Où va le gouvernement avec son projet de loi immigration ?
Parlons Vrai chez Bourdin avec Marie-Caroline Saglio, directrice de l’Institut Convergences Migrations et Guilhem Carayon, porte-parole et vice-président Les Républicains.
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##LA_CONFRONTATION-2023-05-09##
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00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.
00:06 - Il est 11h04, merci d'être avec nous. C'est la journée de l'Europe, vous savez, nous sommes le 9 mai et il y a un sujet, un des sujets, pas le sujet majeur, mais un des sujets majeurs discutés en Europe, évidemment, c'est la politique migratoire de l'Europe.
00:20 On en parlera d'ailleurs un petit peu plus dans les semaines qui viennent, mais je voulais parler d'immigration ce matin. Pourquoi ? Eh bien parce que d'abord le projet de loi attendu du gouvernement immigration, on ne sait pas quand il arrivera.
00:33 Elisabeth Borne nous a dit bientôt, mais bientôt, avant l'été, après l'été, quand, on ne sait pas. Quel projet de loi ? On ne sait pas non plus. Nous sommes donc dans l'incertitude.
00:44 Il y a cette mini-crise avec l'Italie, même si les choses semblent s'être arrangées après les déclarations de Gérald Darmanin. Il y a cette proposition du député, les Républicains, Aurélien Pradié, qui veut organiser un référendum d'initiative partagée sur l'immigration, mais c'est impossible constitutionnellement.
01:05 Il y a la fameuse carte des séjours mettant en tension. Où en est-on sur cette idée qui est approuvée par beaucoup de Français ? J'ai vu les derniers sondages autour de l'immigration.
01:16 Alors l'immigration, je vais aussi parler du Danemark, puisque c'est la journée de l'Europe. Le Danemark qui a choisi une politique migratoire stricte au nom de la défense de son modèle social.
01:26 Et ça c'est très intéressant. Le Danemark qui s'est posé la question "Peut-on assurer l'avenir de l'État-providence sans une politique migratoire restrictive et intégratrice ?"
01:38 C'est très très intéressant comme question, parce que ça peut expliquer les peurs françaises autour du déclassement. Nous allons parler de tout cela avec nos invités ce matin.
01:49 Marie-Caroline Saglio, qui est directrice de l'Institut Convergence Migration. Bonjour. Merci d'être avec nous.
01:56 Guilhem Carayon, qui est porte-parole et vice-président des Républicains. Bonjour. Merci d'être avec nous.
02:01 Nous aurons tout à l'heure Jean-Michel Clément, ancien député de La République En Marche de la Vienne.
02:06 Il avait quitté d'ailleurs La République En Marche en désaccord avec le projet de loi Immigration de 2018.
02:13 Et il a créé une association qui s'appelle 100 pour 1. Il nous expliquera comment ça fonctionne. Nous aurons aussi d'autres invités.
02:24 Vous d'ailleurs, vous pouvez appeler 0826 300 300. Bien. Alors ce projet de loi Immigration, vous n'avez pas d'infos particulières ?
02:32 Tous les deux ? Vous ne savez pas quand est-ce qu'il va venir ? Pas plus de scoops. Pas plus de scoops ? Non plus.
02:37 Guilhem Carayon non plus. Bon, vous ne savez pas, moi non plus. Donc nous allons attendre.
02:41 D'ailleurs, le gouvernement a beaucoup changé sur le sujet. Le président de la République avait parlé de plusieurs textes de loi.
02:52 Et puis Elisabeth Borne a annoncé un seul texte avec un nouveau report. Nous verrons bien. Nous attendrons les déclarations notamment de Gérald Darmanin.
03:01 Mais je voudrais regarder les dernières enquêtes. Et je vais commencer avec un chiffre. 57% des Français pensent que les demandeurs d'asile et migrants vivent dans des conditions acceptables en France.
03:19 Est-ce que les migrants et demandeurs d'asile vivent dans des conditions acceptables ?
03:25 Marie-Caroline Saglio. Eh bien, merci beaucoup de me donner la parole autour d'un chiffre qui révèle bien finalement l'écart entre les représentations et la réalité.
03:34 Et c'est tout le problème, entre autres, par exemple, de la recherche sur les migrations.
03:39 Les chiffres des politiques et les chiffres des représentations aujourd'hui des Français sur la migration ne correspondent pas aux chiffres d'une recherche et des enquêtes
03:49 qui tentent au plus près du terrain de voir ce qui se passe. Et aujourd'hui, il y a de fait non pas une crise de l'accueil, comme on l'a beaucoup dit,
03:58 non pas une crise des réfugiés, mais une crise de l'accueil. C'est-à-dire que les conditions d'accueil, les modalités d'accueil, la manière dont les personnes aujourd'hui immigrantes sont accueillies en France et vivent en France sont problématiques.
04:10 Donc il n'y a pas, dites-vous, une crise des réfugiés ? En fait, crise des réfugiés, ça veut dire qu'il n'y a pas plus de réfugiés qu'avant, en France ?
04:20 Il y a évidemment plus de réfugiés qu'avant. C'est une tendance naturelle. Et là, on pourra revenir sur les chiffres pour vous montrer que la manière dont la France, par le temps de la France ou de l'Europe, c'est encore une question,
04:31 la manière dont la France, par exemple, a vécu l'arrivée importante de réfugiés demandeurs d'asile à partir de 2014-2015, avec une année plutôt exceptionnelle en chiffres, qui est celle de 2016,
04:45 finalement n'a pas vécu, au niveau de la manière dont elle les a accueillis, une crise particulière. C'est plus de réfugiés, c'est des possibilités d'intégration qui étaient déjà présentes.
05:00 Et en revanche, ce qu'on a vu, oui, c'est une dégradation très importante de l'accueil.
05:05 De l'accueil. Alors, est-ce que la France, compte tenu de tout cela, doit instaurer une politique migratoire restrictive ? Oui ou non ?
05:14 Moi, je le crois bien sûr, et je crois que c'est la volonté du peuple. C'est quand même assez original de voir que la question migratoire, qui est pourtant une question essentielle dans la vie des Français,
05:24 on le voit dans toutes les enquêtes d'opinion, où ils ont une position d'ailleurs qui est très claire, à peu près 60 à 70% des Français veulent une politique migratoire plus restrictive.
05:32 Cette question-là, sur laquelle n'ont jamais été consultés les Français, ça illustre la déconnexion entre la volonté populaire et la volonté des élites,
05:41 qui mènent peu ou prou la même politique depuis des années, et particulièrement sous le quinquennat de François Hollande et d'Emmanuel Macron.
05:48 Quelques chiffres qui illustrent l'immigration massive qui se réalise aujourd'hui. 325 000 titres de séjour ont été délivrés par les autorités publiques en 2022.
05:58 C'est un record. Le précédent record, c'était déjà sous Emmanuel Macron, c'était en 2019, et on était plutôt sur 279 000 titres de séjour.
06:06 Sous Sarkozy, par exemple, pour comparer, on était plutôt sur l'ordre de 150 000 titres de séjour chaque année.
06:11 Et ça, c'est sans compter l'immigration illégale, qu'on ne peut pas quantifier évidemment, mais c'est des dizaines de milliers de personnes qui arrivent chaque année,
06:18 et c'est sans compter les demandeurs d'asile. Et là, on a un vrai sujet qui se pose, parce qu'on a des personnes qui vont être déboutées du droit d'asile,
06:24 c'est-à-dire que la France leur refuse le droit d'asile, et comme ils sont sur le territoire français, on ne va pas réussir à les expulser,
06:30 et on a un taux d'éloignement, c'est-à-dire les OQTF vont être exécutés à peu près 5, entre 5 et 10%.
06:35 Et donc, vous avez chaque année la ville de Toulouse qui arrive sur le territoire national, deux fois la ville de Bordeaux,
06:41 et je crois que c'est ça qui explique la déconnexion des élites sur ce sujet.
06:44 - Alors, plus restrictive ? Est-ce que la politique doit être plus restrictive ?
06:48 - Avant de vous répondre, j'aimerais reprendre un petit peu les chiffres que vous avez donnés.
06:54 Vous avez parlé des premiers titres de séjour délivrés, tout confondu.
06:57 Je crois qu'il y a énormément de confusion, en particulier dans l'opinion publique.
07:00 Les titres dont vous avez parlé, ils sont de quatre ordres, d'accord ?
07:04 Il y a tout ce qui est de l'ordre économique, et on sait aujourd'hui qu'on a une question autour des métiers en tension dans ces plus.
07:10 - Alors, reprenons, pour bien expliquer aux auditeurs.
07:13 Votre chiffre, reprenez votre chiffre.
07:15 - En 2022, c'est 325 000 titres de séjour.
07:18 - 325 000 titres de séjour !
07:20 - Et pour le dire en détail, on a un tiers qui est l'immigration étudiante, un tiers qui est du regroupement familial,
07:25 et puis après, vous avez un huitième de l'immigration économique pour venir travailler.
07:29 - Un tiers, un tiers, un huitièmes, ça ne marche pas ça !
07:31 - Non, non, vous avez d'autres types d'immigration, vous n'avez pas que ça, il y a aussi le droit d'asile par exemple,
07:36 mais vous avez un tiers étudiant, un tiers regroupement familial,
07:39 et parmi le tiers restant, vous avez un huitième seulement pour les titres de séjour pour travailler.
07:44 - Oui, alors que les français demandent la mise en place d'un titre de séjour provisoire pour travailler.
07:51 - Oui, mais ils ne demandent pas forcément...
07:53 - C'est une aspiration des français, il faut le savoir.
07:55 - Oui, mais ils ne demandent pas forcément d'avoir des demandeurs qui sont peu qualifiés,
07:58 qui sont des gens qui n'apportent pas grand-chose au pays.
08:00 - Oui, enfin ça c'est un autre débat, ça sera dans le débat.
08:03 Oui, donc un tiers, ce sont des étudiants qui viennent, un tiers, de ces 320 000,
08:09 un tiers, bon, cela, on ne va pas changer les choses.
08:13 - Bah si, moi je le crois.
08:15 - Vous pensez qu'il ne faut pas accueillir...
08:17 - Bah non, ça fait un tiers, ça fait 100 000 étudiants.
08:19 - Moi je crois qu'il faut restreindre évidemment le nombre d'étudiants qui viennent chaque année en France.
08:22 - Ah bon ?
08:23 - Bah l'année universitaire, vous savez combien elle coûte au contribuable ?
08:26 - Oui.
08:27 - Vous savez combien payent les étudiants étrangers dans la plupart des facultés françaises ?
08:30 Par exemple dans la mienne, celle où j'ai étudié à Paris 1, à la Sorbonne, ça coûte 300 euros.
08:34 Est-ce que c'est normal que des gens qui ne contribuent pas à la richesse nationale
08:37 dans le sens où ils ne payent pas d'impôts en France, contrairement aux Français,
08:40 puissent étudier avec l'argent du contribuable ?
08:42 - Gratuitement.
08:43 - Moi je ne crois pas, moi je crois qu'il faut revenir à un modèle anglo-saxon,
08:47 comme ce que font les Anglais, comme ce que font les Américains,
08:49 où ils font payer plus cher, c'est-à-dire ce que coûte au contribuable,
08:53 une année pour chaque étudiant. Pour moi c'est du bon sens.
08:55 - Est-ce que c'est vrai, Caroline Saglio ?
08:58 Est-il vrai que les étudiants étrangers qui viennent étudier en France ne paient rien ?
09:03 - La problématique...
09:04 - Ou presque rien ?
09:05 - Pas du tout, il y a eu un immense débat justement autour du relèvement des droits d'inscription à l'université, etc.
09:11 Et moi étant professeure d'université, c'est vraiment une question qui a été intime.
09:15 - Oui, justement, les 80% des facultés n'appliquent pas la Consigne Nationale,
09:17 qui a une comptation à 3 000 euros par an.
09:19 - La problématique n'est pas là, la problématique est que...
09:22 - Elle est quand même un peu là !
09:23 - Non, la problématique est qu'on a une politique d'accueil des étudiants,
09:26 et on reste d'ailleurs le cinquième pays européen en termes de puissance d'accueil,
09:30 et c'est très important pour l'image nationale.
09:32 - Mais c'est très important !
09:33 - Ce que je veux dire par là, c'est capital, c'est capital que la France reste un pays,
09:36 de ce point de vue-là, attentif pour les étudiants.
09:38 - Vous êtes d'accord Guillaume Carayon, c'est capital que la France accueille des étudiants étrangers.
09:41 - Oui, mais en nombre raisonnable.
09:42 - En revanche, on ne peut pas accueillir les moins bons étudiants.
09:44 - Ce n'est pas ça la question.
09:46 La question pour les études, c'est qu'effectivement,
09:49 tout à fait normalement et de manière voulue par la France, on forme des étudiants.
09:54 Ce qu'il faudrait, c'est justement être capable de retenir un peu plus d'étudiants qu'on a formés.
09:58 Et une des vraies problématiques est là, c'est-à-dire ne pas laisser repartir des étudiants qui ont été formés,
10:03 et sur lesquels on pourrait ensuite mieux capitaliser.
10:06 - Oui, oui, Marie-Caroline Savio, ces étudiants qui ont été formés en France,
10:09 et bien formés en France, il est logique qu'ils veuillent retourner dans leur pays
10:14 pour participer à la progression de leur pays.
10:18 - C'est évidemment comme ça qu'il faut penser, sous terme d'échange,
10:23 sous terme d'échange entre les pays, etc.
10:26 Mais ce que je veux dire, c'est que ce chiffre n'est absolument pas délirant
10:29 quand on voit la politique d'attractivité,
10:32 quand on voit toutes les nouvelles propositions qui ont été faites autour de cette volonté
10:38 de garder des étudiants, et la France attractive par rapport à l'enseignement.
10:42 Il y a un enjeu international qui est très important pour la France et pour l'image de la France.
10:46 Donc moi, la question étudiante, elle ne me semble pas du tout de la même nature
10:50 que les autres types d'immigration dont on a parlé,
10:52 qui là sont au cœur de votre projet de loi, et c'est de celui-là qu'il faudrait parler,
10:56 parce que là, les chiffres sont faux.
10:58 - Bon, alors, un tiers, on oublie, on a parlé des étudiants,
11:02 alors, le second tiers ? - L'immigration familiale.
11:05 - L'immigration, le regroupement familial.
11:07 Alors, le regroupement familial, quelle proposition faites-vous,
11:10 Guillaume Carayon, sur le regroupement familial ?
11:12 - Nous, on pense qu'il faut limiter, de manière plus globale...
11:15 - Comment ?
11:16 - Nous, on va déposer, enfin, les députés des Républicains,
11:19 avec Éric Chottier, qu'il a annoncé ce matin,
11:21 - Oui, j'ai entendu.
11:22 - mon frère de France Inter,
11:23 vont déposer une proposition de loi constitutionnelle
11:26 sur la base de l'article 89 de la Constitution,
11:29 qui va permettre de freiner drastiquement la politique migratoire,
11:33 c'est-à-dire les flux migratoires.
11:35 - Non, mais je... Bon, je parle du regroupement familial.
11:39 Les flux migratoires, effectivement,
11:41 - Mais ça passe...
11:42 - ça participe au regroupement familial.
11:43 - Ça passe notamment par la fin du regroupement familial.
11:44 - Alors, vous... Interdiction de tout regroupement familial.
11:47 C'est-à-dire qu'un étranger, d'où qu'il vienne,
11:51 un étranger d'où qu'il vienne,
11:52 vient travailler en France, ou étudier en France,
11:55 il n'a pas le droit de faire venir, sur le territoire français,
11:59 sa copine, son épouse, ses enfants.
12:02 - C'est précis.
12:03 - On est bien d'accord.
12:04 - On va peut-être en parler, mais c'est précisément ce que fait le Danemark.
12:06 - C'est-à-dire qu'un ingénieur,
12:07 oui, je vais en parler,
12:08 non, mais je voudrais que les auditeurs comprennent bien,
12:11 un ingénieur américain, qui vient en France,
12:15 ne peut pas faire venir sa famille.
12:18 - Vous êtes lucide quand même que l'immigration,
12:20 aujourd'hui, dans votre pays,
12:21 ce n'est pas beaucoup d'ingénieurs américains qui viennent en France.
12:23 - Non, mais je suis d'accord.
12:24 Ou un travailleur étranger.
12:27 - Mais non, mais la vérité...
12:29 - Un travailleur, je ne sais pas moi, chinois...
12:31 - La vérité, en fait, ce que ressentent, je pense,
12:32 une grande majorité de Français,
12:34 et ce que disent jamais les politiques, peut-être par tabou,
12:36 c'est qu'on importe dans notre pays des gens
12:39 qui ont très peu de compétences,
12:40 qui sont en gros des Bac -5,
12:42 et on exporte des gens qui sont des Bac +5.
12:44 Des talents, moi je l'ai vu à l'université,
12:46 des jeunes qui estiment qu'ils ne pourront pas s'émanciper dans notre pays,
12:51 et qui préfèrent aller finir leurs études,
12:53 ou aller travailler aux Etats-Unis, au Canada, en Angleterre.
12:56 Moi, ça, je le vois, on a une vraie fuite des talents,
12:58 des gens brillants qui pourraient s'émanciper en France,
13:01 et qui préfèrent partir pour aller vivre à l'étranger,
13:03 et vous avez dans le même temps des gens qui viennent de notre pays,
13:06 et qui sont, pardon de le dire, mais très peu qualifiés.
13:09 Très peu qualifiés, et donc qui apportent moins à la richesse nationale.
13:12 Et c'est pour ça que vous avez une surreprésentation des étrangers
13:16 dans les prestations sociales,
13:19 c'est pour ça que vous avez une surreprésentation des étrangers
13:22 dans la délinquance, dans la criminalité,
13:24 parce que c'est souvent des gens qui sont plutôt pauvres,
13:26 modestes, qui viennent dans notre pays.
13:28 Et forcément, quand on accueille des gens qui sont pauvres,
13:30 modestes, on a du mal à les assimiler.
13:32 - Oui, un mot, ensuite on fait une petite pub.
13:35 - Moi j'aimerais bien qu'on revienne aux chiffres et aux enquêtes,
13:37 le regroupement familial, les chiffres depuis 2015 n'ont pas bougé.
13:41 Ok ? N'ont pas bougé.
13:43 Donc quand on parle des vagues migratoires, etc., ça ne bouge pas.
13:45 On est toujours avec, moi j'ai les chiffres devant moi,
13:47 90 000, à peu près, premiers titres délivrés en France,
13:50 pour le motif familial. - C'est ça, 100 000 à tiers, c'est ce qu'on disait.
13:52 - Voilà, donc on est là-dessus, ça ne bouge pas, d'accord ?
13:54 Donc il y a une maîtrise très forte de cette question des regroupements familiaux,
13:57 qui sont par ailleurs encadrés, si je peux me permettre,
14:01 non seulement par, vous parlez de la Constitution,
14:03 mais qui sont encadrés par un certain nombre de lois et de propositions,
14:06 dont internationales, vous avez une Cour européenne des droits de l'homme,
14:10 un article 8, qui d'ailleurs laisse à la France un certain nombre
14:14 de possibilités, de décisions souveraines,
14:16 mais en respectant aussi des droits, des droits autour du regroupement familial,
14:20 autrement dit, quelqu'un qui prend un tâche et qui a des tâches en France,
14:23 au bout d'un certain moment, parce qu'il y travaille, parce qu'il paye ses impôts,
14:26 parce qu'il participe à la croissance, etc.,
14:28 peut demander, au bout d'un certain temps, c'est très, très encadré,
14:31 le regroupement familial.
14:33 Le regroupement de sa famille et par ailleurs, un autre élément
14:36 qui n'a pas été compris non plus, je pense, par l'opinion publique,
14:38 c'est la question, par exemple, de la réunification familiale
14:41 pour les personnes qui auraient des titres de séjour, cette fois-ci,
14:43 comme réfugiés, qui est encore autre chose.
14:45 Avec les dernières, on sait, enfin, j'espère qu'on en parlera,
14:49 qu'on aura la possibilité d'en parler, on est en train de parler
14:51 de la question syrienne, on est en train de parler de la question irakienne,
14:53 parler de la question afghane, c'est quand même des migrations
14:55 qui frappent l'opinion par les difficultés de ces migrations-là.
15:01 Il y a eu des ouvertures autour des possibilités de réunir des familles
15:05 qui étaient des familles en danger et dont certaines personnes
15:08 avaient pu avoir une carte de résidence en France,
15:11 et un permis de résidence, et à ce moment-là,
15:13 on pouvait faire venir une partie de leur famille.
15:15 Et là, il y a des confusions.
15:17 - Bien, il est 11h19, c'est bien parti.
15:19 Nous essayons d'être le plus simple et le plus clair possible,
15:22 parce que ce n'est pas facile, les questions migratoires,
15:26 vraiment pas facile.
15:28 On va essayer de dépasser un peu tous nos réflexes naturels,
15:33 ou pas naturels, mais enfin tous nos réflexes,
15:35 sur ces questions-là. 11h19.
15:37 - Jean-Jacques Bourdin.
15:39 - Bien, parlons d'immigration.
15:40 Alors, de grandes questions à chaque fois qu'on...
15:42 J'ai vu plusieurs enquêtes, j'ai beaucoup travaillé
15:44 avant de présenter cette émission.
15:47 Quand on vous parle d'immigration, qu'est-ce qui vous vient à l'esprit ?
15:50 C'est une question qui a été posée aux Français.
15:52 Alors, est-ce une chance pour la France ?
15:54 Est-ce un enrichissement culturel ?
15:56 Est-ce une nécessité économique face à la pénurie de main-d'œuvre ?
15:59 Oui, c'est une question posée.
16:01 Alors, les réponses... Trop d'immigrés.
16:03 Bien souvent, les réponses, il y a trop d'immigrés,
16:05 nous n'avons pas les moyens d'accueillir tous ces immigrés.
16:09 Et puis, l'immigration, ça veut dire violence, insécurité, terrorisme.
16:13 Trop de droits accordés aux immigrés.
16:15 Et je pose la question,
16:17 je pose la question qui est finalement la question fondamentale,
16:19 peut-on assurer l'avenir de l'État-providence ?
16:22 Nous défendons notre État-providence,
16:24 comme les Danois, et je viendrai tout à l'heure à l'exemple danois,
16:27 nous défendons notre État-providence.
16:29 Alors, peut-on assurer l'avenir de l'État-providence
16:31 sans une politique migratoire restrictive et intégratrice ?
16:34 Vous en pensez quoi ?
16:36 Est-ce qu'on peut ?
16:38 Est-ce qu'on peut, Marie-Caroline Saglio ?
16:40 On le peut en assurant une politique intégratrice,
16:42 la deuxième partie de votre phrase me paraît absolument essentielle,
16:46 et en encadrant un certain nombre de choses.
16:48 Et c'est vraiment en partant de cette possibilité de cadrer,
16:52 d'aider, de favoriser des formes d'intégration aussi,
16:55 on sait très bien que la plupart des politiques restrictives
16:58 coupaient radicalement un certain nombre de possibilités,
17:01 il y a eu suffisamment de débats autour de la ME,
17:04 autour d'accès au droit,
17:06 autour de demandes de délai de carence pour avoir accès à ceci ou à cela,
17:10 autour d'allocations qu'on ne donnerait plus,
17:12 par exemple une proposition je crois du LR
17:14 et de restreinte systématiquement les allocations
17:17 qui seraient non participatives, le RSA et autres,
17:20 il faudrait 5 ans je crois de présence,
17:23 des choses qui en fait ne font qu'une chose,
17:25 elles ne limitent pas du tout l'intégration de toute façon,
17:27 vous pouvez mettre tous les murs que vous voulez,
17:29 l'immigration elle est là, elle se poursuit.
17:31 - Non mais l'intégration il faut la favoriser !
17:33 - En revanche l'intégration, la favoriser,
17:35 et la limiter par des mesures restrictives,
17:37 - Et l'encadrer pardon !
17:38 - Et l'encadrer !
17:39 - Oui !
17:40 - Et donc l'encadrer, c'est ça que je veux dire,
17:41 c'est-à-dire restreindre non, encadrer oui, évidemment,
17:43 c'est une obligation.
17:44 - Parce qu'aujourd'hui ça ne fonctionne pas l'intégration en France.
17:47 - Ça fonctionne mal !
17:49 - Ça fonctionne à divers degrés,
17:51 heureusement vous avez aussi une population qui est très bien intégrée,
17:55 on oublie aussi Guy R.Kané qui est en intégration,
17:57 à force de débats négatifs.
17:58 Mais ce que je veux dire c'est qu'il y a évidemment une nécessité,
18:01 et finalement toutes les formes d'intégration sont des formes d'intégration positives,
18:03 c'est-à-dire en ne mettant pas encore plus de précarité
18:06 des populations qui sont sur le territoire,
18:08 en les aidant à être le plus légal possible,
18:10 en les aidant aussi à participer au travail et à la croissance,
18:14 enfin tout ce qui pourrait être favorisé par une politique d'encadrement et d'intégration.
18:19 - Oui, et Guillaume Carayon ?
18:20 - Ce que je vais vous dire, et je pense que c'est aussi le sentiment des auditeurs de cette radio qui nous écoutent,
18:24 c'est que ce langage-là, un peu techno sur le "oui ça peut être une chance,
18:28 immigration à condition qu'on intègre, donne bonne condition",
18:31 mais c'est ce qu'on entend depuis toujours !
18:33 Moi j'ai grandi avec ça, c'est toujours les discours que j'ai entendus...
18:36 - Prenez les chiffres, aujourd'hui la participation est positive,
18:38 - J'ai toujours entendu ça.
18:39 - Financièrement, en termes de finances publiques.
18:41 - Les gens ils vous répondent juste "maintenant, ras-le-bol".
18:43 - Non, en termes de finances publiques, la participation est positive.
18:46 - Ce que vous avez dit, ce que vous faites depuis des années, ça ne marche pas, ça ne fonctionne pas.
18:48 Et c'est les retours des enquêtes de Pignon qu'on a.
18:50 - C'est vrai que ça ne fonctionne pas.
18:51 - Ça ne fonctionne pas.
18:52 - Franchement.
18:53 - Le système danois, vous le disiez tout à l'heure...
18:54 - On va en parler du système danois, après la demi.
18:57 - En tout cas, ce que je veux juste vous dire, c'est qu'on a aujourd'hui une question qui est d'arithmétique.
19:02 On a 67 millions d'habitants en France.
19:05 On a un État qui est social, qui est providence,
19:08 qui permet d'assurer à des gens qui trébuchent pendant leur vie,
19:11 d'être relevés par l'État et de pouvoir être réincités à trouver un boulot.
19:14 Et ça, c'est une énorme chance qu'on a en France.
19:16 Évidemment, il ne faut pas le remettre en question.
19:18 En revanche, et ça c'est de l'arithmétique,
19:20 si on augmente le nombre de prestataires sociaux,
19:24 le nombre de gens qui vont bénéficier des prestations sociales,
19:26 et bien les Français, qui sont là, qui payent pour ça chaque année,
19:29 qui payent des impôts très importants,
19:31 il y a 45% de prélèvements obligatoires,
19:33 c'est le même niveau qu'au Danemark.
19:35 Et bien on doit faire comme le Danemark, c'est-à-dire couper court et arrêter de faire venir énormément de gens.
19:40 - Mais vous, on touche le fond,
19:42 parce que beaucoup parlent de grand emplacement,
19:44 en fait le problème ce n'est pas le grand emplacement,
19:46 c'est le grand déclassement.
19:48 Les Français d'origine ont peur d'être déclassés.
19:52 - Alors, ils ont cette peur, on est dans le fantasme.
19:54 Peut-on revenir sur les finances ?
19:56 - Ce n'est pas toujours du fantasme.
19:58 - Je reviens, le point de l'immigration sur les finances publiques,
20:00 la participation générale,
20:02 je vous demande d'aller regarder un petit peu ce qui se fait quand même,
20:04 à partir de l'étude.
20:06 - Les gens ont la preuve sous leurs yeux,
20:08 sous leurs yeux que ce n'est pas le cas.
20:10 - Mais la preuve qu'on a aujourd'hui, si vous calculez la part...
20:12 - Mais arrêtez, mais allez voir de la chapelle,
20:14 allez voir les migrants qui dorment sous les poumons.
20:16 Vous nous dites qu'il faut en accueillir de plus en plus,
20:18 et vous les accueillez dans des conditions qui sont inhumaines.
20:20 - Ah ben, les conditions inhumaines, je suis absolument d'accord.
20:22 Mais une fois que vous avez des personnes sur les territoires,
20:25 et qu'elles n'en repartiront pas,
20:27 toutes les politiques...
20:29 - Mais il ne faut pas les accueillir chez nous !
20:31 - Une fois que les migrants rentrent en Europe, ils restent en Europe.
20:33 - Vous avez rappelé tout à l'heure...
20:35 - Vous m'avez laissé parler ? Je vous ai laissé parler.
20:37 Toutes les politiques d'éloignement au QTF et d'autres,
20:39 vous avez rappelé le pourcentage.
20:41 - Ça ne fonctionne pas. - Ça ne fonctionne pas.
20:43 On peut mettre tous les murs qu'on veut, ça ne fonctionne pas,
20:45 ça crée encore plus de morts aux frontières et à la Méditerranée.
20:47 Vous êtes sortis d'un mouvement de fond, aujourd'hui,
20:49 et la France ne subit pas,
20:51 contrairement à ce qu'on dit,
20:53 plus que les autres, et beaucoup moins.
20:55 - Et ça va s'enfucher, les réfugiés climatiques.
20:57 - La question des réfugiés climatiques est complètement différente.
20:59 - Oui, il faut arrêter, parce que la France, c'est pas LE pays,
21:01 qui attire le plus d'immigrants en Europe.
21:03 Il y a d'autres pays qui sont plus attractifs qu'elle.
21:05 - On est peu attractifs,
21:07 et on se retrouve dans la moyenne européenne.
21:09 - On est dans la moyenne européenne.
21:11 - On est absolument en chiffre dans la moyenne européenne.
21:13 Ce que je veux dire, c'est que quand on regarde
21:15 le poids de l'immigration sur les finances publiques,
21:17 il y a une contribution positive.
21:19 C'est quand même bon à savoir.
21:21 Autrement dit, ce que rapportent un migrant,
21:23 et le peu qu'ils sont aujourd'hui légalisés,
21:25 mais qui y arrivent, qui y rapportent,
21:27 qui arrivent à contribuer, d'abord comme travailleur,
21:29 mais aussi comme consommateur, il ne faut peut-être pas l'oublier,
21:31 qui payent des loyers, etc.
21:33 sont aujourd'hui, c'est positif, par rapport à tout ce qu'ils coûtent.
21:35 - À ce qu'ils coûtent.
21:37 - Ce qu'ils coûtent, évidemment, en termes de contribution sociale, etc.
21:41 Pourquoi ?
21:43 - J'aimerais bien voir le résultat de cette enquête.
21:45 - Vous allez sur desinfoxmigration.fr, vous allez sur le site de l'Institut Convergence Migration,
21:47 et vous allez trouver toutes les dernières enquêtes du CEPI.
21:49 - Si c'est les militants politiques qui tiennent les enquêtes.
21:51 - Vous connaissez le CEPI, c'est probablement le meilleur laboratoire aujourd'hui
21:55 qui travaille directement avec le gouvernement sur les questions du travail.
21:57 - Justement, je pense que la politique du gouvernement n'est pas dans le bon sens.
22:01 - Aujourd'hui, vous avez quand même, heureusement, un gouvernement qui, quelquefois,
22:05 peut s'appuyer sur des enquêtes,
22:07 et des enquêtes chiffrées de l'INSEE,
22:09 des enquêtes chiffrées qui sont extrêmement connues,
22:13 par ailleurs, autour des chiffres de l'OCDE, de l'ONU,
22:15 et tous les chiffres de ces enquêtes,
22:17 qui vous disent, à nouveau, qu'aujourd'hui,
22:19 on a une immigration qui peut avoir un point, un solde positif,
22:23 malgré ce qu'on a l'impression qu'il coûte.
22:25 Et on est, à nouveau, sur des chiffres qui sont petits.
22:27 - Alors, alors, alors, attendez.
22:29 Je comprends que vous souteniez le gouvernement,
22:31 parce que vous avez exactement la même conclusion.
22:33 - Je ne soutiens rien du tout, je suis un chercheur.
22:35 Je ne soutiens rien, contrairement à vous, je ne suis pas une politicienne, je suis un chercheur.
22:37 - Vous appuyez sur des enquêtes qui sont diésées, qui sont militantes.
22:39 - Nous avons nos enquêtes.
22:41 - Il est 11h30, dans un instant, on va appeler Sandro Gozzi,
22:49 qui est eurodéputé, secrétaire général du Parti démocrate européen,
22:53 qui a été député italien de 2006 à 2018,
22:55 et qui sera avec nous, en direct, pour parler à la fois de la France, du Danemark, de l'Europe.
23:01 A tout de suite, 11h30.
23:03 - Jean-Jacques Bourdin.
23:05 - Il est 11h33, la question migratoire, c'est le débat du jour, aujourd'hui.
23:09 Alors, si vous voulez vous mêler au débat, n'hésitez pas, 0826 300 300.
23:13 Je regardais les enquêtes, c'est une compilation des enquêtes.
23:16 Que veulent les Français à propos d'immigration ?
23:18 - 83% des Français veulent durcir les amendes à l'encontre des marchands de sommeil.
23:22 Ça, tout le monde sera d'accord.
23:24 - 89% augmenter les sanctions à l'encontre des passeurs.
23:28 Là aussi, tout le monde sera d'accord.
23:30 - Bien sûr.
23:31 - 83% des Français veulent conditionner l'obtention et le maintien d'un titre de séjour au respect des valeurs de la République.
23:37 Je m'arrête là-dessus.
23:38 - 83%, c'est indispensable.
23:40 Ça, le respect des valeurs de la République, c'est favoriser l'intégration.
23:45 Mais c'est en même temps, en même temps, renvoyer ceux, quand on peut les envoyer,
23:50 renvoyer celles et ceux qui ne respectent pas les valeurs de la République.
23:54 On est bien d'accord, Marie-Caroline Saglio ?
23:57 - Oui, à condition de ne pas confondre deux choses quand même.
23:59 Les valeurs de la République, respecter les symboles nationaux,
24:04 respecter les principes de laïcité...
24:06 - La laïcité, le drapeau.
24:08 - Le drapeau, tout à fait.
24:09 La question, etc. ont été reposées...
24:10 - La culture.
24:11 - La culture ont été reposées, par exemple, par le projet de loi actuel,
24:15 dans le premier chapitre, l'intégration par la langue et par le travail.
24:18 Et là, avec certains biais.
24:19 Par exemple, la question d'aujourd'hui, pour continuer à avoir un titre de séjour,
24:23 ou un premier titre de séjour, il faudrait pouvoir passer au bout d'un an,
24:26 un niveau de français, un examen de français,
24:29 qui prouverait que vous êtes capable de le parler.
24:31 Alors, ça inclut, ça provoque des biais absolument inimaginables
24:34 entre ceux qui seraient déjà francophones, ceux qui ne le seraient pas, etc.
24:38 Donc, il faut faire très attention à la manière dont on l'applique.
24:41 Mais sur le principe, on est tout à fait d'accord.
24:43 - Mais c'est normal, l'examen de français, ça paraît logique !
24:45 - Alors, il y a manière et manière.
24:47 - Moi, je connais, je peux vous dire, je connais deux personnes
24:49 qui ont envie d'être français.
24:51 - Bien sûr.
24:52 - Vraiment, vraiment.
24:54 Et qui sont en train d'apprendre vraiment le français,
24:57 et qui sont très contents d'apprendre le français.
25:00 - Le français est utile, nécessaire pour s'intégrer.
25:03 C'est une évidence.
25:04 On l'a prouvé, il y a beaucoup de politiques.
25:06 Il y a le contrat d'intégration républicaine qui le redit chaque jour,
25:09 et qui s'organise chaque jour le mieux possible,
25:11 parce qu'il y a effectivement d'énormes problèmes,
25:13 en particulier dans ce projet de loi,
25:15 sur comment appliquerait-on tout ce que dit ce projet de loi.
25:19 Et en fait, on s'aperçoit que souvent, c'est totalement impossible.
25:21 Là où je reviens sur cette question du français,
25:24 c'est qu'aujourd'hui, on demande un certain niveau de français,
25:27 évidemment pour la naturalisation.
25:29 En revanche, pour les premiers titres de séjour,
25:31 qui sont des titres annuels, qui vous permettent d'entrer, etc.
25:34 Ou bien, pour avoir un titre de réfugié, etc.
25:38 on est beaucoup plus souple,
25:40 parce qu'il faut des formes de flexibilité.
25:42 C'est-à-dire que vous avez des personnes qui...
25:44 Un afghan ne parle évidemment pas français comme un Guinéen.
25:47 - On est d'accord, mais il faut faciliter l'apprentissage du français,
25:50 quel que soit le métier exercé.
25:52 - Ça c'est fait. C'est dans toutes les volontés.
25:54 Ce que je veux dire, c'est que le projet de loi là-dessus
25:56 a été épinglé quelque chose, qui a finalement restreint...
25:58 - On verra le projet de loi.
26:00 - On a fait un objet de tri.
26:01 Sur la question de l'intégration que vous posiez,
26:03 il est évident que cette question des valeurs républicaines
26:06 elle passe dans l'intégration.
26:09 - On est d'accord.
26:11 Alors, je continue.
26:13 81% des français souhaitent la mise en place d'un examen de français
26:16 justement pour obtenir un titre de séjour.
26:19 Mettre en place un examen de français, ça me paraît logique.
26:21 - Il y a manière et manière. Il ne faut pas faire un projet de tri,
26:24 il faut faire un droit.
26:26 - 80% des français demandent que l'on facilite
26:30 la délivrance et l'exécution des OQTF,
26:32 les fameuses obligations de quitter le territoire français.
26:35 80% des français le demandent.
26:37 - Je crois que c'est suffisamment clair.
26:39 Je rappelle quand même que la promesse de Macron
26:41 quand il est arrivé à la tête du pays en 2017,
26:43 c'était 100% d'exécution des OQTF.
26:45 - Ce n'est pas facile, parce qu'il faut que les pays accueillent.
26:48 - Ce n'est évidemment pas facile, mais pour que ce soit un peu plus facile,
26:51 il faut mener un bras de fer avec les pays d'origine.
26:53 Ce qui se passe, c'est que vous avez, et Eric Sueti,
26:55 il était au Maroc il y a quelques jours pour rencontrer le Premier ministre,
26:58 il faut obtenir de ces pays d'origine des laissés-passés consulaires.
27:01 Ce précieux sésame que vous obtenez en mettant en place
27:04 un rapport de force avec les pays d'origine,
27:07 en menaçant par exemple de supprimer l'aide au développement,
27:10 en menaçant de restreindre le nombre de visas que la France délivre.
27:13 Si vous ne faites pas ça, on arrive à des chiffres qui sont ridicules,
27:16 c'est-à-dire par exemple pour l'Algérie,
27:18 0,1% des OQTF qui sont exécutés.
27:21 L'Algérie délivre 0,1% de laissés-passés consulaires.
27:24 Ils se moquent de nous, et le gouvernement français se fait piétiner,
27:27 à la fois par l'Algérie et à la fois par le Maroc,
27:29 et il réussit à se brouiller avec les deux.
27:31 C'est un exploit d'Emmanuel Macron.
27:33 - Alors, je finis sur cette enquête, parce que je...
27:36 - Laissés-passés consulaires.
27:38 - Oui, laissés-passés consulaires, très vite alors.
27:41 - Oui, en fait j'ai envie de dire que là le problème il est ailleurs.
27:43 La question c'est la diplomatie internationale de la France par exemple,
27:45 et sa présence en Afrique.
27:47 C'est intéressant, vous avez donné le chiffre de l'Algérie,
27:49 le chiffre de la Mauritanie c'est 11%,
27:51 alors que vous avez d'autres pays, par exemple la Bulgarie c'est 100%,
27:53 ça ne pose pas de question.
27:55 Ce que j'ai envie de dire c'est que là, la question elle est tout à fait ailleurs.
27:58 - Notre passé pèse.
28:00 - Bien sûr, d'abord notre histoire pèse,
28:04 mais surtout c'est une véritable question de politique internationale,
28:07 et de volonté, parce que quand vous vous mettez,
28:10 comme ce qui s'est passé avec le Maroc,
28:12 à refuser des visas pour les citoyens marocains qui souhaitent venir en France,
28:17 ça vous crée des crises politiques qui dépassent totalement la question migratoire.
28:21 - Regardez les Comores, vous savez quel est le chantage du président Comorien aujourd'hui ?
28:25 Il dit "c'est très bien, vous voulez vous opposer à nous, vous français ?"
28:32 - C'est très simple, nous on se tourne vers la Russie et la Chine.
28:35 Les enjeux dans l'océan Indien sont terriblement importants,
28:38 donc c'est vrai qu'au niveau politique étrangère c'est extrêmement difficile à gérer,
28:43 c'est évident.
28:45 Alors je continue ma petite liste,
28:48 74% des Français veulent la création d'un titre de séjour spécial
28:53 pour les personnes exerçant un métier en tension.
28:55 - 74% des Français, vous vous y opposez ?
28:58 - Vous, Guillaume Carayon, oui, vous vous y opposez ?
29:01 - Je crois qu'au lieu de penser à créer une nouvelle filière d'immigration légale,
29:06 c'est-à-dire transformer une filière d'immigration illégale en une filière d'immigration légale,
29:09 il faut d'abord penser, et là je pense que les Français seront d'accord avec ce que je vais vous dire,
29:14 à réguler les flux migratoires.
29:16 C'est-à-dire que, je l'ai dit tout à l'heure,
29:19 on a 325 000 premiers titres de séjour.
29:22 - Mais ce que je ne comprends pas en France,
29:25 c'est qu'on n'arrive pas à concevoir une politique migratoire globale.
29:29 - On va faire juste la seconde solution, on ne va pas faire la première,
29:31 et c'est ce qu'on fait depuis 40 ans.
29:33 Ce n'est pas la bonne solution.
29:35 Le but, évidemment, vous avez en fait, on parle de métiers en tension,
29:38 typiquement de gens qui travaillent dans la restauration,
29:41 qui ont un travail qui est extrêmement précaire,
29:43 qui n'ont pas de contrat de travail, qui ne sont pas protégés par le droit social.
29:45 - Mais justement !
29:47 - Oui, pour eux, évidemment, on pense que...
29:49 - Mais dans les hôpitaux, par exemple !
29:51 - Oui, dans les hôpitaux, on a tellement besoin !
29:53 - Mais ça, c'est un faux sujet !
29:55 On parle de quelques dizaines de milliers de personnes.
29:57 La réalité, c'est surtout le flux immense qui arrive chaque année.
30:00 Réglons d'abord le problème central,
30:02 avant de régler le sujet d'un huitième.
30:05 Là, on a parlé d'un huitième de ces flux.
30:07 - Mais est-ce qu'on ne peut pas tout régler parallèlement ?
30:10 - Ce serait l'idéal.
30:12 - Non seulement, est-ce qu'on ne pourrait pas,
30:15 mais il faut, évidemment, c'est une évidence.
30:18 - Par ailleurs, vous parlez, excusez-moi,
30:20 on parle effectivement de peu de personnes,
30:23 parce que le projet de loi est récluté,
30:26 par rapport à la réalité.
30:28 La réalité, ce sont des secteurs immenses en tension,
30:30 toute la construction,
30:32 tous les métiers autour de l'aide aux soins et de la personne,
30:34 vous avez parlé de la restauration, etc.
30:36 - Le service !
30:38 - Voilà, tout ce qui est service qui est immense,
30:40 aujourd'hui, où le citoyen français ne souhaite pas
30:43 nécessairement travailler, et du coup, on a cet appel.
30:46 Aujourd'hui, des employeurs, cet appel du patronat,
30:49 qui vous dit, je rappelle ce que vient de dire Nicolas Dufourc,
30:52 - Les français ne veulent pas le faire, donc on laisse les gens là-bas le faire.
30:55 - Mais, attendez, c'est pas très beau,
30:57 les français veulent la création de ce type de séjour.
30:59 - Les français le souhaitent, ils montrent des gens.
31:01 Rappelez-vous de la crise du Covid.
31:03 - Les dix chiffres juste avant, vous montrez qu'ils ne souhaitaient pas ce que vous voulez.
31:05 - La crise du Covid a rappelé à quel point
31:10 ces populations étaient importantes.
31:12 Je voudrais juste rappeler qu'on est dans une situation
31:15 de désindustrialisation, qu'il y a eu un appel récent
31:18 pour qu'on ait plus de personnes dans les métiers en tension
31:20 et dans une France qui désindustrialise,
31:23 et que, heureusement, on a une population qui est un peu participative.
31:27 - C'est bien, mais le problème, c'est l'inverse.
31:29 - Sandro Godzie est avec nous, bonjour.
31:31 - Bonjour. - Merci d'être avec nous.
31:33 Alors, je disais, on prenait l'exemple du Danemark,
31:35 et je posais la question, si le Danemark a mis en place
31:38 une politique dissuasive en matière d'immigration,
31:40 n'est-ce pas pour défendre le modèle social danois ?
31:44 Sandro Godzie.
31:46 - Sans doute, il y a aussi la nécessité de garder un modèle social
31:52 qui est en difficulté au Danemark, comme ailleurs.
31:56 Après, à la lumière aussi des chiffres que vous avez donnés,
32:00 il faut voir si l'immigration est un problème pour le modèle social,
32:04 ou est aussi une façon de contribuer à la durabilité du modèle social.
32:10 Les chiffres, si on parle des chiffres, après, vous savez,
32:13 l'immigration, c'est un sujet extrêmement émotionnel,
32:16 donc parfois les chiffres ne suffisent pas à régler les débats publics,
32:22 mais les chiffres en France, comme en Italie, comme je crois en Danemark,
32:25 disent le contraire, disent que les migrants réguliers,
32:29 les migrants intégrés, sont aussi un avantage pour les modèles sociaux
32:34 et pour le marché du travail, vous avez rappelé,
32:37 c'est ce que les patronats dans tous les pays européens nous disent.
32:40 La question, c'est tous ces pieds clandestins et irréguliers.
32:44 Le cœur du problème, selon moi, de l'immigration,
32:47 c'est exactement comment on reprend les contrôles
32:50 sur tous ces pieds clandestins et irréguliers.
32:52 - Voilà, sur l'immigration irrégulière et clandestine.
32:54 Alors Sandro Godzie, que prépare l'Europe, là ?
32:57 Parce qu'on attend, là, je crois qu'il va y avoir des annonces bientôt.
33:01 - Au Parlement européen, il y a deux semaines,
33:05 on a adopté un pacte pour l'asile et l'immigration
33:08 que maintenant nous allons discuter avec les gouvernements,
33:11 avec les États, et ce pacte nous donne la possibilité,
33:15 en tant qu'Européens, justement, de reprendre les contrôles
33:18 et donne réponse à plusieurs sujets que vous avez évoqués il y a quelques minutes,
33:22 donne réponse à la nécessité d'utiliser les points économiques de l'Europe
33:27 pour obtenir plus de coopération avec les pays d'origine,
33:30 sous la gestion des flous et aussi sur les retours
33:33 des pays qui n'ont pas le droit à rester en Europe,
33:36 parce que tous les pays européens ont des problèmes en tant que, disons,
33:40 États séparés, mais l'Europe peut exercer un poids considérable
33:46 avec son budget pour le développement vis-à-vis des pays d'origine.
33:52 Il y a une gestion plus efficace des frontières externes
33:56 et aussi des engagements plus importants de la part des pays des premiers recueils
34:02 pour éviter ce qu'on appelle les mouvements secondaires,
34:05 pour éviter qu'une fois qu'un migrant arrive en Espagne, en Italie,
34:09 on tourne le dos et on le laisse arriver aux Pays-Bas, en Allemagne, en France.
34:14 Donc si vous voulez, c'est un paquet qui va absolument dans la bonne direction.
34:20 – Oui mais Sandro Godzi…
34:22 – …dans la lutte contre les flous irréguliers.
34:25 – Mais Sandro Godzi, que peut faire l'Europe, justement,
34:28 pour pousser des pays partenaires de l'Europe à accueillir ces migrants
34:37 que les pays européens ne veulent plus accueillir sur leur sol ?
34:41 – Tout d'abord, si un pays européen n'accueille plus un migrant,
34:46 c'est parce que cet individu n'a pas de titre à rester sur le territoire.
34:50 – On est d'accord, mais encore…
34:52 – Il n'a pas un contrat de travail, ou tout simplement, il n'a pas le droit…
34:57 – Mais en quoi l'Europe est plus influente que, par exemple, une nation comme la France ?
35:06 – L'Europe est plus influente avec les visas, avec les accords commerciaux
35:11 et avec les budgets pour le développement.
35:13 Avec les visas, parce que nous pouvons dire aux pays d'origine,
35:16 si vous vous engagez à gérer ensemble des flous réguliers, économiques,
35:22 des recherches, des ingénieurs, et nous, en échange,
35:28 on vous donne plus de visas chaque année.
35:31 Donc on utilise les visas pour obtenir une coopération et une gestion des flous
35:36 d'une façon beaucoup plus contrôlée, beaucoup plus régulière.
35:40 On peut utiliser les accords commerciaux,
35:42 il faut utiliser beaucoup plus cette clause des coopérations migratoires
35:47 qu'on a mise dans le passé dans les accords commerciaux,
35:49 mais qu'on n'a jamais activés, il faut être beaucoup plus exigeant
35:53 dans la clause des coopérations migratoires,
35:56 dans les accords commerciaux que nous faisons,
35:58 et nous prenons les premiers marchés au monde.
36:00 Donc là aussi, on a des arguments par rapport à nos concurrents
36:04 et il faut utiliser une partie du budget de développement,
36:07 pas les aides humanitaires, pas les aides pour les catastrophes naturelles,
36:10 mais les budgets de développement en disant,
36:12 on veut établir un nouveau partenariat avec vous, économique,
36:16 et dans ce partenariat, il doit y avoir un engagement plus fort de votre part
36:20 à coopérer avec nous sur les retours de ceux qui n'ont pas le droit,
36:23 sur la gestion des flous.
36:25 Ce sont trois les axes, et ce sont des axes que l'Union Européenne peut utiliser,
36:31 alors que les États en tant qu'individus, ils en ont beaucoup plus de mal.
36:35 – Oui, ils en ont beaucoup plus de mal.
36:36 Merci beaucoup Sandro Ghosi, c'est très intéressant,
36:38 ça veut dire que l'Europe là, on doit utiliser la force,
36:42 la puissance de l'Europe justement pour imposer aux États
36:45 qui ne veulent pas accueillir les déboutés du droit d'asile,
36:48 on les force à accueillir leurs compatriotes.
36:51 Il est 11h47, je vais observer un petit peu de pub et puis nous terminons.
36:55 Tiens, Laurent veut intervenir, il est en désaccord avec vous.
36:59 Laurent, avec vous, Marie-Caroline Sagnieu, nous allons voir ce qu'il dit.
37:04 – Jean-Jacques Bourdin.
37:05 – Nous terminons avec cette heure qui a été consacrée à l'immigration,
37:09 et qui est consacrée à l'immigration avec un témoignage de Laurent,
37:12 vous savez que nos auditeurs sont prioritaires, 0826-300-300.
37:16 Laurent, bonjour.
37:17 – Oui, bonjour M. Bourdin, bonjour à vos invités et à toute l'équipe.
37:20 – Merci Laurent, quelles questions vous vouliez poser Laurent ?
37:23 – Ce n'est pas tellement une question,
37:25 ça fait plusieurs observations du terrain à vous remonter,
37:27 notamment quant à l'accueil des migrants.
37:31 Évidemment, quand on suit un peu les courbes démographiques,
37:35 on voit que le taux de natalité est vraiment en baisse en France,
37:39 du coup on a besoin de ces populations pour augmenter,
37:42 évidemment, le nombre de, entre parenthèses, cotisants,
37:45 pour préserver notre France, notre système par répartition, etc.
37:50 Voilà, cela dit, Madame votre invitée…
37:55 – Oui, Marie-Caroline Sagnieu, allez-y Laurent.
37:58 – Merci, évoquez quelques trucs,
38:02 notamment que l'accueil n'était pas bon pour les migrants en France.
38:06 Il se trouve que j'habite dans les environs d'une ville de Charente qui s'appelle Ruffec,
38:10 vous pouvez trouver trace dans la presse,
38:12 et en fait il y avait une maison de retraite avec 70-80 résidents,
38:17 et du jour au lendemain, sans demander l'avis des familles,
38:19 ça a fait un gros bruit à l'époque,
38:21 ces résidents, certains étaient là depuis des années,
38:24 ont été expédiés dans les départements des migrants de la Vienne, de Decembre,
38:28 et dans toute la Charente, et les familles étant averties après.
38:31 Sur les ordres que la maison de retraite avait été déclarée insalubre,
38:34 pas en état, etc.
38:36 Et bizarrement, moins de trois mois après,
38:39 sont arrivés l'équivalent en migrants,
38:42 prisonniers, pardon, migrants non politiques,
38:46 mais plutôt économiques, sans leur famille évidemment,
38:50 et comme par hasard, la maison de retraite s'est retrouvée aux normes.
38:53 Bizarrement, des lits, des matelas, des cuisines,
38:55 sont arrivés par camion entier,
38:57 je dis, j'habite à côté, ça a fait un gros bruit à l'époque.
39:00 - Non, Laurent, allez-y vite, parce que le temps presse.
39:02 - Donc voilà, là je suis pas d'accord là-dessus,
39:04 on accueille très bien les migrants,
39:06 - Ça dépend où ? Laurent, vous savez, tout le problème,
39:09 c'est qu'on peut pas dire on accueille très bien ou on accueille très mal.
39:12 - Mieux que certaines personnes nécessiteuses.
39:14 - Oui.
39:15 - Mieux que certaines personnes nécessiteuses qui, voilà, qui vivent chez nous.
39:19 D'un autre côté aussi, la pèle d'herbe créée par le manque de main-d'œuvre en France.
39:24 Je pense qu'on devrait s'inspirer non pas des pays du Nord,
39:27 mais de certains pays de l'Est,
39:29 parce qu'à un moment donné, on supprime les aides des gens qui ne veulent pas voter.
39:32 - Est-ce que vous savez quels sont les deux pays d'Europe,
39:35 et de l'Est notamment, où on accueille le plus de migrants ?
39:39 La Russie et la Hongrie.
39:41 - Tout à fait, tout à fait, j'ai vu ça au...
39:43 - Eh oui, eh oui.
39:45 - Alors, je vais vous dire, ces pays-là ne manquent pas de main-d'œuvre,
39:49 il y a du boulot,
39:50 et ils ont une politique qui est complètement différente de celle de la France,
39:53 et c'est pour ça que je vous l'évoque.
39:55 On doit s'appliquer, non pas la politique des pays du Nord, des pays scandinaves,
39:59 mais celle des pays de l'Est,
40:01 qui eux, incorporent et ont une facilité d'incorporation de tous ces gens-là.
40:06 - Incorporent, je ne sais pas, mais dans tous les cas, ont besoin de main-d'œuvre.
40:09 - Tout à fait, mais...
40:11 - Regardez dans les pays du Golfe, puisqu'on parle de migration,
40:15 regardez dans les pays du Golfe qui travaillent dans les pays du Golfe.
40:18 Bon, c'est pas pour ça que l'exemple doit être suivi, hein,
40:21 sur les conditions de travail ou autre.
40:23 On est bien d'accord.
40:25 Néanmoins, c'est une évidence économique.
40:27 Oui.
40:29 - Oui, j'ai parlé de crise de l'accueil.
40:31 Je n'ai pas dit qu'on accueillait mal partout.
40:33 C'est pas du tout la question, ça dépend complètement de là où on est.
40:36 Vous prenez un exemple par ailleurs qui aurait presque pu être tourné à l'inverse,
40:39 c'est-à-dire, finalement, vous avez un endroit insalubre,
40:41 et bien on peut le repasser aux migrants.
40:43 Enfin, moi je ne connais pas votre accueil particulier,
40:46 en revanche, ce qu'on a vu, c'est beaucoup de lieux où effectivement il y avait des tensions,
40:50 je reparle de Calac, Brière, etc.
40:52 C'est-à-dire des lieux où il y avait une tension par rapport à la population,
40:54 parce qu'on avait l'impression que ces futurs lieux d'accueil,
40:57 alors en l'occurrence c'était plutôt pour des migrants politiques,
40:59 mais là, était, pouvait être un problème pour des populations qui ne voulaient pas les voir.
41:05 Donc, ce que je veux dire, c'est, juste puisque je suppose que j'ai 50 secondes,
41:09 aujourd'hui, il y a une nécessité absolue de revenir à une politique globale d'accueil, d'accord,
41:15 on est avec cette obligation, toutes les politiques les plus sécuritaires ont été des échecs,
41:19 oui, effectivement, empêcher les personnes de passer, les déclasser, les précariser, etc.
41:23 Ne pas favoriser, finalement, les politiques intégratives, donc il faut pouvoir cadrer ça,
41:27 et ça veut dire aussi, au niveau du gouvernement et au niveau de la réflexion,
41:30 travailler de manière interministérielle avec tous les ministères.
41:33 Vous savez, sans doute, qu'aujourd'hui, la question de la migration est une question purement sécuritaire.
41:37 - Alors, je voudrais simplement terminer avec le Danemark,
41:40 toute peine de prison, même avec sursis, empêche définitivement l'accès à la nationalité danoise.
41:44 Ça, il faut le savoir.
41:46 Les demandes d'asile sont externalisées et traitées dans des pays tiers,
41:50 par exemple le Rwanda.
41:52 - Et le Danemark va se retrouver avec un problème démographique et un problème économique.
41:55 - Alors, le Danemark, 5,8 millions d'habitants, incomparable avec la France,
41:59 11,7% d'habitants d'origine étrangère.
42:02 - Un tout petit pays qui vit aussi une crise démographique et économique.
42:05 - Le modèle danois, je vais vous expliquer ce que c'est, parce qu'on y souscrit à 100% aux républicains.
42:08 C'est un, réduction drastique des flux migratoires,
42:11 deux, un programme d'intégration exigeant,
42:14 même plus qu'intégration, assimilation.
42:17 A Rome, fait comme les Romains. En France, ça doit être pareil.
42:20 Et puis, c'est un accès à la nationalité qui est rendu plus difficile.
42:23 Ça ne doit pas être simple, ça ne doit pas être un claquement de doigts que de devenir français.
42:26 Il faut aimer ce pays, il faut parler cette langue et il faut être prêt à s'y assimiler.
42:29 C'est ça les conditions pour devenir français.
42:31 - Et vous parlez de "il faut, il faut, il faut" et moi je vous parle d'une réalité économique et démographique.
42:34 - Bon, c'est pas ce que pensent les gens.
42:37 - On n'a pas fini avec... On reviendra sur les questions migratoires,
42:40 évidemment dans de prochains débats, parce que ça va revenir sur le tapis.
42:44 Vous avez votre avis, vous le donnez, vous le savez, vous participez, merci.
42:49 Je suis très content d'organiser ces débats parce qu'au moins on peut réfléchir à ces questions essentielles.
42:54 0826, 300, 300 pour intervenir.
42:57 Nous allons parler de toute autre chose. Nous sommes le 9, le 9 mai.
43:02 Et en Russie, on commémore la victoire contre l'Allemagne nazie le 9 mai.
43:06 Mais nous allons en parler après les infos de midi.
43:09 Il est 11h57.