L'interview de Gabriel Attal en intégralité
Gabriel Attal, ministre délégué chargé des Comptes publics, était l'invité de BFMTV, après avoir annoncé un plan de lutte contre la fraude fiscale. Parmi les mesures principales : augmenter de 25% les contrôles fiscaux "des plus gros patrimoines", renforcer les sanctions pour les fraudes les plus graves ou contrôler tous les deux ans les cent plus grandes capitalisations boursières.
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 C'est Gabriel Attal, le ministre délégué aux comptes publics en plateau avec nous.
00:04 Il arrive dans une seconde le temps de vous dire que Gabriel Attal lance aujourd'hui son plan de lutte contre la fraude fiscale.
00:09 Écoutez bien, je le cite, il veut faire payer les ultra-riches, les multinationales, les puissants et en même temps alléger la pression sur les classes moyennes.
00:18 Gabriel Attal qui veut un plan Marshall pour ces classes moyennes.
00:22 C'est-à-dire, c'est toute la question ce soir.
00:23 Bonsoir, monsieur le ministre.
00:24 - Bonsoir.
00:25 - Merci d'être avec nous en direct ce soir, interrogé ce soir par Antoine André, par Pauline Simonnet, par Nora Mali qui nous rejoint dans un instant.
00:32 Le temps de l'installer, elle aussi.
00:33 Juste un mot, on en parle à l'instant d'Armand Soldin, notre confrère journaliste tué, troisième journaliste français tué.
00:39 C'est le onzième collaborateur de presse tué depuis le début de cette guerre en Ukraine.
00:44 Armand Soldin, 32 ans.
00:46 Ça montre encore à quel point cette guerre est meurtrière, évidemment pour les Ukrainiens, mais aussi pour les journalistes internationaux et notamment les journalistes français.
00:55 C'est profondément bouleversant et je veux adresser mes condoléances à la famille de ce journaliste, à ses collègues, à ses amis.
01:02 Ça montre, comme vous l'avez dit, à quel point cette guerre est meurtrière.
01:06 À quelques heures de vol de Paris et de la France, ça montre aussi combien des journalistes qui sont envoyés sur des théâtres d'opération risquent leur vie pour nous informer.
01:16 Et moi, j'ai encore le souvenir de votre collègue Frédéric Leclerc-Himoff, journaliste à BFMTV, qui, il y a quelques mois, a perdu la vie, lui aussi, en Ukraine.
01:25 On ne l'oublie pas, de la même manière qu'on n'oubliera pas le journaliste de l'AFP qui a perdu la vie.
01:30 Évidemment, il y en a une pensée ce soir pour leurs proches, bien sûr.
01:33 Je le disais, vous êtes là pour notamment lancer votre plan aujourd'hui de lutte contre la fraude fiscale, faire payer les ultra-riches, les multinationales.
01:42 Ce sont vos mots, des multinationales, des ultra-riches, qui ont à leur disposition, Gabriel Attal, des armées d'avocats fiscalistes.
01:48 Comment est-ce que vous allez vous y prendre face à ces avocats-là ? Redoutable.
01:53 Moi, j'essaye d'abord d'être pragmatique. Aujourd'hui, 80 % des droits qui sont notifiés viennent de 10 à 15 % des dossiers qui sont les dossiers au montant les plus importants.
02:03 Je ne suis pas là en train de stigmatiser certains à dire qu'ils sont tous des fraudeurs.
02:07 Je dis, moi, je veux pourchasser ceux qui fraudent, recouvrer ceux qui sont dus aux finances publiques.
02:13 Et il est vrai que sur un certain nombre de dossiers du haut du spectre, comme on dit, notamment dans les multinationales, ce sont des montants qui sont souvent très importants.
02:20 Donc, vous allez chercher l'argent là où il est ? Exactement. Et là où il doit être versé, surtout.
02:25 Comment est-ce qu'on fait ? C'est la question que vous avez posée. Il y a plusieurs leviers.
02:28 D'abord, on renforce les moyens. J'ai annoncé 1 500 effectifs supplémentaires pour le contrôle fiscal à la Direction générale des finances publiques.
02:36 Le doublement des effectifs d'officiers judiciaires des finances du SEJF et également des moyens supplémentaires avec la création d'un service de renseignement fiscal
02:47 qui va nous permettre d'aller collecter de l'information, notamment sur des territoires.
02:51 On parle parfois de paradis fiscaux, d'États non coopératifs pour lesquels il n'y a pas de transparence et il n'y a pas d'information.
02:57 Vous avez parfois, vous pouvez avoir des contribuables très riches qui hébergent dans des trusts qui sont installés, hébergés dans des États
03:06 qui ne nous transmettent pas d'informations, des fonds qui échappent à la solidarité nationale et à l'impôt qui est dû.
03:11 Mais pardon, sur votre bureau de ministre des Comptes publics, quel dossier concret vous avez en tête ?
03:15 Vous, évidemment, sans donner de nom, bien sûr, mais d'ultra-riches qui échappent, qui tentent d'échapper à l'impôt.
03:22 Par quels moyens est-ce qu'ils tentent d'y échapper ?
03:24 Écoutez, ce matin, par exemple, j'étais d'ailleurs avec certains de vos confrères au service d'enquête judiciaire des finances.
03:29 Ils nous ont présenté un certain nombre de cas sur lesquels ils sont en train de travailler.
03:32 Il y avait un contribuable français qui hébergait plusieurs millions d'euros dans un pays étranger,
03:38 qui a d'ailleurs bougé les fonds à mesure qu'on signait des conventions fiscales bilatérales avec ces pays
03:43 pour échapper à l'impôt qu'ils devaient payer en France sur ce patrimoine, ces actifs financiers qu'ils hébergaient à l'étranger.
03:48 Autre exemple que je peux vous donner, on n'est pas là nécessairement dans la fraude, mais dans l'optimisation fiscale.
03:54 Des grandes multinationales qui utilisent ce qu'on appelle les prix de transfert pour échapper à l'impôt qu'elles doivent payer en France.
04:00 C'est un sujet qui est assez technique.
04:01 C'est-à-dire qu'en gros, pour faire simple, les bénéfices que l'on fait en France, que ces entreprises font en France,
04:05 elles les envoient à l'étranger à la maison mère, qui évidemment se trouve dans un pays où elles payent moins l'impôt.
04:09 Exactement.
04:10 Donc il y a certaines multinationales pour lesquelles on a pu identifier ces montages et pour lesquelles on a mis des amendes importantes.
04:16 L'été dernier, une amende d'un milliard 300 millions d'euros pour une multinationale, une amende qui a été payée en France.
04:22 Mais je veux renforcer...
04:23 C'est McDo, la multinationale.
04:24 Oui, et je veux renforcer les modalités de déclaration de la manière dont ces sociétés construisent leur prix de transfert,
04:30 de contrôle aussi pour nos services.
04:32 Il y a juste une chose, avant de passer la parole à mes camarades, évidemment, et je salue Nora Amadi qui vient d'arriver.
04:36 Bonsoir Nora.
04:36 Bonsoir.
04:37 Vous allez recruter, vous dites on va recruter 1500 postes supplémentaires pour le contrôle fiscal.
04:41 On en a supprimé 3000 ces dernières années.
04:43 Dans le contrôle fiscal, c'est le chiffre donné par le syndicat Solidaire.
04:46 Ceux qui nous regardent se disent "c'est absurde, on a appauvri le service public".
04:50 Vous vous en rendez compte aujourd'hui, donc vous recrutez à nouveau.
04:52 Il y a eu des suppressions de postes à la Direction générale des finances publiques ces dernières années,
04:56 mais qui sont pour l'essentiel dues à la numérisation, la dématérialisation.
05:01 On a fait le prélèvement à la source.
05:03 Vous avez maintenant des déclarations qui sont préremplies sur Internet.
05:05 On a supprimé un certain nombre de taxes et d'impôts, la taxe d'habitation, la redevance télé notamment.
05:10 Donc vous avez des postes essentiellement administratifs, de recouvrement et de calcul de l'impôt qui ont été supprimés.
05:15 Mais l'effort a beaucoup moins pesé sur le contrôle fiscal.
05:18 Vous avez aujourd'hui un peu plus de 10 000 agents du contrôle fiscal en France.
05:23 Ils seront 11 500 à la fin du quinquennat avec le renforcement que j'ai annoncé.
05:27 Vous parlez des ultra riches, d'achats sur les ultra riches, aux plus gros patrimoines.
05:30 À ceux qui fraudent encore une fois.
05:32 Aux ceux qui fraudent, évidemment.
05:33 Je ne stigmatise pas une catégorie de contribuables.
05:37 Moi, ce qui m'intéresse, c'est ceux qui fraudent, les identifier et faire en sorte qu'ils payent leur juste dû à la solidarité nationale.
05:45 Parce que vous avez des Français qui travaillent, des classes moyennes, qui paient leurs impôts,
05:49 qui attendent d'avoir des services publics qui fonctionnent mieux.
05:51 Pour ça, il faut des moyens.
05:52 Donc, on ne peut pas accepter que certains échappent à l'impôt.
05:54 De la même manière que vous avez des patrons de PME, de petites entreprises qui payent tous les impôts qu'ils doivent.
05:59 Eux, ils n'ont pas de filiale ou de maison mère dans d'autres pays où rapatrier leurs bénéfices.
06:03 Vous avez mis 6 milliers, très exactement, avant de prononcer classe moyenne.
06:05 On en parle dans un instant parce que vous n'avez que ce mot-là à la bouche en ce moment.
06:09 Et j'aurais savoir comprendre pourquoi ce soir.
06:11 Justement, vous vouliez poser une question ?
06:14 Vous parlez des ultra riches et des gros patrimoines.
06:16 En même temps, quand on parle de plus gros manque à gagner, là où il y a la plus grosse fraude,
06:20 vous évoquez vous-même d'ailleurs la fraude à la TVA.
06:22 Et là, on ne pense pas forcément aux grosses multinationales, etc.
06:25 Donc, finalement, ce n'est pas forcément les multinationales et les plus riches qui vont être visées.
06:30 Effectivement, la fraude à la TVA, c'est un manque à gagner très important pour les finances publiques.
06:35 Ça peut aussi être des grandes entreprises avec des systèmes qu'on appelle de carousel de TVA qui sont très élaborés.
06:40 Pour ça, on a une réforme qui est très importante, qui va entrer en vigueur à partir du mois de juillet 2024.
06:45 C'est la facturation électronique entre les entreprises.
06:48 C'est une réforme d'ampleur, c'est l'équivalent du prélèvement à la source appliqué aux entreprises.
06:51 Ça va se mettre en place progressivement, mais c'est une réforme qui doit nous permettre d'être beaucoup plus efficace
06:55 dans la lutte contre la fraude à la TVA.
06:57 Il y a un pays qui l'a mis en place pour l'instant autour de nous, c'est l'Italie.
07:01 Et dès l'année suivante, ils ont recouvré 2 milliards d'euros de plus de TVA qui avait été fraudé.
07:06 Et on ne parle pas des ultra riches, là.
07:08 On parle d'entreprises qui peuvent être de tailles différentes, effectivement.
07:11 Mais effectivement, c'est une fraude importante.
07:13 L'INSEE l'a évalué à 20 milliards d'euros par an, la fraude à la TVA.
07:16 - Anthony. - Oui, Gabriel Attal.
07:18 On se réjouit d'une certaine façon qu'on s'attaque à la fraude fiscale, notamment des ultra riches.
07:22 Et c'est vrai qu'on se demande tous, quand on est citoyen,
07:24 pourquoi est-ce que d'ailleurs ça n'a pas été un effort plus massif avant ?
07:28 Parce que c'est vrai que ça représente des milliards.
07:29 Mais dans votre présentation, dans la présentation que vous en faites, notamment dans le journal Le Monde,
07:34 vous avez des mots qui sont assez durs, qui sont assez véhéments.
07:36 C'est-à-dire, on parle de travaux d'intérêt général pour des patrons qui viendraient repeindre les murs de Bercy.
07:41 On parle d'indignité civique.
07:43 On parle de faute impardonnable pour la fraude des riches,
07:47 comme si elle était encore plus inacceptable que la fraude des classes moyennes.
07:51 Dans vos propos, je trouve qu'il y a quelque chose qui est un peu français,
07:54 qui revient un peu à désigner à la vindicte une catégorie de population très privilégiée,
08:00 en prenant en témoin les classes moyennes qui se sentent effectivement souvent pénalisées par l'impôt
08:04 et qui se sentent souvent plus pressurisées et moins privilégiées que les plus riches.
08:08 Et d'une certaine façon, pour calmer leur colère, vous désignez à la vindicte une autre classe.
08:12 Et on fait le lapsus tout de même en disant, vous ne faites pas la chasse aux riches,
08:15 mais à la fraude des très riches.
08:17 Mais vous voyez bien qu'il y a une espèce...
08:19 Moi, je la fais pas.
08:21 Vous voyez bien qu'il y a une sorte d'amalgame, je trouve, qui est une ficelle politique assez grosse
08:26 et qui de toute façon n'apaise pas la société.
08:28 C'est pour ça qu'il faut s'exprimer et répondre aux questions.
08:30 Si vous lisez l'interview que j'ai donnée au Monde, je parle de ceux qui fraudent.
08:34 Moi, je ne jetterai jamais à la vindicte, et j'ai commencé l'échange comme ça,
08:37 où je ne stigmatiserai jamais une catégorie de contribuables en tant que telle.
08:41 Maintenant, oui, je considère que quand vous êtes riche, très riche,
08:45 que vous dissimulez plusieurs millions d'euros à l'étranger,
08:47 c'est évidemment pas la majorité des contribuables concernés.
08:49 Les trazantes majorités d'entre eux font les choses parfaitement dans les règles,
08:52 ou parfois il peut y avoir une erreur, et à ce moment-là, on la corrige.
08:55 De la même manière que pour les entreprises,
08:57 l'écrasante majorité d'entre elles fait les choses dans les règles,
08:59 elles peuvent faire des erreurs, on les corrige.
09:01 Mais vous avez une minorité qui peut frauder,
09:04 et dans ces cas-là, je considère que quand on dissimule à l'étranger
09:07 des avoirs de plusieurs millions d'euros, on sort de la citoyenneté.
09:10 Et oui, j'assume de dire que dans ces cas-là,
09:12 il faut qu'on arrive à créer une sanction d'indignité fiscale et civique,
09:16 où dans ces situations-là, encore une fois,
09:18 de fraudes les plus importantes,
09:19 souvent avec dissimulation d'avoirs à l'étranger,
09:22 il y a la privation pendant une certaine durée
09:24 de tout accès au crédit d'impôt, aux réductions d'impôt,
09:27 et du droit de vote sur une certaine durée.
09:29 On y travaille avec mon collègue Éric Dupond-Moretti.
09:31 On va saisir le Conseil d'État pour examiner la constitutionnalité.
09:34 - Une chose, Gabriel Attal, et je donne la parole à Nora dans un instant,
09:36 qui veut réagir, mais pourquoi est-ce que vous tournez autour Dupond
09:38 par rapport à ce que dit Antoine André ?
09:40 Pourquoi parler d'indignité civique ?
09:41 Pourquoi parler de travaux d'intérêt général,
09:45 d'aller repeindre, comme on le disait, le centre des impôts ?
09:47 Pourquoi tourner autour Dupond ?
09:48 Pourquoi ne pas dire, on a l'air dit, les peines de prison ?
09:50 - Tout simplement.
09:51 - Je suis... Alors, il y a des peines de prison qui sont déjà prévues par...
09:54 - Oui, mais on a l'impression qu'en France,
09:55 c'est difficile d'aller sanctionner de peines de prison,
09:58 je veux dire, les voyous en col blanc.
09:59 - Il y a un côté un peu humiliant aussi,
10:02 en travaux d'intérêt général.
10:03 L'image du patron qui va repeindre les murs de Bercy,
10:05 ou qui est déçu sur son droit d'oeuvre,
10:07 il y a un côté un peu humiliant.
10:08 - Je suis très surpris de cette...
10:10 - Pardon, je me fais l'avocat du diable,
10:12 mais vous voyez ce que je veux dire.
10:13 - J'ai entendu plusieurs fois depuis ce matin.
10:14 Pourquoi est-ce que ce serait plus normal
10:16 que le petit délinquant, il fasse des travaux d'intérêt général,
10:19 et pas le contribuable qui a fraudé sur les impôts ?
10:21 - Souvent, ça se substitue à une peine de prison,
10:23 et c'est une peine qu'on inflige pour éviter à quelqu'un d'avoir une sanction.
10:27 Et là, vous dites, non seulement il paiera des pénalités,
10:29 il sera condamné, mais en plus, il viendra repeindre les murs de Bercy.
10:32 - Oui, mais je pense que ça peut être un moyen d'alternative à la prison, de réinsertion.
10:36 Ça peut aussi être un moyen, symboliquement, de montrer qu'on retourne dans la citoyenneté.
10:40 Et finalement, ils sont dus à la citoyenneté aussi comme ça.
10:43 Et j'avoue que j'étais assez étonné aujourd'hui d'entendre certains dire,
10:45 finalement c'est trop bizarre d'avoir quelqu'un en col blanc
10:47 qui mettrait le bleu de travail pour aller faire des travaux d'intérêt général.
10:50 Personne n'est surpris quand on demande à des petits délinquants de le faire.
10:54 - Ce que je vous disais, Gabriel Artel, c'était dire,
10:56 la peine de prison, plus fort, plus sévère.
10:57 - Mais alors, aujourd'hui, pour répondre à votre question,
10:59 vous avez autour de 500, 600 condamnations par an pour fraude fiscale.
11:03 Dans 20% des cas, vous avez de la prison et de la prison ferme.
11:06 C'est vrai qu'on ne le dit pas suffisamment.
11:07 C'est vrai qu'on ne le sait pas suffisamment.
11:09 Et on a beaucoup travaillé aussi avec Eric Dupond-Moretti
11:11 pour faire remonter les chiffres et pour en bénéficier.
11:13 Maintenant, quand je parle des travaux d'intérêt général,
11:16 je parle, pour les élargir, je parle de situations
11:19 dans lesquelles il n'y a pas de peine de privation de liberté
11:21 et où ça viendrait en accompagnement d'une amende décidée par le juge.
11:25 - Alors, ce qui est intéressant, c'est qu'on pourrait très bien se dire
11:28 qu'à la faveur de ce qu'on avait dû commenter il y a quelques jours
11:31 avec Bruno Le Maire qui nous parlait de la fraude sociale
11:34 et de ces Maghrébins qui envoyaient quelques euros, semble-t-il,
11:38 au bled, pardon pour cette expression, mais c'est quand même comme ça
11:41 qu'il avait fallu percevoir les choses.
11:42 On a le sentiment d'être peut-être dans une forme de...
11:44 En même temps, il faut maintenant envoyer effectivement un signal
11:47 aux classes moyennes, mais on y reviendra,
11:49 à ceux qui voient ce déclin de la France, notamment,
11:52 et de ses services publics, qui ont le sentiment d'être des vaches à lait
11:55 et de se dire, et vous l'avez dit vous-même,
11:57 "Où va mon argent ? Où vont mes impôts ?"
11:59 Premièrement. Deuxièmement, on se dirait, "Enfin, il était peut-être temps,
12:02 "effectivement, après six années au pouvoir, de se dire
12:05 "il va falloir s'attaquer à cette question."
12:07 La preuve, on n'est même pas capable de la chiffrer.
12:09 Enfin, surtout quand, pour le coup, vous, moi,
12:12 quand on fait un excès de vitesse, on sait très bien être récupéré
12:15 par le fisc qui est en capacité d'aller saisir
12:17 chez nos patrons, sur nos comptes bancaires, etc.
12:20 Donc là, on se dit, "Tiens, il était temps.
12:23 "Pourquoi avoir mis tant de temps ?"
12:24 Deuxièmement, est-ce que, véritablement, vous aurez les moyens
12:27 de ces ambitions ? Je m'explique. On se souvient
12:30 des attermoiements qu'il avait fallu régler
12:33 quand il s'était sagi de taxer les GAFA.
12:35 Les GAFA, non. Et il avait fallu en passer par l'OCDE,
12:38 puis l'Union Européenne... - On est un des premiers pays
12:40 européens à avoir mis en place une taxe sur les GAFA.
12:42 - Il avait fallu aussi, sur la taxe sur l'assiette
12:45 des impôts sur les sociétés, on ne va pas rentrer dans le détail,
12:48 en passer par l'Union Européenne. Là-dessus, puisque vous nous parlez
12:50 d'évasion fiscale, de fraude, à un moment, comment vous allez pouvoir
12:53 faire sans vos voisins européens ? Des voisins qui sont eux-mêmes
12:57 parfois pas très coopératifs avec le fisc.
13:00 À un moment, est-ce que vous n'allez pas juste créer
13:03 une nouvelle forme d'évasion et être dans l'incapacité
13:06 d'aller au-delà de ce moment, aller un peu viril
13:11 dans votre interview d'hier dans Le Monde, en disant
13:14 "Bon, allez, hop, maintenant, on va repeindre le centre des impôts,
13:17 c'est sympa, mais bon." - Gabriel Attal.
13:20 - Alors, il y a beaucoup de questions dans votre crise.
13:22 - On va faire un "tour avec Nora". - J'essaie de prendre les choses
13:24 méthodiquement. D'abord, en même temps, comme vous l'avez dit,
13:27 entre fraude fiscale et fraude sociale. Moi, j'assume.
13:30 Vous avez aujourd'hui, si vous écoutez l'extrême gauche,
13:32 vous avez l'impression qu'il n'y a que de la fraude fiscale.
13:34 Si vous écoutez l'extrême droite, vous avez l'impression
13:36 qu'il n'y a que de la fraude sociale. Moi, je considère, et nous considérons,
13:39 qu'il y a de la fraude fiscale, il y a de la fraude sociale,
13:41 il y a même de la fraude douanière, dont on ne parle pas suffisamment,
13:43 et qu'on doit s'attaquer à toutes les fraudes sans instrumentalisation,
13:46 sans stigmatisation. Et quand Bruno Le Maire s'exprime, il répond à une question
13:49 de votre consoeur Apolline de Malherbe, précisément sur ce sujet
13:52 des allocations sociales versées à l'étranger.
13:54 - Sur le Maghreb, il y va tout seul. - J'ai pris une décision,
13:57 nous avons pris une décision, à partir du 1er juillet prochain,
13:59 il n'y aura plus d'allocations sociales qui seront versées
14:01 sur des comptes bancaires étrangers. Ça a été adopté dans le projet
14:04 de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2023,
14:07 ça sera en vigueur à partir de juillet prochain.
14:09 Ça, c'est sur la première question. Deuxième question, vous dites,
14:11 pourquoi on a attendu tant de temps ? On n'a pas attendu tant de temps.
14:14 Dès le début du précédent quinquennat, le président de la République
14:17 a demandé qu'il y ait une mobilisation sur ce sujet de la fraude fiscale
14:20 et mon prédécesseur Gérald Darmanin, qui occupait mes fonctions à l'époque,
14:23 a porté une loi sur la fraude fiscale en 2018, qui a notamment permis
14:27 un progrès majeur, c'est la levée de ce qu'on appelle le verrou de Bercy.
14:31 Pendant des années, on entendait des critiques, notamment d'ONG,
14:34 de partis politiques, qui disaient qu'il faut faire sauter
14:36 le fameux verrou de Bercy. On l'a fait en 2018.
14:38 - Il faut expliquer ce que c'est le verrou de Bercy.
14:40 - Le verrou de Bercy... - Et ce qu'il empêchait.
14:42 - Le verrou de Bercy, c'est ce qui empêchait qu'il y ait
14:44 une transmission systématique à la justice de dossiers de fraude fiscale,
14:47 y compris importants, où Bercy finalement pouvait décider...
14:49 - Négocier et régler lui-même le dégâché.
14:52 - Voire mettre des dossiers sous le tapis.
14:55 - Maintenant, vous avez près de 2000 dossiers qui sont transmis
14:57 à la justice chaque année. Je crois que c'est 1800 l'année dernière.
15:00 Et ça, on le doit à la loi de 2018, de la même manière que l'utilisation
15:03 de l'intelligence artificielle pour renforcer les contrôles,
15:06 c'était aussi dans cette loi. Et ça fait que l'an dernier,
15:09 on a eu une année record avec 14,6 milliards d'euros de droits notifiés,
15:13 record grâce à l'intervention de la loi.
15:16 - Ça veut dire que c'est l'argent que vous récupérez.
15:18 - C'est un des apports de la loi. Et la troisième question
15:20 que vous avez évoquée sur l'évasion fiscale.
15:22 D'abord, je rappelle que la France a été le premier pays
15:24 à mettre en œuvre une taxe GAFA, justement parce qu'on considérait
15:26 que ça n'avançait pas assez vite à l'international.
15:28 - Elle rapporte combien ? - C'est-à-dire sur les grosses boîtes,
15:30 Google, etc. - Oui. Et ensuite, on a eu des discussions
15:32 au niveau de l'OCDE, et c'est la France, c'est le président
15:34 de la République Emmanuel Macron et Bruno Le Maire qui ont porté
15:36 cette mobilisation à l'OCDE pour qu'on arrive à un accord
15:40 sur la question des GAFA, mais aussi sur la question
15:42 d'un impôt minimal pour les multinationales dans le monde à 15%.
15:46 On nous disait que c'était impossible. On a eu un accord à l'OCDE.
15:48 Ensuite, on nous disait que vous n'arriveriez pas à avoir d'accord
15:50 au niveau européen. On a eu un accord l'an dernier
15:52 au niveau européen. On va le transposer dans le droit national
15:54 dès cette année, et on aura dans les années à venir
15:57 les premières recettes de cet impôt minimal.
15:59 Maintenant, là où je vous rejoins, c'est que si on veut vraiment
16:01 porter un coup d'arrêt à l'évasion fiscale, il faut une mobilisation
16:03 de l'ensemble des États. On ne peut pas décider nous tous seuls
16:05 de mettre fin à l'évasion fiscale dès lors qu'il y aura encore
16:08 des pays qui ne nous transmettront pas suffisamment d'informations.
16:10 Mais, pardon, Grégory Bélatal, mais comme le disait Nora,
16:12 il y a un certain nombre d'États qui accueillent à bras ouverts
16:14 l'évasion fiscale en réalité.
16:16 Et des États européens.
16:18 Je pense qu'il y a deux choses importantes.
16:20 La première, c'est qu'il faut une mobilisation internationale
16:22 sur le sujet. C'est pour ça.
16:24 D'où l'idée d'une COP, c'est ça.
16:25 D'où l'idée d'une COP fiscale.
16:26 Ça, c'est réaliste parce qu'on se dit vraiment,
16:29 la fiscalité, c'est quand même un levier de concurrence
16:31 entre les différents États dont chacun joue dans son coin.
16:34 Vous pensez vraiment que c'est réaliste ?
16:36 Et même quand il n'y a pas de compétition, c'est-à-dire la COP climat,
16:38 ça ne marche pas.
16:39 Il y a quand même eu des accords importants notamment.
16:41 Vous voyez bien que sur beaucoup de choses, on arrive pas à avancer.
16:43 Est-ce que vous pensez qu'une COP, ça peut avoir lieu ?
16:45 Il y a une volonté aujourd'hui internationale ?
16:47 Je pense que s'il n'y a pas un pays,
16:49 et je me réjouis que ce soit la France qui prend l'initiative là-dessus,
16:51 ça ne verra jamais le jour.
16:52 Donc, je pense qu'il faut le tenter, lancer la mobilisation.
16:55 Ça a été beaucoup porté par des élus.
16:57 Vous savez que mon plan sur la fraude fiscale,
16:59 je l'ai travaillé avec des représentants de tous les groupes politiques.
17:01 Et en l'occurrence, un sénateur communiste, Éric Boquet,
17:04 une sénatrice centriste, Nathalie Goulet,
17:06 portaient depuis des années cette idée d'une COP fiscale
17:08 pour arriver à ce qu'on appelle un cadastre financier international,
17:12 porté par des groupes comme la France Insoumise,
17:14 mais aussi le groupe Renaissance.
17:15 C'est-à-dire que l'on sache qui détient quoi partout dans le monde.
17:18 Exactement.
17:19 Aujourd'hui, on a fait beaucoup de progrès sur la connaissance
17:22 de ce qu'il y a sur les comptes bancaires.
17:23 Mais il n'y a pas que les comptes bancaires.
17:25 Vous pouvez avoir des parts dans des sociétés,
17:27 vous pouvez avoir des parts dans des fonds d'investissement,
17:29 vous pouvez avoir du patrimoine immobilier.
17:30 Regardez comme ça a été difficile,
17:32 et ils ont été exceptionnels pour nos services,
17:34 d'identifier au moment des sanctions contre les oligarques russes
17:37 qui détenaient quoi en termes de villas, de yachts, etc.
17:40 Justement, on parlera de la classe moyenne dans une seconde,
17:42 mais vous dites que vous allez recruter des sortes de James Bond de la fiscalité.
17:46 Vous allez créer un service de renseignement à Bercy
17:49 qui pourra posséder à des écoutes, poser des balises sur les voitures, etc.
17:52 En quoi est-ce que ça va vous aider concrètement
17:54 par rapport au problème dont on vient de parler ?
17:56 Aujourd'hui, quand vous avez des fonds qui sont hébergés dans des trusts,
17:59 dans des pays pour lesquels on n'a pas de transmission d'informations,
18:02 pour un exemple, je n'essaie jamais de ne pas trop stigmatiser,
18:05 mais vous avez les Iles Vierges britanniques, Jersey, etc.
18:08 On n'a pas d'informations.
18:10 Donc, il faut bien aller chercher l'information.
18:11 Ces dernières années, on a bénéficié d'informations
18:13 grâce à des lanceurs d'alerte et des consortiums de journalistes.
18:16 C'est les fameux "papers", les Panama Papers, les Pandora Papers,
18:19 les Paradise Papers, les Dubai Papers.
18:21 Moi, je veux que la France produise ses propres "papers"
18:24 en allant chercher de l'information.
18:25 Donc, effectivement, on va créer un service de renseignement fiscal à Bercy.
18:29 Vous aurez des agents de renseignement
18:31 qui auront accès aux techniques de renseignement
18:33 qui existent aujourd'hui dans d'autres services
18:35 type DGSE, DGSI,
18:37 et qui pourront recruter des sources humaines
18:39 dans des institutions financières.
18:41 Recruter, ça veut dire payer, Gabriel Attal ?
18:43 Oui, les rémunérer pour qu'elles nous donnent des informations sur...
18:45 Des indics.
18:46 Oui, sur des avoirs financiers.
18:49 On parle de délations.
18:51 Ça n'a pas par contre qu'on a entendu des dénonces,
18:53 la délation finalement, vous appelez.
18:54 Encore une fois, il s'agit de dire que vous avez des personnes qui fraudent
18:58 et qu'on veut aller chercher l'argent qui est fraudé.
19:00 Et donc, moi, j'assume qu'on prenne cette mesure.
19:02 Ça existe dans plusieurs pays européens,
19:04 notamment en Italie et au Royaume-Uni,
19:06 qui sont les plus avancés.
19:07 Aux États-Unis, ils ont un dispositif aussi que je suis allé voir,
19:10 mais qui est pour le coup, je pense,
19:11 beaucoup trop intrusif par rapport à ce qu'on veut faire.
19:14 Mais donc, ils pourront recruter des sources humaines,
19:16 les rémunérer contre des informations.
19:18 Ils pourront aussi procéder à des écoutes,
19:19 à de la captation de données, à de la pose de balises,
19:22 pour récupérer des informations qui nous permettront ensuite
19:24 d'ouvrir des procédures d'enquête et des procédures judiciaires.
19:27 Effectivement, ça sera, je pense, un progrès important
19:30 dans notre capacité à aller chercher des avoirs financiers
19:33 qui aujourd'hui ne peuvent pas être concernés par notre action
19:37 puisqu'on n'a pas l'information.
19:38 Après avoir parlé des ultra-riches, je veux qu'on revienne un peu sur Terre.
19:41 Vous dites que vous allez, en parallèle de vouloir faire payer les ultra-riches,
19:46 alléger la pression sur les petits contribuables, les petits patrons.
19:49 Pourquoi est-ce que vous envoyez ce message-là ?
19:51 Une fraude, c'est une fraude.
19:53 Oui, encore une fois, je parle d'alléger la pression dans plusieurs cas.
19:57 D'abord, il peut y avoir des erreurs.
20:00 Ce que je souhaite, c'est qu'on massifie,
20:02 notamment pour les classes moyennes, les patrons de PME,
20:05 ce qu'on appelle la régularisation à la place du contrôle.
20:07 Parce que quand vous êtes un contribuable moyen,
20:10 quand vous êtes un patron d'une petite entreprise,
20:12 un contrôle fiscal, ça peut être, même si beaucoup de progrès ont été faits
20:15 sur la relation de confiance par mes agents à la DGFIP,
20:17 mais ça peut être quelque chose d'assez lourd et d'assez angoissant.
20:20 Et donc, on a développé ces dernières années des initiatives de régularisation,
20:24 c'est-à-dire, on envoie un courrier, on dit voilà, on a détecté ça,
20:27 on vous propose de régulariser, plutôt que d'ouvrir un contrôle
20:30 et de regarder partout dans le détail.
20:32 Je veux qu'on massifie ça.
20:33 Donc, on va recruter 200 agents qui seront dédiés à ces régularisations,
20:37 que je veux vraiment massives pour les classes moyennes et les patrons de PME.
20:40 Ça, c'est la première chose.
20:41 Ensuite, pour les erreurs, le président de la République a souhaité,
20:44 dans le précédent quinquennat, ce qu'on appelle le droit à l'erreur.
20:47 Moi, je veux pousser cette logique jusqu'au bout, et donc, à la première erreur,
20:50 zéro pénalité, en faire un principe automatique.
20:53 Et troisième chose, je veux que, quand il y a une erreur de l'administration,
20:57 ça peut arriver, l'administration se trompe, c'est rare, évidemment,
21:00 parce que nos agents sont très bons, mais ça peut arriver,
21:03 quand il y a une erreur de l'administration, qu'on vous prélève une somme
21:06 trop importante par rapport à ce qu'on devait vous prélever,
21:08 en plus de vous retourner cette somme, il y a une majoration,
21:11 de la même manière que, quand vous versez trop tard une somme,
21:14 on vous prend une pénalité.
21:15 Voilà, c'est des mesures, je trouve, de bon sens, en tout cas,
21:18 qui permettent de redonner un peu d'oxygène, d'alléger la pression
21:21 sur une catégorie de...
21:22 - Mais là, je me mets à la peine de ceux qui nous regardent.
21:24 Ça concerne qui, quand vous dites "les classes moyennes et les petits patrons",
21:26 ça concerne qui, concrètement ?
21:27 - Les classes moyennes, c'est ceux, pour moi, si je devais donner une définition,
21:31 c'est ceux qui vivent essentiellement de leur travail,
21:33 et qui ne peuvent compter ni sur des aides sociales,
21:36 ni sur une rente liée à un patrimoine qu'ils auraient hérité ou accumulé.
21:40 Ils sont d'ailleurs parfois propriétaires, mais en général,
21:43 ils se sont endettrés avec un crédit sur plusieurs années.
21:45 C'est des personnes qui vivent principalement de leur travail,
21:47 pas des aides sociales, ni d'une rente et d'un patrimoine très important.
21:50 - Gabriel Attal, c'est finalement la France des BTS de Jordan Bardella ?
21:55 - Ah non, c'est la France...
21:57 - Est-ce que ce n'est pas une réponse, justement, à cette formule
22:01 qui a beaucoup marqué, et qui est assez claire pour ceux qui l'aperçoivent,
22:04 de voir sur ces Français, effectivement, qui ne sont pas les 1% ou 10%
22:09 qui auraient fait le plus d'études, pas les urbains,
22:11 plutôt la France issue, qu'on a pu voir sur les ronds-points,
22:15 et que votre camp aussi a pu parfois mépriser,
22:18 tout du moins c'est comme ça que c'est perçu, ça a été perçu aussi à l'époque.
22:21 Est-ce que ce n'est pas ce signal-là qu'il faut envoyer d'une forme de pacification,
22:24 d'une nécessaire reprise de dialogue,
22:27 de sortir aussi de cette idée d'un profond mépris,
22:30 qui s'est enraciné, au-delà même du président des riches ?
22:33 Est-ce que ce n'est pas ça aussi la nécessité ? Recréer un lien de confiance ?
22:37 D'abord, je fais totalement la part des choses avec le RN, et je vais vous dire pourquoi.
22:41 Parce que le RN, à chaque fois qu'il en a l'occasion,
22:44 il prend position contre les intérêts des classes moyennes.
22:46 Qu'est-ce qu'elles vous disent, les classes moyennes ?
22:48 Elles vous disent "on peut, quand c'est possible, payer moins d'impôts".
22:50 On a supprimé la taxe d'habitation, la redevance télée,
22:53 baissé l'impôt sur le revenu pour les premières tranches,
22:56 défiscalisé les heures supplémentaires, permis de monétiser ces RTT.
22:59 Est-ce que le RN a été là pour voter ces mesures ? Non, ici est opposé.
23:02 Qu'est-ce qu'elles vous disent ensuite, les classes moyennes ?
23:04 Elles vous disent "on a parfois l'impression avec nos impôts
23:07 de financer un modèle qui permet à certains de ne pas travailler".
23:10 Et donc on a assumé de prendre des mesures difficiles,
23:12 et notamment la réforme de l'assurance chômage, pour dire
23:15 "quand l'économie va mieux et qu'il y a des perspectives d'emploi,
23:17 on réduit la durée d'indemnisation du chômage pour inciter à la reprise d'emploi".
23:20 Ça, je pense que c'est aussi attendu par une grande partie des classes moyennes.
23:23 Qu'a fait le RN sur cette réforme ? Ils ont voté contre, ils ont cherché à s'y opposer.
23:28 Donc, qu'ils disent "on veut soutenir la France des classes moyennes, des BTS ou autres",
23:32 c'est des déclarations, mais quand vous regardez dans les actes,
23:34 ils prennent systématiquement des positions qui sont diamétralement opposées
23:37 à ce que ces Français attendent.
23:39 Mais il y a un côté grosse ficelle politique, de nous dire "on va aller chercher les riches,
23:44 les ultra-riches, les gros entreprises, etc. et dans le même temps,
23:47 on va arrêter d'emmerder les classes moyennes".
23:49 Il y a une grosse ficelle politique.
23:51 Il y a des annonces extrêmement concrètes et des mesures qui sont claires.
23:54 Encore une fois, j'essaye d'être pragmatique et d'avoir du bon sens.
23:57 Quels sont les cas qui aujourd'hui "rapportent le plus" aux finances publiques
24:02 quand on lutte contre la fraude ?
24:03 C'est une partie de dossier qu'on appelle du haut du spectre,
24:06 où sur un dossier, vous avez des montants beaucoup plus importants.
24:09 Maintenant, est-ce qu'il s'agit de dire qu'il y aura un permis de frauder
24:11 pour une catégorie contribuable ? Evidemment non.
24:14 Ce que je dis simplement, c'est que quand on est un contribuable moyen,
24:17 quand on est à la tête d'une PME, on est quand même moins armé et entouré
24:20 pour faire face à des procédures qui sont parfois lourdes que quand on est un...
24:25 Je comprends de votre plan marché à l'instant.
24:27 Pour aller dans votre sens, je pense que la notion de consentement à l'impôt,
24:32 en réalité, est quelque chose qu'on a quand même perdu en France
24:34 et qu'effectivement, il est urgent de le restaurer.
24:36 Parce que le consentement à l'impôt, c'est d'une certaine façon
24:38 ce qui fait aussi la cohésion nationale et ce qui fait effectivement
24:41 le financement de nos services publics.
24:42 Et donc, le consentement à l'impôt, d'une certaine façon,
24:45 oui, c'est lutter contre le rassemblement national,
24:46 mais c'est lutter contre la colère en général.
24:48 Et c'est important, à mon avis, pour restaurer un peu l'image de l'État.
24:51 Donc, de ce point de vue-là, je trouve que la lutte contre les fraudes
24:53 et l'explication de la transparence sur le sujet, je trouve, est plutôt louable.
24:57 Mais j'ai une question sur, encore une fois, le sens politique de tout ça.
25:00 C'est-à-dire que depuis 7 ans qu'il y a Emmanuel Macron
25:03 et président de la République, il assume une politique très trop business,
25:07 très renouveler l'attractivité de la France,
25:10 attirer les investisseurs étrangers, les multinationales, à juste titre,
25:13 d'ailleurs, pour créer de l'emploi, pour...
25:15 Voilà, et c'est une image qu'on a mis du temps à restaurer.
25:17 Et d'une certaine façon, on peut être pour, on peut être contre.
25:19 Il y a eu les lois de travail, il y a eu la baisse de l'impôt sur les sociétés.
25:22 Mais qu'on soit pour ou contre, c'est son credo.
25:25 Vous ne craignez pas que cette sortie aussi véhémente et massive,
25:29 et ce volontarisme affiché à l'endroit des grandes fortunes et des grands groupes,
25:33 ternisse ou amende un peu cette ligne politique que vous portez
25:37 avec des résultats et qui, d'un coup, effraierait ces investisseurs étrangers ?
25:41 Mais non, je ne crois pas du tout, parce que ceux qu'on poursuit,
25:44 ceux contre qui on veut lutter, c'est ceux qui fraudent.
25:46 Encore une fois, c'est une minorité d'entre eux.
25:49 C'est des montants importants, mais c'est une minorité.
25:51 Ensuite, effectivement, on a beaucoup agi sous l'impulsion du président depuis 2017
25:55 pour restaurer l'attractivité de la France.
25:57 Ça fait, je crois, trois ou quatre ans maintenant que la France est classée
25:59 dans les baromètres indépendants internationaux,
26:01 pays le plus attractif d'Europe pour les investissements étrangers.
26:04 Parce qu'on a fait des réformes qui étaient parfois difficiles,
26:07 mais on les fait pour qui ? On ne les fait pas pour le business,
26:10 on les fait pour les Français, pour qu'ils aient du travail.
26:13 Cette politique, elle a quand même permis de créer plus d'un million 500 000 emplois
26:17 depuis cinq ans. Un million 500 000 emplois en net.
26:20 Vous prenez les suppressions d'emplois et les créations d'emplois.
26:23 C'est un million 500 000 Français qui ont pu retrouver un travail.
26:25 On ouvre plus d'usines aujourd'hui en France qu'on enferme.
26:28 Ce n'était pas arrivé depuis des décennies.
26:29 Vous ne craignez pas que votre volontarisme contre la fraude soit perçu comme une menace ?
26:32 Que ça renforce la timidité d'investir sur l'étranger ?
26:35 Qu'ils se disent "ouh là là, si j'investis en France,
26:38 que j'ai un contrôle tous les deux ans, qu'on va embaucher des agents secrets
26:43 pour venir fouiller dans mes comptes et dans mes banques".
26:45 Ça, c'est plutôt à l'étranger, pour le coup.
26:47 C'est plutôt dans des états non coopératifs.
26:49 Vous ne craignez pas d'envoyer…
26:50 Plutôt pour des fonds qui a priori créent assez peu d'emplois.
26:53 Un message négatif, d'envoyer un message négatif au monde des affaires.
26:56 Non, je ne crois pas du tout parce que ça sous-entendrait
26:57 qu'il y ait une majorité de fraudeurs parmi eux.
26:59 Et je ne le crois pas du tout.
27:00 Je pense que c'est une minorité.
27:01 Donc quand je suis très clair sur les cibles qui sont les miennes,
27:04 je pense qu'on est capable de rassurer.
27:05 Je pense que ce qui peut les inquiéter, c'est plutôt le programme politique
27:08 qui est porté par les extrêmes aujourd'hui sur la sortie de l'Union européenne
27:11 et donc toutes les perspectives en moins pour notre secteur économique.
27:14 Ce n'est plus leur position.
27:16 Ils ont un programme, je prends le Rassemblement national,
27:19 ils ne veulent plus sortir de l'Union européenne,
27:21 mais on veut arrêter de payer la contribution à l'Union européenne.
27:23 En fait, si vous ne payez plus la contribution à l'Union européenne,
27:25 vous sortez de l'Union européenne.
27:26 Donc c'est très hypocrite.
27:27 Gabriel Attal pourrait être concret.
27:28 Ils veulent par ailleurs augmenter les impôts sur les entreprises,
27:30 ce qui n'est pas notre cas.
27:31 Donc je pense que c'est plus sécurisant pour les entreprises
27:34 et ceux qui créent de l'emploi que ce qui est proposé par les oppositions.
27:36 Vous aviez dit que vous vouliez mettre en place un plan Marshall
27:38 pour les classes moyennes.
27:39 Qu'est-ce que ça veut dire ?
27:40 Ce que j'ai dit, c'est qu'on va continuer à bâtir ce plan Marshall.
27:42 Et quand je rappelle les mesures qui ont été prises sur la fiscalité,
27:45 suppression de la taxe d'habitation, de la redevance télé,
27:47 baisse de l'impôt sur le revenu…
27:48 Ça, c'est pour dire qu'il n'y aura pas d'autres mesures ?
27:50 Non, la première ministre s'est engagée dans sa feuille de route
27:52 qu'elle a présentée il y a une dizaine de jours, je crois maintenant,
27:55 à des baisses d'impôts supplémentaires pour les classes moyennes
27:57 dans le quinquennat.
27:58 Au corps.
27:59 Dans le quinquennat, c'est ce qu'elle a dit.
28:00 Ensuite, il va y avoir un travail avec les parlementaires
28:03 pour regarder quelles sont les meilleures modalités.
28:05 Il y aura un choix à faire sur le calendrier.
28:07 Vous savez qu'on rétablit les finances publiques,
28:09 que chaque année, on cherche à avoir un déficit moins important
28:12 que l'année précédente.
28:14 On veut revenir sous les 3% d'ici à 2027.
28:16 Donc, il y aura des arbitrages à faire.
28:18 Mais comment vous pouvez vous payer ce luxe-là de baisser les impôts
28:20 alors que vous-même, Bruno Le Maire à Bercy,
28:24 disiez il y a quelques jours que l'argent MAGIC, etc.
28:27 c'était terminé, qu'il n'y en avait plus,
28:29 qu'il n'y avait plus un sou en caisse, si je puis me dire ?
28:31 Alors, d'abord, quand vous baissez certains impôts,
28:33 parfois, vous avez plus de recettes.
28:35 Je vous donne un exemple.
28:36 On a baissé l'impôt sur les sociétés ces dernières années.
28:38 Il était de 33% en 2017.
28:40 Il est de 25% aujourd'hui.
28:42 On collecte plus d'impôts sur les sociétés
28:44 depuis que le taux est à 25% qu'à l'époque où il était à 33%.
28:47 Pourquoi ?
28:48 Parce que quand vous baissez des impôts qui pèsent
28:50 sur l'activité économique et sur le travail,
28:52 vous suscitez un développement de l'activité économique
28:56 et donc l'assiette, sans vouloir être technique,
28:58 de ce que vous taxez est plus importante.
29:00 Bref, vous recevez plus en taxant moins un gâteau qui grossit
29:03 qu'en surtaxant un gâteau qui rétrécit parce que vous le surtaxez.
29:06 Donc, la corrélation n'est pas aussi évidente que ça.
29:08 Et deuxième chose, on fait des économies
29:10 et on va continuer à faire des économies.
29:12 On a engagé un exercice de revue de dépenses.
29:14 On a tous les ministères qui ont reçu un courrier
29:16 de la première ministre pour identifier 5% de marge de manœuvre
29:19 au sein du budget de leur ministère.
29:21 Tout ça nous permettant de continuer à réduire le déficit.
29:23 Mais concrètement, où est-ce qu'on va aller chercher cet argent ?
29:26 Je vais vous dire.
29:27 Rendez-vous au moment de la présentation du budget 2024
29:29 où, avec Bruno Le Maire, on présentera les économies.
29:32 On va par ailleurs tenir des assises des finances publiques
29:34 qui se tiendront d'ici à la fin du mois à Bercy,
29:36 qui seront aussi l'aboutissement de ce travail.
29:38 Parce que concrètement, ça veut dire des services publics en moins, en réalité ?
29:40 Non, ça veut dire des choix politiques.
29:42 Oui, mais les choix politiques peuvent amener des services publics en moins.
29:44 À l'heure où, justement, si vous parlez de plan Marshall
29:47 vis-à-vis de cette population des classes moyennes,
29:51 à un moment, la question des services publics, elle est centrale.
29:53 On en parle régulièrement.
29:54 Ce sentiment, qui n'est pas qu'un sentiment désormais, de déclin,
29:57 on l'a vu pendant le Covid sur la santé et encore aujourd'hui.
29:59 On le voit sur l'école, on le voit sur la justice, sur la police.
30:02 Malheureusement, on le voit partout.
30:03 Ça, c'est clair.
30:04 Donc, cette demande-là des Français, elle est absolument claire,
30:06 cette nécessité de remettre des services publics au plus près d'eux.
30:08 Premièrement.
30:09 Deuxièmement, cette question du financement, elle est absolument centrale.
30:12 Vous évoquiez à l'instant les critères de stabilité européens,
30:15 donc revenir dans les 3 % et 60 % de l'autre côté.
30:18 Honnêtement, quand on voit la masse de dettes qu'on a accumulées,
30:22 est-ce que, véritablement, vous allez pouvoir,
30:24 dans cette espèce de "en même temps",
30:26 qu'il y ait plutôt un exercice d'équilibriste y arriver ?
30:29 Et, de fait, est-ce qu'il ne va pas falloir se poser aussi la question
30:32 de comment l'État dépense ?
30:34 Beaucoup vous dirait qu'aujourd'hui, on est face à, parfois, un État obèse,
30:38 pardon pour cette image,
30:39 mais entre une structure où vous avez des régions,
30:44 des communautés d'agglomération, des départements, des communes,
30:47 à un moment, est-ce qu'il ne va pas falloir,
30:49 cette Revue Générale des Dépenses Publiques,
30:51 est-ce qu'il ne va pas falloir, à un moment,
30:52 faire une cure d'amégrissement sur la structure même de l'État ?
30:55 Là, vous avez cité aussi des collectivités locales,
30:57 mais c'est un vrai sujet.
30:58 D'ailleurs, le président s'est engagé pendant sa campagne
31:00 à proposer la mise en œuvre du conseiller territorial
31:02 pour fusionner les élus départements et régions.
31:05 Donc là, on est dans des réformes de structure.
31:06 Très populaires.
31:07 Oui, mais je pense que si on parle du "mille-feuille" administratif,
31:11 ça fait partie des pistes.
31:12 À un moment, quand vous proposez, de toute façon, des économies,
31:15 il y a toujours une forme d'impopularité de certains qui vont les critiquer.
31:18 Maintenant, pour répondre à votre question sur les déficits,
31:21 en 2020, on était au pic du "quoi qu'il en coûte".
31:24 Il y avait 9% de déficit.
31:25 On a dit l'année prochaine, on va le baisser à 6,5%.
31:28 Tout le monde a dit "vous n'y arriverez pas".
31:30 On était à 6,5% en 2021.
31:32 Ensuite, on a dit en 2021, on veut le ramener sous les 5% en 2022.
31:35 Tout le monde a dit "vous n'y arriverez pas".
31:36 On est sous les 5% l'an dernier en 2022.
31:38 On est à 4,7%.
31:40 On dit aujourd'hui qu'on veut revenir sous les 3% d'ici à 2027.
31:43 J'entends certains nous dire "vous n'y arriverez pas".
31:45 Permettez-moi de dire qu'il y a une volonté politique au plus haut niveau,
31:48 qu'il y a un exercice de revue de dépenses qui a été engagé,
31:52 c'est-à-dire un travail mené par tous les ministères et les inspections de l'État
31:56 pour identifier des marges.
31:57 Et le troisième point sur lequel je vous rejoins,
31:59 c'est que la question c'est aussi la qualité de la dépense publique.
32:01 Je vous donne un exemple.
32:02 On n'a jamais dépensé autant pour l'hôpital public dans l'histoire de notre pays.
32:05 Le budget de l'hôpital public, cette année, dépasse les 100 milliards d'euros.
32:09 Beaucoup de choses ont été faites avec le Ségur de la santé
32:11 sur des revalorisations salariales.
32:13 Je pense que les agents hospitaliers ont vu que ça avait été revalorisé.
32:17 Il y a aussi des enjeux d'organisation.
32:19 Évidemment, d'où le discours du président de la République au début de l'année
32:22 sur l'organisation à l'hôpital pour que ça puisse fonctionner mieux
32:25 et que les Français puissent avoir plus de résultats concrets.
32:29 Deuxième exemple sur la santé.
32:30 Moi, j'ai proposé une mesure qui me semble aussi de bon sens,
32:33 le président de la République l'a portée,
32:36 c'est la lutte contre les lapins, on appelle ça les lapins médicaux,
32:40 c'est-à-dire des rendez-vous chez le médecin où les personnes ne se présentent pas.
32:44 Selon les estimations, c'est en fait…
32:45 Vous vous dites qu'il faut payer.
32:47 Non, mais selon les estimations, c'est entre 9 millions et 23 millions
32:50 de rendez-vous chez le médecin où les personnes ne se présentent pas
32:53 au moment du rendez-vous.
32:54 Moi, j'y vois 9 à 23 millions de rendez-vous qui auraient pu servir
32:57 à des Français qui galèrent à trouver un rendez-vous.
33:00 Et donc oui, je pense qu'il faut prendre des mesures,
33:01 ça ne sera pas forcément très possible.
33:03 Ce n'est pas l'amaigrissement de l'État, là, vous remettez la responsabilité
33:05 sur les patients, sur les…
33:07 Non, là, on est fait en sorte, avec l'argent qu'on dépense…
33:09 La plupart des Français, ce qu'ils demandent, c'est d'avoir un rendez-vous,
33:10 tout simplement, et ils ne l'ont pas en milieu rural, notamment.
33:12 Mais bien sûr, mais si vous avez…
33:13 Ça, ce n'est pas une réponse pour les Français du milieu rural.
33:15 Mais si vous avez entre 9 et 23 millions de rendez-vous qui sautent
33:17 parce que les personnes ne se présentent pas, ça peut exister
33:19 dans tous les territoires.
33:20 Donc moi, là, ce que je suis en train de vous dire…
33:21 Ce n'est pas une manière un peu facile de rejeter la faute
33:23 sur les individus et leur incapacité à gérer,
33:25 plutôt qu'à la capacité de l'État à organiser une offre de soins
33:28 qui soit de qualité.
33:29 Non, je pense que c'est les deux.
33:31 Le sujet, c'est qu'on n'a pas assez de médecins.
33:33 On a pris une mesure très forte en 2018 aussi,
33:35 avec le numerus clausus qu'on a fait sauter,
33:37 qu'on a transformé en numerus apertus,
33:39 ce qui fait qu'on forme 15 % de médecins en plus.
33:41 Ils vont mettre un peu de temps à arriver.
33:43 Donc la question, c'est comment, d'ici là,
33:44 on arrive à gérer les choses.
33:45 Il y a plein d'initiatives qui sont prises.
33:47 Mon collègue François Braune anime le CNR Santé
33:49 avec des initiatives territoriales extrêmement fortes.
33:51 Moi, je considère, encore une fois, que sur ce sujet-là,
33:54 à dépense publique constante, on peut avoir des millions
33:58 de rendez-vous qui sont libérés pour des Français
33:59 qui, aujourd'hui, galèrent à trouver un rendez-vous.
34:01 Ce ne sera pas forcément très populaire.
34:03 Et encore une fois, je pense que quand...
34:05 Parce que vous dites des Français qui ont du mal à gérer,
34:08 prévenir 24 heures à l'avance qu'on ne peut pas venir
34:10 à un rendez-vous, on sait que ça existe,
34:12 que c'est possible.
34:13 Après, ce qu'on a proposé avec François Braune,
34:15 puisqu'on s'est parlé, c'est peut-être d'avoir un système
34:17 où, dans un premier temps, on démarre par la deuxième absence
34:20 non justifiée, pour mesurer déjà si ça a un impact.
34:23 Mais je donne ça comme exemple sur le fait qu'en dépensant
34:26 autant, on peut peut-être avoir des mesures d'organisation
34:28 qui améliorent l'accès à des services publics
34:30 pour les Français.
34:31 - Marie-Alain Tann, on a parlé de fraude fiscale aujourd'hui.
34:33 Dans 15 jours, vous présenterez vos mesures de fraude sociale.
34:35 Qu'est-ce qui doit vous rapporter le plus ?
34:37 Lutte contre la fraude fiscale ou lutte contre la fraude sociale ?
34:39 - La question de l'évaluation, elle est très complexe.
34:41 Selon les experts, et vous en avez eu toute la journée
34:43 sur vos plateaux, ça va de 30 milliards d'euros
34:46 sur la fraude fiscale à 100 ou 150 milliards d'euros.
34:48 - Et sur la fraude sociale ?
34:49 - Déjà, moi, ce que j'ai annoncé, c'est qu'on allait mettre
34:51 en place un conseil d'évaluation de la fraude fiscale
34:53 où tous ces experts, on va les mettre ensemble
34:55 dans la même pièce avec des parlementaires,
34:57 des personnalités qualifiées.
34:58 - Vous ne dites pas à l'avance, je veux que ça nous rapporte autant ?
35:00 - Non, et c'est un choix que je fais.
35:02 Je veux évidemment que ça nous rapporte le plus possible,
35:04 ce qui est dû.
35:05 Mais je me suis dit que si je fixais un objectif chiffré annuel,
35:08 mes agents sur le terrain allaient le prendre
35:10 comme un objectif personnel et que ça allait peut-être
35:14 les mettre dans une situation où ils se sentiraient obligés
35:16 de "saler la facture" pour atteindre les chiffres.
35:19 - Et vous aussi, d'une certaine manière ?
35:20 - Et moi, je n'ai pas envie de ça.
35:21 - Ça aurait pu être un échec aussi pour vous ?
35:22 - Je n'ai pas envie qu'on se retrouve, moi je ne crois pas trop
35:24 à la course aux chiffres pour faire du chiffre.
35:26 Moi, ce que je veux, c'est qu'on soit efficace
35:27 et qu'on aille chercher l'argent où il faut aller le chercher.
35:29 - Mais vous mettez sur le même pied la fraude fiscale
35:31 et la fraude sociale, parce que c'est ça qui avait beaucoup choqué
35:33 au départ lors de la présentation du plan.
35:35 Là, aujourd'hui, on ne parle que de la fraude fiscale.
35:37 Mais au départ, on avait l'impression que les deux étaient sur le même pied.
35:39 Or, d'après les chiffres qu'on peut avoir des économistes,
35:42 on n'est quand même pas du tout sur le même ordre de grandeur.
35:44 Qu'est-ce que vous nous dites ?
35:45 - Ce que je dis, c'est qu'un euro soustrait à la solidarité nationale.
35:48 Que ce soit un euro d'impôt que vous ne payez pas,
35:50 ou un euro de prestations que vous recevez alors que vous ne devriez pas le recevoir,
35:54 c'est un euro soustrait à la solidarité nationale.
35:56 - Les prestations parmi les 100 milliards d'euros du côté de la fraude fiscale,
35:59 c'est des chiffres qui ont été donnés.
36:00 Et si on parle de 2 milliards, notamment,
36:02 pour les appôts aux prestations sociales,
36:04 on n'est pas du tout sur le même ordre de grandeur.
36:06 - Oui, et sur la fraude sociale, par ailleurs, je me permets de dire
36:09 qu'il n'y a pas que les prestations sociales,
36:10 il y a aussi les cotisations sociales versées par les entreprises.
36:13 - Oui. - Elles sont estimées par les URSAF
36:15 autour de 8 milliards d'euros.
36:17 - Mais pour ça, il faut des inspecteurs du travail.
36:19 - Oui, il faut des agents de l'URSAF, des URSAF de la CAUSE,
36:22 qui travaillent très bien.
36:23 On est en train de travailler à leur convention d'objectifs et de moyens
36:26 pour les années à venir.
36:27 Je peux vous dire que je fais très attention à ce sujet.
36:29 Sur les prestations sociales, l'évaluation la plus fine dont on dispose,
36:33 c'est celle de la Caisse nationale des allocations familiales,
36:35 donc qui verse les allocations familiales, les APL, le RSA,
36:40 qui estiment la fraude aux prestations autour de 2,8 milliards d'euros par an.
36:46 On en recouvre beaucoup moins aujourd'hui, donc on voit qu'on peut être plus efficace.
36:49 - Mais on voit que vous n'avez pas vu dans le document.
36:51 - Comment vous allez faire ?
36:52 Il y avait une chose très concrète que vous aviez donnée il y a quelques semaines,
36:55 mais sans donner vraiment de précision, c'était de dire, par exemple,
36:58 que vous alliez voir dans les fichiers des compagnies aériennes
37:02 pour aller voir si tel ou tel a réellement résidé en France
37:05 pendant au moins 6 mois, 9 mois, en fonction de ce qui lui est demandé,
37:08 pour pouvoir toucher ce qu'il devait toucher.
37:11 Est-ce que vous pouvez nous en dire plus là-dessus ?
37:13 Concrètement, comment ça va marcher ?
37:14 - C'est une des mesures. Je présenterai, je l'ai dit, mon plan sur la fraude fiscale.
37:17 - Dans 15 jours, mais j'essaie d'avancer un peu la présentation du plan.
37:19 - À la fin du mois, je comprends que vous essayez de grappiller des mesures,
37:20 mais je vais vous dire quelque chose, puisque ça, je ne l'ai pas annoncé aujourd'hui
37:22 dans le cadre du plan sur la fraude fiscale,
37:24 c'est que ce fichier des passagers de compagnies aériennes,
37:27 je veux aussi qu'on puisse le mobiliser sur la question de la fraude fiscale.
37:30 - Quel rapport avec la fraude fiscale ?
37:31 - Vérifier pour des personnes qui disent qu'elles ne sont pas résidentes en France
37:35 et qui, du coup, ne payent pas leurs impôts en France,
37:37 vérifier le temps qu'elles passent sur le territoire national.
37:40 Moi, je veux, et ça fait partie des mesures de mon plan,
37:42 que la Direction générale des finances publiques,
37:44 quand il y a un doute sur un contribuable qui déclare ne pas être résident en France
37:48 et donc qui ne paye pas ses impôts en France,
37:50 qu'on puisse interroger le fichier des passagers de compagnies aériennes
37:53 pour vérifier quand la personne a pris un avion à destination de la France.
37:56 - Vous avez le droit de le faire, ça, dans le groupe ?
37:58 - On va saisir la CNIL.
38:00 Vous savez que pour ces questions de fichiers,
38:02 il faut qu'on puisse avoir un accord de la CNIL.
38:04 Et donc, on va avancer dans ces questions.
38:07 - Il y a quand même un aspect dans ce que vous nous décrivez là,
38:09 le flicage des compagnies aériennes.
38:10 Je ne sais pas si vous regardez aussi les comptes Instagram des uns et des autres
38:13 pour voir si un tel est parti au Bahamas.
38:15 - Ça fait longtemps.
38:16 - Ce que je veux dire, c'est qu'il y a aussi,
38:18 on a l'impression avec votre discours qui est très volontariste,
38:21 et encore une fois, c'est l'argent public, donc ça peut se comprendre.
38:24 Il y a quand même un aspect surveillant généralisé.
38:27 - Flicage, vous avez dit flicage.
38:29 - J'ai dit flicage.
38:30 Mais si vous voulez, il faut faire attention, je trouve,
38:32 parce que vous donnez aussi des arguments à ceux qui vous disent
38:34 et qui vous reprochent sur d'autres sujets d'être liberticide,
38:37 d'être dans le contrôle permanent, d'être…
38:39 Où se place le curseur de la bascule entre la surveillance
38:43 et la lutte contre la fraude, et la surveillance généralisée
38:45 qui est un peu liberticide ?
38:47 - Vous avez raison, c'est une question très importante.
38:48 En général, ceux qui nous critiquent sont les mêmes
38:50 que ceux qui nous demandent d'être plus efficaces dans la lutte contre la fraude.
38:52 Je ferme la parenthèse.
38:54 Et vous avez raison, il ne faut pas basculer dans la surveillance généralisée,
38:57 et ce n'est pas mon souhait.
38:58 Ce serait la surveillance généralisée,
39:00 c'est si je vous annonçais ce soir par exemple,
39:02 désormais on va croiser de manière automatique le fichier des compagnies aériennes
39:05 avec le fichier des impôts en France, et on va tout croiser automatiquement.
39:09 Non, ce que j'ai dit…
39:10 - C'est sûr que ça n'arrivera pas.
39:11 - Non, ce que j'ai dit, et la CNIL est là pour le vérifier,
39:14 dans des cas où l'administration fiscale se pose des questions,
39:17 a des doutes sur un contribuable qui dit
39:19 « je ne réside pas en France, donc je n'ai pas à payer mes impôts en France »,
39:22 qu'elle puisse interroger, c'est ce qu'on appelle un droit de communication,
39:25 on peut le faire aussi sur les comptes bancaires,
39:27 on peut interroger le fichier des passagers de compagnies aériennes
39:29 et vérifier quand la personne a pris l'avion en destination ou au départ de la France.
39:33 - Est-ce que vous seriez prêt aussi à aller vérifier la clientèle des avocats fiscalistes,
39:38 des grands cabinets de conseil qui ont parfois dans l'actualité
39:41 pu faire aussi grandement débat ces dernières semaines,
39:44 parce qu'ils ont été très sollicités, notamment par votre gouvernement,
39:47 on sait que certains sont en capacité d'être dans une forme à minima d'optimisation fiscale,
39:54 voire plus, est-ce que là-dessus vous seriez prêt aussi à aller taper ces espaces-là ?
39:59 - D'abord, moi je ne remettrai pas en cause le secret professionnel des avocats,
40:02 par exemple, évidemment, ils ont leur rôle de conseil,
40:05 il y a une mesure qui est importante, c'est que vous avez parfois des cabinets de défiscalisation
40:10 qui ne sont pas les cabinets de conseil qui ont pignon sur rue, dont on parle souvent,
40:13 qui proposent des vrais kits sur comment frauder,
40:17 des kits qui permettent des schémas frauduleux pour échapper à l'impôt.
40:21 Aujourd'hui, c'est très difficile de les sanctionner,
40:24 on peut les sanctionner pour complicité de fraude fiscale,
40:26 mais dans ces cas-là, il faut qu'on trouve une personne qui a effectivement fraudé
40:30 en se servant de leur kit, c'est très difficile à prouver.
40:32 Donc on va créer, et là aussi on y a travaillé avec Eric Dupond-Moretti,
40:35 un nouveau délit d'incitation à la fraude fiscale,
40:38 ou de mise à disposition de schémas frauduleux par ces intermédiaires
40:42 et ces cabinets de défiscalisation qui proposent,
40:45 alors ça n'a pas forcément pignon sur rue,
40:47 mais en creusant un peu et en cherchant un peu, on y a accès,
40:50 et d'ailleurs avec le service de renseignement fiscal,
40:52 je pense qu'on pourra aussi avoir des données,
40:54 qui proposent des vrais kits pour dire à des contribuables, à des entreprises,
40:58 voici comment on va vous aider à échapper à l'impôt en France,
41:01 notamment en utilisant des vecteurs à l'international.
41:03 Là, on sera beaucoup plus fort.
41:05 En Suisse ou dans d'autres pays limitrophes, il y a des cabinets qui agissent comme ça.
41:08 Ce qu'on prévoit, c'est une peine qui peut aller jusqu'à trois ans d'emprisonnement
41:11 avec une sanction pétunière.
41:12 Vous êtes allé aux Etats-Unis récemment, est-ce que vous comptez vous inspirer
41:15 de ce que font les services fisco-américains,
41:17 qui peuvent être redoutables et très efficaces,
41:19 notamment pour la fraude fiscale des très grosses fortunes ?
41:23 Oui, j'ai beaucoup échangé avec mes homologues américains.
41:25 C'est toujours pareil, je pense qu'il y a des choses dont on peut s'inspirer,
41:28 et puis il y a des choses dont on se dit, ce n'est pas forcément dans notre modèle.
41:31 Ils ont un système, eux par exemple, sur la lutte contre la fraude fiscale,
41:35 où ils ciblent quand il y a des divorces de contribuables importants,
41:39 les ex-épouses, en leur proposant un pourcentage du montant de fraude
41:42 qui a été recouvré.
41:44 Je ne souhaite pas qu'on se lance...
41:47 Vous nous parliez d'indics tout à l'heure.
41:49 Ça existe, le signalement ou la délation.
41:52 Il y a un dispositif d'aviseurs fiscaux qui existe,
41:55 mais moi ce que je veux cibler, c'est les grandes fraudes internationales,
42:00 les grands schémas de fraude internationales qui utilisent des intermédiaires financiers.
42:03 Je sens l'œil de Nora Amadi qui pétille. Il faut qu'on avance.
42:05 Je tire juste ce fil, c'est-à-dire que, est-ce que vous appelez aussi les Français
42:09 à reprendre cette vieille habitude aussi de la délation, parfois du courrier ?
42:14 Vous voulez qu'on aille voir dans les cabinets de l'avocat ?
42:17 Qu'est-ce qui vous arrive, Nora Amadi ?
42:19 Moi, pour le coup, je veux qu'on récupère le plus d'argent possible
42:22 pour que l'hôpital aille mieux. J'ai pas de problème avec ce sujet.
42:25 Je suis pas pour la délation, je suis pour qu'on aille chercher cet argent.
42:29 Il n'y a pas de question taboue.
42:31 Moi je le dis, je suis pas pour une société de la délation généralisée.
42:34 C'est bien, évidemment. Mais sauf qu'en fait, la petite musique,
42:38 c'est qu'effectivement, il ne faudrait pas finir par être dans un système
42:42 où les voisins finiraient par aller envoyer des messages au centre des impôts
42:47 pour avoir le plaisir de voir quelqu'un de la rue repeindre ce même centre des impôts.
42:52 Bon, une question qui sort un peu de votre domaine de compétences,
42:56 mais par solidarité gouvernementale, vous allez être obligés de répondre ce soir,
42:59 Gabriel Attal. Une question qui concerne ces images que l'on a vues ce week-end
43:03 sur le défilé dans les rues de Paris. 600 personnes pour beaucoup cagoulées.
43:07 Manif autorisée d'ultra droite, avec un certain nombre d'emblèmes
43:11 qui rappellent les emblèmes néo-nazis, avec encore une fois un certain nombre
43:15 de personnes cagoulées. Depuis 24-48 heures maintenant, le préfet de police,
43:19 la première ministre, ont expliqué que c'était impossible d'interdire ce défilé,
43:22 qu'il n'y avait pas de menace de trouble à l'ordre public.
43:24 Et ce soir, Gérald Darmanin lui-même, le ministre de l'Intérieur,
43:28 demande dorénavant à interdire toutes les manifs d'ultra droite.
43:31 Est-ce que ça veut dire que c'était une erreur d'autoriser cette manifestation-là,
43:35 qui a beaucoup choqué ce week-end ?
43:37 D'abord, vous avez dit que ce n'est pas dans votre domaine de compétence,
43:40 effectivement ce n'est pas le cas, mais en tant que citoyen, d'abord,
43:42 ce que je peux vous dire, c'est que j'ai été très choqué par ces images.
43:45 Ces images cagoulées, ces groupuscules d'ultra droite ou d'extrême droite.
43:50 Je rappelle qu'il y a des responsables du GUDE, du fameux GUDE,
43:53 qui il n'y a encore pas si longtemps ont été condamnés pour des propos
43:55 absolument immondes, racistes ou antisémites.
43:59 Ce qu'a dit le gouvernement, c'est quoi ?
44:01 Si j'essaye de résumer les choses.
44:03 C'est qu'il y a quelques mois, pour une précédente manifestation,
44:07 un arrêté avait été pris par la préfecture pour interdire la manifestation
44:12 et que le tribunal avait cassé cet arrêté en disant
44:15 qu'il n'y a pas eu de débordement particulier dans les précédentes manifestations
44:18 et donc on autorise la manifestation.
44:20 Et ce qu'a dit le préfet de police de Paris, c'est qu'honnêtement,
44:23 il n'y a rien de pire que quand la justice administrative
44:25 donne raison à ces groupuscules, encore une fois, d'ultra droite.
44:28 Mais Gérald Darmanin prend ce risque-là aujourd'hui,
44:30 de dire qu'on interdit toutes les manifs et on verra après ce que dira la justice.
44:34 Ce qu'il a dit aux questions au gouvernement, j'étais là tout à l'heure,
44:36 ce qu'il dit c'est voilà, aujourd'hui on se retrouve, nous, critiqués
44:39 parce qu'il n'y a pas eu d'arrêté, et bien désormais, ce qu'il a dit,
44:42 c'est qu'il y aura des arrêtés et que la justice se prononcera
44:45 systématiquement sur le sujet.
44:46 Je peux vous dire autre chose, c'est que je pense aussi qu'il y a un levier, moi,
44:49 c'est celui de la dissolution de ces groupuscules,
44:51 de ces associations d'extrême droite, quand on a suffisamment d'éléments
44:54 qui nous permettent de le faire.
44:55 Moi j'étais très fier d'être à la table du Conseil des ministres,
44:57 quand on a dit sous Génération Identitaire,
44:59 quand on a dit sous le Bastion Social,
45:01 quand on a dit sous Blood and Honor Examé,
45:03 des groupuscules néo-nazis ou d'extrême droite.
45:05 - Oui mais vous dissolez d'un côté, mais de l'autre côté,
45:07 il n'y a véritablement pas de contrôle, on l'a vu,
45:09 vous étiez certainement aux affaires ce soir-là,
45:12 le 14 décembre dernier, France-Maroc,
45:14 et on a vu un groupe d'une quarantaine de personnes
45:16 qui a été arrêtée in extremis avant d'aller faire des ratonnades
45:18 sur les Champs-Elysées, ça a été la Ligue du Sud, Place de la Comédie,
45:22 - Ce revendicant de Génération Identitaire en plus.
45:24 - Ce revendicant effectivement de ces groupuscules,
45:26 la Ligue du Sud, Place de la Comédie à Montpellier,
45:28 dans les rues de Lyon, dans les rues d'Angers,
45:30 à un moment on voit bien, sans parler de Saint-Brévin,
45:33 qui depuis quelques semaines vit à l'aune de ces manifestations,
45:37 on voit bien qu'il y a une prise de l'espace public,
45:39 il ne suffit pas de dissoudre.
45:41 - D'abord je pense qu'on fait des progrès quand on dissout ses groupuscules,
45:44 ceux qui nous font la leçon régulièrement sur le sujet,
45:46 notamment à gauche, ils ont été au pouvoir dans le quinquennat 2012-2017,
45:50 est-ce qu'ils ont dissout Génération Identitaire ?
45:52 Est-ce qu'ils ont dissout Blood and Honor Hexagone,
45:54 le Bastion Social, les Oives de Paris, les Oives de Lyon ?
45:57 Non, nous on l'a fait, en Conseil des ministres,
45:59 même si parfois en plus il y a un risque juridique,
46:01 donc on assume de le faire.
46:03 Maintenant il y a aussi une action qui est menée par le ministère de l'Intérieur,
46:05 par les services de renseignement sur ces groupuscules,
46:08 il faut un travail remarquable, mais ce qui est certain,
46:10 et je vous rejoins, c'est qu'il y a une forme de revendication
46:12 de l'espace public qui moi me choque profondément.
46:14 Une dernière question, après il faut qu'on la reçoive,
46:16 je suis désolé Pauline, mais quand Marine Le Pen vous dit
46:18 que ces provocations-là que l'on vient de voir
46:20 ne peuvent pas être tolérées en France, comment vous réagissez ?
46:24 J'ai vu dans la presse qu'un de ses proches faisait partie de la manifestation.
46:30 L'ancien proche, Lusto.
46:32 Donc bon, qu'elle soit, qu'elle ait une forme de cohérence,
46:35 on sait qu'il y a une proximité entre un certain nombre de ces groupuscules
46:39 et le Rassemblement national ou Front national depuis très longtemps maintenant,
46:43 et que souvent les deux convergent,
46:45 qu'il y a des proches de l'un auprès de l'autre et inversement.
46:48 Elle nie.
46:50 Comment ?
46:51 Elle nie.
46:52 Je ne crois pas qu'elle ait nié qu'il y avait un de ses proches.
46:53 Elle dit "ce ne sont pas mes proches".
46:54 Ah bon ?
46:55 Ou "ce ne sont plus mes proches".
46:56 Ils ont financé, ils étaient à la tête d'une organisation.
46:58 J'ai confiance au travail des journalistes qui permettent de faire
47:01 la vérité des faits sur ce sujet-là.
47:03 Merci beaucoup, Gabriel Attal, d'être venu ce soir en direct sur BFM TV.
47:06 Il faut qu'on vous libère, vous vous levez tôt demain matin.
47:08 D'avoir présenté votre plan ce soir contre la lutte,
47:11 la faute fiscale, la lutte contre la faute fiscale, j'ai arrivé.
47:14 Et on reparlera de la fraude sociale dans une quinzaine de jours.
47:17 Merci à vous d'avoir été avec nous.