Webinaire « Pédagogie et manuels pour l’apprentissage de la lecture : Comment choisir ?  », par Jérôme DEAUVIEAU - Vidéo Dailymotion

Académie de Versailles

Webinaire du mercredi 25 janvier 2023   Directeur du département de sciences sociales de l'ENS et chercheur au Centre Maurice Halbwachs (CNRS/EHESS/ENS Paris), Jérôme Deauvieau est professeur de sociologie. Il développe un programme de recherche centré sur la compréhension des mécanismes de production des inégalités sociales dans les premiers apprentissages scolaires.    Après avoir exposé la question des choix pédagogiques et méthodologiques liés à l’apprentissage de la lecture, Jérôme Deauvieau engage un débat avec le public.

Transcript

00:00:00 Madame l'adretrice, bonjour. Nous avons l'honneur d'accueillir aujourd'hui au rectorat Jérôme

00:00:06 Devieux et Paul Gioia pour notre deuxième confert de l'année consacré à l'enseignement

00:00:15 de la lecture et ses difficultés. En leçon de la dernière, Madame Schmengler-Charolle

00:00:21 qui est intervenue sur l'apprentissage de la lecture du décodage à la compréhension.

00:00:26 Aujourd'hui, je vous laisse vous présenter M. Devieux et votre collègue doctorant.

00:00:33 Bonjour à toutes et à tous, je suis donc Jérôme Devieux, professeur de sociologie

00:00:39 à l'école normale supérieure et membre du CESEM.

00:00:43 Jérôme Devieux, professeur de sociologie en école normale supérieure et membre du

00:00:50 CESEM.

00:00:51 Je suis le docteurant de Jérôme Devieux, ici présent, et les jeunes qui avancent

00:00:56 bien.

00:00:57 Quel est votre sujet de taille ?

00:00:58 Moi, je propose essentiellement d'entrer dans le thème précisément à la transition

00:01:03 maternelle-élémentaire.

00:01:04 C'est pour ça que beaucoup d'enfants ne sont pas malentendus, autant dire qu'autre

00:01:09 part, plus nombre de termes sont très importants dans l'éducation, tant que difficultés.

00:01:13 Aujourd'hui, Mme la doctrice, la focale de cette conférence débat va porter sur la

00:01:23 pédagogie élementaire pour l'apprentissage de la lecture « Comment choisir ». Cette

00:01:29 conférence débat est un hybride, donc nous avons des personnes de l'éducation nationale

00:01:35 qui nous suivent en distanciel.

00:01:36 Sachez d'abord qu'elle sera aussi mise sur le site Pardon Académie pour que vous

00:01:44 puissiez la suivre, s'il vous plaît.

00:01:47 Et puis une première partie de 45 minutes consacrée à vos travaux de la recherche,

00:01:52 et puis une deuxième partie que nous espérons riche en échanges avec vous.

00:01:58 Mme la rectrice, vous avez sonté que la pandémie renforce sa mobilisation sur cette question

00:02:05 cruciale de l'enseignement et de la lecture.

00:02:08 Merci beaucoup.

00:02:09 Un grand merci pour l'organisation de cette réunion.

00:02:14 Le secrétaire général rentre dans la salle et il va pouvoir voir à quel point cette

00:02:18 configuration est sympathique et pourra être reproduite pour d'autres choses, notamment

00:02:24 parce que c'est vrai qu'on est souvent amené à faire de l'hybride maintenant,

00:02:28 et donc voilà, en tout cas j'apprécie.

00:02:32 Merci de l'organisation de cette conférence.

00:02:37 Elle va être, je pense, en résonance avec celle de Mme Springer-Charolle que vous avez

00:02:41 mentionnée Myriam, et puis merci M.

00:02:44 Dovio d'avoir accepté de venir, en plus avec votre doctorant, dont je précise qu'il

00:02:49 est le bienvenu dans le cœur de la classe, parce qu'on y voit et on y apprend beaucoup

00:02:55 de choses, donc bienvenue dans l'Académie de Versailles et si vous avez besoin pour

00:02:58 vos travaux d'aller au plus près des élèves et des enseignants, on en parlait à l'instant,

00:03:04 on disait qu'on avait du mal à apprécier dans les travaux de recherche, je trouve,

00:03:09 l'évolution des pratiques des enseignants.

00:03:11 Ça nous manque un peu d'avoir de l'expertise et des travaux sur ce point, donc en tout

00:03:18 cas vous êtes les bienvenus au plus près des élèves et des enseignants.

00:03:23 Vous êtes tous deux membres du Conseil scientifique de l'éducation nationale et en ce sens,

00:03:29 et pas seulement, vos expertises sont très précieuses.

00:03:32 On vit 48 heures de Cézenne intense, puisque hier il y avait un Cézenne plénier qui s'est

00:03:41 tenu rue de Grenelle, avec une grande partie qui était dédiée à la mixité, et dans

00:03:48 ces différents temps, des chercheurs comme Élise Huillerie par exemple, ou Yann Algan

00:03:55 ont présenté leurs travaux.

00:03:56 L'Académie de Versailles a été vraiment très mise en valeur, parce qu'on a un certain

00:04:02 nombre d'expérimentations qui ont pu être valorisées par le président du Cézenne,

00:04:08 dont on attend encore les résultats.

00:04:09 Mais voilà, c'était notre journée d'hier, rue de Grenelle avec le Cézenne, et puis

00:04:14 nous accueillons depuis ce matin le secrétaire général du Cézenne, Patrick Debus, qui

00:04:19 est venu avec un certain nombre d'autres personnes qui sont ici.

00:04:23 Merci infiniment, on poursuit le travail ensemble, et notamment, on devrait, mais j'y reviendrai

00:04:30 peut-être un peu plus tard, ce qui a été annoncé hier, c'est que l'Académie de Versailles

00:04:35 prendrait le pilotage d'un plan national sur la lecture, en lien avec Canopée, qui

00:04:43 va nous aider vraiment à faire des contenus d'une très grande richesse et ergonomie,

00:04:48 je pense.

00:04:49 Et donc voilà, le temps d'aujourd'hui était un temps supplémentaire vraiment pour

00:04:55 plonger dans nos projets, et je me réjouis vraiment de cette collaboration qui est bénéfique

00:05:01 pour nous, cadres, formateurs, formatrices qui êtes ici présentes.

00:05:08 Je crois qu'il n'y a que des formatrices.

00:05:10 Non, il y a un formateur ?

00:05:12 Oui, mais mon point était entre les formatrices et les formateurs.

00:05:19 Je crois que la salle est essentiellement composée plutôt de formateurs, mais plutôt

00:05:25 de formatrices.

00:05:26 En tout état de cause, la perspective de ce plan lecture et de tous les travaux qu'on

00:05:31 fait avec le CZN sont vraiment très riches.

00:05:33 On vient là, à l'instant, d'avoir un grand moment où on a un petit peu parlé de ce

00:05:38 qui est en train de se passer sur les territoires avec le CNR, les projets qui émergent, la

00:05:43 manière dont on peut les accompagner, et in fine, la manière dont ça peut faire bouger

00:05:48 les lignes.

00:05:49 Alors, nous avons souhaité que l'Académie renforce son programme d'action sur la lecture

00:05:54 parce que, vous le savez bien, c'est l'un des apprentissages fondamentaux sur lesquels

00:05:59 s'appuie l'ensemble de la scolarité et, j'ai envie de dire, l'ensemble des disciplines

00:06:04 également.

00:06:05 Et puis, c'est aussi l'un des domaines dans lesquels les données scientifiques sont les

00:06:10 plus solides et cela doit nous permettre, au moment où on pense à un plan national

00:06:15 par exemple, de mobiliser tout ce que la recherche nous dit de sûr parce qu'elle nous dit déjà

00:06:21 beaucoup de choses sur la lecture.

00:06:24 En octobre dernier, le Conseil scientifique de l'éducation nationale a rédigé une note

00:06:29 sur l'enseignement de la lecture en CP qui nous alertait sur la nécessité de poursuivre

00:06:34 l'information, la formation sur ces données alors que se diffusent des manuels, des méthodes

00:06:43 qui ne sont pas éprouvées et qu'on a le plus grand mal à maîtriser et puis à l'inverse,

00:06:50 alors que nous savons les méthodes, les manuels qui sont efficaces et qui ne sont pas forcément

00:06:57 parmi les plus utilisés.

00:06:58 Je me rappelle avoir reçu un coup de fil de Stanislas Dehaine Fort-Marie en découvrant

00:07:08 l'intensité de la diffusion de ce que nous ne voudrions pas voir à l'intérieur ou à

00:07:14 l'extérieur de la classe d'ailleurs et c'est finalement de ce moment qu'est né le souhait

00:07:23 de retravailler très en profondeur le sujet.

00:07:27 Voilà donc cette étude, c'est vous Monsieur Dovio qui l'avez pilotée et donc vous évoquerez

00:07:36 les premiers résultats de cette étude.

00:07:39 On a des enseignants de l'échantillon que vous avez testé qui nous disent, je l'ai

00:07:46 constaté d'ailleurs dans les classes quand on a commencé à faire les constellations,

00:07:49 les plans en France et les plans maths, j'avoue que j'ai rencontré beaucoup d'enseignants

00:07:56 qui disaient ne pas avoir reçu de formation préalable à l'entrée en CP et plus grave

00:08:02 peut-être encore, indépendamment de la classe de CP, ne pas se souvenir d'avoir eu les

00:08:10 clés suffisantes sur comment apprendre à lire.

00:08:13 Et j'en avais été fort marie je dois dire.

00:08:19 Ils ignoraient également l'existence, c'est ce que vous avez vu dans le panel que vous

00:08:24 avez travaillé, ils ignoraient l'existence des documents tels que ceux qui sont consacrés

00:08:30 à la pédagogie, au manuel pour l'apprentissage de la lecture, comment choisir, dont nous

00:08:34 sommes maintenant dotés ou encore le fascicule qui s'appelle pour enseigner la lecture et

00:08:40 l'écriture au CP.

00:08:42 Alors là c'est aussi de notre responsabilité et j'invite tous ceux qui sont derrière

00:08:48 l'écran et dans la salle à ce que nous diffusions ces objets pédagogiques qui sont quand même

00:08:56 vraiment d'une grande valeur.

00:08:58 On a fait un bond depuis quelques années avec la production de ces ouvrages, il nous

00:09:04 revient de les diffuser vraiment beaucoup plus.

00:09:08 Nous-mêmes on a sûrement un travail à refaire en termes de communication générale mais

00:09:13 on le sait bien, c'est par les formatrices, formateurs, conseillers pédagogiques, inspecteurs

00:09:21 évidemment qu'on peut diffuser très largement ces ouvrages.

00:09:25 On le sait, les pédagogies pour l'apprentissage de la lecture font l'objet de beaucoup de

00:09:30 débats et je crois qu'il y a plus de 35 manuels possibles de lecture, que lorsqu'on

00:09:38 arrive dans une classe on est souvent prisonnier du manuel qui est présent dans la classe

00:09:48 et ça fonde l'enseignement de la lecture sur la progression qui est proposée par ce

00:09:52 manuel sans pour autant être en mesure d'apprécier si la progression qui est proposée tient

00:09:58 compte des connaissances sur les mécanismes de la lecture et de son apprentissage.

00:10:02 Et là aussi au regard de ça, nous avons de grandes connaissances, quand je dis nous,

00:10:11 c'est les scientifiques et les formateurs et les enseignants qui sont dûment formés.

00:10:19 Donc voilà, on a quand même de grandes connaissances en tout cas sur ce champ des apprentissages.

00:10:25 Et puis il y a beaucoup d'autres enseignants qui se posent la question de comment bien

00:10:31 choisir un manuel et selon quels principes.

00:10:33 Enfin, je crois qu'on le sait tous ici, l'apprentissage de la lecture et de l'écriture doit être

00:10:43 méthodiquement explicitement construit par chaque professeur pour que la lecture devienne

00:10:48 aussi naturelle que possible pour les élèves, aussi naturelle que la parole par exemple.

00:10:53 Voilà, donc c'est la raison pour laquelle il faut poursuivre le travail d'information,

00:10:59 de formation et on sait que lire conditionne toute la scolarité, même la vie professionnelle,

00:11:06 même le bonheur un petit peu.

00:11:07 Tiens d'ailleurs, moi j'ai recruté le Dazen des Hauts-de-Seine sur la réponse suivante

00:11:17 qu'il a formulée à la question que j'avais posée.

00:11:19 Je lui ai demandé ce qu'il faisait en temps de crise quand tout bouge et il m'a répondu

00:11:27 « je fais des gâteaux pour l'équipe, je fais beaucoup de sport et je lis ». Et cette

00:11:37 réponse, on appréciera celle qui m'a le plus inspirée, je trouvais que l'idée

00:11:45 du gâteau était une très bonne idée, m'a convaincue pour partie, ce n'était pas le

00:11:51 seul élément.

00:11:52 Bon en tout cas, poursuivons cet effort et pour l'heure, merci beaucoup pour tout le

00:12:00 temps que vous nous consacrez et je le redis pour ceux qui ne sont pas dans notre Académie,

00:12:08 vous êtes vraiment les bienvenus au cœur de la classe et puis sur les moments d'animation

00:12:14 que nous faisons, les moments de construction, ces regards croisés sont vraiment très précieux

00:12:19 et ils le sont évidemment pour nous.

00:12:21 Donc n'hésitez pas à nous solliciter, à venir près du terrain et puis près des

00:12:28 endroits de pilotage.

00:12:29 Merci beaucoup.

00:12:31 Nous vous cédons la parole.

00:12:36 Merci Mme la rectrice, merci pour cette invitation, nous serons vraiment très heureux, Paul et

00:12:46 moi-même, de venir présenter un certain nombre de résultats.

00:12:50 Deux mots très rapides sur ce que nous faisons et j'apprécie beaucoup Mme la rectrice votre

00:12:57 invitation à venir dans les classes, c'est pour nous extrêmement important, surtout

00:13:02 que nous ne sommes pas que des statisticiens et des sociologues, nous passons beaucoup

00:13:06 de temps dans les classes et ce n'est pas toujours facile d'entrer dans les classes

00:13:09 pour aller observer, donc vraiment je prends bonne note de votre proposition.

00:13:15 Sur le sujet qui nous importe aujourd'hui, la question de l'entrée dans l'écrit,

00:13:20 donc mon équipe, nous réalisons des travaux qui visent à comprendre comment se constituent

00:13:26 dès l'entrée dans l'écrit, dès le CP au fond, des inégalités sociales d'apprentissage

00:13:31 assez massives en France et pour cela nous travaillons à la fois sur les données statistiques

00:13:37 de la DEP, nous réalisons des enquêtes, nous avons réalisé effectivement une grande

00:13:41 enquête statistique dont on présentera un certain nombre de résultats en avant-première

00:13:45 puisqu'ils n'ont pas encore été présentés sous cette forme, mais aussi passons beaucoup

00:13:50 de temps en observation sur le sujet, là je vais faire des comptes, on est à peu plus

00:13:54 de 500 heures d'observation en classe, très précise, en l'occurrence c'est Paul qui les

00:14:00 réalise, pour étudier notamment la question effectivement des pratiques d'enseignement,

00:14:06 de la culture professionnelle des enseignants qui pour nous est extrêmement importante

00:14:10 pour comprendre et pouvoir analyser nos résultats.

00:14:14 Alors je commencerai l'intervention par quelques constats qui ne sont jamais très agréables,

00:14:23 qui sont des constats qu'on connaît maintenant assez bien, je vais passer assez vite, mais

00:14:30 c'est pour qu'on soit tous d'accord qu'il y a là une question fondamentale, vous l'avez

00:14:36 dit dans votre intervention, sur le long terme, si on se base sur les données accumulées

00:14:43 notamment par l'ADEP, on constate une baisse des performances des élèves en français

00:14:48 et en mathématiques.

00:14:49 En français de 1987 à 2021, une note d'information de l'ADEP l'a indiqué récemment, fin 2022,

00:14:57 une hausse continue du nombre moyen d'erreurs en CM2 en dictée, le pourcentage d'élèves

00:15:03 qui font plus de 25 fautes à la même dictée est passé de 7% à 27% entre 1987 et 2021.

00:15:10 En mathématiques, au même niveau, on a des enquêtes aussi qui ont répété les mêmes

00:15:16 types d'exercices, le niveau en calcul a énormément baissé et fait assez remarquable pour des

00:15:23 sociologues que nous sommes, cette baisse est visible dans tous les milieux sociaux.

00:15:27 Ce n'est pas seulement des écarts qui se creusent entre les milieux sociaux, c'est

00:15:34 une baisse y compris dans les classes moyennes, enfin les enfants dont les parents appartiennent

00:15:39 aux classes moyennes et moyennes supérieures.

00:15:41 Alors en comparaison internationale, on le sait, mais on ne reviendra pas sur cette question,

00:15:45 le système scolaire français se caractérise, alors ce n'est pas l'histoire des palmarès

00:15:51 qui agite beaucoup, je crois que le résultat le plus important c'est le lien fort dans

00:15:55 notre système éducatif entre origine sociale et performance scolaire.

00:15:59 Ce lien existe partout, aucun système, en tout cas à ma connaissance, scolaire n'a

00:16:04 réussi à s'affranchir disons de l'origine sociale des élèves qu'il accueille, pour

00:16:09 autant ce lien varie selon les pays et la France malheureusement, mais avec par exemple

00:16:15 un pays comme les Etats-Unis, se caractérise par un lien statistique qui est élevé.

00:16:22 Alors, bon, sur la lecture, évidemment on va se centrer sur cette question, si on regarde

00:16:30 là aussi quelques constats, quelques résultats, vous avez une enquête, l'une des premières

00:16:35 d'ailleurs, réalisée importante par Roland Guaguou en 2016, Livre et écrire montrait

00:16:42 que 70% des élèves n'atteignaient pas le niveau de 50 mots par minute en fin de CP.

00:16:49 Cette vitesse de lecture qu'on attend, qui est aujourd'hui un niveau attendu officiellement

00:16:56 depuis la circulaire de rentrée de 2019, n'est pas cet objectif de 50 mots par minute,

00:17:02 il n'y a pas de raison de s'accrocher spécifiquement dessus, ce n'est pas seulement une mesure

00:17:08 je dirais administrative ou politique, c'est une mesure aussi scientifique, on sait, beaucoup

00:17:13 d'études montrent qu'en fin de première année, après une année de scolarité, se

00:17:20 situer autour de ces 50 mots par minute est ce qui signale une bonne entrée dans l'écrit

00:17:26 et un lien fort aussi avec la suite des scolarités.

00:17:30 Alors évidemment, selon le type d'exercice, selon la langue, ça peut varier, ça peut

00:17:35 être 45, 50, 55, mais enfin voilà, on sait que c'est autour de cette valeur-là quand

00:17:39 même que se situe une entrée pleine et entière dans la lecture.

00:17:44 Si on prend les dernières données, donc en 2021, celles de 2022 je crois viennent de

00:17:50 sortir, c'est 47% des élèves qui n'atteignent toujours pas ce seuil à l'entrée en CEA,

00:17:55 en évaluation, des 50 mots par minute, et si l'on regarde ce qui nous importe et nous

00:17:59 intéresse beaucoup selon l'origine sociale, c'est 60% des élèves qui étudient dans

00:18:05 les écoles à recrutement social populaire qui n'atteignent pas ce seuil de 50 mots

00:18:10 par minute.

00:18:11 Alors si, parce que parfois on l'entend, on me dit "oui mais enfin c'est un seuil

00:18:13 qui est quand même très élevé etc."

00:18:15 Si on abaisse le seuil, si on l'abaisse, je dirais presque dangereusement, à 30 mots

00:18:20 par minute, on a encore un quart des élèves à l'entrée en CEA qui ne lisent pas, qui

00:18:25 ne parviennent pas à lire le texte, à lire plus de 30 mots dans le texte de lecture,

00:18:33 dans le test de l'ADEP.

00:18:34 Donc voilà, c'est des résultats qui font écho à ce qui a été dit en introduction,

00:18:41 doivent toutes et tous nous préoccuper, c'est pas que nous on travaille sur cette question-là

00:18:47 sur le plan scientifique, mais à part quand on vient vous en parler, c'est entre les

00:18:53 mains du système éducatif et des enseignants et des enseignantes évidemment que les solutions

00:18:58 se trouvent.

00:18:59 Donc voilà, pour nous c'est important de nous signaler et de travailler avec vous et

00:19:06 de réfléchir sur ces questions.

00:19:07 Par ailleurs, ça a été dit aussi, l'effet boule de neige, effectivement les performances

00:19:12 en lecture notamment, en CP, parce que ce que vous avez dit, c'est à la base, c'est

00:19:17 la pierre angulaire ensuite de l'apprentissage d'un ensemble de savoirs, d'être absolument

00:19:21 déterminante pour la suite des scolarités en élémentaire, c'est un résultat très

00:19:26 ancien, qui est établi, disons déjà, depuis de nombreuses années.

00:19:30 Voilà, alors sur justement les grands résultats issus de la recherche, on va pas ici tout

00:19:40 détailler, on va s'en tenir à quelques points qui nous paraissent extrêmement importants,

00:19:46 les plus importants, les plus significatifs et effectivement les plus établis, ceux sur

00:19:50 lesquels il y a aujourd'hui plus de, véritablement de controverses sur le plan scientifique.

00:19:56 Ce qui est notable depuis les années 90-2000, c'est ce fort développement de la recherche

00:20:01 empirique, ça c'est très très nouveau, enfin c'est très nouveau, en tout cas dans

00:20:05 la période antérieure on avait très très peu d'études, là les méta-analyses que

00:20:10 nous réalisons, c'est-à-dire quand on agrège les résultats, c'est de plus en plus gros

00:20:17 chaque année, Paul pourra en témoigner pour sa thèse, il passe beaucoup de temps à compulser

00:20:22 comme ça toutes les études et puis à en synthétiser les résultats.

00:20:26 On a maintenant quand même des résultats qui sont très solides, les deux premiers

00:20:32 résultats qui nous paraissent très forts et qui sont aujourd'hui évidents, enfin

00:20:35 évidents dans le monde de la recherche en tout cas, c'est cette corrélation forte

00:20:39 entre l'affluence et la compréhension par exemple.

00:20:41 On a beaucoup dit "mais attention, si vous développez l'affluence, les capacités

00:20:44 de lecture rapide quittent de la compréhension, vous allez nous produire des élèves bons

00:20:49 déchiffreurs mais mauvais compreneurs".

00:20:52 Bon, les élèves bons déchiffreurs, mauvais compreneurs, appartement ils ont une compréhension

00:20:57 orale, Liliane, Studio Charles, le Nôtès c'est dans les études 1%.

00:21:02 Le résultat il n'est pas là et le résultat il est que, et ça paraît finalement assez

00:21:07 évident, une bonne compréhension passe de manière obligatoire par une bonne fluence,

00:21:13 parce que l'on déchiffre bien, qu'on est en capacité de comprendre.

00:21:16 Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut faire que cela, on est d'accord, mais c'est

00:21:19 une première étape, c'est une condition absolument nécessaire.

00:21:22 Deuxièmement, deuxième résultat important, l'acquisition de cette fluence est conditionnée

00:21:29 par un apprentissage rapide et systématique du code des correspondances graphophonémiques,

00:21:34 c'est-à-dire le fameux tempo, il faut enseigner un nombre de graphèmes, on a déchiffré,

00:21:41 on a décodé un nombre de graphèmes important et à un rythme soutenu, notamment dans les

00:21:48 trois premiers mois de scolarité.

00:21:50 Alors, ces deux résultats parmi d'autres, nous évidemment on était pour une part à

00:21:59 l'origine de l'enquête qu'on a réalisée, dont on parlera juste après.

00:22:02 Je signale, ça a été dit, il y a deux documents notamment, il y en a plus, mais

00:22:07 qui ont été réalisés, le rapport du CESEN qui date de 2019, pédagogie manuelle pour

00:22:13 apprentissage de la lecture, comment choisir, et ce guide dit guide orange, du fait de la

00:22:20 couleur de sa couverture, pour enseigner la lecture et l'écriture au CP, qui a été

00:22:24 réalisé par le ministère, mais expertisé par le CESEN, donc je n'ai pas participé

00:22:29 à l'écriture de ce guide orange, donc je peux très tranquillement dire à quel point

00:22:34 il est, de mon point de vue en tout cas, absolument remarquable, parce que précisément, ce guide

00:22:41 orange, le premier sur lequel j'ai contribué, est très bien aussi, mais le guide orange

00:22:46 permet à la fois de synthétiser les apports de la recherche et de traduire leurs conséquences,

00:22:53 parce que parfois c'est un peu lointain quand même, éventuels, du point de vue de l'enseignement,

00:22:57 parce que ne fait pas évidemment la première synthèse typiquement, je dirais typiquement

00:23:02 CESEN, et vraiment je n'enseigne pas en CP, et si je devais le faire, je serais très

00:23:10 heureux d'avoir ce genre de document, parce que ça doit être quand même une sacrée

00:23:14 responsabilité, voilà, je trouve que c'est une aide tout à fait importante, et qui est

00:23:22 tout à fait utile directement dans la pratique du métier.

00:23:27 Alors, en ce qui nous concerne, et c'est surtout de ça dont on va vous parler aujourd'hui,

00:23:32 nous avons réalisé une enquête en 2020-2021, donc à un moment en plus un peu compliqué

00:23:40 sur le plan général, mais aussi sur le plan de la scolarité, vous vous en souvenez bien,

00:23:46 cette enquête a été réalisée dans le cadre du CESEN, en lien et en collaboration avec

00:23:53 la DEP, donc le service statistique du ministère, et était très ambitieux, je dirais, dans

00:24:03 son idée de départ, il s'agissait de réaliser une enquête la plus large possible.

00:24:07 On a fait le pari qu'il était possible d'interroger, d'enquêter auprès des enseignantes et enseignants

00:24:18 de CP en France, pour avoir une vision la plus précise possible de l'ensemble des pratiques.

00:24:25 Nous sommes, Paul et moi, et mon équipe en général, d'abord des sociologues des pratiques

00:24:32 d'enseignement, c'est ça qui nous importe, comprendre, ça fait 20 ans que je travaille

00:24:36 sur le monde enseignant, c'est mon sujet, et précisément, notamment, les pratiques

00:24:40 d'enseignement.

00:24:41 Donc cette enquête, elle visait vraiment à essayer de donner la parole, si je puis dire

00:24:45 des choses comme ça, aux enseignantes et enseignants de CP, et de mettre en lien les

00:24:52 caractéristiques de ces pratiques avec les résultats des élèves, via donc un appariement,

00:24:59 évidemment parfaitement anonyme, avec les données des évaluations.

00:25:04 Voilà, donc notre objectif, ça c'était vraiment lié à notre connaissance de la

00:25:09 littérature, c'était de pouvoir aussi mesurer les effets de certaines pratiques

00:25:12 très rares, qu'on connaissait comme très rares, peu développées, peu répandues,

00:25:17 et ça c'est possible qu'avec de très gros échantillons.

00:25:19 Alors, l'enquête a été, et je dois dire que je m'étais très largement trompé,

00:25:26 on se trompait, on peut le dire, Paul, je crois, dans nos prédictions, c'est-à-dire

00:25:33 qu'on a voulu interroger un grand nombre d'enseignants en se disant, bon, est-ce

00:25:36 qu'ils vont répondre ? On est en janvier 2021, on sort de la pandémie, encore une

00:25:40 enquête statistique par questionnaire, etc.

00:25:43 Enfin, tout était, c'était en plein milieu des évaluations, d'ailleurs, qu'on

00:25:47 a lancées, donc on s'est dit, bon, toutes les caractéristiques sont là pour que ça

00:25:50 échoue.

00:25:51 On a obtenu 9500 réponses, qui en soi est un résultat sur les 15 000, à peu près,

00:26:00 enseignantes et enseignants qui ont été contactés, ce qui est absolument considérable

00:26:03 comme taux de réponse pour ce type d'enquête, et qui est déjà pour nous, qui était notre

00:26:08 premier résultat, contre-intuitif, je m'attendais à 2000, 3000 peut-être réponses, on aurait

00:26:13 été déjà content, en tout cas 4000, je crois qu'on s'était dit.

00:26:16 Voilà, c'est véritablement, il y a un quart des enseignantes et enseignants qui ont répondu

00:26:20 à cette enquête en France, qui était en poste cette année-là, qui montre, à mon

00:26:24 avis aussi, contre parfois un certain discours, le fait que nous, on comprend bien pourquoi,

00:26:31 on a envie de discuter de ce qui se passe, on a envie de discuter des pratiques, on a

00:26:35 envie de débattre sur les pratiques d'enseignement, pour preuve, le nombre très important de

00:26:41 messages que nous avons reçus d'enseignants disant "ah, ça nous a beaucoup intéressé,

00:26:45 quand sortiront les résultats ?" On s'excuse parce qu'ils ne sont pas encore sortis, mais

00:26:49 ils vont sortir bientôt, par écrit, on les enverra bien sûr à l'ensemble, à tout le

00:26:53 monde, via le CZ j'espère, mais aussi à l'ensemble des enseignantes et enseignants

00:26:57 qui ont répondu à ce questionnaire, nous nous y étions engagés.

00:27:00 Voilà, donc il y a une envie de débattre, de discuter, de connaître, qui nous a paru

00:27:05 un premier résultat fort de cette enquête.

00:27:07 Alors les questions, on ne va pas entrer dans le détail de l'enquête, on va assez vite

00:27:13 se focaliser sur un certain nombre de résultats précis.

00:27:15 En quelques mots, vous l'avez là sur le PowerPoint, on a demandé quelles étaient

00:27:21 les caractéristiques des enseignants, essentiellement l'ancienneté, le diplôme, les pratiques

00:27:26 d'enseignement du livre écrit, c'était le cœur de notre questionnement, les supports

00:27:29 pédagogiques utilisés, donc les manuels, le temps passé à la lecture, à la dictée,

00:27:34 l'enseignement ou pas des mots-outils, etc.

00:27:36 Quelques questions aussi sur les conditions de passation des évaluations, le temps qu'on

00:27:41 a passé en classe montre que ce n'est pas toujours facile aussi de mettre en place

00:27:45 l'évaluation, donc ça nous intéressait d'avoir sur ces questions-là, d'avoir

00:27:50 des réponses statistiquement valides, disons, et les formations suivies, justement, au

00:27:56 cours des trois années précédentes.

00:27:57 Voilà, alors Paul, je te laisse.

00:28:02 C'est à moi.

00:28:03 Donc voilà pour les enjeux et les caractéristiques de l'enquête.

00:28:06 Comme Jérôme l'a rappelé il y a quelques minutes, on avait deux visées essentiellement

00:28:11 pour cette enquête.

00:28:12 Une visée d'abord descriptive, donc décrire ce que font les enseignants, enseignants-enseignantes,

00:28:17 y compris les pratiques rares, et dans un deuxième temps, éventuellement, les mettre

00:28:21 en relation avec les performances de leurs élèves.

00:28:23 Donc dans un premier temps je vais vous décrire quelques-unes des pratiques enseignantes eues

00:28:28 égards à quelques-unes des dimensions essentielles de l'enseignement de la lecture en France,

00:28:33 enfin en général, et en France notamment, et dans un second temps je vais vous présenter

00:28:37 quelques-uns des résultats sur la mise en relation de ces pratiques, de ces méthodes

00:28:42 avec les résultats des élèves.

00:28:44 Donc d'abord sur le taux de déchiffrabilité.

00:28:47 Donc on a interrogé les enseignants sur la déchiffrabilité des textes qu'ils et elles

00:28:52 donnaient à lire à leurs élèves.

00:28:53 Donc la question commençait par parmi les textes que vous donnait à lire à vos élèves,

00:28:57 et les enseignants-enseignantes devaient compléter sur une gamme de déchiffrabilité, donc des

00:29:02 textes qu'ils donnaient à lire à leurs élèves.

00:29:03 Et donc vous voyez de gauche à droite, les modalités de réponse étaient du moins déchiffrable

00:29:14 au plus déchiffrable.

00:29:15 Donc ça c'était les quatre modalités de réponse possible.

00:29:19 Les mots non déchiffrables étaient assez fréquents.

00:29:21 Quelques mots n'étaient pas déchiffrables et pouvaient se déduire du contexte.

00:29:24 Et tout était déchiffrable et vous avez utilisé de mots outils.

00:29:28 Et enfin, le plus déchiffrable du plus déchiffrable, tout était déchiffrable et vous n'avez pas

00:29:33 utilisé de mots outils.

00:29:34 Ah oui, pardon, j'ai oublié de préciser que ce sont les pratiques que les enseignants

00:29:41 déclaraient parce qu'on a interrogé les enseignants-enseignantes en janvier.

00:29:43 On leur demandait de répondre sur leurs pratiques entre septembre, donc entre la rentrée et

00:29:49 les vacances de Noël.

00:29:50 Donc c'était parmi les textes que vous devez lire à vos élèves entre la rentrée

00:29:54 et les vacances de Noël.

00:29:55 Et sur les dimensions suivantes que je vais présenter, c'était la même période qu'était

00:29:59 interrogé.

00:30:00 Donc on regarde les résultats, ce que déclarent les profs, comment ils se situent sur ces

00:30:05 différentes modalités.

00:30:06 On constate qu'il y a deux grands groupes d'enseignants-enseignantes.

00:30:09 Il y a deux tiers d'enseignants qui sont sur du tout déchiffrable, donc qui proposent

00:30:13 des textes qui sont très déchiffrables, tout déchiffrable, entièrement déchiffrable

00:30:17 à leurs élèves, et un gros tiers, donc une minorité, mais une minorité disons substantielle,

00:30:22 qui propose des textes non entièrement déchiffrables à leurs élèves.

00:30:26 Et si on est un peu plus fin, quand on regarde la répartition de ces quatre modalités,

00:30:30 on peut aussi observer qu'à l'intérieur de ces deux groupes, donc tout déchiffrable

00:30:33 et non tout déchiffrable, se situe une toute petite minorité qui à chaque fois correspond

00:30:37 aux mêmes proportions.

00:30:38 Donc parmi le groupe du tout déchiffrable, 3% au total, seulement des enseignants-enseignantes

00:30:43 déclarent avoir fait du tout déchiffrable et ne pas avoir enseigné simultanément de

00:30:47 mao-qi à leurs élèves, et je vais revenir dans un instant sur cette dimension, et à

00:30:53 l'autre bout du spectre, si je peux m'exprimer ainsi.

00:30:55 Donc parmi les enseignants-enseignantes qui ne proposent pas des textes entièrement déchiffrables

00:31:00 à leurs élèves, 3% également au total proposaient des textes où les mots non déchiffrables

00:31:07 étaient très fréquents ou assez fréquents.

00:31:08 Sur les mao-qi que j'ai évoqués, donc encore une fois c'est de la rentrée de septembre

00:31:13 jusqu'aux vacances de Noël, on a interrogé les profs sur le nombre de mao-qi qu'ils

00:31:17 et elles faisaient mémoriser à leurs élèves.

00:31:18 Donc on avait défini plusieurs bornes, et là encore on constate, d'abord l'un des

00:31:25 premiers résultats que je viens d'évoquer est confirmé ici, donc dans la distribution

00:31:29 précédente, une seule toute petite minorité des enseignants-enseignantes, ici 6%, n'enseignent

00:31:35 aucun mao-qi à leurs élèves, c'est-à-dire que plus de 90%, 94% pour être précis, des

00:31:40 enseignants-enseignantes font mémoriser des mao-qi à leurs élèves, et si on essaie

00:31:44 d'agréger par exemple les deux dernières colonnes, ce sont les enseignants qui enseignent

00:31:47 le plus de mao-qi à leurs élèves, donc disons qu'entre 30, 40 et plus, donc plus

00:31:52 de 30 mao-qi à leurs élèves, c'est plus d'un prof sur 4, un enseignant sur 4, 27%

00:31:57 qui fait mémoriser des mao-qi à ses élèves.

00:32:01 Et donc, dernière caractéristique que je vais vous présenter, dont je vous présente

00:32:07 la distribution, les manuels utilisés par les enseignants et les enseignantes, dont

00:32:13 vous allez le voir, qui correspondent, qui sont très conformes aux différentes dimensions

00:32:18 que je viens de vous présenter, au regard à la logique d'apprentissage qu'ils portent

00:32:22 et entendent transmettre.

00:32:24 Donc ici on a retenu, et on vous présente les 10 manuels les plus utilisés par les

00:32:29 enseignants-enseignantes en France en 2020, donc les 3 premiers, tao-qi, piano et piloti,

00:32:35 donc évidemment c'est dans l'ordre, vous voyez le pourcentage d'utilisation qui est

00:32:38 la deuxième colonne.

00:32:39 Donc les 3 premiers regroupent à eux seuls 55% des enseignants-enseignantes de France.

00:32:45 Donc plus d'un enseignant-enseignante de France sur 2 utilise l'un de ces 3 manuels.

00:32:50 Donc c'est évidemment considérable.

00:32:52 Et donc ce sont des manuels qui se caractérisent, on l'a vu et je vous ai dit que c'était

00:32:58 conforme aux distributions que je vous ai indiquées concernant la déchiffrabilité et les mao-qi,

00:33:03 ce sont des manuels qui se caractérisent par une forte déchiffrabilité des textes

00:33:06 donnés à lire aux élèves et en parallèle ou simultanément par un apprentissage assez

00:33:12 important de mao-qi, une mémorisation assez importante de mao-qi.

00:33:15 Et à l'autre bout de ces 10 manuels les plus utilisés, on a 2 manuels qui se distinguent,

00:33:21 c'est "je lis, j'écris, Léo et Léa", donc ils sont utilisés par moins de 5%,

00:33:25 ça chute évidemment très vite, par moins de 5% des enseignants-enseignantes, et qui

00:33:29 quant à eux portent une logique différente de l'enseignement et de la lecture, ce sont

00:33:33 des manuels qui orientent vers une déchiffrabilité intégrale, de sorte de ne jamais exposer

00:33:42 des textes qui ne soient pas déchiffrables aux élèves, et l'enseignement de aucun

00:33:48 mao-qi.

00:33:49 Alors justement ces manuels sont des manuels qu'on peut qualifier de syllabiques, pardon

00:33:55 j'avais oublié de présenter une slide.

00:33:59 Ces 2 manuels "je lis, j'écris et Léo et Léa" sont des manuels qu'on peut

00:34:03 qualifier de syllabiques, de strictement syllabiques, et consistent à organiser une

00:34:06 étude progressive et systématique des correspondances graphophonémiques, donc les relations lettres-son,

00:34:12 en sorte donc comme je le disais à l'instant de ne jamais exposer les élèves qu'à

00:34:15 des textes entièrement déchiffrables, sans jamais avoir recours à ce qu'on appelle

00:34:18 la lecture inférentielle, ou plus communément la lecture devinate.

00:34:22 Quant aux autres manuels, les 8 autres listés que je vous ai présentés à l'instant,

00:34:29 ils se réclament parfois de la syllabique, comme Tao-chi dont on vous présente la couverture,

00:34:35 méthode de lecture syllabique, donc ils peuvent se présenter sous cette catégorie, et en

00:34:40 réalité comme les 8 autres premiers de la liste, ils proposent tous une approche que

00:34:44 nous on qualifie de "mixed", qui combine dans des proportions diverses évidemment

00:34:48 l'étude des correspondances lettres-son, donc il y a toujours du déchiffrage, mais

00:34:51 il y a un peu également, toujours, simultanément, de la mémorisation visuelle, donc la photographie

00:34:56 de Mo-u-Chi, et de la lecture devinette, l'anticipation, et de l'inférence contextuelle.

00:35:01 Pour Tao-chi, jusqu'aux vacances de Noël, c'est même plus d'une quarantaine de

00:35:07 Mo-u-Chi qui sont prescrits, qu'on demande aux enseignants et enseignantes de faire mémoriser

00:35:11 aux élèves.

00:35:12 Tao-chi c'est probablement la palme des Mo-u-Chi.

00:35:16 Donc là je vous ai présenté, je vous ai décrit ce que font les enseignants et enseignantes

00:35:23 eu égard à certaines des dimensions principales de l'enseignement du lire-écrire, et maintenant

00:35:27 comme promis je vais vous mettre en relation et vous présenter ce que produisent ces pratiques,

00:35:33 ces méthodes d'enseignement concernant les performances en lecture des élèves,

00:35:38 et donc je vais retenir deux indicateurs, la fluence et la compréhension écrite.

00:35:42 Donc ce qu'on va faire c'est qu'on va estimer toutes choses égales par ailleurs,

00:35:46 les effets des différentes méthodes d'enseignement sur le niveau des élèves, fluence, compréhension,

00:35:51 et à deux dates à chaque fois, donc 11 janvier de l'année de CP, donc 4 mois après la

00:35:54 rentrée, et en septembre de l'année de CE1, donc un an après la rentrée de CP,

00:35:59 un an après le début de l'apprentissage formel de la lecture.

00:36:02 Donc le résultat, je vais vous spoiler le résultat, c'est pas génial pour la littérature

00:36:08 ou pour les films, mais ça a des vertus pédagogiques.

00:36:10 Donc les méthodes syllabiques, donc celles qui sont, je le répète, 100% déchiffrables

00:36:15 et qui ne proposent jamais de mémorisation de mots outils, vont produire, comme je vais

00:36:19 vous le montrer, systématiquement les meilleurs résultats en fluence et en compréhension

00:36:23 par rapport aux autres méthodes qui, quant à elles, ont pour point commun de toujours

00:36:28 proposer de la mémorisation de mots outils.

00:36:30 Donc on construit un modèle statistique, dont je vais vous présenter certains des

00:36:34 résultats, qui permet d'estimer, selon la méthode d'enseignement utilisée, la proportion

00:36:39 d'élèves qui dépasse un seuil donné en fluence ou en compréhension en comparant

00:36:43 des situations équivalentes.

00:36:45 Donc qu'est-ce que ça veut dire les situations équivalentes ? Je vais vous donner une illustration

00:36:47 dans un instant.

00:36:48 C'est du point de vue notamment de l'expérience des enseignants et enseignantes OCP, du point

00:36:53 de vue du contexte social de l'école et du niveau à l'entrée des élèves, évidemment

00:36:57 dont on sait qu'il est très déterminant pour la suite des scolarités.

00:36:59 Donc la situation qu'on va retenir, et à l'intérieur de laquelle je vais vous présenter

00:37:04 des estimations, donc c'est celle-là.

00:37:08 Donc ce sera toujours la même.

00:37:10 On va retenir, on va comparer des élèves qui entrent au CP avec un niveau qu'on peut

00:37:16 qualifier de fragile, donc qui ont 4 sur 10 en moyenne si on agrège les résultats

00:37:19 de différents exercices en français notamment, qui étudient dans des écoles à recrutement

00:37:24 social plutôt populaires et qui ont des enseignants/enseignantes qui ont 5 ans d'expérience et plus en CP,

00:37:31 donc qui peuvent être qualifiés d'assez expérimentés.

00:37:32 Donc là je vais vous donner les résultats.

00:37:34 À chaque fois c'est la même situation.

00:37:36 Je vais vous donner les résultats pour janvier pour la fluence et la compréhension, puis

00:37:38 pour septembre pour la fluence et la compréhension également.

00:37:41 Donc la question qu'on pose ici, en fluence, donc quel pourcentage d'élèves dépasse

00:37:44 20 mots/minute ? C'est l'un des seuils qu'on a retenus, on aurait pu en montrer

00:37:47 d'autres, les résultats sont systématiquement les mêmes.

00:37:48 Donc quel pourcentage d'élèves dépasse 20 mots/minute 4 mois après la rentrée,

00:37:52 donc mi-CP ? Pour les élèves, donc dans la situation donnée que je vous ai mise en

00:37:55 gras, qui étudient avec une méthode syllabique, 59% d'entre eux et d'entre elles, des élèves,

00:38:01 dépassent ce seuil.

00:38:02 Quant aux autres qui sont dans la même situation mais dont les enseignants/enseignantes utilisent

00:38:06 une méthode mixte, seulement 37% d'entre eux et d'entre elles dépassent ce seuil.

00:38:10 En compréhension écrite maintenant, mais toujours en janvier, donc 4 mois après la

00:38:15 rentrée, cette fois-ci on a retenu un autre seuil, donc c'est quel pourcentage d'élèves

00:38:19 obtient au moins 4 bonnes réponses sur 8 au test de compréhension écrite ? Cette

00:38:24 fois-ci, donc toujours avec des élèves, quand on compare des élèves qui entrent

00:38:27 avec un niveau plutôt fragile, qui étudient dans des écoles plutôt populaires et dont

00:38:31 les enseignants/enseignantes sont assez expérimentés au CPE.

00:38:33 Parmi ceux, les élèves qui étudient avec des méthodes syllabiques, 52% dépassent

00:38:39 le seuil de compréhension écrite.

00:38:40 Quant à leurs homologues qui étudient avec des méthodes mixtes, 40% seulement dépassent

00:38:45 ce seuil.

00:38:46 Donc on regarde un peu plus loin la photo début septembre, donc un an après la rentrée

00:38:50 de CP, début CE1.

00:38:51 Influence à nouveau, donc là on a retenu un seuil de 40 mots/minute, encore une fois

00:38:56 on aurait pu en prendre d'autres, les résultats sont les mêmes, vont dans la même direction.

00:38:59 Ah, on a une petite coquille, c'est pas 4 mois après la rentrée, c'est un an après

00:39:02 la rentrée.

00:39:03 Donc quand on compare les élèves toujours dans une situation au niveau plutôt fragile,

00:39:07 d'écoles populaires et qui étudient avec des enseignants/enseignantes expérimentés

00:39:10 en CPE, ceux et celles qui étudient avec des méthodes syllabiques sont 61% à dépasser

00:39:16 le seuil de compréhension écrite.

00:39:17 Quant à leurs homologues qui étudient avec des méthodes mixtes, c'est seulement 53%.

00:39:21 En compréhension écrite, donc là on a retenu un seuil de 5 bonnes réponses sur 8 au test

00:39:27 de compréhension écrite.

00:39:28 Pardon, ça va un peu plus vite ici.

00:39:32 Donc là on compare toujours les élèves dans la même situation, mais ceux qui étudient

00:39:38 avec une méthode syllabique sont 55% à dépasser le seuil de compréhension écrite, et quand

00:39:43 on les compare à ceux qui étudient avec une méthode mixte, dont les enseignants utilisent

00:39:46 une méthode mixte, ils sont 42% à dépasser ce seuil.

00:39:50 Donc comme je vous le disais à l'instant, ce sont systématiquement les élèves qui

00:39:57 étudient avec une méthode syllabique qui obtiennent des meilleures performances, des

00:40:01 meilleurs résultats que leurs homologues qui étudient avec des méthodes mixtes.

00:40:05 Ce qui sépare véritablement ces méthodes, on a du 100% déchiffrable sans mot-outil

00:40:10 versus des méthodes mixtes qui toutes combinent dans des proportions diverses un peu de déchiffrage

00:40:14 avec de l'inférence contextuelle, de la photographie de mot-outil, de la lecture inférentielle,

00:40:19 etc.

00:40:20 Donc une autre façon de prendre conscience de l'importance du lien entre les méthodes

00:40:27 d'enseignement et les inégalités scolaires consiste à comparer les performances scolaires

00:40:31 par milieu social selon les types de méthodes.

00:40:33 Je vais vous donner un exemple qui va peut-être vous parler plus.

00:40:36 59% des élèves des écoles populaires apprenant avec une méthode syllabique sont bien entrés

00:40:45 dans la lecture en janvier, donc dépassent le seuil des 20 mots/minute, tandis que dans

00:40:48 les écoles favorisées, les élèves apprenant avec une méthode mixte ne sont que 42% dans

00:40:53 ce cas.

00:40:54 Ce que ça signifie, c'est un résultat que nous on considère très frappant, c'est

00:40:58 que les élèves de milieux populaires qui apprennent avec une méthode syllabique s'en

00:41:02 sortent mieux que les élèves de milieux favorisés qui apprennent avec une méthode

00:41:05 mixte.

00:41:06 Donc c'est un résultat vraiment très frappant.

00:41:09 En guise de conclusion, on entend souvent, moi je l'ai beaucoup, Jérôme vous l'a

00:41:13 dit, j'ai passé beaucoup des centaines d'heures dans les classes de CPA, je serais

00:41:17 très content de venir dans l'académie, parce que c'était pas dans cette académie.

00:41:21 J'ai beaucoup entendu, c'est évidemment par les enseignants/enseignantes, mais même

00:41:27 par ailleurs, que le débat sur les méthodes d'enseignement de la lecture serait dépassé,

00:41:31 puisque tout le monde, tous les enseignants/enseignantes ont recours, enseignent au déchiffrage.

00:41:35 C'est vrai.

00:41:36 La culture des professeurs, la culture des enseignants a effectivement beaucoup évolué

00:41:40 ces 20 dernières années.

00:41:41 Toutes et tous, tous les enseignants, toutes les enseignantes aujourd'hui reconnaissent

00:41:46 en conscience de l'importance du déchiffrage et de l'enseignement du code, mais seule

00:41:50 une minorité d'entre eux, et c'est là la différence essentielle qu'on a voulu

00:41:54 un peu pointer du doigt dans cette présentation, dans notre enquête, seule une minorité n'introduit

00:41:59 aucune dimension idéovisuelle dans leur pratique.

00:42:01 Or, les données statistiques, celles qu'on vous a présentées, indiquent que ces pratiques

00:42:05 minoritaires, donc 100% déchiffrables, sans mot-outil, sans lecture inférentielle, sont

00:42:10 systématiquement plus efficaces que toutes les autres.

00:42:12 Elles révèlent à quel point les marges de progression dans l'enseignement du lire-écrire

00:42:17 en France sont considérables, et tout particulièrement pour les élèves de milieux populaires.

00:42:21 Donc voilà, je termine là, et je dis juste à titre tout personnel que pour moi c'est

00:42:25 vraiment un plaisir de pouvoir venir partager nos résultats, de sortir un peu de notre

00:42:30 bulle pour venir interagir avec vous.

00:42:32 Donc voilà, merci beaucoup.

00:42:33 Juste, oui, on a souhaité faire une intervention, enfin courte, demi-heure quand même, mais

00:42:45 relativement courte, pour pouvoir répondre à vos questions, remarques, ou revenir même

00:42:50 sur des éléments de la présentation.

00:42:54 Je pense à ce résultat notamment, le fait qu'il est sociologiquement très frappant,

00:43:02 qu'étudier avec des méthodes syllabiques pour les élèves de milieux populaires les

00:43:04 font dépasser en janvier le score, disons, d'élèves de classes plus favorisées, mais

00:43:10 qu'étudier avec des méthodes mixtes, ça paraît un peu curieux, mais on a un modèle

00:43:14 explicatif de cela, au-delà du constat qui est au cœur de la thèse de Paul, si je puis

00:43:19 permettre, et donc on pourra tout à fait revenir sur l'explication, pourquoi on a

00:43:24 ce type de résultat, comment l'expliquer.

00:43:26 On voulait poser un certain nombre de constats, un peu déjà modélisés, mais pour ouvrir

00:43:32 la discussion.

00:43:33 En tous les cas, on est à peu près sûr que Paul a une fluence acquise depuis très

00:43:42 longtemps, ce qui est fort agréable parce qu'en tous les cas, les propos sont clairs.

00:43:47 Je tiens à dire que toutes les personnes qui sont en distanciel peuvent poser des questions

00:43:55 dans le chat, il n'y a aucun problème, on va les relayer à nos deux éminents chercheurs

00:44:03 et chercheurs en devenir, ou déjà, voilà.

00:44:06 Est-ce qu'il y a déjà des questions dans la salle, qui à ce moment-là, des échanges

00:44:15 émergent ? Allez-y madame.

00:44:18 Oui, tout à fait.

00:44:20 Je me posais la question quand vous avez fait vos analyses, on sait qu'en tant qu'enseignant,

00:44:28 quand on utilise une méthode, on se l'approprie plus ou moins, et on reste plus ou moins fidèle

00:44:32 à ce qui est prescrit par la méthode.

00:44:34 Dans quelle mesure vous avez pu prendre compte de ça en observant tout ça ?

00:44:38 Je ne vais pas préciser, peut-être que je suis passé trop vite sur ce résultat, mais

00:44:45 c'est aussi parce qu'on essaie de faire des présentations concises, disons, qui se

00:44:48 passent de détail, en tout genre, qui perdraient un petit peu.

00:44:51 Mais c'est une très bonne question.

00:44:52 Ce qu'on a fait, les résultats qu'on vous a présentés quand je vous ai donné les

00:44:56 estimations dans différentes situations, c'est qu'on a retenu, je vous ai dit, les

00:45:01 étudiants dont les enseignants/enseignantes utilisent des méthodes syllabiques versus

00:45:05 ceux et celles dont les enseignants/enseignantes utilisent des méthodes mixtes.

00:45:08 Quand je dis ça, qu'ils utilisent des méthodes syllabiques, ce sont des enseignants qui déclarent,

00:45:13 par ailleurs, c'était l'une des questions, en fait on a posé même deux questions aux

00:45:16 enseignants/enseignantes dans notre enquête là-dessus, qui déclarent suivre les préconisations

00:45:20 des manuels qu'ils utilisent.

00:45:22 Et on a retenu un seuil très élevé pour être sûr que ces enseignants utilisent,

00:45:27 et en fait on a même croisé la déclaration des enseignants/enseignantes qui déclaraient

00:45:30 par exemple utiliser "je lis, j'écris" ou "l'eo et l'ea" ou d'autres méthodes,

00:45:34 qui déclarent donc suivre très rigoureusement les préconisations du manuel, et on a croisé

00:45:39 cette déclaration avec les pratiques qu'on interrogeait par ailleurs.

00:45:42 Donc on a les enseignants qui déclarent utiliser par exemple "l'eo et l'ea", qui déclarent

00:45:46 suivre rigoureusement, strictement, disons, les préconisations du manuel, qui déclarent

00:45:51 par ailleurs, puisque c'était des questions qu'on posait spécifiquement, qui déclarent

00:45:55 ne pas enseigner de mots outils, et qui déclarent proposer des textes entièrement déchiffrables

00:45:59 à leurs élèves.

00:46:00 Donc on a vraiment essayé d'isoler, disons, et notamment dans les résultats qu'on vous

00:46:03 propose, des enseignants qui suivent, disons, des méthodes théoriquement assez strictes

00:46:10 et délimitées.

00:46:11 Voilà.

00:46:12 Effectivement, juste, j'apporte une précision supplémentaire, c'est une question extrêmement

00:46:19 importante parce que souvent, j'ai peut-être d'ailleurs un peu contribué à ça aussi,

00:46:24 mais il y a une confusion entre manuel et méthode.

00:46:27 Un manuel, c'est un support pédagogique.

00:46:31 Je le dis souvent quand je fais des courses par avec les étudiants dans les formations,

00:46:34 un manuel n'enseigne pas.

00:46:35 Je crois que si on pose un manuel sur une table et qu'on attend au bout d'un an, il

00:46:38 ne va pas se passer grand-chose, toute chose égale par ailleurs.

00:46:41 On en est à peu près sûr.

00:46:42 Mais j'ai passé beaucoup de temps, moi, à analyser vraiment la façon dont, j'allais

00:46:47 dire, dont pensent, dont travaillent les enseignants dans le primaire et dans le secondaire.

00:46:51 Le manuel, c'est un support pédagogique.

00:46:53 Il encapsule, sur la question de l'écriture, il encapsule une logique.

00:46:56 Ça, nous, on travaille dessus sur le manuel.

00:46:58 Ça veut dire qu'on a refait passer tous les textes des manuels, on a recalculé la

00:47:02 taux de déchiffrabilité, on a recalculé le nombre de mots outils.

00:47:05 On a un assistant de recherche qui continue d'ailleurs et qui est en train de finir,

00:47:08 en ce moment, ce travail fastidieux, mais nécessaire.

00:47:11 Mais le manuel, le support pédagogique, on le suit ou on ne le suit pas.

00:47:16 Et ça, c'est un résultat, sur lequel on n'insiste pas là, mais qui est extrêmement

00:47:20 important.

00:47:21 Je prends par exemple les manuels strictement syllabiques, qui sont assez minoritaires.

00:47:26 C'est autour de 5%.

00:47:27 Quand on interroge justement les enseignants qui les utilisent, les enseignantes et les

00:47:31 enseignants, on se rend compte qu'il y en a moins d'un sur deux qui sont véritablement

00:47:36 dans la logique syllabique.

00:47:37 Parce que, aussi, et c'est normal, une enseignante ou un enseignant amène son appropriation

00:47:43 du manuel.

00:47:44 Or, comme la logique d'enseignement syllabique stricte est très peu enseignée, elle est

00:47:51 assez minoritaire, il est normal que les enseignants et les enseignantes utilisent des supports

00:47:56 sans forcément utiliser complètement la logique qui l'encapsule.

00:48:00 Ça, c'est un résultat sur lequel la taille de notre échantillon et les questions précises

00:48:04 qu'on a posées nous permet vraiment d'apporter des éléments qu'on avait observés, mais

00:48:08 qu'on n'avait pas encore réussi à quantifier.

00:48:10 C'est extrêmement important.

00:48:12 De la même manière, le fait que sur la couverture de Taoki, il y ait écrit un manuel syllabique

00:48:16 d'apprentissage de la lecture, ça nous dit des choses sur comment, par exemple, la culture

00:48:20 professionnelle évolue, puisque c'est le grand manuel utilisé en France, enfin le

00:48:22 plus important en France.

00:48:24 Quand vous regardez la logique qui l'encapsule, elle n'est pas strictement syllabique.

00:48:27 Vous avez 40 mots-outils à apprendre entre 7 ans et 11 ans.

00:48:30 Ça ne veut pas dire que tous les enseignants qui utilisent Taoki font enseigner tous ces

00:48:34 mots-outils.

00:48:35 Vous voyez, donc, le débat ne peut pas être seulement un débat manuel versus non-manuel.

00:48:41 Pour autant, on le montre aussi, il y a un lien statistique très fort entre eux.

00:48:46 Ce n'est pas complètement indépendant si on utilise un manuel qui est très idéovisuel

00:48:50 avec énormément de mots-outils.

00:48:51 Par ailleurs, les enseignants vont avoir tendance en moyenne à déclarer, à enseigner beaucoup

00:48:55 de mots-outils.

00:48:56 Il ne s'agit pas de dire que le manuel n'est qu'un pur bout de papier.

00:49:00 C'est quelque chose qui supporte l'activité enseignante.

00:49:02 C'est pour ça, quand même aussi, au Cézenne, qu'on insiste sur la qualité du manuel,

00:49:09 sachant qu'on sait, et on sait avec l'enquête là maintenant encore plus précisément,

00:49:13 que ça ne suffit pas.

00:49:14 Il faut une bonne qualité de manuel et apprendre aussi et travailler sur la façon de l'utiliser,

00:49:20 ce manuel.

00:49:21 C'est pour ça que je dis, le débat s'est beaucoup focalisé sur le manuel et j'ai

00:49:24 pu participer à ce débat.

00:49:25 Il faut qu'il y ait quand même les deux.

00:49:27 C'est la qualité du support pédagogique et la formation des enseignants et des enseignantes

00:49:31 pour utiliser correctement, ou en tout cas, de la manière la plus efficace, ce manuel.

00:49:36 Ce qui ne veut pas dire qu'il peut y avoir plusieurs manières de l'utiliser, mais dans

00:49:39 quelle logique, finalement, on s'inscrit, c'est ça qui est important.

00:49:42 Nous, ce que l'on vit, c'est vraiment les pratiques d'enseignement.

00:49:44 Le manuel est un indicateur parmi d'autres questions.

00:49:47 Pardon pour cette réponse un peu longue, mais je crois que c'est vraiment une question

00:49:51 absolument décisive.

00:49:52 Je vous remercie.

00:50:20 Je voulais savoir si vous étiez intéressé au type de tâches données à chacun des

00:50:32 élèves, à l'activité réelle de l'élève en classe, au temps d'activité également.

00:50:40 Et puis aussi un autre aspect, ce serait le déroulé.

00:50:45 J'entends l'enchaînement des tâches pour un module, par exemple, pour un module de

00:50:50 deux jours, autour de la découverte d'une correspondance graphème-phonème.

00:50:55 C'est un élément qu'on a présenté un peu en filigrane.

00:51:07 Effectivement, j'ai passé beaucoup de temps dans les classes.

00:51:10 Ce temps a notamment servi à la conception de l'enquête, à la conception des questions

00:51:17 qu'on a posées aux enseignants et enseignantes, à leur formulation, évidemment au fait de

00:51:21 circonscrire les bonnes dimensions des pratiques qu'il s'agissait d'interroger.

00:51:25 Et en l'occurrence, j'ai passé des centaines d'heures dans les classes, j'ai observé

00:51:31 beaucoup, évidemment, des pratiques qui sont dominantes.

00:51:34 J'ai observé beaucoup d'enseignants et d'enseignantes qui utilisaient taoki, piano,

00:51:38 piloti, l'école des albums, plein d'autres manuels, et donc qui peuvent être tous regroupés

00:51:43 sous la catégorie de méthode mixte, notamment.

00:51:45 Et donc nous, spécifiquement, ce qu'on a observé dans notre enquête, parmi les dimensions

00:51:54 qu'on a interrogées notamment, on a interrogé le temps alloué aux différentes activités.

00:51:58 Pour la lecture, on a aussi, là on n'a pas présenté, mais on a aussi interrogé

00:52:02 les enseignants et les enseignantes sur le fait de proposer des dictées à leurs élèves.

00:52:05 Donc le nombre de dictées, le temps alloué à la dictée, le temps alloué à l'enseignement

00:52:10 de la lecture.

00:52:11 Et en fait, on voit effectivement que ce temps, et pour la dictée, et pour la lecture, grandit

00:52:17 à mesure qu'on va vers des méthodes de plus en plus, et à force de rire, strictement

00:52:20 syllabiques.

00:52:21 Ce qu'il en est de l'activité de l'élève, ça en fait, ce sont, disons, les évaluations

00:52:29 de la DEP à certaines dates qui nous permettent de répondre à ça.

00:52:34 C'est une activité qui est mesurée à certaines dates, mi-janvier, en septembre,

00:52:39 donc un an après la rentrée de CP, concernant différentes activités, différentes tâches,

00:52:44 en dictée, en compréhension de l'écrit, en fluence.

00:52:46 Ça c'est une activité qu'on ne peut saisir que ponctuellement à différents points

00:52:49 d'observation dans le temps, dans le courant des scolarités des élèves.

00:52:52 La même tâche, comment est-ce que cela s'est-il passé ici dans les classes ?

00:53:12 La question est donc autour d'un complément d'informations sur les évaluations qui

00:53:24 ont été faites dans les classes pour mesurer à la fois la fluence et la compréhension,

00:53:29 au mois de janvier donc.

00:53:30 Alors en fait, là on utilise, l'enquête était possible qu'il y ait cette condition,

00:53:39 sinon le cours aurait été astronomique, on utilise des évaluations exhaustives.

00:53:45 C'est directement les résultats aux évaluations exhaustives qui sont utilisés là.

00:53:53 Par exemple, pour la compréhension, les enseignantes et enseignants le connaissent bien, c'est

00:54:03 la compréhension début SEMA.

00:54:06 On utilise en compréhension le test de compréhension des évaluations exhaustives de début SEMA.

00:54:12 Donc un petit texte et les huit questions posées sur ce texte.

00:54:25 Et pour la fluence, ce sont les évaluations passées par les enseignants, les enseignantes

00:54:29 en fluence.

00:54:30 Et pour la compréhension de SEMA, on évoque le CP ?

00:54:34 Tout, on a l'entrée en CP, mi-CP, entrée CE1 pour chacun des élèves concernant.

00:54:40 Ah pas les enseignants, la dette.

00:54:44 Les SEMA à comprendre en fait, vous avez annoncé un panel de 9000.

00:54:56 9000, oui.

00:54:57 Je comprends, je comprends tout à fait votre question.

00:55:14 Effectivement, ça peut être ambigu de la façon dont on a présenté.

00:55:16 On a en fait interrogé de manière aléatoire dans 15 départements de France.

00:55:26 On a interrogé de manière exhaustive l'ensemble des enseignants et enseignantes.

00:55:32 On leur a envoyé le questionnaire qui décrit leur pratique.

00:55:35 Rien à voir avec les évaluations, etc.

00:55:38 D'un côté.

00:55:39 D'un autre côté, on a, et de manière parfaitement anonymisée, je tiens beaucoup à le préciser,

00:55:44 parce que ça peut prêter à, et ça prête parfois d'ailleurs à inquiétude.

00:55:50 Ça c'est fait, c'est un protocole scientifique, disons, et statistique, protégé par le

00:55:56 secret statistique.

00:55:57 C'est la DEP qui nous a fait le lien entre les enseignants et enseignantes qui ont répondu

00:56:02 à notre questionnaire et les évaluations.

00:56:04 Par ailleurs, ils ont fait passer, les enseignants ne savaient absolument pas, pour le dire autrement,

00:56:09 qu'ils étaient forcément dans l'enquête ou qu'ils allaient, on ne leur prévenait

00:56:12 pas.

00:56:13 Ce n'est pas les enseignants qui ont fait passer en sachant qu'ils allaient être répondants

00:56:16 dans notre enquête, si vous voulez.

00:56:17 En septembre, ils ne savaient pas, puisqu'on les a interrogés qu'au mois de février.

00:56:21 Et pareil, ce ne sont pas les mêmes enseignants qui ont passé les tests de début CE1, puisque

00:56:27 par définition, c'est l'enseignante et les enseignants de CE1 qui l'ont fait.

00:56:30 Donc on a une clé d'appariement anonyme qui permet de lier les résultats aux évaluations

00:56:35 avec les résultats à l'enquête.

00:56:36 Mais c'est complètement indépendant, ce n'est pas une enquête expérimentale, pour

00:56:39 le dire autrement.

00:56:40 C'est vraiment une enquête sur les enseignants pour laquelle on est capable de donner les

00:56:44 résultats pareilleux qui ont été recueillis pour les élèves.

00:56:49 Sinon, effectivement, ça poserait des problèmes.

00:56:51 Mathilde, on prend quelques questions de ceux qui nous suivent à distance.

00:56:58 Je vais poser une question du tchat, mais avant toute chose, pour les questions émanant

00:57:02 du public, s'il vous plaît, pensez bien à les poser dans un micro, non pas pour nous,

00:57:07 mais pour les gens qui nous suivent à distance, qui n'entendent pas si on ne parle pas dans

00:57:11 le micro.

00:57:12 De la part de nos participants à distance, nous aimerions avoir des précisions sur ces

00:57:20 fameuses méthodes de lecture que vous avez présentées, et notamment sur la méthode

00:57:24 Léo et Léa.

00:57:25 Pourriez-vous nous en présenter les spécificités rapidement et par extension, quelles autres

00:57:34 méthodes pouvez-vous recommander ou qui seraient selon vous les plus pertinentes ?

00:57:40 Léo et Léa, comme j'écris, font partie des 10 méthodes les plus utilisées en France.

00:58:05 Elles ont toutes pour point commun de présenter un apprentissage systématique et progressif

00:58:15 des correspondances graphophonémiques.

00:58:16 C'est notamment le cas de Jolijé-Cré, il part d'un apprentissage graphémique,

00:58:28 on part du graphème pour l'associer à son phonème, et on fait toujours ça de façon

00:58:42 systématique en proposant des textes méticuleusement articulés à la progression des correspondances

00:58:47 graphophonémiques.

00:58:48 On va toujours présenter que des associations lettre-son, mots et phrases entièrement

00:58:55 déchiffrables du point de vue, eu égard aux associations lettre-son qui ont été

00:58:59 enseignées jusqu'alors.

00:59:00 Il y a des différences qui distinguent ces méthodes.

00:59:06 Dans Léo et Léa, il y a le recours à des mots repères, ce qui peut parfois prêter

00:59:11 à la confusion.

00:59:12 Ce ne sont pas des mots outillés, ce sont des mots repères qui, quand ils sont présentés,

00:59:15 sont entièrement déchiffrables.

00:59:16 C'est la grande différence avec les mots outillés, notamment toutes les conjonctions

00:59:20 de coordination qui vont être proposées et mémorisées par les élèves dans les

00:59:25 autres méthodes, qui au moment où elles sont présentées avec, mais donc hors nicard,

00:59:28 etc. etc. ne sont pas entièrement déchiffrables.

00:59:31 Dans Léo et Léa, il y a des mots repères, par exemple, ce qui n'est pas le cas dans

00:59:34 Je lis, j'écris, mais ils sont entièrement déchiffrables au moment où ils sont proposés

00:59:38 aux élèves et on ne demande pas à ce qu'ils soient mémorisés nécessairement, absolument

00:59:41 par cœur, comme ça peut être le cas dans d'autres méthodes.

00:59:44 Et en fait, plus le nombre de correspondances graphophonémiques enseignées grandit, plus

00:59:51 les textes peuvent se complexifier, s'enrichir.

00:59:52 Et contrairement, et ça du coup, je vais peut-être le signaler, contrairement à une

00:59:55 idée reçue, quand on regarde les textes qui sont proposés, et ça c'est peut-être

00:59:58 particulièrement le cas de Je lis, j'écris, mais c'est aussi le cas de Léo et Léa et

01:00:01 d'autres méthodes syllabiques, contrairement parfois à une idée reçue à laquelle la

01:00:06 vie dure, c'est que la richesse, disons, et la complexité des textes proposés parmi

01:00:12 les méthodes syllabiques ne sont pas si limitées que ça parmi les premières semaines de l'année.

01:00:16 Donc avec un nombre limité ou relativement limité de correspondances lettres-sans, avec

01:00:20 un peu d'inventivité, les maisons d'édition des méthodes syllabiques en ont peuvent proposer

01:00:26 des textes qui sont rigolos pour les élèves, et pas si simples.

01:00:32 Oui, ce qu'on fait là, c'est, on en a une cinquantaine en tout de manuels dans l'enquête ?

01:00:39 En tout, on en a 82.

01:00:41 82, déclarés.

01:00:42 En réalité, on voit là, on n'a pas montré précisément, mais il y a les trois premiers

01:00:48 qui sont extrêmement, c'est impressionnant d'ailleurs, après, tu as un enseignant

01:00:51 et enseignante sur deux, en France, les utilisent, et puis après, ça décroît très très

01:00:55 vite en réalité.

01:00:56 C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de manuels très très peu utilisés.

01:01:01 Moins de 1%, moins de 0,5%.

01:01:04 Alors, on les travaille de manière nous aussi décroissante.

01:01:08 On a commencé par travailler sur les plus importants.

01:01:11 Là, notre, je dis "on", notre jeune assistant de recherche, ce qu'il fait, c'est qu'il

01:01:17 prend chacun des manuels, il retape l'ensemble du texte jusqu'à peu près décembre,

01:01:24 les 12, en gros, septembre-décembre, le texte proposé dans le manuel, et on fait passer

01:01:28 le logiciel anagraphe, anagraphe qui permet de compter, de compter et de calculer le

01:01:36 taux de déchiffrabilité des textes donnés à lire.

01:01:38 Donc, par exemple, l'EOLA de mémoire doit être à 98, 19, peut-être 100.

01:01:45 On est entre 97 et 100.

01:01:48 Il peut y avoir, il peut rester parfois une ou deux petites scories dans des manuels strictement

01:01:52 syllabiques qui fait que tout n'est pas déchiffrable.

01:01:55 Mais enfin, on est au-delà de 97%.

01:01:57 Quand vous descendez sur des manuels, en fait, vous pouvez classer tous les manuels sur cette

01:02:02 gradation, c'est ce qu'on fait.

01:02:03 On descend jusqu'à quoi ? On a…

01:02:06 C'est un bon décrit terme, mais on est en dessous de 50%.

01:02:09 Oui, on est, on y en a qui descendent à 40, 40, 45%.

01:02:13 C'est à 45% seulement du texte donné à lire et déchiffrable au moment où il est

01:02:19 donné à lire.

01:02:20 Puisqu'il faut évidemment mettre en regard les graphèmes qui ont été enseignés.

01:02:24 Si on est à la quatrième semaine, c'est ce que fait un agrafe.

01:02:28 Vous lui soumettez le texte de la quatrième semaine et vous lui dites quels sont les graphèmes

01:02:31 qui ont été enseignés pendant les quatre premières semaines.

01:02:34 Et il vous dit, voilà le nombre, le pourcentage, alors de mots, il y a plusieurs manières

01:02:38 de le calculer, mais qui ou de graphèmes plutôt qui ne sont pas déchiffrables.

01:02:41 Donc ça, c'est un critère essentiel.

01:02:44 Je pense, j'espère, sans trop m'avancer, d'ici quelques semaines, on publiera une

01:02:50 note, j'espère, au CZN sur ces questions-là, sur ces résultats-là et sur la description

01:02:55 de tous ces supports pédagogiques.

01:02:57 On en a une trentaine, une quarantaine, je crois, à peu près, qui sont décryptés

01:03:03 pour présenter la logique de cette façon-là.

01:03:07 Ce qui compte fondamentalement, c'est ça, de notre point de vue, c'est ça qu'on

01:03:10 a, sur lequel on s'est concentré dans l'enquête.

01:03:13 Et par ailleurs, on compte le nombre de mots, ce qui est plus facile à faire.

01:03:16 Ça va plus vite, disons, que d'entrer et de retaper tout le texte.

01:03:19 Oui, joli, merci.

01:03:28 Nous avons des élèves de CP qui arrivent après trois ans de maternelle et on sait

01:03:35 à quel point la maternelle est exigeante, bienveillante et avec des attendus très précis.

01:03:40 Est-ce que vous avez pu avoir un regard sur la manière dont se construit le principe

01:03:45 alphabétique en maternelle et en particulier sur certaines activités qui me semblent importantes,

01:03:50 pour pouvoir entrer dans l'écrit ? Je pense à tout ce qui est encodage, déjà cette

01:03:53 capacité à encoder des lains maternels.

01:03:55 Alors là, Paul, je te laisse répondre.

01:03:59 Je te laisse répondre, effectivement, il faut qu'on voit jusqu'où tu vas, parce

01:04:03 que ça c'est un tiers de la thèse de Paul.

01:04:05 C'est une question fondamentale que vous posez là et c'est l'un de ses apports,

01:04:08 à mon avis, qui sera l'un des plus marquants et il y en aura beaucoup dans sa thèse.

01:04:11 Donc, vous vous installez confortablement.

01:04:16 Je vais y passer trois heures, s'il te plaît, parce que je sais que tu vas y passer 200

01:04:19 pages.

01:04:20 Alors, peut-être que je précise en préambule un peu le protocole d'enquête de mon enquête

01:04:26 ethnographique, qui est l'autre enquête que j'ai...

01:04:29 Ça commence bien pour faire une réponse concise.

01:04:31 Non, mais c'est pour être tout à fait clair quand je dis que j'ai fait beaucoup

01:04:35 d'observations sur quel volume ça représente et à quel niveau.

01:04:38 Donc, en fait, ce que j'ai fait, c'est dans l'Académie de Paris, j'ai suivi dans

01:04:41 trois paires d'écoles élémentaires et maternelles plusieurs dizaines de familles.

01:04:45 Donc, chaque année, je rencontrais plusieurs fois ces familles et je les interrogeais sur

01:04:48 ce qu'elles faisaient à la maison avec leurs enfants.

01:04:50 Et j'ai commencé en grande section de maternelle.

01:04:52 Donc, j'ai commencé à rencontrer les familles alors que leurs enfants rentraient

01:04:55 en grande section de maternelle.

01:04:56 Et en fait, ce que j'ai fait, c'est que parallèlement aux entretiens que je menais,

01:05:00 que je réalisais chaque année plusieurs fois avec chacune de ces familles,

01:05:03 je réalisais des observations dans les classes de leurs enfants pour pouvoir croiser,

01:05:06 pour pouvoir, disons, observer l'interaction entre le contexte familial et le contexte scolaire,

01:05:11 ce qui était réalisé par les enseignants et les enseignantes dans les classes des enfants,

01:05:16 des familles en question.

01:05:17 Donc, comme j'ai commencé en grande section de maternelle, j'ai commencé mes observations

01:05:20 en maternelle.

01:05:21 Donc, j'ai observé beaucoup de grandes sections.

01:05:23 Et en fait, du fait qu'en France, à Paris et en France, de façon générale, il y a

01:05:27 énormément de classes multiniveaux, j'ai aussi observé des classes de moyenne section.

01:05:31 Donc, j'ai observé moyenne section, grande section, l'année d'après, SCP, puis du

01:05:33 CE1 et également à l'occasion des multiniveaux autres.

01:05:38 Et donc, sur l'enseignement du principe alphabétique, effectivement, ça va constituer

01:05:42 un large point de ma recherche.

01:05:43 Alors, en fait, non.

01:05:46 J'essaie de synthétiser.

01:05:47 - Il ne faut pas, Paul, de résumer sa thèse en trois phrases.

01:05:51 C'est là qu'on sait qu'on est arrivé.

01:05:53 - Disons que ce que j'ai beaucoup observé, c'est que les enseignants passent un temps

01:06:00 non négligeable et majoritaire sur cette entrée dans l'écrit sur deux dimensions.

01:06:04 La conscience phonémique, la conscience phonémique pure, de quoi ? Pure de tout lien avec la

01:06:09 graphie.

01:06:10 Et la graphie, mais la graphie pure, libre de tout lien avec le graphémique.

01:06:16 Et en fait, le temps qui serait dévolu aux deux, donc aux deux dimensions croisées,

01:06:20 la phonémique et donc pour la construction du principe alphabétique, c'est une condition

01:06:23 sine qua non, est relativement limitée.

01:06:26 Et souvent, donc de ce que j'ai observé, mais ça peut varier, bien sûr, d'une classe

01:06:29 de grande section à l'autre, ça va se faire souvent autant juste après, quand on revient

01:06:34 de manger, la pause méridienne, on revient et pendant cinq minutes, il y a beaucoup d'enseignants

01:06:38 enseignantes qui ont recours, comme la salle d'ailleurs, ce sont souvent des enseignanteux

01:06:42 qui ont recours à des cahiers de tâtonnement et qui vont pendant quelques minutes proposer

01:06:46 quelques associations à leurs élèves.

01:06:49 Donc il y a un temps dévolu qui va être important à l'enseignement éventuellement

01:06:52 de l'alphabet, mais donc de la graphie pure de toute phonémie, et inversement à la conscience

01:06:55 phonémique pure de toute graphie.

01:06:57 Donc là, ça va se faire avec énormément d'exercices, les mots-valises, on peut prendre

01:07:02 les prénoms de la classe, on essaye de mettre l'emphase sur telle ou telle lettre, sur

01:07:05 le début, sur le son par lequel débute le mot, le prénom ou le son par lequel il se

01:07:09 termine, etc.

01:07:10 On va demander de faire des élisions, on va demander d'enlever certains sons, d'en

01:07:13 rajouter d'autres, etc.

01:07:14 Alors, ce n'est que le début de son travail, mais c'est extrêmement important ce que tu

01:07:27 dis, ce que tu montres, parce que l'un des autres résultats qu'on ne voit pas forcément,

01:07:31 et c'est normal quand on est enseignant ou enseignante, c'est ce que permet le travail

01:07:36 de Paul, c'est qu'il étudie ce qui se passe dans les familles.

01:07:39 Or, il n'y a pas un accord si évident, pour le dire de manière diplomatique, ou je ne

01:07:46 sais pas comment dire, euphémisé un peu, entre ce qui doit être enseigné du point

01:07:49 de vue du principe alphabétique, entre la grande section, enfin il y a des programmes,

01:07:53 mais entre la grande section et l'entrée en CP.

01:07:56 Ce que je crois pouvoir dire comme ça, tu le montreras, ce sera ton propre résultat

01:08:01 évidemment de thèse, c'est qu'entre la grande section de matinal et les CP, il y

01:08:05 a les vacances et il y a les familles.

01:08:08 Et en réalité, beaucoup est enseigné dans les familles.

01:08:12 Ce qui fait qu'effectivement, on voit de tels écarts à l'entrée en CP.

01:08:17 Alors, les sociologues sont les grands spécialistes de ça, ils disent "mais tout ça c'est

01:08:20 parce que tout se joue dans la famille, etc."

01:08:22 Paul le montrera aussi, mais tout se joue dans la famille en interaction avec ce qui

01:08:26 se joue ou ne se joue pas dans l'école.

01:08:28 C'est d'accord.

01:08:29 Comme il n'y a pas un accord complet, on va le dire comme ça, entre ce qui doit être

01:08:34 vraiment enseigné du principe alphabétique en grande section de maternelle et donc de

01:08:40 ce qui doit être attendu quand on entre en CP, il manque une jointure.

01:08:43 Là, c'est clair, parce que Paul a travaillé dans plusieurs milieux sociaux très contrastés,

01:08:49 à Paris on en trouve.

01:08:51 Là, les familles, effectivement, certaines familles, certains milieux sociaux vont beaucoup

01:08:56 plus intervenir.

01:08:57 Les autres, non pas les mieux populaires parce qu'ils ne sont pas compétents, c'est

01:09:02 parce qu'ils ont un principe très fort et qui est beaucoup moins diffusé dans le

01:09:06 milieu qui est par exemple le mien, c'est qu'on écoute ce que fait l'enseignante

01:09:11 et on ne va pas à l'encontre de ce que fait l'enseignante, ce que font allègrement

01:09:16 tous les parents universitaires ou autres.

01:09:19 Ça, c'est un résultat extrêmement important parce que moins on est au clair sur ce qui

01:09:26 doit être enseigné, sur ce qui doit être entre la grande section et le CP, plus on

01:09:30 laisse, plus ou moins, les familles le faire.

01:09:33 Les résultats de l'enquête de Paul sont extrêmement spectaculaires de ce point de

01:09:36 vue-là et les évaluations le montrent aussi d'ailleurs très bien.

01:09:38 Je voulais vous poser la question de la formation, Madame la rectrice.

01:09:46 Je vous invite à la suite.

01:09:47 Merci.

01:09:48 Au revoir.

01:09:48 – Sous-titrage : Le Crayon d'oreille -

01:09:53 [Silence]

01:10:20 – Je recommence du coup ?

01:10:24 Est-ce que vous avez pu croiser l'impact des formations suivies au cours des trois

01:10:30 dernières années ?

01:10:31 Il y a deux questions, déjà sur le choix du manuel d'une part et d'une deuxième

01:10:36 part, quelqu'un tout à l'heure disait qu'on pouvait se retrouver prisonnier d'un

01:10:40 manuel quand on arrivait dans une école parce qu'on sait que sur les territoires,

01:10:43 ce n'est pas toujours facile de changer de manuel de lecture.

01:10:45 Est-ce que de ce fait, les formations ont un impact sur la pratique enseignante par

01:10:53 rapport à ce que vous décrivez et la prise en compte de tous les aspects que vous décrivez ?

01:10:57 – Alors ça, c'est une question qui pour nous est encore en chantier.

01:11:02 On l'a dans l'enquête mais la question est extrêmement importante.

01:11:09 Ce qui nous manque pour être très précis et très technique, c'est qu'on n'a

01:11:13 pas le contenu des formations.

01:11:15 C'est là qu'on a effectivement, les enseignants ont répondu sur le nombre de formations suivies

01:11:19 sur la lecture ces trois dernières années.

01:11:21 Mais peut-être qu'on pourrait réussir à l'obtenir, mais c'est très compliqué,

01:11:25 il faudrait prendre pour les 9000 enseignants, aller retrouver les plans de formation, etc.

01:11:28 On n'a pas une description précise de la formation.

01:11:30 Alors ce qu'on a fait pour le moment, c'est qu'on l'a fait pour l'Académie de Paris,

01:11:33 on connaît mieux.

01:11:34 Du point de vue, on n'a pas croisé directement l'effet de la formation sur les résultats

01:11:40 des élèves, on a regardé l'effet de la formation sur les pratiques.

01:11:43 Est-ce que si on contraste les enseignants et enseignantes selon les formations suivies,

01:11:51 est-ce qu'ils ont des pratiques différentes de celles et ceux qui n'ont pas suivi les

01:11:54 formations ? Pour le moment, on n'a pas trouvé de résultat significatif.

01:11:58 C'est-à-dire, on le comprend, alors ce n'est pas pour vous, vous n'êtes pas du

01:12:02 tout formatrice, ce n'est pas du tout pour vous dire qu'il faut arrêter la formation,

01:12:07 au contraire, c'est qu'il faut en faire encore plus.

01:12:09 Et surtout, ça dit des choses sur ce qu'est une culture professionnelle.

01:12:12 On ne s'attendait pas forcément, on était ouvert puisqu'on a posé des questions,

01:12:18 on a quand même regardé dans la quête de Paris, en plus il y a eu un investissement

01:12:21 très fort, les années précédentes justement de notre enquête, c'était l'un des points

01:12:25 de départ même de notre enquête.

01:12:26 On ne voit pas de différence essentielle du point de vue des déclarations de pratiques

01:12:32 telles qu'on vous les a présentées, entre suivi, pas suivi de formation.

01:12:35 Alors bon, qu'est-ce qu'on en fait de ça ? Est-ce que c'est seulement désespérant,

01:12:40 est-ce que je ne sais pas ?

01:12:41 Non, ça dit aussi des choses, c'est qu'on ne change pas une pratique professionnelle,

01:12:45 pas seulement dans le métier enseignant d'ailleurs, mais en tout cas si facilement et aussi vite.

01:12:50 Il faut bien l'avoir en tête, moi je veux insister là-dessus parce que ça aussi on

01:12:55 me le dit souvent.

01:12:56 La question qu'on pose là, l'évolution des pratiques ou plutôt, pour le dire autrement,

01:13:02 le lien entre la culture professionnelle des enseignants et les résultats de la recherche

01:13:07 accumulée depuis 30 ans, le fait qu'il y a quand même des décalages assez importants,

01:13:12 ce n'est pas du tout propre à la France.

01:13:14 C'est un problème qui se pose dans tous les pays.

01:13:17 On a des collègues, pas en France, qui travaillent sur cette question-là, qui travaillent spécifiquement

01:13:22 sur les décalages entre culture professionnelle des enseignants et accumulation des résultats

01:13:27 scientifiques et qui disent souvent tous les 10 ans "on a encore fait une belle méta-analyse

01:13:32 mais finalement rien n'a changé, on a mis en place une task force en Angleterre sur

01:13:36 ce sujet-là qui a rassemblé des enseignants etc."

01:13:38 Et ça n'a pas eu d'effet.

01:13:39 Pour vous dire que les collègues aussi, les résultats ne sont pas toujours au rendez-vous

01:13:47 disons, mais c'est pour dire aussi que la tâche elle est importante.

01:13:52 C'est quand même, les évolutions dans la culture professionnelle datent du tournant

01:13:57 des années 70-80.

01:13:59 On ne change pas comme ça d'un coup de baguette magique des choses qui parfois ont

01:14:03 été sédimentées dans des générations d'enseignants.

01:14:06 Qu'il y ait une divergence si vous voulez, pour le dire autrement, entre une culture

01:14:09 professionnelle et les résultats de la recherche scientifique, c'est très commun comme résultat.

01:14:16 Sur ce sujet-là, c'est vrai que c'est assez fort.

01:14:19 Je dirais que le fossé reste très important et ce n'est pas seulement propre à la France.

01:14:26 Moi je veux vraiment, c'est pour sortir aussi d'un débat un peu franco-français etc.,

01:14:30 je vous assure, des expériences ont été menées en Australie, aux Etats-Unis, en

01:14:36 Angleterre, exactement sur les sujets qu'on évoque là.

01:14:40 On travaille maintenant avec Paul, on fait des comparaisons avec le cas américain qui

01:14:45 est quand même très différent du point de vue de la culture, du point de vue de l'histoire

01:14:48 des systèmes éducatifs.

01:14:49 On est absolument sidérés de voir à quel point, fondamentalement, les questions sont

01:14:54 les mêmes.

01:14:55 Les questions sont les mêmes, nonobstant un peu de traduction et de se comprendre sur

01:14:58 les termes, mais fondamentalement on pense que la même enquête produirait les mêmes

01:15:02 résultats aux Etats-Unis.

01:15:03 C'est pour dire que pour nous c'est une grande cause.

01:15:07 Ce n'est pas un débat de politique.

01:15:11 Ce n'est pas ça le problème, vraiment.

01:15:14 Parce que quand on reprend les pays qui ont pris conscience peut-être plus tôt dans

01:15:18 les années 90 et qui ont mis en place des dispositifs, on voit par exemple, et c'est

01:15:21 un résultat qui m'intéresse beaucoup, que c'est souvent tout à fait transpartisan

01:15:25 sur le plan politique.

01:15:26 Ça veut dire que c'est parfois des travaillistes en Angleterre, ça va plutôt être des gouvernements

01:15:30 conservateurs en Australie.

01:15:31 Donc ce n'est pas un débat d'abord politique comme il est beaucoup présenté encore et

01:15:36 qu'il a été historiquement.

01:15:37 Ça a d'abord été un débat qui s'est très politisé dans les années 70.

01:15:41 Bon, moi j'ai un peu travaillé sur ces questions-là.

01:15:42 Mais voilà, il faut vraiment...

01:15:44 Pour nous c'est la question, c'est une question fondamentale qui n'est pas propre à la France

01:15:49 et pour laquelle il faut investir, il faut trouver...

01:15:52 On n'a pas la solution, on n'a pas dit qu'on n'a pas la prétention.

01:15:55 Mais il faut vraiment débattre et se former et discuter pour améliorer quand même l'efficacité

01:16:02 globalement de l'entrée dans l'écrit en France et dans beaucoup d'autres pays.

01:16:06 Oui, j'ajoute juste quelques petits éléments peut-être pour venir...

01:16:09 Petits éléments...

01:16:10 Pour venir en complément, peut-être pour tenter de comprendre pourquoi le changement

01:16:16 est si difficile à venir consécutif à des formations qui n'ont du coup pas de conséquences

01:16:22 immenses sur les pratiques, en tout cas c'est ce qu'on commence à observer dans l'Académie

01:16:26 de Paris notamment.

01:16:27 Pour n'importe quel être humain, pour n'importe quel individu, on a tendance à faire ce qu'on

01:16:31 a fait.

01:16:32 Donc il y a l'inertie de sa propre pratique.

01:16:33 Pour venir télescoper et changer ses propres pratiques, il faut que le son de cloche soit

01:16:40 extrêmement clair.

01:16:41 Et si tu as fait ça et maintenant fais autre chose.

01:16:45 Or les enseignants et enseignantes, d'abord, c'est une des questions qu'on a posées dans

01:16:49 notre enquête, c'est qui a fait le choix du manuel que vous utilisez ? Est-ce que c'était

01:16:54 un choix propre ? Est-ce que c'était un choix collectivement réalisé par vous et

01:16:58 votre équipe, l'équipe pédagogique de l'école ? Ou est-ce que c'est un choix que vous n'avez

01:17:03 pas réalisé, qui aurait été imposé par quelqu'un d'autre ou parce que l'école

01:17:07 ne pouvait pas acheter de manuel ou parce que l'enseignant est arrivé dans sa classe

01:17:09 trop tard pour en commander un autre, etc.

01:17:11 Donc déjà, c'est la première subdivision, c'est que pour que les formations puissent

01:17:15 avoir un effet, il faut que les enseignants aient la main sur le manuel qu'ils ou elles

01:17:18 utilisent.

01:17:19 C'est la première chose.

01:17:20 Parmi celles et ceux dont c'est le cas, je disais à l'instant, il faut que le son de

01:17:23 cloche soit clair et monolithique, disons.

01:17:26 Or, les enseignants et enseignantes, ça a été répété tout à l'heure, n'ont pas

01:17:31 nécessairement eu de formation avant même d'entrer dans le métier, spécifiquement

01:17:34 dévolue à l'enseignement de la lecture.

01:17:36 En formation continue, ce n'est donc pas toujours le cas pour la majorité d'entre

01:17:40 eux ou elles.

01:17:41 Et quand ça a été le cas, ces formations n'ont pas toutes porté les mêmes principes

01:17:45 pédagogiques.

01:17:46 Donc, je disais, il faut que ce soit un monolithe.

01:17:49 C'est très loin d'être le cas puisqu'il y a toutes ces influences.

01:17:52 En marge de ces influences, il y a aussi les influences des pairs.

01:17:56 Ici, les autres enseignants et enseignantes d'une école vers qui les enseignants se

01:18:00 tournent en général.

01:18:01 Toi, tu utilises quel manuel ? Toi, tu fais quoi ? Ou sur les forums.

01:18:04 Et ça, c'est pareil, les sons de cloche peuvent être très variés.

01:18:07 En plus de ça, il y a les conseillers pédagogiques, les inspections.

01:18:11 Il y a une myriade d'influences potentielles qui ne sont pas du tout homogènes dans les

01:18:16 prescriptions pédagogiques qu'elles portent.

01:18:18 Et ça, je pense que ça explique une grande part de l'inertie qui est déjà naturelle

01:18:22 pour n'importe quel individu et qui dilue les effets potentiels d'une formation et

01:18:27 qui rend très compliqué le moindre changement.

01:18:29 Je pense.

01:18:30 Je veux toujours préciser, je suis complètement d'accord avec ce que tu dis, Paul, mais c'est

01:18:41 une question compliquée, la question de l'entrée dans l'écrit.

01:18:45 Moi, je me suis commencé à m'y intéresser il y a 10 ans.

01:18:48 J'ai passé à peu près la moitié de mon temps.

01:18:50 Je suis dans une classe, mais à l'école normale supérieure et j'ai très peu d'oeuvres.

01:18:54 Et mes étudiants, en plus, en connaissent plus que moi maintenant sur le sujet.

01:18:57 Donc, ils peuvent m'apprendre plein de choses.

01:18:58 Ce que je veux dire, c'est qu'il ne faut pas du tout mouvoir la difficulté de s'approprier

01:19:03 des connaissances, d'être capable de les traduire dans une classe.

01:19:06 C'est vraiment complexe.

01:19:08 Moi, je pense, j'ai acquis la conviction, il n'y a pas forcément d'études, en tout

01:19:11 cas, je n'en ai pas encore trouvé, qu'il faudrait.

01:19:14 Je sais que c'est quelque chose qui ne plaît pas toujours dans la culture professionnelle

01:19:20 en France.

01:19:21 Je pense qu'il faudrait spécialiser les enseignants de primaire.

01:19:24 Je pense qu'il faudrait une forme de spécialisation entre, d'un côté, les disciplines autour

01:19:30 des disciplines littéraires, l'entrée dans l'écrit, le français, puis l'histoire,

01:19:35 et les disciplines scientifiques.

01:19:36 Je crois que c'est une question qui vraiment mérite d'être posée parce qu'on a, et

01:19:42 je crois que même le Cézanne, je peux le dire comme ça, au début, moi, je n'étais

01:19:45 pas tout à fait sur cette ligne-là, c'est beaucoup moins le cas aujourd'hui, ça me

01:19:49 paraît plus cohérent.

01:19:50 Il y a l'idée quand même, quand on lit les travaux de nos collègues anglo-saxons,

01:19:54 il y a l'idée, bon, c'est bon, on a fait une méta-analyse, il n'y a plus qu'à

01:19:58 la lire.

01:19:59 Et puis ensuite, les enseignants n'ont plus qu'à appliquer.

01:20:02 Non, quand on travaille sur la culture professionnelle et sur le monde enseignant, c'est beaucoup

01:20:08 plus compliqué que ça pour tous les milieux professionnels et notamment pour le milieu

01:20:12 de l'enseignement.

01:20:13 Un enseignant ou une enseignante n'est pas en soi chercheuse ou chercheur, elle n'a

01:20:17 pas aussi la moitié de son temps à consacrer, comme on le fait nous, pour lire des méta-analyses.

01:20:23 Donc, je veux dire par là, c'est que je crois qu'il ne faut vraiment pas du tout

01:20:26 minorer l'investissement que ça demande et effectivement le caractère continu pour

01:20:32 permettre aux enseignantes et aux enseignants de s'approprier en fait, et d'être capable

01:20:37 après de traduire avec la liberté pédagogique qui reste fondamentale, de traduire tout ce

01:20:44 que l'on a maintenant comme résultat.

01:20:46 Moi, j'apprends beaucoup de Paul parce que je suis sur beaucoup de sujets liés à la

01:20:52 lecture.

01:20:53 Moi-même, c'est dépassé en fait.

01:20:54 Il y a plein de disciplines.

01:20:56 Donc, c'est vraiment quelque chose d'assez massif qui doit être, qui doit faire l'objet

01:21:02 d'une formation très approfondie.

01:21:04 Moi, je reste convaincu qu'à mon avis, l'une des solutions, c'est une forme de spécialisation

01:21:09 des enseignants et des enseignantes pour justement pouvoir se focaliser sur un domaine d'études,

01:21:13 se disciplinariser, pas au sens du secondaire, je ne vais pas dire ça, mais en tout cas avoir

01:21:18 des domaines de compétences.

01:21:20 Parce que sinon, oui, d'être vraiment spécialiste de la didactique, disons plutôt côté français,

01:21:27 plutôt contre-science, pour la dire un petit peu rapidement.

01:21:30 Je crois que c'est une vraie question qu'on a du mal à poser et que je n'ai pas encore

01:21:35 vu d'études précises sur le sujet.

01:21:37 Il y en a certainement, j'en avais parlé un moment avec le ministère, mais encore

01:21:42 une fois, c'est vraiment, ça demande beaucoup de temps, d'énergie pour une appropriation.

01:21:48 Et par contre, je crois que c'est le cœur de la liberté pédagogique.

01:21:50 Moi, j'ai toujours pensé que la liberté pédagogique d'enseignant s'exerçait encore

01:21:53 mieux quand elle était instruite.

01:21:55 L'ignorance n'a pour moi jamais été fille de liberté pédagogique.

01:22:00 Ou mère de liberté pédagogique.

01:22:03 Et une dernière chose, en conclusion, en complément, c'est qu'il faudrait bien se garder de considérer

01:22:08 que parce que des savoirs sont élémentaires, il serait élémentaire de les enseigner.

01:22:11 Ça, c'est vraiment pour aller dans le sens de ce que tu dis.

01:22:15 Pas une classe en CB, je préfère aller à l'ENS, tranquille.

01:22:19 Mais non, c'est ce qu'il y a de plus compliqué du point de vue de l'enseignement.

01:22:25 C'est évident, entrer dans l'écrit, entrer dans l'animération, par définition, on demande

01:22:28 à des élèves de faire en quelques semaines ce que l'humanité a mis quelques centaines

01:22:34 d'années, milliers d'années pour certains à faire.

01:22:37 Donc, c'est vraiment les savoirs fondamentaux, au sens, les fondements à la fois de nos

01:22:42 sociétés humaines et du développement des élèves et des enfants.

01:22:47 C'est là où il faut une spécialisation, je trouve, forte pour les enseignants.

01:22:52 C'est vraiment intéressant.

01:22:59 Avant, il n'y a plus de questions dans le chat, donc je les ai copiées à part.

01:23:11 Peut-être on pourra faire l'objet d'une réponse à postériori de cette intervention.

01:23:18 Voilà, sinon on reprend rendez-vous.

01:23:22 Est-ce qu'il y a une dernière question dans la salle avant que nous ne concluons ?

01:23:27 Je vous en prie.

01:23:35 Une dernière question concernant les manuels que vous avez utilisés.

01:23:41 Ça me fait écho avec les recherches de Serge Boismar sur l'importance de ne pas utiliser

01:23:50 de manuels qui sont un peu aseptisés, notamment pour ces enfants qui sont empêchés de penser,

01:23:54 et de pouvoir avoir sur des manuels des textes assez riches et variés pour pouvoir avoir

01:23:59 une charge affective, notamment assez engageante pour les enfants, et qui s'autorisent à

01:24:04 apprendre et qu'on ne se dise pas qu'on doit faire le moins du moins possible pour

01:24:09 eux, notamment par rapport aux textes choisis.

01:24:11 Ça c'est un élément à mon avis extrêmement important qu'on ne capte pas évidemment

01:24:19 très bien dans l'enquête, on n'en a pas en tout cas dans cette enquête-là, en tout

01:24:22 cas on l'a fait dans une autre enquête.

01:24:24 Peut-être que Liliane d'ailleurs en a parlé, elle insiste beaucoup sur cet aspect-là.

01:24:30 C'est extrêmement important la qualité des textes et l'exigence intellectuelle,

01:24:36 j'entends, des textes donnés à lire est vraiment essentiel.

01:24:40 Et c'est ce que dit souvent Liliane à très juste titre, plus on est dans les milieux

01:24:47 populaires, plus on a besoin de textes et de vocabulaire exigeant, puisqu'il n'est

01:24:53 pas nécessairement caricatural, mais ce n'est pas forcément du vocabulaire qu'on

01:24:58 acquiert dans le milieu familial.

01:25:00 Effectivement l'idée de faire des textes simples voire simplistes, de ne pas utiliser

01:25:07 de vocabulaire trop complexe, ça va absolument à l'encontre de ce qu'il convient de faire.

01:25:17 L'un de nos collègues, Jean-Pierre Théraille, a beaucoup réfléchi à cette question-là,

01:25:22 il a un mot que j'aime, une expression, un concept que j'aime beaucoup, c'est une

01:25:26 pédagogie de l'exigence intellectuelle.

01:25:28 Il ne faut pas croire que l'exigence intellectuelle, pas seulement en CP, c'est véritablement

01:25:35 ce dont ont besoin les élèves les moins armés dans leur famille.

01:25:39 Parce que vraiment, il faut l'avoir en tête, ça le travail de Paul va le montrer, on se

01:25:45 rend compte aux Etats-Unis, on a été un peu déçus, on pensait être les premiers

01:25:49 à le montrer, mais manifestement ce n'est pas le cas, il faut bien prendre conscience

01:25:54 à quel point en France on apprend à lire dans les familles.

01:25:57 Il faut vraiment, le travail de Paul le montre, c'est la première fois je crois qu'on a

01:26:01 un travail qui travaille à la fois où on suit des élèves avec ce qui se passe dans

01:26:05 l'école et ce qui se passe dans les familles.

01:26:06 C'est normal que les anciens notationnels ne sachent pas nécessairement ce qui se passe

01:26:09 dans les familles, ils ne sont pas à d'endroits présents, lui il était présent.

01:26:12 C'est très très spectaculaire, vraiment.

01:26:15 Les Américains le disent d'une autre façon, il y a un débat très très important aux

01:26:20 Etats-Unis, un peu comme celui qu'on a en France, mais peut-être plus fort encore parce

01:26:23 que les méthodes idéo-visuelles ont été plus importantes, encore plus diffusées.

01:26:27 La grande éditrice des méthodes idéo-visuelles, dont on dit qu'on n'a pas pu vérifier

01:26:35 qu'elle aurait à peu près un quart des élèves aux Etats-Unis, ce qui est considérable,

01:26:40 aurait eu ces méthodes, elle-même vient en 2022 de dire que finalement elle s'est

01:26:44 trompée.

01:26:45 Elle est en train de reprendre ses propres méthodes.

01:26:46 Il y a des gros arguments financiers, enfin il y a des grosses questions financières,

01:26:49 c'est ce que je veux dire.

01:26:54 Mais ils constatent là-bas que la baisse du niveau, qui est très importante aussi,

01:26:57 a probablement été freinée par le fait que les familles ont pris le relais du système

01:27:03 éducatif sur l'apprentissage du décodage.

01:27:05 Pas seulement sur le décodage, c'est ce que Paul montre en France.

01:27:09 Le miracle des vacances n'existe pas.

01:27:12 Derrière ce sont les parents, les grands-parents parfois aussi, qui à nos vacances de Noël,

01:27:17 vacances de février, se font travailler.

01:27:20 Ça c'est très net.

01:27:22 Donc il faut l'avoir en tête que moins l'école donne et transmet ses propres requis

01:27:28 d'exigence, plus elle laisse la possibilité aux familles, enfin laisse la possibilité,

01:27:33 ou en tout cas elle confie aux familles le soin de rattraper et de pouvoir le faire ou

01:27:37 pas.

01:27:38 C'est la clé de voûte des inégalités scolaires telles qu'elles se produisent

01:27:42 aujourd'hui en France.

01:27:43 Pardon pour cette réponse là.

01:27:46 Merci infiniment à vous deux de vous être déplacés jusqu'au rectorat de Versailles.

01:27:54 On s'engage évidemment à vous envoyer toutes les questions qui seraient restées

01:27:59 sans réponse pour que vous puissiez y répondre et je verrai avec mes quatre collègues des

01:28:05 départements adjoints au directeur académique pour relayer ces réponses.

01:28:11 Je voulais rappeler aussi peut-être à certains d'entre vous qu'on peut vous retrouver

01:28:15 Jérôme Dovio dans le cadre du Collège de France et donc d'un cycle de conférences

01:28:22 sur l'enseignement de la lecture et ses difficultés dont en théorie tous les enseignants, formateurs

01:28:29 et inspecteurs de cette très belle académie ont reçu le programme.

01:28:33 Un programme qu'on peut suivre en distanciel, qu'on peut suivre certes en replay mais

01:28:39 nous avons la chance aussi de pouvoir nous y rendre.

01:28:42 J'entends par là évidemment sous certaines conditions qu'il y ait suffisamment de places

01:28:48 disponibles en amphithéâtre mais néanmoins on peut aussi les suivre en distanciel.

01:28:53 Là sincèrement ce sont des millions de chercheurs qui vont venir parler de cette question et

01:29:01 notamment aux enseignants, aux directeurs, aux formateurs, aux inspecteurs de l'éducation

01:29:07 nationale et je crois que c'est très très important de pouvoir s'en emparer.

01:29:12 Et comme l'a dit madame la rectrice en entame, nous sommes en train de travailler à la conception

01:29:21 d'un parcours de formation à l'enseignement de la lecture et ce matin il me semble qu'en

01:29:27 tous les cas les leviers et les écueils nous les avons très largement identifiés et vous

01:29:33 nous confortez et vous nous avez ajouté d'autres leviers possibles pour faire en

01:29:38 sorte qu'effectivement les enseignants soient le mieux formés, accompagnés et qu'ils

01:29:44 deviennent de véritables experts de l'enseignement de la lecture, un enseignement fort complexe.

01:29:50 Vous venez de nous le rappeler et nous devons nous de les accompagner dans leur classe et

01:29:58 au sein de leur classe.

01:29:59 En tous les cas, merci à tous, merci à tous ceux qui nous ont écoutés en ligne,

01:30:04 merci à ceux qui se sont déplacés, merci encore une fois monsieur le secrétaire général

01:30:08 du conseil scientifique de l'éducation nationale d'être venu nous rejoindre aujourd'hui

01:30:14 et je vous souhaite à tous au nom de madame la rectrice une bonne fin de journée.

01:30:18 Merci infiniment.

01:30:19 Merci.

Webinaire « Pédagogie et manuels pour l’apprentissage de la lecture : Comment choisir ? », par Jérôme DEAUVIEAU

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