SMART JOB - Tips du lundi 17 avril 2023

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Lundi 17 avril 2023, SMART JOB reçoit Patricia Gomez-Talimi (avocate associée spécialisée en droit social)

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00:00 ...
00:01 -BiSmart.
00:02 -Smart et réglo. Le droit, rien que le droit.
00:05 On parle aujourd'hui du harcèlement managerial.
00:08 On va tout vous expliquer, c'est-à-dire
00:10 le harcèlement institutionnel,
00:12 qui n'est pas forcément une relation intrapersonnelle,
00:15 mais qui est plus large. On en parle avec Patricia Gomez-Tallimy.
00:19 Bonjour, Patricia. -Bonjour.
00:21 -On est très heureux de vous accueillir.
00:23 Associée en droit social chez PDGB, vous avez choisi
00:26 de nous parler de ce sujet,
00:28 le harcèlement moral. Les avocats traitent de ces dossiers
00:31 dans les chambres prud'homales. Vous nous parlez
00:33 du harcèlement moral institutionnel,
00:36 c'est-à-dire c'est l'organisation, l'entreprise,
00:39 qui conduit à avoir des comportements de harcèlement.
00:42 C'est bien cela ? -Absolument.
00:44 Le harcèlement moral est une notion protéiforme.
00:47 Donc, lorsque le harcèlement...
00:49 A brûle pour poing, on dira que le harcèlement moral,
00:52 il est le fruit d'une relation nocive
00:54 entre, par exemple, un supérieur hiérarchique,
00:57 une personne physique et son subordonné.
01:00 Une nouvelle forme de harcèlement s'est dégagée
01:02 ces dernières années, à l'initiative,
01:05 notamment, des juridictions répressives,
01:07 c'est la notion de harcèlement institutionnel,
01:10 mise en avant, notamment, dans deux décisions de justice
01:14 qui ont fait beaucoup couler d'encre,
01:16 à savoir qui ont visé l'entreprise France Télécom,
01:19 où on a parlé, où les juges ont parlé
01:22 de harcèlement institutionnel,
01:24 harcèlement moral,
01:25 harcèlement institutionnel, harcèlement en ruissellement
01:29 et en cascade, qui ne vise donc pas directement
01:32 les subordonnés des personnages qui ont été incriminés.
01:35 -La décision et les condamnations ont eu lieu,
01:38 puisque le procès a eu lieu il y a quelques mois,
01:41 justement, à Paris, et c'est un arrêt
01:43 de la Cour d'appel de Paris qui révèle ce que vous évoquez.
01:47 Ca veut dire que, là, c'est plus compliqué, juridiquement,
01:50 puisque quand c'est un manager physique
01:53 qui harcèle et qu'on a les preuves,
01:55 c'est un tel contre un tel.
01:56 Comment on fait ? C'est l'entreprise qui est condamnée,
02:00 c'est le top manager, le comex.
02:01 Qui est responsable ?
02:03 -Les deux, en général.
02:04 -On est dans le militaire, aujourd'hui.
02:07 -On est dans le militaire, aujourd'hui.
02:09 Vous avez la personne morale, qui peut être responsable
02:13 en tant que telle,
02:15 mais vous avez aussi ses représentants légaux
02:18 et le top management.
02:20 Alors, pour en revenir
02:23 à l'affaire France Télécom,
02:25 sur les personnes physiques, justement,
02:28 on doit noter que les condamnations
02:30 ont été amoindries en appel,
02:32 pour plusieurs raisons,
02:33 et notamment en raison du fait que les personnes
02:36 qui, à l'époque, avaient été protagonistes
02:39 de cette notion de harcèlement institutionnel
02:42 avaient considérablement vieilli, forcément,
02:45 on vieillit tous, mais eux,
02:47 ils étaient sortis du circuit professionnel.
02:49 -Presque 10 ans, pour juger. -Exactement.
02:52 Et donc, il n'en demeure pas moins
02:54 que les condamnations de principe perdurent.
02:58 -Pour être extrêmement concret,
03:00 France Télécom, on se souvient,
03:02 il y a eu des suicides, des salariés qui se sont suicidés.
03:05 Il faut quand même, c'est la preuve du droit,
03:08 que l'entreprise a mis en place un mode,
03:10 un modèle de management qui conduit au harcèlement.
03:13 Objectivement, c'est pas si simple.
03:16 -Alors, je vais vous expliquer, sur France Télécom,
03:19 la clé de voûte du dossier
03:22 fut, en son temps, un rapport de l'inspection du travail,
03:26 qui était un rapport extrêmement long, extrêmement étayé,
03:30 et qui... et sur lequel, si vous voulez,
03:32 s'est greffé ensuite un certain nombre de témoignages individuels
03:38 et des enquêtes qui ont été faites en son temps, par la suite,
03:41 mais, à la base, c'est quand même l'inspection du travail,
03:45 des enquêtes qui émanaient des syndicats
03:48 qui avaient assisté à ce qui s'était passé,
03:52 étant précisé que...
03:54 Qu'est-ce qui a été mis en avant par l'inspection du travail ?
03:57 C'est des politiques de déflation d'effectifs
04:00 menées de manière contrainte
04:04 et sur une période extrêmement rapide.
04:06 -On a dégraissé une partie de l'entreprise.
04:09 -On voulait baisser la masse salariale.
04:11 On a pris aussi des politiques autoritaires
04:14 en termes de ressources humaines, conduisant à des mutations,
04:17 à des mises au placard,
04:19 à faire en sorte qu'il y ait un climat d'insécurité générale.
04:23 -Et donc, du sentiment d'harcèlement.
04:25 -Et évidemment, les personnes concernées,
04:28 les personnes qui étaient peut-être même
04:31 extrêmement éloignées du siège social de France Télécom...
04:35 -Pouvaient se sentir... -Pouvaient se sentir harcelées,
04:38 au point même que certains ont commis des gestes...
04:41 Enfin, un geste fatal. -Fatal, absolument.
04:44 -Mais je dois quand même dire
04:46 que cette affaire est une affaire exceptionnelle.
04:49 -Elle est très rare. -Très rare, oui.
04:51 Heureusement, d'ailleurs,
04:53 parce que c'est une affaire étudiée dans les facultés de droit.
04:58 -C'est un cas d'école. -Exact.
04:59 -Que dit le Code du travail ?
05:01 Le Code du travail inscrit doirt sur blanc
05:04 ce harcèlement moral institutionnel
05:06 ou est-ce qu'il s'est construit sur la jurisprudence ?
05:10 -En fait, il s'est construit, tout bêtement,
05:13 dans l'article 11.152-1 du Code du travail,
05:16 qui est la définition même du harcèlement moral.
05:19 Ensuite, vous avez la jurisprudence,
05:21 donc des agissements répétés
05:24 qui contribuent à dégrader les conditions de travail,
05:27 la santé physique et morale des salariés.
05:30 Et vous avez donc ce premier fondement,
05:32 le harcèlement moral, le deuxième fondement,
05:35 l'obligation de sécurité de l'employeur.
05:37 Les condamnations peuvent être doubles.
05:40 -Un dernier mot avant de nous quitter.
05:42 C'est une question qu'on pose traditionnellement.
05:45 Comment l'employeur peut se prémunir de cette situation ?
05:48 Vous nous avez expliqué que ça vient du COMEX,
05:51 du DRH et des top managers.
05:53 Comment ils sont prémunis ?
05:54 Qui est leur gamme de médiation et d'observation,
05:57 puisque c'est lui-même qui institutionnalise ce harcèlement ?
06:01 -Il y a plusieurs...
06:02 Il y a la notion de contre-pouvoir dans les entreprises,
06:05 avec notamment le CSE et la commission sécurité.
06:08 -Les partenaires sociaux. -Les partenaires sociaux,
06:11 oui. Il y a beaucoup d'entreprises qui se sont dotées
06:14 de direction des risques,
06:16 avec un département compliance...
06:18 -Qui contrôle. -Exactement.
06:21 Les risques psychosociaux rentrent dans la catégorie compliance.
06:26 Donc, en fait...
06:27 -Les inspecteurs qui sont à l'interne.
06:29 -C'est ça.
06:30 -C'est la compliance, les services compliance,
06:33 dans les banques, l'assurance, dans toutes les entreprises,
06:36 qui viennent... C'est un peu l'IGPN de l'entreprise.
06:40 -On va faire une image.
06:41 Merci, Patricia Gomez. -C'est mon plaisir.
06:44 -Partagé associé en droit social chez PDGB.
06:46 Merci de nous avoir éclairés
06:48 sur ce harcèlement moral institutionnel.
06:50 On fait une courte pause et on va accueillir dans le cercle RH
06:54 un ancien commando, un militaire engagé
06:56 sur tous les théâtres d'opération.
06:58 Il est devenu entrepreneur, il accompagne des entreprises.
07:02 Comment passer des forces spéciales,
07:04 du terrain de l'engagement militaire à l'entreprise ?
07:07 Quelles sont les compétences des commandos,
07:10 de nos forces spéciales ?
07:11 Comment il se réintègre dans la vie civile ?
07:14 C'est un cercle RH et un grand entretien.