apostrophés.

01:22:46 On a vu quand même le président de la République qui est allé, même en Hollande,

01:22:50 il se retrouve conspué par des manifestants qui se manifestent,

01:22:55 il a pris la parole dans une université, à l'aéroport, etc.

01:22:58 C'est-à-dire que partout, en fait, il va être empêché.

01:23:01 Donc il faut trouver une solution, parce que le président de la République,

01:23:03 ça a beau être M. Emmanuel Macron, c'est aussi une institution à lui tout seul,

01:23:06 donc il faut qu'il puisse continuer à travailler,

01:23:08 et s'il veut pouvoir continuer à travailler, il faut qu'il retire la réforme.

01:23:10 - Et quand on parle avec les Français, et on leur donnera la parole tout à l'heure,

01:23:13 on comprend bien qu'il y a une colère contre la réforme des retraites,

01:23:16 mais il y a aussi cette inflation qui se prenne aujourd'hui dans la figure,

01:23:20 et dont ils aimeraient sortir.

01:23:22 Alors dire, voilà, on met la question des salaires sur la table,

01:23:24 est-ce que ça peut être justement une sortie aujourd'hui ?

01:23:27 C'est ça que l'exécutif va tenter, d'ailleurs.

01:23:29 C'est pas pour rien qu'Elisabeth Bande, demain matin,

01:23:31 elle fait un déplacement dans un supermarché

01:23:33 pour précisément parler de l'inflation,

01:23:35 et de la façon dont le gouvernement espère pouvoir montrer aux Français

01:23:39 qu'il se préoccupe des questions concrètes.

01:23:43 Mais il faut voir quand même une chose, c'est qu'Emmanuel Macron,

01:23:45 bien sûr, il tend la main au syndicat,

01:23:48 mais il est assez bravache.

01:23:50 C'est-à-dire que l'état d'esprit du président de la République,

01:23:52 l'état d'esprit politique du président de la République en ce moment,

01:23:55 alors même qu'on peut constater, on peut tous constater

01:23:58 qu'il y a une forme de, disons, de grand désordre social, syndical, politique, etc.

01:24:05 Et lui, démocratique ça se discute, comme vous savez, il le discute,

01:24:09 mais on peut y revenir.

01:24:11 Mais lui, Emmanuel Macron, au fond, il est convaincu,

01:24:15 encore et encore, et encore et toujours, et même maintenant,

01:24:19 qu'il a raison, qu'il veut avancer à marche forcée,

01:24:23 c'est le mot qu'il avait employé devant les Français

01:24:27 quand il a fait le 13h, à marche forcée,

01:24:30 et qu'il ne veut rien lâcher, et qu'il veut encore montrer qu'il est réformiste.

01:24:34 Alors, je vais vous dire, autour de lui, personne ne comprend

01:24:37 comment il tient encore la barre sur cet état d'esprit,

01:24:42 mais tous ceux qui lui parlent ces jours-ci,

01:24:45 tous ceux qui échangent avec lui des messages sur Telegram,

01:24:48 constatent qu'au fond, il n'a rien lâché, et qu'il a le moral.

01:24:52 - Oui, on verra si ça continue, mais on devrait avoir un jingle

01:24:57 quand on a une question de français, Maxime Ségit avec son t-shirt.

01:25:00 - Pour une question de Brice.

01:25:02 - Bonsoir, M. Wörth, je voudrais vous poser une question.

01:25:05 Vous vous êtes retrouvé un peu seul avec votre réforme,

01:25:07 mais M. Méliard vous a plus ou moins lâché.

01:25:09 Je voudrais savoir comment vous comptez gouverner

01:25:11 pendant les quatre prochaines années, parce que là, on est dans la première,

01:25:13 vous avez beaucoup de projets sur la table,

01:25:15 et ça va être compliqué de les mener avec une majorité relative.

01:25:18 Donc, comment vous comptez gouverner pendant les quatre prochaines années ?

01:25:21 - Il est vrai que la majorité relative, c'est plus compliqué que la majorité absolue.

01:25:26 C'est une sorte de proportionnel, comme ça on a vu ce que ça donnerait d'ailleurs, la proportionnelle.

01:25:30 Donc, c'est une mauvaise chose, on a besoin de pouvoir prendre des décisions,

01:25:33 et clairement, on a besoin de devoir négocier avec d'autres groupes.

01:25:36 On a essayé de le faire avec LR sur les retraites, ça a fonctionné à moitié,

01:25:41 pas complètement, mais ça a fonctionné à moitié,

01:25:44 puisqu'une partie du groupe, évidemment, a suivi sur cette réforme,

01:25:47 qui est portée par LR depuis bien longtemps.

01:25:50 Et puis, ça veut dire aussi qu'il faudra probablement, plus en amont,

01:25:55 discuter avec les autres groupes politiques pour savoir d'abord ce qu'ils souhaitent,

01:26:00 et puis après faire la synthèse, et puis évidemment apporter réforme par réforme,

01:26:05 quelque chose qui puisse être voté.

01:26:07 Mais ça doit être voté, mais ça ne doit pas être de l'eau tiède.

01:26:11 L'eau tiède, ça ne sert à rien.

01:26:13 Pour boire, c'est un peu chaud, et pour prendre une douche, parfois c'est un peu froid.

01:26:16 Donc, ça ne sert à rien, on a besoin de réformes profondes.

01:26:18 On est un pays qui est en pleine mutation.

01:26:20 Il faut l'accompagner, et ça fait peur, ça fait peur à tout le monde.

01:26:23 Mais il n'y a pas que la France.

01:26:25 Tous les peuples, aujourd'hui, sont inquiets.

01:26:28 Tous les peuples d'Europe sont inquiets.

01:26:30 Partout, il y a des mouvements, partout il y a des questions fondamentales.

01:26:34 Partout, il y a des questions fondamentales.

01:26:36 Donc, il y a 4, 5, 6 réformes, sans doute à faire,

01:26:39 qui touchent à l'éducation, qui touchent à l'autorité.

01:26:41 Par exemple, avec qui ? Sur une réforme pour l'éducation, avec quelle partie ?

01:26:44 C'est des réformes positives.

01:26:47 Après la réforme des retraites, il y a beaucoup d'espoir à avoir.

01:26:50 C'est des réformes positives.

01:26:51 C'est comment on accompagne la France.

01:26:53 Je sais bien qu'on ne veut jamais rien changer.

01:26:55 Et en même temps, on a envie aussi de changer.

01:26:57 Et c'est tout le problème d'un système comme les retraites.

01:27:00 Tout le monde dit "je suis très attaché au système par répartition,

01:27:04 je suis très attaché à cette chaîne de solidarité que représente la répartition,

01:27:08 mais je ne veux surtout pas faire d'efforts pour tenter, à un moment donné,

01:27:11 de faire en sorte qu'il ait des chances, ce système, de perdurer.

01:27:15 Et que les jeunes obtiennent la même retraite, ou le même type de retraite,

01:27:19 dans le même système que moi-même.

01:27:21 Et on a besoin de faire des efforts.

01:27:24 C'est vrai dans le domaine écologique, c'est vrai dans beaucoup d'autres domaines.

01:27:27 On a besoin de faire des efforts.

01:27:29 - Attendez, il y a d'autres questions pour vous, M. Wörth,

01:27:31 et peut-être pour d'autres en plateau.

01:27:33 Question de Stéphanie.

01:27:34 - Bonjour. Vous nous parlez de l'éducation, par exemple.

01:27:40 C'est mon domaine.

01:27:42 - Vous êtes prof.

01:27:43 - Je suis prof, oui. Donc là, on est dans un marasme total

01:27:46 avec cette réforme du baccalauréat qui a été passée en 2019.

01:27:50 Nous, les enseignants, on a été très opposés à cette réforme.

01:27:53 On en voit aujourd'hui tous les méfaits.

01:27:55 Mais surtout, vous nous parlez là d'augmentation des salaires.

01:27:58 Oui, on va travailler les salaires, on va augmenter les gens.

01:28:01 Nous, les enseignants, on les attend toujours.

01:28:03 Vous savez, vous vous souvenez du moment où M. Blanquer nous disait

01:28:06 « On va vous augmenter, on reconnaît la valeur de votre travail,

01:28:09 on sait que votre métier doit être valorisé, etc. »

01:28:12 On attend toujours nos augmentations. C'est juste en passant.

01:28:15 Pour revenir à votre méthode,

01:28:17 si vous aviez un petit peu de conscience sociale, M. Wirt,

01:28:22 vous seriez quand même demandé « Travaillons d'abord sur la valeur du travail.

01:28:26 Quel sens a le travail aujourd'hui chez les Français,

01:28:29 avant de faire une réforme comme ça ? »

01:28:31 Et je crois que vraiment, vous êtes totalement déconnecté du peuple que vous êtes censé...

01:28:36 Excusez-moi, je termine la phrase.

01:28:38 Vous êtes totalement déconnecté du peuple que vous êtes censé diriger.

01:28:42 Et je trouve ça très inquiétant.

01:28:44 Il faut que M. Wirt vous réponde.

01:28:45 Moi, je trouve vos propos très inquiétants.

01:28:47 Je ne crois pas. J'ai le droit de dire des choses,

01:28:50 puisque vous dites des choses très aimables.

01:28:52 J'ai le droit également de vous répondre.

01:28:54 Il n'y a rien de déconnecté, madame.

01:28:56 Essayez d'être élu, vous verrez, c'est très difficile.

01:28:59 C'est beaucoup plus difficile que de venir dans le public, dans un plateau de télé.

01:29:02 Beaucoup plus difficile. Essayez d'être élu.

01:29:04 Essayez aussi, à un moment donné, de vous poser un certain nombre de questions sur notre modèle social.

01:29:08 Notre modèle social, on a besoin de le protéger.

01:29:12 Alors peut-être que ça vous est égal, c'est autre chose.

01:29:15 Mais pour le protéger, on a besoin aussi...

01:29:17 Vous pouvez arrêter de décré...

01:29:18 On a besoin aussi, à un certain nombre de moments...

01:29:20 Et vous pouvez arrêter, s'il vous plaît, monsieur, de tenter de décrédibiliser vos interlocuteurs sans cesse.

01:29:24 Je suis désolée, j'ai réfléchi à la question.

01:29:26 Essayez de m'en répondre.

01:29:27 Non, mais attendez, vous êtes en train de me dire...

01:29:29 Je ne vous ai pas intérrompu dans vos questions.

01:29:30 Peut-être que vous vous êtes posé la question.

01:29:31 Oui, je me suis posé la question.

01:29:33 Les Français ne sont pas débiles, monsieur.

01:29:35 Mais madame, est-ce que j'ai dit ça ?

01:29:37 C'est vous qui le dites.

01:29:38 Mais vous nous prenez pour des imbéciles.

01:29:40 Vous avez tort, vous ne devez pas dire ça.

01:29:41 Vous nous prenez pour des imbéciles.

01:29:42 On va faire preuve de pédagogie.

01:29:44 Il faut réexpliquer cette réforme parce que les Français ne la comprennent pas.

01:29:47 Mais arrêtez un petit peu.

01:29:49 On a encore entendu tout à l'heure un propos un petit peu identique de la part de cette députée Renaissance.

01:29:54 C'était "Oui, mais vous n'avez pas compris, il y a 30 ans, on ne peut pas savoir ce que c'est que..."

01:29:58 Si, on sait, on s'informe, on réfléchit, on lit, on s'informe.

01:30:02 On va laisser Robert répondre, ensuite on donnera la parole aux autres invités qui ne se sont pas exprimés.

01:30:07 Je peux, oui, je peux le dire.

01:30:09 Il n'y a pas de gens plus dévoués aujourd'hui que les élus de France, quelles que soient d'ailleurs leurs couleurs politiques.

01:30:15 On peut en rigoler, je sais bien que monsieur qui rigole, il est démocrate que moi je suis archevêque.

01:30:21 Donc c'est un peu différent, honnêtement.

01:30:23 Moi j'aurais adoré être archevêque.

01:30:25 Vous parlez donc de Matisse qui est ici présent, qui est étudiant et notamment militant du côté du NPA.

01:30:29 Je vous précise.

01:30:30 Je lui sers ce compliment.

01:30:32 Donc madame, vous aurez des augmentations de salaires.

01:30:36 Oui, vous aurez des augmentations de salaires.

01:30:38 Je ne sais pas d'ailleurs si vous avez remarqué, mais l'État a énormément aidé l'ensemble des Français,

01:30:42 plus que dans d'autres pays, sur toutes ces dernières années.

01:30:45 On peut peut-être se mettre d'accord aussi là-dessus.

01:30:47 On peut peut-être considérer qu'un grand nombre des salaires pendant la crise du Covid a été versé par l'État.

01:30:55 On peut peut-être se dire que contre l'inflation qui accable tous les peuples, tous les peuples d'Europe,

01:31:00 pas aux États-Unis, c'est vrai, pas tellement en Asie non plus, mais en Europe, accable tous les peuples d'Europe.

01:31:05 La France fait des efforts considérables.

01:31:07 Alors certes, c'est des efforts qu'il faudra à un moment donné aussi payer.

01:31:11 Il faudra les payer en travaillant plus, il faudra les payer en ayant une croissance plus importante,

01:31:15 en partageant mieux les revenus.

01:31:17 Tous ces sujets sont devant nous.

01:31:18 Le partage de la valeur, il est fondamental.

01:31:20 Mais si vous voulez poser la question du sens du travail,

01:31:23 avant de vous poser la question du régime de retraite,

01:31:25 alors vous ne réformerez jamais les retraites.

01:31:27 Parce qu'on va se perdre dans une énorme discussion.

01:31:30 Il n'y a pas de préalable.

01:31:31 On va donner la parole aux autres personnes.

01:31:33 Le système de retraite doit se financer lui-même.

01:31:36 Si vous souhaitez, mais peut-être le souhaitez vous,

01:31:38 que le système de retraite français soit financé par de la dette,

01:31:41 si vous souhaitez que les fonds de pension américains ou canadiens financent les retraités,

01:31:45 c'est votre problème, c'est votre sujet.

01:31:48 Mais regardez les choses en face.

01:31:49 Edwige Diaz est aussi avec nous.

01:31:53 Vous ne l'avez pas encore entendu, mais ça va venir.

01:31:55 Géraldine Vosner, Benjamin Duhamel ou Simon s'exprimaient dans un instant,

01:31:58 je rassure ceux qui attendaient leur prise de parole.

01:32:01 Edwige Diaz, est-ce que vous faites partie de ceux qui pensent que tout se joue vraiment demain ?

01:32:05 L'avenir du mouvement, peut-être l'avenir du pays aussi ?

01:32:08 Il y a une bonne partie de l'avenir qui, en effet, se joue demain.

01:32:13 Mais pas tout.

01:32:14 Parce qu'à l'issue de la décision du Conseil constitutionnel,

01:32:17 il restera plusieurs solutions.

01:32:20 Moi, la première, celle que je souhaite en priorité,

01:32:23 c'est qu'Emmanuel Macron écoute les 70% de Français qui ne veulent pas de cette réforme des retraites,

01:32:29 les 90% des actifs, et du coup qu'il procède au retrait de cette loi.

01:32:33 Si jamais ça n'est pas le cas, moi je dis aux Français, tout n'est pas perdu,

01:32:38 il vous reste une arme importante qui est le bulletin de vote.

01:32:41 Il y a l'année prochaine des élections européennes qui seront des élections sanctions.

01:32:46 Donc vous leur dites arrêtez de manifester et regardez plutôt les échéances électorales.

01:32:51 Non, je ne leur dis pas d'arrêter de manifester parce que justement,

01:32:54 je pense que c'est grâce aux manifestations, entre autres,

01:32:57 Vous avez manifesté, vous, ou pas ?

01:32:59 J'ai participé à certains cortèges et un certain nombre d'élus du RN ont aussi participé à des cortèges.

01:33:04 Donc moi, je pense que la mobilisation ne doit pas flébiller,

01:33:07 mais je voudrais vous faire part d'un certain nombre de craintes que j'ai.

01:33:10 Moi, j'ai une pensée pour les policiers, pour les commerçants,

01:33:14 qui risquent d'être des victimes collatérales des manifestations,

01:33:19 non pas à cause des manifestants qui, dans l'immense majorité,

01:33:22 défilent avec beaucoup de dignité et beaucoup de calme,

01:33:26 mais je crains l'intrusion dans ces manifestations d'un certain nombre de personnes radicalisées,

01:33:31 des black blocs, et on sait très bien que M. Darmanin n'a ou pas la capacité,

01:33:37 ou non pas la volonté d'empêcher les violences au sein de ces manifestations.

01:33:43 Donc c'est pour ça que je suis très inquiète quant à l'avenir de mon pays pour les prochaines semaines.

01:33:49 Mais je dis aux Français, tout ce que vous vivez, ce n'est pas le résultat d'une fatalité.

01:33:53 Les choses peuvent changer.

01:33:55 Oui, parce que demain, on aura évidemment la décision du Conseil constitutionnel à 17h40.

01:33:59 Je ne sais pas à quel moment elle sera rendue publique.

01:34:01 Je crois que c'est plutôt aux alentours des 18h qu'on pourra vous la donner sur BFM TV.

01:34:05 Géraldine Vosner, je sais que vous n'êtes pas constitutionnaliste, mais j'avais quand même des questions.

01:34:09 Est-ce qu'Emmanuel Macron sera prévenu avant nous ?

01:34:12 Est-ce que vous savez comment ça...

01:34:14 Non mais c'est une vraie question.

01:34:16 Est-ce qu'il va découvrir aussi sur BFM TV la décision du Conseil constitutionnel ?

01:34:21 Oui, il n'y a pas de règle écrite là-dessus, donc là je ne peux pas vous répondre.

01:34:24 Il n'y a pas une pratique à raconter ?

01:34:26 Ce qui est intéressant, c'est que...

01:34:28 Alors j'entends ce soir qu'il n'y aurait pas d'autre issue que le retrait de cette réforme,

01:34:33 quelle que soit la décision du Conseil constitutionnel.

01:34:37 Ce n'est pas évident, parce que déjà si certains attendent ici un signal politique que donnerait ce Conseil,

01:34:44 ils vont être très déçus.

01:34:46 Le Conseil constitutionnel se prononce en droit, il y a plusieurs options possibles,

01:34:51 mais en tous les cas, de la décision pourra peut-être venir un chemin de sortie de crise.

01:34:57 Et ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les syndicats.

01:35:01 On voit bien qu'il y a deux lignes qui sont en train de se former, d'un côté CGTFO qui disent

01:35:05 "on est sur une ligne dure, retrait, retrait de la réforme et on continue",

01:35:08 et puis Laurent Berger, la CFDT, qui a laissé entendre que bon, après une décision,

01:35:14 si elle était favorable, il n'allait pas manifester non plus pendant six mois.

01:35:19 Et si, comme on peut le penser, une partie de la réforme est retoquée,

01:35:25 notamment toutes les dispositions qui n'avaient rien à voir avec les finances,

01:35:28 je pense à l'index senior, à certains autres types de dispositions qui étaient dans la réforme,

01:35:33 ça ouvre un chemin pour rouvrir une discussion avec les syndicats qui le souhaiteraient,

01:35:38 en tout cas pour réinstaurer un bon...

01:35:41 - Mais vous dites que certains syndicats pourraient dire "oui, juste pour des discussions sur l'index senior".

01:35:46 - L'index senior, la pénibilité, il y a beaucoup de mesures qui concernent le travail, justement.

01:35:52 Je ne dis pas que ça va se faire comme ça dans les trois jours, mais peut-être que dans les semaines qui viennent...

01:35:56 - Parce que Laurent Berger continue à dire "c'est l'âge légal, la ligne rouge, c'est l'âge légal".

01:36:01 - On verra ce qu'il dira demain soir à l'issue de la décision du Conseil.

01:36:05 Tout le monde, bien sûr, également, va regarder l'état de la mobilisation ce week-end,

01:36:11 l'état de l'opinion, et puis voilà, des voies peuvent se dessiner.

01:36:15 Emmanuel Macron a un autre problème, je pense que celui de court terme, c'est qu'est-ce qu'il va faire.

01:36:21 Après, il avait promis un second mandat qui serait différent dans la méthode, dans sa manière de concevoir le pouvoir.

01:36:31 Il a aujourd'hui une majorité relative, mais il a continué à se comporter comme s'il avait une majorité absolue.

01:36:37 Et avant la réforme des retraites, il arrivait à négocier, comme le disait Eric Wirth,

01:36:42 sur certains textes avec les socialistes, avec certains LR, avec le groupe Lyo.

01:36:47 Depuis la réforme des retraites, cette porte s'est refermée.

01:36:50 Lyo et le PS ont voté la mention de censure. Avec qui ils discutent ?

01:36:54 Donc il va bien falloir qu'ils envisagent de nouvelles méthodes.

01:36:57 - La porte se rouvrira, évidemment.

01:36:59 - Maxime ? - Oui, plusieurs questions ici.

01:37:01 Question de Matisse.

01:37:03 - Oui, alors c'est vrai que moi je suis un petit peu étonné de voir le Rassemblement national faire comme si c'était contre la réforme,

01:37:09 étant donné qu'on voit que l'extrême droite attaque assez fréquemment les lycéens en grève et les étudiants,

01:37:14 mais bon, ils se distinguent plutôt par leur silence face à cette réforme.

01:37:17 Mais du côté de la majorité au gouvernement, ce qu'on observe, c'est aussi de marcher dans les plates-bans de l'extrême droite.

01:37:25 On en voit la police se déchaîner face à des lycéens assauts de rangs à conflits d'instantanéry.

01:37:30 Oui, je suis très sérieux. - Ça n'a pas l'air. - Bah si, pourtant.

01:37:32 - Vous n'êtes pas obligés d'être sérieux. - Peut-être que vous allez me laisser finir.

01:37:35 Donc ensuite, on voit tout ce déchaînement de la police.

01:37:39 Bon, on a parlé de Sainte-Sauline, il y a quand même quelqu'un qui est entre la vie et la mort, c'est quand même assez sérieux.

01:37:44 On voit des dissolutions d'associations qui contestent la politique du gouvernement,

01:37:49 que ce soit les soulèvements de la terre, que ce soit là des menaces de retirer des subventions à l'élite des droits de l'homme,

01:37:55 en reprenant d'ailleurs tout l'argumentaire du Rassemblement national et de l'extrême droite,

01:37:58 y compris par rapport aux factieux, aux ultra-gauches, etc.

01:38:01 Alors moi, c'est vrai qu'il y avait une seule question à poser, mais c'est...

01:38:05 Comment vous comptez faire le coup du barrage républicain quand vous menez déjà la politique de l'extrême droite ?

01:38:10 Je ne sais pas, je ne comprends rien à votre question, elle est vraiment très politicienne.

01:38:15 Elle est vraiment très politicienne.

01:38:17 Comment pouvez-vous un instant dire, sérieusement, vous pouvez mentir partout, c'est votre problème,

01:38:26 mais comment pouvez-vous dire un instant qu'il y aurait des porosités entre la majorité et le Front national,

01:38:32 et le Rassemblement national, c'est ce que vous dites ?

01:38:35 Vous vous rendez compte de ce que vous dites ? Vous vous représentez l'extrême gauche.

01:38:40 Vous représentez le radicalisme de gauche.

01:38:45 Gérald Darmanin, il est ministre de l'Intérieur, et comme beaucoup de ministres de l'Intérieur,

01:38:49 il doit à un moment donné rétablir l'ordre.

01:38:52 Et franchement, le désordre, il est plutôt mis par ceux qui, à l'extrême gauche,

01:38:56 et parfois aussi dans les groupes usul d'extrême droite, décident à un moment donné...

01:39:01 - Vous voulez partir en vacances ? C'est cet ordre-là ?

01:39:03 Des 152 milliards de profits du CAC 47 années, cet ordre-là, aujourd'hui, on voit bien qu'il met les gens en difficulté.

01:39:09 - Baptiste, vous monopolisez la parole.

01:39:11 Éric va vous répondre et Edwige Diaz aussi va vous répondre.

01:39:13 - Je suis sujet à toutes les deux minutes, donc je ne sais pas de quoi en réalité vous voulez parler.

01:39:17 Mais si vous voulez dire que Gérald Darmanin ne fait pas bien son métier de ministre de l'Intérieur,

01:39:22 moi je pense qu'il le fait bien.

01:39:23 Je pense qu'on est dans une société malheureusement de plus en plus violente.

01:39:26 Pas la population, un certain nombre de groupes, un certain nombre de gens,

01:39:31 un certain nombre de personnes qui abusent des droits qui sont les leurs dans une démocratie.

01:39:35 Et la démocratie, elle meurt de ses faiblesses.

01:39:37 Toutes les démocraties qui, à un moment donné, sont mortes dans l'histoire, elles sont mortes de leurs faiblesses.

01:39:42 Une démocratie, elle ne peut pas être faible, elle doit être forte.

01:39:45 Elle doit être forte dans un état de droit, et c'est ce qu'est exactement la France.

01:39:49 - Edwige Diaz aussi voulait vous répondre.

01:39:50 - Je sais que vous le regrettez.

01:39:51 - Parce que ça lui était aussi adressé, on vous écoute.

01:39:53 - Oui, je voulais répondre...

01:39:55 - Avec le micro bien près de la bouche.

01:39:57 - Du coup, vous ne pouvez pas forcément vous voir.

01:39:59 - Je voulais vous tourner sur le pale d'eau par impolitesse, mais juste pour qu'on m'entende.

01:40:02 Moi, je voulais vous dire, monsieur, que vous étiez un jeune homme brillant.

01:40:05 Brillant parce que vous apprenez par cœur les éléments de langage de l'extrême gauche.

01:40:10 Et je considère qu'il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre.

01:40:13 Vraisemblablement, vous n'avez pas écouté ce que je vous ai dit.

01:40:16 Donc je vais vous répéter que nous, nous soutenons les manifestations,

01:40:20 les manifestants sincères qui se comportent dignement.

01:40:23 Mais nous condamnons tous ceux qui bloquent et tous ceux qui créent du désordre.

01:40:28 Mais je voudrais aussi vous indiquer que nous n'avons pas de leçons à recevoir en matière d'opposition à Macron.

01:40:34 Parce que moi, et contrairement à vous certainement, je n'ai pas voté ou appelé à voter pour Emmanuel Macron.

01:40:40 Donc vos leçons, je vous prierai de bien vouloir les garder.

01:40:43 - Bon, ça c'est dit. J'ai une autre question. Sébastien.

01:40:47 - Oui, bonsoir, monsieur Wirtz.

01:40:49 Une question pour vous. Tout à l'heure, un d'entre nous vous a interpellé en disant

01:40:53 comment vous comptiez pour les quatre prochaines années essayer de faire passer des réformes.

01:40:57 Et j'ai senti poindre chez vous un moment, juste vous avez dit, c'est vrai que peut-être en amont,

01:41:01 il faudra qu'on arrive à mieux discuter des textes avec d'autres groupes parlementaires.

01:41:05 Je voulais avoir votre opinion là-dessus.

01:41:07 Mais en tant qu'individu, pas forcément en tant que représentant de la majorité,

01:41:10 j'ai pensé que ça ne va pas être simple pour vous.

01:41:12 Mais effectivement, est-ce que pour vous, il y a quand même eu un problème de méthode,

01:41:15 aussi bien avec certaines alliances politiques que vous auriez pu éventuellement tisser plus en amont,

01:41:20 je reprends votre terme, éventuellement avec certains syndicats réformistes, par exemple ?

01:41:24 - Je dois être le seul ici à avoir mis sur la table une réforme des retraites,

01:41:29 il y a maintenant 12 ans, il y a longtemps, mais qui a augmenté l'âge de départ de 2 ans,

01:41:35 de 60 à 62 ans. C'est exactement, au fond, le même type de réforme.

01:41:40 Il n'y a pas de bonne méthode, parce que de toute manière, vous avez 50, 60, 70% de la population

01:41:46 qui est contre, par principe. Donc il n'y a pas de bonne méthode.

01:41:49 Et les syndicats qui rentrent, ils rentrent dans une discussion,

01:41:52 ils ont le droit d'avoir leur opinion, nul ne le conteste, il n'y a pas de sujet là-dessus.

01:41:56 Mais ils ne veulent pas d'augmentation de l'âge, ni d'ailleurs de l'augmentation de la durée de cotisation.

01:42:01 Ils n'en veulent pas. Ils le disent au départ, c'est clair, ils sont clairs, ils sont honnêtes,

01:42:04 ils disent les choses, ils le disent. Bon, c'est très difficile de discuter.

01:42:08 Donc il n'y a pas de négociation, au fond. Il y a une discussion,

01:42:12 parce qu'on peut, à la marge, améliorer les choses. En 2010, on a pu avoir une discussion

01:42:16 autour d'améliorer un certain nombre de choses. Là, en l'occurrence,

01:42:20 je pense que les syndicats n'ont pas voulu discuter du tout.

01:42:23 - Je suis content sur les syndicats. - Sauf à considérer de dire, nous,

01:42:26 on veut bien rentrer à la table des négociations, si vous n'augmentez pas l'âge de départ.

01:42:29 Et comme il n'y a pas de projet alternatif, le Rassemblement national, d'ailleurs,

01:42:33 n'a strictement aucun projet alternatif. Mais comme l'extrême-gauche,

01:42:36 n'en avait pas non plus. - Mais je poursuis votre raisonnement

01:42:38 dans ces cas-là. OK, par exemple, pour les syndicats, admettons,

01:42:40 vous avez été ministre du Travail, pas moi, effectivement. Mais par exemple,

01:42:43 avec les autres partis politiques, puisque vous-même, vous avez dit,

01:42:46 peut-être qu'en amont, sur les prochaines réformes, il faudra peut-être que...

01:42:49 - Parfois, on est surpris. - Y compris votre prochaine famille.

01:42:53 - Oui, je pense que l'LR, le comportement de l'LR m'a à la fois surpris et pas surpris.

01:42:58 Mais les cadres de l'LR, le président de l'LR, les présidents de groupe,

01:43:02 enfin, le président du Sénat, ont été très clairs et se sont inscrits

01:43:05 dans l'histoire de l'LR et dans d'ailleurs le programme que portait

01:43:09 la candidate de l'LR. Et puis un certain nombre d'autres membres de l'LR

01:43:13 ont décidé de faire le contraire. Ça fait un peu tambouille tout ça.

01:43:17 Bon, ben ça va, le gouvernement a été surpris par cela et sans doute,

01:43:21 on ne s'attendait pas à avoir autant de députés de l'LR, c'est-à-dire

01:43:24 quasiment la moitié, qui décident de ne pas suivre. Bon, chacun apprend

01:43:28 de ses erreurs, parfois. - Il est 23h44, c'est l'heure d'avoir

01:43:31 le regard de Marjolaine Sibéle. - J'ai entendu impatiemment,

01:43:36 il n'y a pas de question. - Non, du coup, on n'a pas...

01:43:39 C'est ouvert. - C'est ouvert.

01:43:41 - Par exemple, la semaine prochaine, à quoi pourrait-elle ressembler ?

01:43:44 Est-ce qu'on sait si Emmanuel Macron va aller se frotter aux Français ?

01:43:47 - L'idée de la semaine prochaine, c'est d'essayer de mettre en scène

01:43:51 la relance politique. La relance politique, elle s'incarne d'abord

01:43:54 par une prise de parole. Là-dessus, il n'y a pas de secret.

01:43:57 Quand Emmanuel Macron a fait son interview à nos confrères de TF1 et France 2,

01:44:01 il avait de toute façon cette idée qu'il y aurait une nouvelle prise de parole,

01:44:05 un autre moment pour s'exprimer, aussi pour faire le bilan de la mission

01:44:08 qu'il a fixée à Elisabeth Borne, élargir la majorité.

01:44:11 De ce point de vue-là, pas beaucoup de suspense, c'est raté.

01:44:14 Et en même temps, pouvait-il vraiment en être autrement ?

01:44:17 Prendre la parole, faire le point sur le dispositif gouvernemental.

01:44:21 En l'état, les informations qu'on a, même si avec Emmanuel Macron,

01:44:23 tout peut toujours changer, c'est plutôt qu'il y aurait une forme

01:44:25 de statu quo jusqu'au mois de juillet, c'est-à-dire l'idée de ne pas changer

01:44:28 pour l'instant, ni de Premier ministre, ni de gouvernement avant encore

01:44:33 quelques mois, et puis expliquer, expliciter quelles seront les grandes priorités.

01:44:38 Parce que le moment de blocage auquel on fait face, c'est effectivement

01:44:41 qu'on peut mettre en avant, comme le veut Emmanuel Macron,

01:44:44 les sujets de l'école, les sujets de la santé, essayer d'expliquer

01:44:47 qu'on va aller partir du terrain pour mettre en avant des objets concrets.

01:44:50 La difficulté, c'est que quelle opposition, aujourd'hui, si tant est

01:44:54 que ces mesures-là passent par la loi, quelle opposition, aujourd'hui,

01:44:57 serait prête à faire le cadeau à Emmanuel Macron d'aller l'aider

01:45:01 sur tel ou tel texte, compte tenu de l'incroyable faiblesse

01:45:04 du président de la République aujourd'hui ? Parce que, ce qui est assez frappant

01:45:06 sur la situation politique, et j'en termine par là, en ce moment,

01:45:10 Emmanuel Macron tend la main aux syndicats en disant "Venez me voir",

01:45:13 et regarde du côté des Républicains en essayant d'espérer grossir

01:45:16 un petit peu sa majorité. Le macronisme en 2016-2017, c'est l'idée

01:45:21 que les corps intermédiaires, il faut essayer non pas de s'en débarrasser,

01:45:23 mais qu'au fond, ils ne sont pas assez vifs pour s'en servir,

01:45:26 et que les grands partis sont morts parce qu'ils sont pétris

01:45:29 de contradictions et minés par leur division.

01:45:31 Or, aujourd'hui, Emmanuel Macron en est réduit à être obligé

01:45:34 d'aller regarder précisément du côté des corps intermédiaires

01:45:37 et du côté des forces politiques qu'il avait vouées au gémonisme,

01:45:41 ce qui dit au fond d'une forme, sinon d'impasse, du moins de faiblesse politique

01:45:45 qu'il va devoir régler, mais quelle que soit sa prise de parole,

01:45:48 même s'il y en a une la semaine prochaine, le fameux effet Wahou,

01:45:51 qui est parfois promis par certains dans son entourage,

01:45:55 ou qui était parfois utilisé, là, pour le coup, on a du mal à voir

01:45:57 ce que ça pourrait donner s'il y avait prise de parole la semaine prochaine.

01:45:59 Je vois que ça s'agite beaucoup dans le public, il y a un effet Duhamel,

01:46:01 tout le monde veut réagir, mais Géraldine aussi voulait en quelques secondes

01:46:04 dire quelque chose.

01:46:05 Je pense que le problème, c'est qu'il est déjà quasiment trop tard.

01:46:10 On a vu cette semaine des rébellions au sein même du Parlement,

01:46:14 la loi de programmation militaire a été rejetée par les députés,

01:46:19 elle n'a pas inscrit tout à l'heure du jour parce que jugé insincère,

01:46:23 la nomination de Boris Ravignon à la tête de l'ADEME

01:46:27 que le Président avait voulu rejeter par les députés,

01:46:29 ce sont des signes.

01:46:31 Ça s'agit de derrière vous, Géraldine.

01:46:33 Ça me permet de rebondir sur ce que disait Géraldine à l'instant.

01:46:36 Je viens de plonger dans un abîme de perplexité, Nathalie,

01:46:39 quand je disais "mais qu'est-ce que vous attendez d'Emmanuel Macron ?"

01:46:43 et vous m'avez répondu, Nathalie...

01:46:45 Qu'il bouge un peu, qu'il fasse quelque chose,

01:46:49 parce que nous les commerçants en avons marre de tout ce qui se passe aujourd'hui.

01:46:53 Il y a un moment où on aimerait bien que les politiques pensent d'abord aux Français

01:46:59 et que vous arrêtiez un peu de penser à vos égaux tous les uns et les autres.

01:47:03 C'est un peu problématique.

01:47:05 Moi j'estime que dans tout ça, entre les syndicats et le gouvernement,

01:47:09 il y a surtout une question d'égo, c'est-à-dire que personne ne veut rien lâcher

01:47:13 et personne donc ne se parle.

01:47:15 Et ça c'est problématique.

01:47:17 Bah si, parce que vous n'allez quand même pas me dire, monsieur Woerth,

01:47:21 que quand vous voyez des syndicats qui viennent juste une heure voir Mme Borne,

01:47:29 en une heure de temps, elle dit "moi je ne veux pas retirer ma réforme",

01:47:33 les autres ils disent "nous on ne veut pas discuter".

01:47:35 Je trouve que c'est quand même un peu dommage.

01:47:37 Il faut aussi être un peu concis.

01:47:39 Mais je parle des deux parties, des deux côtés.

01:47:41 C'est pas mal, je dis que simplement, des fois il faut savoir mettre un petit peu d'eau dans son vin,

01:47:48 et mettre son orgueil de côté, et essayer de discuter,

01:47:51 parce que le dialogue est quelque chose d'important pour moi.

01:47:53 Je précise monsieur Woerth que Nathalie est pour la réforme.

01:47:55 Oui, je suis pour la réforme.

01:47:57 Non, non, je vais juste vous dire, je ne pense pas que ce soit une question d'orgueil.

01:48:01 Ça pourrait l'être, ça pourrait l'être une question d'orgueil.

01:48:03 Chez les politiques, comme dans toutes les professions,

01:48:05 mais ce n'est pas le cas là, en l'occurrence.

01:48:07 Ce n'est pas une question d'orgueil.

01:48:09 Si cette réforme, elle ne sera évidemment pas retirée,

01:48:13 enfin moi que le conseil constitutionnel l'y oblige, mais ça c'est autre chose, on verra demain.

01:48:18 Cette réforme, elle va évidemment entrer en vigueur.

01:48:21 Et évidemment, elle est impopulaire.

01:48:23 Donc il faut derrière redémarrer sur la base de cette impopularité.

01:48:27 Mais nous considérons, et je considère à titre personnel,

01:48:31 je ne m'exprime pas au nom du président de la République,

01:48:33 à titre personnel, c'est ma conviction, je peux me tromper,

01:48:35 mais peut-être que j'ai raison aussi.

01:48:37 C'est que c'est l'intérêt du pays.

01:48:39 C'est l'intérêt du pays.

01:48:41 C'est le plus grand modèle social du pays.

01:48:43 Si on le laisse aller, à un moment donné,

01:48:47 il sera impossible de le sauvegarder.

01:48:49 La marche sera si haute que c'est impossible.

01:48:51 - Sans du tout vouloir me mettre entre Nathalie et vous.

01:48:55 Ce que vous dites aussi Nathalie, je ne vais pas faire votre porte-parole,

01:48:57 c'est qu'à aucun moment, et même ce soir sur ce plateau,

01:49:01 vous n'avez envoyé le moindre signal, ni consistant à dire

01:49:03 "il y a des choses qu'on n'a pas réussies dans cette séquence,

01:49:06 on n'a parfois pas réussi à convaincre les Français",

01:49:08 à aucun moment vous n'explicitez même la possibilité

01:49:10 qu'il y ait ce fameux changement de méthode

01:49:12 qui a été plusieurs fois évoqué.

01:49:14 Donc au fond, on a l'impression que l'idée c'est "oui,

01:49:16 cette réforme est impopulaire, on y va,

01:49:18 et puis on va continuer comme ça parce qu'il n'y a pas d'autre choix pour réformer".

01:49:21 - Vous caricaturez les choses.

01:49:25 - Et vous, vous m'agressez.

01:49:27 - Et ça va.

01:49:29 - J'ai pas dit non, mais on dit ça d'une façon très agressive

01:49:31 aux Françaises qui vous posent des questions.

01:49:33 - Écoutez, c'est un dialogue franc et direct.

01:49:35 - C'est l'impression parfois que vous donnez...

01:49:37 - C'est pas une conversation de salon,

01:49:39 c'est une conversation de plateau.

01:49:41 - C'est l'impression que certains ne pensent pas dans la majorité

01:49:43 de ne pas avoir pris,

01:49:45 quoi qu'on pense de la réforme des retraites,

01:49:47 de ne pas avoir pris la mesure d'une forme de cassure

01:49:49 qui s'est établie avec des gens, même qui parfois sont favorables

01:49:51 à cette réforme, et l'idée qu'il faut

01:49:53 changer la façon dont on conduit les politiques publiques.

01:49:55 - Mais M. Duhamel, je ne sais pas pourquoi

01:49:57 vous voulez toujours décrire le monde politique

01:49:59 comme sourd, aveugle, enfin, on est les seuls

01:50:01 à peu près à être élus et c'est suffisamment difficile,

01:50:03 j'aime autant vous le dire, enfin, on a bien compris,

01:50:05 on a bien compris, mais bien bien compris

01:50:07 que c'était impopulaire, j'aime autant vous le dire.

01:50:09 Si on ne le comprenait pas, on n'irait pas

01:50:11 les mails par centaines qu'on peut recevoir,

01:50:13 ou les gens qu'on rencontre, évidemment que c'est impopulaire.

01:50:15 Il suffit d'aller sur un plateau télé, d'ailleurs, pour le remarquer.

01:50:19 Évidemment que c'est impopulaire.

01:50:21 Mais il y a des moments où quand même

01:50:23 l'intérêt général du pays prédomine.

01:50:25 - Et donc vous considérez quels sont les mêmes héctodes,

01:50:27 les mêmes objectifs ?

01:50:29 - Pardon, j'ai bien compris tout cela.

01:50:31 J'ai bien compris aussi que...

01:50:33 - Vous avez compris quoi ?

01:50:35 - J'ai compris que les gens étaient en colère

01:50:37 et j'en tire une conséquence

01:50:39 et que, évidemment, il faut continuer à expliquer,

01:50:41 mais à un moment donné, ça ne marche pas.

01:50:43 - Vous avez bien compris qu'il n'y avait pas que la réforme

01:50:45 de la retraite et qu'il y avait un problème de méthode ?

01:50:47 - J'ai compris aussi que nous n'avons pas réussi

01:50:49 à convaincre suffisamment,

01:50:51 mais c'est presque peine perdue.

01:50:53 Nous n'avions pas réussi en 2010 non plus à convaincre.

01:50:55 - Maxime, vous levez le micro.

01:50:57 - Oui, c'est pas possible parce qu'il y a plein de marchands,

01:50:59 de mensonges sur ce type de sujet.

01:51:01 On vous dit qu'on peut faire autrement.

01:51:03 Dormez bien, brave Jean.

01:51:05 - L'émission est terminée.

01:51:07 - L'émission est terminée.

01:51:09 - Mais de temps en temps, vous pouvez aussi avoir raison, monsieur.

01:51:11 - Maxime...

01:51:13 - Je voudrais vous demander de donner la parole.

01:51:15 - Il n'y a pas de dénonceur, si ce n'est vous.

01:51:17 - C'est un support à la main pour le pays.

01:51:19 - On a évalué très vite un mot que madame a prononcé.

01:51:21 C'est le mot d'orgueil, l'orgueil politique.

01:51:23 Et en effet, il y a quand même, bien sûr,

01:51:25 la confrontation d'orgueil politique

01:51:27 dans cette affaire. Emmanuel Macron,

01:51:29 il a investi son orgueil politique,

01:51:31 son orgueil réformateur dans l'idée

01:51:33 de cette réforme des retraites qui était, au fond,

01:51:35 la réforme qui allait permettre à toutes les autres.

01:51:37 Et au fond, cette cristallisation politique,

01:51:39 elle vient de l'orgueil

01:51:41 qui a été mis dans cette réforme.

01:51:43 Et en face, en effet, du côté syndical

01:51:45 et notamment de Laurent Berger,

01:51:47 il y a le sentiment d'avoir été humilié.

01:51:49 Il y a aussi de l'orgueil qui se manifeste,

01:51:51 bien sûr. Donc vous avez raison, madame.

01:51:53 - Vous demandez de votre auteur.

01:51:55 - Mais c'est juste pour rebondir sur ce mot

01:51:57 qui a été évacué un peu vite.

01:51:59 Bien sûr que l'orgueil est aussi

01:52:01 un élément de la crise

01:52:03 que nous traversons aujourd'hui,

01:52:05 indéniablement, bien sûr.

01:52:07 - L'émission est finie.

01:52:09 Donc merci, merci à vous tous

01:52:11 d'avoir été avec nous. Ça fait combien de temps

01:52:13 qu'on est ensemble ? J'ai l'impression que ça fait un moment.

01:52:15 - Un petit bout de temps. - Trois heures, oui.

01:52:17 Et l'édition spéciale va continuer demain

01:52:19 toute la journée, puisque demain, ce sera

01:52:21 la journée décisive, vous l'avez bien compris.

01:52:23 On retrouve notamment Aurélie Casses,

01:52:25 demain, en fin d'après-midi, 17h30,

01:52:27 pour la décision du Conseil constitutionnel.

01:52:29 Évidemment, tout le monde

01:52:31 attend cette décision désormais, ce moment décisif.

01:52:33 On remercie tous nos invités,

01:52:35 on remercie évidemment tous ceux qui étaient dans le public

01:52:37 et nos Français qui étaient là ce soir pour poser des questions

01:52:39 tout au long de la soirée et qui ont joué le jeu.

01:52:41 Voilà pour cette émission. - Et à demain.

01:52:43 [Musique]

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