Aujourd'hui, dans le 6-9 du week-end, nous recevons Alain Frachon, éditorialiste au Monde, auteur de la préface de "Les défis cruciaux et les menaces immédiates vus par la CIA" (Les Equateurs). Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-du-week-end/l-invite-du-week-end-du-dimanche-23-avril-2023-6611221
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00:00 Les questions ce matin sur la vision du monde telle que la présente la CIA dans son dernier
00:05 rapport rendu public.
00:07 Une vision comparable à un musée des horreurs si on en croit notre invité.
00:13 Ce rapport de la CIA fait l'objet d'un livre intitulé "Les défis cruciaux et les menaces
00:17 immédiates vues par la CIA".
00:19 C'est paru chez Equateur Documents.
00:21 Un livre dont vous avez signé la préface Alain Frachon.
00:25 Bonjour.
00:26 Bonjour.
00:27 Vous êtes le seul éditorialiste au monde, journal dont vous avez été aussi le directeur
00:31 éditorial.
00:32 Quand la CIA rend public un tel rapport inquiétant sur les catastrophes qui menacent non seulement
00:37 les Etats-Unis mais la planète entière, il faut toujours se demander pourquoi elle
00:41 le fait.
00:42 Par exemple, y a-t-il une part de manipulation de l'opinion dans ce rapport de la CIA ?
00:48 C'est leur métier.
00:50 C'est comme une compagnie d'assurance.
00:52 Leur métier, c'est dégrainer les menaces réelles, potentielles, virtuelles, si vous
01:00 voulez, qui pèsent sur la sécurité des Etats-Unis.
01:03 C'est leur job.
01:04 C'est ça.
01:05 Et si quelque chose arrive qu'ils n'ont pas prévu, qu'ils n'ont pas mentionné,
01:10 on leur reprochera.
01:12 Et donc, ils font comme ça, un tour du monde, des menaces qui pèsent sur, potentiellement
01:19 ou réellement, sur la sécurité des Etats-Unis.
01:21 C'est une sorte de voyage.
01:24 Alors évidemment, c'est pas une promenade dans le Jardin des Roses, on est d'accord.
01:28 Le musée des horreurs, dites-vous à la préface.
01:30 Il vaut mieux lire ça le matin que le soir.
01:32 Mais peut-on avoir confiance dans l'analyse de la CIA sans qu'il y ait, je vais pas
01:38 parler de manipulation, mais en tout cas de communication ? C'est aussi dans ce monde
01:42 une guerre de communication ?
01:43 C'est une guerre de communication et ça en fait sans doute partie.
01:47 Ça veut pas dire que leur job c'est d'exagérer la menace.
01:51 Ils la racontent telle que l'aperçoivent.
01:54 Alors évidemment, il peut y avoir un effet, ils peuvent donner de l'effet ici ou là.
01:58 Je crois que dans ce rapport, il y a comme ça un ou deux effets qui sont donnés et
02:02 qui tranchent par rapport au précédent.
02:04 Mais bien sûr, oui, ça fait partie d'une guerre de communication.
02:07 Et d'ailleurs, la guerre de communication figure expressément dans les menaces que
02:14 pointe la CIA.
02:15 Donc oui, ça en fait partie et ils ont cette particularité américaine ou peut-être anglo-saxonne,
02:24 je ne sais pas si ça se fait dans beaucoup d'autres pays, peut-être en Grande-Bretagne,
02:27 où le métier du renseignement, d'une certaine manière, est moins secret qu'il ne l'est
02:33 chez nous.
02:34 Mais alors du coup, si c'est une guerre de communication, là on a toutes les informations
02:37 que la CIA possède ou on a juste quelque chose d'assez partiel ?
02:41 Il y a plusieurs niveaux de confidentialité quand un service de renseignement publie quelque
02:46 chose.
02:47 Il y a le niveau top de confidentialité dans lequel vous pouvez avoir des noms qui ne sont
02:52 pas dans les rapports destinés au grand public, par exemple, parce que ça pourrait mettre
02:55 en danger le service.
02:56 Ce n'est pas le top, top, top niveau de confidentialité.
03:01 Mais il y a déjà énormément d'informations dans ce rapport.
03:06 D'informations que vous ne lisez pas de manière régulière dans les journaux.
03:10 Donc c'est déjà, si vous voulez, il y a une manière d'exclusivité dans ce rapport
03:20 qui est que voilà, ça on vous le donne.
03:23 Ça on vous le donne parce qu'on pense qu'il faut que le grand public le sache, parce qu'on
03:28 pense qu'il faut que les élus le sachent, et c'est ce que vont lire les élus du Congrès,
03:32 c'est-à-dire aussi ceux qui votent le budget des services de renseignement, et parce qu'on
03:37 pense qu'il est bon qu'il y ait un débat public sur ces questions-là.
03:40 Et du coup ça apparaît comme un discours très inquiétant, voire très inquiétant,
03:44 vous l'expliquez tout à l'heure, c'est volontairement parano.
03:47 Mais est-ce que, malgré tout, ce rapport-là, cette année, est un peu plus inquiet que
03:52 ceux des autres années, puisqu'ils en sortent un chaque année ?
03:55 Ce n'est pas tellement l'objet.
03:57 L'objet, c'est la hiérarchie des menaces.
04:00 Vous trouvez, si j'essaie de répondre à votre question, vous trouvez assez clairement
04:05 établie, mais elle ne figure pas comme telle.
04:08 On vous laisse juger.
04:09 On ne figure pas comme telle.
04:10 Il n'y a pas marqué menace numéro 1, menace numéro 2, menace numéro 3.
04:14 Non, on vous donne les menaces.
04:15 On les classe, nous, par ordre de pays, par ordre de genre, par ordre de type, etc.
04:20 Mais on ne va pas vous donner un ordre de priorité.
04:23 Alors en tête de cette hiérarchie des menaces, il y a la Chine, pour la CIA, c'est ce qui
04:28 inquiète le plus les Américains en ce moment, la Chine qui serait prête à envahir Taïwan,
04:33 il y a une date, 2027, d'ici 2027 précisément.
04:37 Pourquoi cette année-là précisément ?
04:38 Alors la date est un peu plus précise que ça.
04:42 C'est plutôt un créneau qu'une date.
04:45 Ce qu'ils disent, c'est que l'ambition de l'armée chinoise, c'est d'ici à 2027,
04:52 d'être suffisamment forte dans le Pacifique occidental pour que cela dissuade les Etats-Unis
04:59 d'intervenir.
05:00 Imaginez que Taïwan soit entourée, comme elle l'est d'ailleurs régulièrement, par
05:05 la marine chinoise, imaginez que l'aviation domine totalement l'espace aérien au-dessus
05:11 de Taïwan.
05:12 Il faut que ce soit de manière tellement forte, tellement substantielle, que les Etats-Unis
05:18 se disent "on ne s'en mêle pas, on ne peut pas s'en mêler, c'est trop cher, c'est trop
05:22 gros".
05:23 C'est ça l'ambition, c'est d'ici à 2027, d'être capable de dissuader les Etats-Unis
05:28 d'intervenir dans le détroit de Taïwan.
05:31 Alors ce n'est pas dans le rapport évidemment, mais vous qui êtes un fin observateur de
05:34 l'actualité internationale, quand la CIA affirme que Pékin juge probablement un conflit
05:40 avec les Etats-Unis, est-ce qu'on sait comment la Maison-Blanche ou le Pentagone peuvent
05:44 réagir ?
05:45 Oui, on imagine qu'ils ne vont pas vous le dire, parce que la force de la position américaine,
05:54 de la posture américaine face à cette éventualité, c'est ce qu'on appelle l'ambiguïté.
05:59 C'est-à-dire que les Chinois doivent toujours être en situation de se dire "ok, si on fait
06:06 ça, est-ce que c'est la guerre avec les Etats-Unis ?" et sans avoir de réponse précise à cette
06:11 question.
06:12 Et les Etats-Unis estiment que tant qu'on en est dans cette situation, c'est une posture
06:17 dissuasive, ça dissuadera la Chine d'entrer en guerre pour Taïwan.
06:21 Ça, on peut le dire.
06:24 Après, le service de renseignement, la CIA, essaie de vous donner quelle est la perception
06:32 des Chinois.
06:33 Dans la tête des Chinois, ça se passe comment ? Dans la tête des Chinois, on pense qu'il
06:40 y a une très forte potentialité de conflit avec les Etats-Unis sur cette question de
06:44 Taïwan.
06:45 Mais vous, le spécialiste, vous l'observateur et l'analyste, est-ce que vous avez le sentiment
06:49 que le moindre incident aujourd'hui entre les Etats-Unis et la Chine pourrait être
06:54 l'étincelle d'une guerre ?
06:55 C'est souvent comme ça que commencent les conflits, de manière non voulue.
06:58 Il est rare que les grandes puissances souhaitent la guerre.
07:01 Et on sent qu'il y a des moments de tension.
07:02 Bien sûr qu'il y a des moments de tension.
07:03 Il y a des moments de tension il n'y a pas encore très longtemps.
07:06 Non mais bien sûr, c'est un point de focalisation d'un potentiel conflit, localisé ou non,
07:13 dans cette région.
07:14 Parce que est-ce que le Japon reste en dehors ? Est-ce que les autres pays voisins restent
07:18 en dehors ?
07:19 Qu'est-ce qui se passe avec la Corée du Sud ? Les Etats-Unis sont une puissance qui
07:24 a des traités stratégiques signés au lendemain de la Deuxième Guerre mondiale, des traités
07:29 de défense réciproques avec le Japon, avec la Corée du Sud, des bases aux Philippines,
07:35 un traité aussi avec les Philippines.
07:37 Donc vous avez les pays de la région que cette situation naturellement inquiète, qui
07:42 économiquement dépendent à fond de la Chine et dont la richesse potentielle et réelle
07:48 repose sur la Chine, mais qui stratégiquement réclament le maintien des Etats-Unis dans
07:52 la région.
07:53 C'est notamment le cas du Vietnam par exemple.
07:55 C'est un paradoxe ou une ironie de l'histoire, mais le Vietnam sollicite une présence américaine
08:01 dans le Pacifique occidental.
08:02 Alain Frachon, sachant que ce sont les Chinois qui détiennent la plus grande capacité d'espionnage
08:08 sur la planète, savoiriez-vous quelles conséquences, en cas de conflit, entre les Américains et
08:14 la Chine au sujet de Taïwan ?
08:15 Alors c'est décrit ça.
08:17 C'est-à-dire qu'ils disent que la Chine dispose du plus grand potentiel d'espionnage
08:26 dans le cyberespace.
08:28 Après eux on imagine, non ?
08:29 Alors ça ils le disent pas.
08:31 Parce que ce qu'ils ne disent pas dans ce rapport, c'est qu'ils disent les menaces,
08:35 mais ils vous diront pas, on a de quoi y répondre.
08:37 Et ils vous donnent pas non plus leur niveau d'inquiétude.
08:41 Ils vous disent la réalité de la menace, mais ils vous disent pas, on a de quoi leur
08:44 répondre.
08:45 Et par conséquent, les Chinois qui sont les patrons du cyberespace, ils paralysent tout
08:50 aux Etats-Unis ?
08:51 Ils paralysent les infrastructures.
08:52 Les infrastructures qui servent évidemment immédiatement en cas de conflit, c'est-à-dire
08:56 les ports, les aéroports, les télécommunications, les satellites relais dont vous avez besoin.
09:02 Donc ce type d'infrastructures, les chemins de fer aussi, les centrales électriques,
09:08 ce type d'infrastructures, c'est la première chose que vous cherchez à paralyser, à neutraliser
09:14 en cas de conflit militaire.
09:15 Et donc ce cyberespionnage entraîne une autre forme de confrontation au-dessus de nos têtes
09:20 au niveau des satellites.
09:21 Exactement.
09:22 Et donc les pays, et ce rapport aussi, décrit le type d'armes qui sont déjà dans l'espace,
09:33 les satellites armés qui sont déjà dans l'espace.
09:36 Alors ils nous disent pas combien, mais ils disent qu'il y en a.
09:39 Et aussi les dispositifs anti-satellites qu'ils ont par ailleurs.
09:46 Et donc ils vous donnent aussi une idée de la mesure de notre dépendance quotidienne,
09:53 par exemple à nous quand on fait cette émission dans le studio, à tout ce qui se trouve en
09:58 satellite, sur orbite.
10:00 Alors ce qui est super étonnant quand on lit ce rapport malgré tout à Alain Frachon,
10:04 c'est que, bon voilà, chinois-américain très compliqué, mais ils continuent à faire
10:08 du commerce ensemble.
10:09 Ça c'est difficilement compréhensible et entendable.
10:13 Est-ce que c'est possible vraiment ?
10:14 C'est pas que c'est possible.
10:16 C'est qu'ils le font.
10:17 Ça se passe comme ça.
10:18 Si vous prenez l'année 2022 par exemple, c'est une année record dans les échanges
10:23 économiques entre la Chine et les Etats-Unis.
10:26 Mais normalement quand on fait du commerce avec un pays, c'est malgré tout qu'on a
10:29 un certain niveau de confiance.
10:30 C'est ce que Montesquieu pensait, le « do commerce ».
10:33 Pour les américains « business first ».
10:36 Et pour les chinois aussi, est-ce que c'est « business first » ?
10:39 Est-ce que c'est d'abord le business ?
10:41 Est-ce qu'au fond il n'arrive pas qu'une grande puissance, contrairement à tous ses
10:46 intérêts économiques et financiers, pour des raisons qui n'obéissent pas précisément
10:51 aux intérêts matériels, ne déclenche pas, ne finit pas par déclencher un conflit, un
10:56 conflit très grave ?
10:57 Est-ce que c'était dans l'intérêt de l'économie russe de faire ce que Vladimir
11:02 Poutine a fait en Ukraine ?
11:03 Non, mais c'est parce que nous ignorons trop que les peuples, les États et leurs
11:08 dirigeants sont mûs par des passions et pas seulement par leurs intérêts.
11:12 On va avancer dans les chapitres.
11:14 L'Ukraine qui est aussi un autre théâtre de tension entre Pékin et Washington.
11:18 C'est toujours ce conflit d'abord entre Pékin et Washington.
11:24 Pourquoi l'issue de cette guerre en Ukraine va déterminer l'ordre mondial des prochaines
11:29 décennies ?
11:31 Alors là, écoutez, vous pouvez interpréter la guerre en Ukraine.
11:35 Je n'ai pas de réponse à votre question.
11:37 Je n'ai pas de réponse.
11:39 Mais l'ordre mondial est en train de changer.
11:42 Si je dois essayer d'y répondre, vous pouvez dire que la guerre en Ukraine, telle qu'elle
11:48 est présentée par les Russes et un peu par les Chinois, est une guerre quasiment d'ordre
11:57 civilisationnel, c'est-à-dire nous luttons contre l'Occident.
12:00 Parce que l'Occident est sur le déclin déjà, mais aussi parce qu'il est décadent,
12:04 mais surtout parce qu'il représente pour nous une menace existentielle.
12:09 La semaine dernière, le ministère russe des Affaires étrangères a publié un document
12:13 qu'ils appellent "Nouveau document de doctrine étrangère russe" dans lequel l'Occident
12:18 est posé comme une menace existentielle.
12:21 On ne vous dit pas quel type de menace.
12:23 Ça peut être une menace culturelle, politique, et si jamais l'Ukraine réussissait son intégration
12:29 dans l'Europe occidentale, on aurait aux frontières de la Russie un contre-exemple,
12:33 un contre-modèle.
12:34 Et donc, en ce sens, ça va déterminer une partie de l'ordre du monde.
12:40 Là où votre question est plus que fondée, c'est que les Chinois ont décidé d'adhérer
12:48 à ce discours, de soutenir ce discours.
12:50 On pouvait le lire avant même la guerre en Ukraine dans le communiqué, le grand communiqué
12:54 commun que Chinois et Russes ont publié le 4 février 2022.
13:00 Mais du coup, ça veut dire que le monde global est en train de se désoccidentaliser ?
13:06 Ça veut dire ça, ce que vous êtes en train de nous expliquer ?
13:08 On peut dire ça et on l'a vu lorsqu'il y a eu des votes, par exemple, lorsqu'il y
13:12 a eu des votes au mois de mars sur l'intervention, sur l'agression.
13:17 À l'ONU ?
13:18 L'agression russe à l'ONU.
13:19 Alors il y a deux ou trois votes qui suivent et ça donne une configuration assez différente
13:23 selon les votes.
13:24 Lorsqu'il s'agit de condamner l'agression russe, naturellement les Chinois se sont
13:29 abstenus, mais aussi les Indiens, mais aussi 13 ou 14 pays d'Afrique, mais aussi quelques
13:35 pays du monde arabe.
13:37 En tout, plus d'une trentaine de pays, mais qui pèsent, qui pèsent près de la moitié
13:41 de l'humanité.
13:42 Et ce qui est inquiétant, c'est qu'en revanche, lorsqu'il s'agit de porter un
13:47 jugement sur l'annexion par la Russie et par Poutine des quatre territoires orientaux,
13:53 là du Danembas, qu'il veut annexer, il n'a pas encore réussi à les prendre tous,
13:56 mais il a déjà déclaré que ça faisait partie de la Russie et ça a été voté au
14:00 Parlement russe.
14:01 Alors là, aux Nations Unies, la condamnation a été unanime.
14:05 Parce que s'il y a des pays qui sont attachés à l'intégrité des frontières, c'est
14:10 bien l'ensemble de ce qu'on appelle le Sud.
14:12 Et ça veut dire qu'on a à nouveau deux blocs qui s'affrontent, on est dans une
14:16 nouvelle forme de guerre froide où c'est complètement autre chose qui est en train
14:18 de s'écrire.
14:19 Pour qu'il y ait deux blocs qui s'affrontent, il faudrait que tous les pays intermédiaires,
14:24 comme l'Inde par exemple, le monde arabe, l'Afrique, l'Amérique centrale, aient
14:29 choisi un camp.
14:30 Ce n'est pas le cas.
14:32 Ils sont alignés selon les sujets sur le bloc occidental, ce que les Russes appellent
14:39 le collectif occidental, ou sur ce qu'on pourrait appeler entre nous le bloc sino-russe.
14:44 Selon les sujets.
14:46 Alors si ce monde occidental perd de son influence face à la Chine, face à la Russie, comment
14:54 est-ce que l'Europe réagit à ça ?
14:55 Ils n'en parlent pas beaucoup d'ailleurs dans ce rapport quand même.
14:59 L'Europe est inexistante.
15:00 L'Europe est inexistante parce qu'elle n'est pas considérée comme une menace.
15:04 Parce qu'elle n'est pas considérée comme une menace.
15:06 Ce sont des alliés.
15:07 Ce sont des alliés par traité.
15:09 Ce sont des alliés politiques et des alliés stratégiques par traité.
15:12 La plupart des pays d'Europe appartiennent à l'alliance atlantique, à l'OTAN.
15:18 Et même maintenant, les deux pays qui étaient neutres vont rejoindre l'alliance la Suède
15:25 et la Finlande.
15:26 Et donc sur la perte de vitesse de ce monde occidental, est-ce que l'Europe vous semble
15:32 prendre, réagir et prendre des initiatives à la hauteur de ce nouveau monde qui se
15:39 dessine ?
15:40 Si je dois en juger à l'aune de notre réaction face à l'Ukraine, face à l'invasion
15:47 russe à l'Ukraine, aux événements qui se sont déroulés depuis le 24 février 2022,
15:56 je dirais oui.
15:57 Je ne m'attendais pas à ce que l'Union européenne soit aussi unie dans sa réaction,
16:02 prenne des sanctions.
16:03 On peut discuter de la politique des sanctions, mais enfin c'est quand même une manière
16:06 ou d'une autre d'aller au-delà du rhétorique.
16:09 Je ne m'attendais pas non plus à ce que l'Union européenne déclare un embargo
16:14 sur son propre approvisionnement énergétique, sur les hydrocarbures russes.
16:20 Et en plus je ne m'attendais pas non plus à ce que nous achetions ensemble, les 27,
16:25 des armes, des munitions pour l'Ukraine.
16:28 Le temps passe, il nous reste une grosse minute, une note d'espoir dans ce rapport de la
16:33 CIA, ça concerne l'écologie.
16:35 L'administration Biden semble découvrir les bienfaits de l'écologie parce qu'il
16:38 envoie de la sûreté du pays ?
16:39 Absolument, c'est ce qui me frappe dans ce rapport.
16:42 Et si vous voulez on peut l'interpréter de manière optimiste, absolument.
16:46 C'est que l'environnement, la question environnementale, je dirais aussi même sur
16:50 la question sanitaire, mais fait partie aussi des urgences sécuritaires.
16:55 Parce qu'elle a un impact sur la sécurité des Etats-Unis, notamment par l'intermédiaire
17:00 de flux migratoires incontrôlés du fait des sécheresses qui arrivent ici ou là en
17:06 Amérique centrale.
17:07 Ce sont des enjeux énormes et évidemment mondiaux, on a du mal à imaginer comment
17:10 on trouve des solutions si la Chine et les Etats-Unis, les deux plus grandes puissances
17:14 mondiales, ne se mettent pas d'accord pour trouver ces solutions-là.
17:16 Je crois que ça résume notre situation.
17:19 Le niveau de conflictualité est tel entre les grandes puissances que ça rend difficile
17:24 la gestion intelligente de ces questions-là qui sont des biens communs de l'humanité.
17:28 Et on trouvera donc dans ce livre d'autres paragraphes sur l'Iran, sur la Corée du
17:35 Nord, sur l'origine des dernières pandémies.
17:38 Ça s'appelle donc "Les défis cruciaux et menaces immédiates vues par la CIA".
17:43 Vous en avez rédigé la préface à l'infranchissement et merci d'être venu en parler ce matin
17:47 sur France Inter.
17:48 Je précise que ce livre est paru dans la collection "Documents" chez Equateur.
17:53 Merci et bonne journée.