Jérôme Jaffré, politologue, chercheur associé au CEVIPOF et Marc Lazar, professeur d’Histoire et de sociologie à Sciences-Po, sont les débatteurs du jour. Le thème de ce lundi 27 novembre : "Extrême-droite, populisme : analyse du paysage européen". Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/le-debat-du-7-10/le-debat-du-7-10-du-lundi-27-novembre-2023-9085589
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00:00 ce matin sur l'irrésistible, point d'interrogation, montée des populismes en Europe, après l'Italie,
00:08 la Finlande, la République tchèque, ce sont les Pays-Bas qui ont massivement voté pour
00:13 le parti de Gerd Wilders lors des élections de jeudi dernier. Gerd Wilders, pour mémoire,
00:20 un tribun anti-islam, un europhobe convaincu à la tête d'un parti d'extrême-droite
00:27 assumé. Comment expliquer cette dynamique à six mois des élections européennes ? On
00:33 va en débattre ce matin avec Jérôme Jaffray, politologue, chercheur associé au Cevipof
00:39 et avec Marc Lazare, historien et sociologue, professeur d'histoire et de sociologie politique
00:45 à Sciences Po. Bonjour à tous les deux. Merci d'être là, messieurs. Le quotidien
00:49 Les Échos publié ce week-end, je ne sais pas si vous l'avez vu, une carte de l'Europe
00:53 qui montre clairement la poussée de l'extrême-droite un peu partout sur le continent. Soit à
00:57 la date qu'elle est déjà au pouvoir, comme en Italie, comme aux Pays-Bas depuis
01:00 la semaine dernière, enfin, s'il arrive à faire sa coalition, ou en République
01:05 tchèque ou en Hongrie, soit qu'elle est donnée en tête dans les sondages à six
01:08 mois des européennes et notamment en France, en Autriche et dans plusieurs autres pays.
01:13 Question volontairement provocatrice pour commencer, à vous Marc Lazare, mais vous
01:17 répondrez Jérôme Jaffray également. C'est acté, c'est irréversible, c'est
01:20 bon ? Ils ont gagné ? Je crois qu'il n'y a jamais rien d'irréversible.
01:25 On peut entendre évidemment le résultat des élections. L'adjectif irrésistible
01:30 aussi soulève des questions. Ça fait penser à la fameuse pièce de Brecht, écrite aux
01:35 États-Unis après son exil, à propos de la résistible ascension d'Arthur Howey.
01:39 C'est intéressant de le lire parce que c'était une réflexion sur le nazisme et
01:43 la façon justement et les erreurs qui ont amené à l'arrivée de Hitler au pouvoir.
01:48 Évidemment, le populisme dont on parle, ces formations de droite et d'extrême-droite
01:51 ne sont pas des formations nazies. Mais je crois que c'est une réflexion qui nous oblige,
01:56 c'est-à-dire d'essayer de comprendre les causes de cette poussée. Il faut quand même
01:59 aussi rappeler qu'il y a parfois des échecs. Rappelons que Droit et Justice a été battu
02:03 en Pologne par une coalition, que Vox en Espagne, qui est un parti populiste de droite et dont
02:08 on pensait qu'il allait faire un triomphe, a échoué en Espagne. Donc attention à ne
02:13 pas avoir uniquement une carte Univox. Mais incontestablement, il y a un phénomène.
02:17 Il y a un phénomène qui est profond, il y a un phénomène qui est durable, qui marque
02:20 un enracinement dans nos sociétés et qui donc soulève plusieurs questions. D'une
02:24 part, les raisons de cette poussée et d'autre part, quelles sont les conséquences et quelles
02:29 sont les effets. Les raisons sont les mêmes, Marc Lazare, dans tous les pays où il faut
02:32 distinguer. Je pense qu'il y a à la fois un phénomène commun et qu'il y a des différences.
02:35 Un phénomène commun, c'est évidemment tout ce qui est lié à la défiance politique,
02:39 au rejet des partis politiques ou d'une grande partie des partis politiques traditionnels,
02:44 la critique de l'Union Européenne, la question de l'immigration incontestablement est un
02:51 facteur absolument fondamental. Après, il y a des différences, y compris entre ces
02:56 formations. Je prends juste un exemple puisque vous preniez le cas de Gerd Weinberg dont
02:59 on parle beaucoup. Sa victoire a été saluée par le Rassemblement National, sa victoire
03:04 a été saluée par la Ligue de Matteo Salvini, sa victoire a été saluée par le Fides,
03:08 donc Victor Orban en Hongrie. Mais en revanche, par exemple, Georgina Melloni dont vous parliez,
03:13 pas un mot. Et pourquoi pas un mot ? Parce qu'il ne siège pas avec elle au Parlement
03:16 européen ? D'une part. Et d'autre part parce qu'un de ses adversaires en Europe,
03:20 c'est l'Italie. Pourquoi ? Parce qu'il dit qu'il faut arrêter de donner à cette
03:23 cigale qu'est l'Italie. On a déjà donné pour le coup pour le Covid-19, ce pays est
03:28 endetté et donc pas question… Donc il n'y a pas une grande union des extrêmes
03:31 droites à travers l'Europe, comme vous dites. Oui, mais c'est très important, c'est
03:33 très important parce que c'est une de leurs limites.
03:35 Sur le paysage et ses dynamiques, Jérôme Jaffray, j'ajouterai à tout ce qu'a dit
03:40 excellemment Marc Lasartre, il y a un populisme des citoyens. On ne peut pas seulement parler
03:44 du populisme des forces politiques et se demander quelle force politique est populiste par populiste.
03:49 Il y a un populisme des citoyens et je voyais par exemple ce week-end, je lisais deux sondages
03:54 en France très récents, vraiment. Un dans Le Monde, un sondage de l'IFOP avec la
04:00 fondation Jean Jaurès et l'agence Bonafidé qui indique qu'en 10 ans, la proportion
04:05 de Français qui se classent dans les classes moyennes inférieures a progressé de 10 points
04:10 au détriment des catégories au-dessus. Les classes moyennes véritables selon une formulation
04:15 un peu bizarre, ou les personnes aisées, 10 points de plus. Et si vous voulez, dans
04:20 ces classes moyennes, c'est la grande crise des classes moyennes qui fragilise la démocratie.
04:24 Avec par exemple le sentiment de vivre moins bien que ses parents et que ses enfants vivront
04:30 moins bien que vous. C'est-à-dire, on n'a plus de perspective positive. Ça c'est
04:36 un point. Et puis un autre sondage d'Aris Interactive, là pour LCI, tout à fait frappant,
04:41 c'est est-ce qu'on comprend la violence envers les élus pour se faire entendre ? Et
04:46 là nous sommes au cœur de ce que le populisme peut produire.
04:49 Et la réponse ?
04:50 Extrêmement négative. Vous avez 33% des Français qui considèrent que c'est compréhensible.
04:55 Je trouve déjà que c'est un pourcentage énorme. Mais je regarde par tranche d'âge
04:59 les résultats. Et je m'aperçois que parmi les moins de 35 ans, vous m'entendez bien,
05:04 parmi les moins de 35 ans, c'est une majorité absolue de 52% qui estiment que la violence
05:10 envers les élus est compréhensible pour se faire entendre. En d'autres termes, le
05:14 populisme aujourd'hui est fort, le populisme de demain risque d'être encore plus fort.
05:18 C'est la relation avec les élus que le populisme gâche, sanctionne. Or, si vous
05:23 n'avez plus une relation normale avec les élus, vous n'êtes plus dans une démocratie
05:27 qui fonctionne normalement.
05:28 Il y a un schisme générationnel ? Il y a quelque chose de cet ordre-là ? Parce que
05:31 ça recoupe les sondages aussi qui disent qu'en dessous de 25 ans, ils veulent un
05:35 homme fort, une figure autoritaire, etc. beaucoup plus que les plus âgés.
05:39 Vous vous souvenez peut-être que vous m'aviez invité pour présenter l'enquête qu'on
05:42 avait faite avec Olivier Galland pour l'Institut Montaigne qui s'appelait "Une jeunesse plurielle"
05:46 dans laquelle on avait, Jérôme, les mêmes résultats. C'est-à-dire plus d'un jeune
05:49 sur deux considérait qu'il était normal en France d'insulter les chefs de l'État,
05:53 un sur deux, de se confronter avec les élus et entre 20% à 25% que de temps en temps
05:59 on peut utiliser la violence pour défendre une cause ou pour manifester sa colère.
06:04 Donc effectivement, c'est un élément important.
06:06 Mais je crois que si on veut encore approfondir l'analyse, parce que Jérôme s'est pressé
06:10 du point de vue, si j'ose dire, de la société, ce qui est évidemment un élément important,
06:14 je crois que ce qui est en train de se jouer, alors là pour répondre Léa à votre question,
06:18 c'est ce qui est les effets de ces populismes. Non seulement ils peuvent conquérir le pouvoir,
06:23 être associés au pouvoir, mais je crois qu'ils ont au moins trois effets. D'une
06:27 part, ou plus exactement, d'une part ils sont l'expression de quelque chose qui n'est
06:30 plus simplement la protestation, qui est l'adhésion à un certain nombre de leurs idées. Ils
06:34 peuvent avoir des points de désaccord, mais ils ont un point d'accord, c'est la question
06:37 de l'immigration. Et là il commence à y avoir sans doute une forme d'accord, d'identification
06:42 au vote pour ces partis parce qu'il y a cette préoccupation, ce souci et ce rejet
06:47 qu'on voit dans beaucoup d'enquêtes de l'immigration. La deuxième chose que je
06:51 constate au niveau européen, c'est la porosité entre les propositions de ces formations populistes
06:56 de droite radicale avec les partis de la droite classique. Et ça c'est un élément à la
07:00 fois pour les thématiques, pour des stratégies de conquête de pouvoir ou après le résultat
07:05 électoral d'alliances électorales. L'union des droites, c'est ça ? Exactement. Alors
07:09 c'est effectivement l'une des grandes questions qui se pose pour la suite. Le populisme, si
07:15 vous voulez, se traduit, et vous avez souligné Léa justement, la demande d'un pouvoir fort,
07:20 d'un homme fort ou d'une femme forte qui prenne le pouvoir, et de l'appel au peuple
07:24 pour décider le référendum etc. Ce qui est légèrement contradictoire parce que si vous
07:30 confiez le pouvoir à un homme fort et qu'en même temps vous faites en permanence des
07:33 référendums, l'homme fort finalement il suit ce que veut le peuple. Mais on est concentré
07:38 sur deux questions. Et c'est intéressant parce que si j'ai bien compris cette semaine,
07:42 vous discutez beaucoup du changement climatique. Or maintenant ce qu'on constate, certes
07:46 il y a l'immigration comme problème, utilisée politiquement, transformée politiquement
07:51 comme un sujet politique majeur, et on s'étonne un peu d'ailleurs que depuis trois mois
07:55 en France on ne parle plus que de la loi sur l'immigration comme c'était une bonne
07:59 façon de préparer les élections européennes pour le pouvoir, c'est quand même quelque
08:02 chose d'un peu curieux mais enfin bon, ça se transforme en objet politique avec la question
08:06 de transformer en islam, en islam radical, en islamisme, etc. par étapes successives
08:12 comme si finalement les musulmans n'avaient plus le droit de pratiquer leur religion.
08:15 Donc on aboutit à une situation d'affrontement dans la société.
08:18 C'est ce que dit Fabien Roussel. Je ne sais pas si vous avez entendu l'interview de
08:21 Fabien Roussel. Nous avons eu cette chance.
08:24 Il dit clairement qu'il y a une situation de guerre civile qui est en train de se préparer.
08:29 Il lui parle aussi d'une manipulation de l'extrême droite.
08:31 On n'en est quand même pas là mais Fabien Roussel averti sur ce sujet. Mais je voudrais
08:36 dire un mot des contraintes écologiques parce que maintenant ça rentre dans la définition
08:40 du populisme. C'est-à-dire que le problème c'est le refus d'accepter des mesures de
08:47 plus en plus marquées. On l'a vu en Hollande, ça pesait extrêmement lourd en Hollande
08:50 où il y avait des mesures prises au printemps pour réduire le cheptel dans les élevages,
08:58 etc. pour réduire les émissions de CO2. C'est un des problèmes majeurs dans l'agriculture.
09:05 Il y a les problèmes de l'utilisation de la voiture, il y a les problèmes de l'artificialisation
09:10 des sols et l'empêchement de construire, le droit au pavillon, le droit à la voiture,
09:14 le droit au logement, le droit de pouvoir louer des passoires thermiques. Tout ça devient
09:18 des enjeux avec une pression des citoyens sur le thème. Certes, nous croyons au réchauffement
09:23 climatique mais nous ne voulons pas que vous nous fassiez accepter des mesures qui modifient
09:29 notre vie quotidienne radicalement alors que pendant tant d'années vous nous avez
09:33 encouragé à utiliser la voiture, à construire le pavillon, etc. Donc là, dans cette contradiction,
09:39 dans cette mesure-là, nous avons un effet de grossissement du populisme en Europe. C'est
09:44 une des explications de la percée dont parlait Marc.
09:46 - Marc Lasart ?
09:47 - Je suis tout à fait d'accord. En rajoutant un autre élément, c'est la question du pouvoir
09:50 d'achat. Parce que dans le cas des Pays-Bas, Gerd Vigdels a beaucoup joué sur la question
09:55 du pouvoir d'achat, sur la question aussi de l'accès au logement. Et par exemple, pour
09:59 revenir à la campagne de 2022 en Italie, on dit souvent en France qu'elle a gagné
10:04 sur les questions de l'immigration. Oui, mais pas simplement. Une de ses grandes priorités
10:08 durant la campagne électorale, ça a été le pouvoir d'achat et la question du prix
10:12 de l'énergie, c'est-à-dire à la fois de l'électricité et du gaz dans la vie quotidienne.
10:15 Et donc aujourd'hui, ces formations, si j'ose dire, exploitent ce malaise social qui est
10:20 tout à fait réel. Et par ailleurs, quand on regarde les enquêtes dont on dispose, on
10:24 voit que la question de l'immigration n'est pas la priorité pour, par exemple, les Français.
10:29 Un sondage Elabe qui a été sorti récemment le montre très bien. Il y a une inquiétude,
10:34 il y a une perception, par exemple, de l'insécurité que beaucoup de Français maintenant lient
10:38 à la question de l'immigration. Mais quand on regarde quelles sont les priorités d'action
10:41 selon vous du gouvernement, la première, c'est le pouvoir d'achat, mais loin devant
10:45 la question de la sécurité et de l'immigration. Et la question du climat, je suis entièrement
10:49 d'accord. En fait, au sein de ces formations, il y a deux types de positions. Il y a ceux
10:53 qui nient carrément, ça existe encore, qui nient le réchauffement climatique et les
10:58 autres, plus "subtiles", je referme les guillemets, qui disent "oui, c'est vrai,
11:02 mais on ne doit pas faire ce type de politique parce que justement, elles ont un effet dévastateur".
11:06 Je voudrais que vous réagissiez sur ce qui s'est passé à Crépole et sur ce que disait
11:10 Fabien Roussel. Il y a deux visions aujourd'hui depuis une semaine. Il y a ceux qui disent,
11:14 on parle des médias de Bolloré, mais pas seulement, et de l'extrême droite ou de
11:19 la droite, parce qu'on entendait Eric Ciotti parler aussi de cela, qui disent en gros ce
11:23 qui s'est passé à Crépole, c'est un fait de société, c'est le drame de l'immigration,
11:26 c'est tout ça, et qui veulent en faire un fait de société. La gauche répond "non,
11:31 c'est un fait divers que vous exploitez". Même le gouvernement dit la même chose,
11:34 "c'est un fait divers que vous exploitez". Qu'est-ce que vous en pensez ? Quelle est
11:36 la réception de la population face à un drame comme celui-là et à la manière dont
11:41 les politiques l'exploitent à droite et à gauche ?
11:43 Ne nous y trompons pas, c'est un fait politique. C'est devenu un fait politique. Et c'est
11:48 tout le jeu, je dirais, précisément en partie du populisme, de transformer des faits, au
11:53 départ, quand même, qu'on ne peut pas généraliser en aucun cas, ce qui s'est
11:57 passé à Crépole, heureusement d'ailleurs, en un fait politique, consistant donc à dire
12:02 "désormais, il y a danger pour les jeunes, dans les villages, pour toutes les fêtes
12:06 de villages qui s'organisent, tous les bals de villages qui s'organisent, quasiment
12:10 venez avec votre couteau pour vous protéger si vous êtes attaqués". On aboutit à
12:14 cette situation et c'est là où, effectivement, est le danger. Et au fond, le populisme, du
12:20 coup, devient un moteur, si vous voulez, qui peut fabriquer des affrontements extrêmement
12:24 forts. La polarisation de la société politique est devenue un fait majeur.
12:29 La France est un peu particulière, je dirais quand même un mot par rapport à l'analyse
12:34 qui nous a été développée, c'est-à-dire que dans la plupart des autres pays, nous
12:37 avons la proportionnelle, la nécessité de faire des coalitions et donc de trouver des
12:42 partenaires, ce qui fait qu'en réalité, le programme qu'on finit par adopter au
12:45 gouvernement est forcément un programme négocié. En France, la situation est radicalement différente
12:50 là-dessus, il faut passer la barre de 50% des suffrages exprimés au second tour de
12:54 la présidentielle pour être élu. C'est-à-dire, forcément, il faut trouver des soutiens au-delà
13:01 de l'électorat initial, mais ensuite, si vous passez ça avec un effet d'entraînement
13:06 législatif, le pouvoir qui vous est confié, vous n'avez plus à le partager et à le
13:09 négocier avec d'autres, et du coup, le populisme sert finalement en France la montée
13:15 quand même de Marine Le Pen et de la droite radicale, l'extrême droite comme on l'appelle.
13:20 Nous avons une jonction des deux qui se produit.
13:22 Faits divers, faits de société, Marc Lazare ?
13:25 Non, je crois que je suis d'accord avec Jérôme. Moi, ce qui m'a frappé aussi,
13:29 c'est non seulement l'instrumentalisation politique évidemment qui est faite et qui
13:33 est dramatique, mais c'est la temporalité. Et c'est un des éléments aussi de la
13:38 transformation de la politique aujourd'hui. C'est-à-dire qu'on n'attend pas le résultat
13:42 de l'enquête, immédiatement on désigne un certain nombre de coupables. Apparemment,
13:46 certains organes de presse, que moi je ne lis plus, mettent les prénoms en une de leur
13:50 hebdomadaire. Et immédiatement, c'est justement ça qui caractérise aujourd'hui l'importance
13:59 de ces phénomènes, c'est-à-dire que par les réseaux sociaux en particulier, immédiatement
14:04 on considère qu'il y a des coupables, on les désigne, et justement de ce point de
14:08 vue-là, on donne le tempo de la politique.
14:10 En un mot pour finir, le retour de Cahuzac, ça vous a surpris, ça vous amuse, ça vous
14:15 désole ?
14:16 Écoutez, d'abord, le retour de Cahuzac, si vous voulez, c'est quand même une image
14:21 de la politique, ce qu'il a fait en 2013, a gâché le quinquennat Hollande, a en partie
14:27 gâché la relation des Français avec la politique, mais il est libre, il a ses droits,
14:32 et personne ne peut l'empêcher de s'exprimer. Il me semble d'ailleurs qu'il a été reçu
14:36 à cette antenne.
14:37 Et il a gâché aussi la gauche, dans ce qu'elle représente, et notamment, normalement,
14:44 son rapport à l'honnêteté, à la transparence, incontestablement.
14:48 J'espère pour lui qu'il est encore capable de se regarder dans la glace le matin.
14:51 Merci à tous les deux.