Réindustrialiser la France, pour l'emploi et les salaires ?
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00:00 *Musique*
00:06 Bienvenue dans les Informer de l'écho, on est ensemble pour 20 minutes de débat autour de l'actualité économique et sociale
00:10 et elle est riche comme d'habitude. Bonjour Anne-Sophie Alsif, enseignante en économie à la Sorbonne à Paris
00:16 et chef économiste de la société d'études BDO France. Bonjour Philippe Martin,
00:20 membre du cercle des économistes doyens de l'école d'affaires publiques de Sciences Po Paris
00:24 et à mes côtés bien sûr Emmanuel Cuny. Bonjour. - Bonjour à tous.
00:27 Comme toutes les semaines, on commence aujourd'hui par la réindustrialisation de la France. Vaste programme.
00:33 Eh oui, réindustrialisation, le mot est en ce moment sur toutes les lèvres et les annonces gouvernementales se multiplient.
00:39 Jeudi à Paris, à l'Elysée, le président de la République Emmanuel Macron recevait pas moins de 400 acteurs,
00:45 400 industriels pour faire le point et puis hier, pas plus tard qu'hier, le chef de l'État était à Dunkerque
00:53 pour vanter justement son plan de réindustrialisation. Il a annoncé d'énormes investissements étrangers
00:59 dans les batteries pour un total proche de 7 milliards d'euros avec à la clé environ 4 700 emplois.
01:04 Le chef de l'État qui a profité de l'occasion pour rappeler la philosophie d'ensemble de son plan d'action
01:10 et puis surtout il a insisté sur quelques chiffres.
01:13 A Dunkerque, entre 2000 et 2020, on avait détruit 6 000 emplois industriels.
01:21 On a d'ores et déjà signé sur la période 2022-2030 la création de 16 000 emplois industriels.
01:30 Donc c'est pas simplement qu'on répare la désindustrialisation subie, c'est que d'ici à la fin de la décennie,
01:36 on aura plus industrialisé le bassin d'emploi que ce qu'il y avait au fond avant le décrochage des années 2000.
01:43 Donc l'ambition est clairement affichée. Fini la désindustrialisation.
01:48 On va mettre les bouchées doubles pour faire non pas marcher une arrière mais aller plus en avant dans cette industrialisation.
01:54 Mais l'État français est-il sur la bonne voie et puis surtout a-t-on les moyens de réindustrialiser à outrance la France aujourd'hui ?
02:01 Anne-Sophie Alsif, est-ce que c'est plus que du cosmétique ces annonces ?
02:05 Alors oui puisque les ouvertures d'usines c'est pas seulement cette année ou il y a deux ans.
02:09 Ça fait déjà plus de quelques années qu'on a plus de création d'emplois industriels que des destructions, qu'on a plus d'ouverture d'usines.
02:16 Donc c'est vraiment une tendance que l'on peut voir là avec le gouvernement qui a déjà été entamé dans les gouvernements précédents.
02:23 Et qui remonte à quand ?
02:24 Depuis 2016-2017 on a plus d'ouverture d'usines que de fermeture et puis surtout on a une politique fiscale aussi qui s'accompagnait pour être plus compétitive
02:33 que ce soit bien sûr au niveau international mais aussi européen en termes d'aide fiscale.
02:37 Donc il y a vraiment eu des crédits d'impôt aussi comme le crédit compétitivité qui ont été mis en oeuvre.
02:43 Donc il y a vraiment une politique qui allait vers l'industrialisation qui est mise en place depuis un certain temps.
02:48 Après là il faut vraiment insister sur la réindustrialisation verte.
02:51 C'est vraiment cet aspect là aussi qui est important.
02:54 C'est à dire qu'il y a une partie c'est comment on va dire on décarbone les industries on va dire plus classiques et plus polluantes.
03:00 Et puis l'autre partie c'est comment on se positionne parce que c'est exactement la question.
03:04 On ne décide pas de se réindustrialiser comme ça.
03:07 Non. Il y a déjà des chaînes de valeur. Il y a déjà des concurrents sur certains marchés.
03:12 On en a parlé des panneaux solaires. On ne va pas redevenir leader du jour au lendemain.
03:15 Ce qu'il faut c'est aussi se concentrer sur l'industrie verte et sur les nouveaux marchés que ça va apporter.
03:20 Et là en effet l'Europe, la France ont vraiment de la valeur ajoutée et ce plan va aussi dans ce sens essayer de privilégier justement cette industrie verte.
03:27 Et là en l'occurrence on parle donc de batterie Philippe Martin.
03:30 Anne-Sophie Alcif nous a souvent parlé sur ce plateau de créer un environnement un peu à la manière de la Silicon Valley aux États-Unis en Californie pour ce qui est des nouvelles technologies.
03:38 Là c'est ce qu'on est en train de créer dans le nord avec les batteries.
03:42 Oui et la création d'un écosystème est extrêmement importante parce qu'au moment de la désindustrialisation on a perdu cet écosystème.
03:49 C'est à dire les questions de formation, les fournisseurs aussi.
03:53 Et donc la réindustrialisation de toute façon elle ne peut être que lente parce qu'il faut petit à petit recréer cet écosystème.
04:01 Et évidemment par exemple dans les nouvelles technologies donc les batteries etc.
04:06 Il y a tout un ensemble à recréer et la question par exemple de la formation est absolument essentielle.
04:12 C'est à dire que évidemment il y a la question des subventions, on va peut-être en reparler, et de la fiscalité.
04:20 Mais la question de la formation est absolument essentielle.
04:23 Je le dis souvent par exemple l'enseignement des mathématiques, des matières techniques est évidemment extrêmement important si on ne veut pas avoir cette contrainte sur la réindustrialisation.
04:34 Donc ça commence très tôt, même à l'école, même au collège.
04:37 Absolument.
04:38 Emmanuel Cuny justement puisqu'on parle des chiffres, 700 millions d'euros je crois qui ont été mis sur la table par Emmanuel Macron justement pour la formation.
04:46 Oui alors la formation est un point particulier mais si on revient vraiment sur les annonces qui ont été faites hier,
04:51 on peut se poser la question est-ce que l'automobile est l'alpha et l'oméga de cette réindustrialisation ?
04:56 Parce que hier à Dunkerque le président de la république Emmanuel Macron a annoncé quand même beaucoup d'argent.
05:01 Crédit d'impôt industrie verte censé permettre 20 milliards d'investissement d'ici à 2030.
05:06 Il a confirmé un bonus auto conditionné à l'empreinte carbone du véhicule.
05:10 Et puis surtout, alors ça ça fait polémique, il a appelé à une pause réglementaire européenne sur les normes environnementales.
05:16 Mais l'automobile n'est je dirais qu'un aspect de la question.
05:20 Il y a plein d'autres champs d'intervention.
05:22 On peut penser notamment évidemment au nucléaire où là c'est une vraie industrie qu'il va falloir et qu'il faut redémarrer au plus vite.
05:29 Il y a les semi-conducteurs et puis bien sûr cette idée en fond de décor dans l'esprit de tout le monde y compris et surtout du chef de l'État,
05:36 c'est le plan d'investissement massif dégagé par le président américain Joe Biden.
05:42 On est entre 400 et 700 milliards pour soutenir l'industrie nationale.
05:46 Donc là on est dans le protectionnisme.
05:48 Est-ce que finalement le plan qui est en train de préparer sur la réindustrialisation, ce qu'on prépare en France, est-ce que c'est du protectionnisme aussi finalement ?
05:55 Anne-Sophie Alcif.
05:56 Alors non, on ne parle pas de protectionnisme, on va parler plutôt de souveraineté.
05:59 Vous l'avez vu dans les annonces pour aussi ne pas déplaire à nos partenaires européens.
06:04 Mais c'est quoi la différence en fait ?
06:06 Elle est ténue.
06:07 Bonne question, elle est très ténue.
06:09 C'est vrai que quand on regarde les mesures d'une vision purement économique, on peut dire que ça s'apparente à du protectionnisme.
06:15 Mais à ce moment-là, en effet, c'est ce que font les Américains, les Chinois, mais aussi plein d'autres pays depuis plus de 15 ans.
06:19 Donc en cela, on va dire qu'on continue d'être dans le mouvement.
06:23 Là, l'idée de la souveraineté, ce qui est plus intéressant par rapport au protectionnisme, c'est qu'il y a l'idée d'indépendance.
06:28 Le chef de l'État en a beaucoup parlé.
06:30 Quand on dit que vous allez avoir une inflation des risques géopolitiques, l'idée c'est de se dire d'avoir une certaine base industrielle,
06:35 parce que s'il y a des conflits, ne pas avoir une économie à l'arrêt, ce qui n'était pas forcément la problématique il y a 10-15 ans,
06:42 quand tous les pays ont commencé à faire du protectionnisme.
06:44 Donc il y a cet aspect géopolitique qui vient en plus par rapport, on va dire, au fait de mettre en place des mesures pour se protéger.
06:52 Bien sûr, l'idée, c'est de répondre aux Américains.
06:54 Ça, on l'a vu.
06:55 Et il y a eu l'exemple, en effet, de ces fameux panneaux photovolcaïques qui ont été mis en avant en disant,
07:00 regardez, on a beaucoup subventionné cette industrie.
07:02 Et puis en effet, c'est l'industrie chinoise qu'on a bénéficié.
07:05 Donc là, l'idée, c'est en effet que l'argent européen revienne aussi à l'industrie européenne.
07:10 Et ce qui est assez intéressant, c'est vraiment de lier cet objectif de réindustrialisation avec la transition écologique.
07:15 Ne pas traiter les deux séparément, mais essayer d'en faire un partenaire manière, gagnant-gagnant,
07:20 et de se dire, bien voilà, il y a une transition, il faut que ça nous bénéficie et qu'on soit leader dans ces secteurs.
07:25 Que ce soit un moteur, finalement, plutôt qu'une contrainte.
07:28 Est-ce que, Philippe Martin, on a parlé du crédit d'impôt, par exemple, il y en avait un qui avait été déjà mis en place.
07:34 Là, il y en a un nouveau qui a été annoncé par Emmanuel Macron.
07:37 C'est efficace ? Parce que c'est beaucoup critiqué, notamment par la gauche et notamment le crédit impôt recherche.
07:42 C'est toute la question de la fiscalité, effectivement.
07:44 Oui, alors il y a eu les impôts de production qui ont été baissés.
07:48 Donc il y a un certain nombre de mesures fiscales qui ont été faites pour réduire les coûts de production en France.
07:54 Et c'est vrai que c'est à partir du 2016, en gros, que ces impôts, le CICE, etc., ont été mis en place.
08:03 Parce qu'on a vu, non pas une réindustrialisation très rapide, mais au moins un coup d'arrêt à la désindustrialisation.
08:09 Et pour vous, c'est lié ? C'est lié avec l'environnement fiscal ?
08:12 Comme vous le savez, il y a pas mal de travaux d'économistes qui n'ont pas été capables de montrer qu'il y a un lien de causalité direct.
08:18 Mais c'est vrai que c'est à peu près à ce moment où on change de politique fiscale sur les impôts de production, sur le CICE, etc.,
08:27 qu'il y a un coup d'arrêt à la désindustrialisation.
08:29 On a rétabli la confiance, en quelque sorte.
08:31 C'est vraiment le bon sens.
08:33 Alors, ce qui est vrai, c'est aussi que, à partir de ce moment-là, si vous regardez les investissements en direct étranger,
08:37 c'est à partir de ce moment-là, il y a aussi une augmentation très forte.
08:39 Aujourd'hui, la France est la première destination des investissements en direct étranger en Europe.
08:45 Mais encore une fois, il ne faut pas penser que ce phénomène de réindustrialisation, il va être extrêmement rapide.
08:52 Ce qui est vrai, c'est que là, il y a de nouvelles industries qui se forment.
08:56 Ces nouvelles industries, elles peuvent choisir de se localiser ou se délocaliser très rapidement.
09:02 Et c'est pour ça que ces questions, par exemple, du bonus, qui sont spécifiques sur certains...
09:10 - Des moteurs européens.
09:11 - Voilà. Et en fonction de l'empreinte carbone, moi j'irais un petit peu plus loin, c'est clairement du protectionnisme.
09:18 Et c'est une réponse non seulement au protectionnisme américain, mais aussi aux énormes subventions qui sont faites sur la voiture électrique en Chine.
09:26 Donc voilà, soyons très clairs.
09:28 - C'est du protectionnisme intelligent.
09:30 - Je ne sais pas si c'est intelligent. Je ne pense pas que l'Europe et la France auraient été les premiers à mettre en place ce type de protectionnisme.
09:38 - Donc régistre.
09:39 - Voilà. Mais une fois que les autres le font, les Etats-Unis et la Chine, je pense qu'on n'a pas d'autre solution que de nous-mêmes mettre en place,
09:49 en tout cas des mesures préférentielles, pour favoriser l'industrie française et européenne.
09:54 - Philippe Martin, Science Po Paris, Anne-Sophie Alsif, BDO France et la Sorbonne à Paris, vous restez avec nous.
10:00 Les informés de l'Echo reviennent juste après le Fil info. 9h51, voici Dan Fershit.
10:05 Ils sont arrivés très affaiblis, Benjamin Brière et Bernard Félan, les deux otages français en Iran, ont passé leur première nuit sur le sol français.
10:12 Téhéran affirme les avoir relâchés de bonne foi. Dans le cadre d'une action humanitaire, 5 autres Français sont toujours retenus en Iran.
10:19 Une centaine de policiers supplémentaires déployés à Valence, notamment la CRS-8, l'unité spécialisée dans la lutte contre les violences urbaines.
10:26 Ils vont rester sur place tout ce week-end après deux fusillades mortelles en 48h.
10:30 La préfète de la Drôme évoque un contexte de règlement de compte entre bandes.
10:34 En Ukraine, le patron de Wagner, Evgeny Prigojine, qualifie de déroute le mouvement des troupes russes près de Barmout.
10:40 L'armée russe affirme que ses soldats se sont repliés vers de meilleures positions défensives.
10:45 De son côté, Kiev dit avoir repris des territoires sur environ 2 km.
10:49 Les Lançois confortent leur deuxième place du classement de Ligue 1 de football en battant le stade de Reims 2-1 en ouverture de la 35e journée.
10:56 L'on s'affiche ce matin 5 points de plus que l'OM et il y a deux rencontres à suivre ce samedi.
11:01 Strasbourg-Nice c'est à 17h et puis à 21h le PLG accueille Ajaccio.
11:06 *Générique*
11:16 Toujours avec Anne-Sophie Alcif, Société d'études BDO France et enseignante à la Sorbonne à Paris,
11:20 avec Philippe Martin, cercle des économistes et doyant de l'école Affaires publiques de Sciences Po Paris.
11:25 Emmanuel Cuny, on continue de parler réindustrialisation de la France et plus particulièrement à présent de son impact sur l'emploi et sur les salaires.
11:32 Eh oui, dire qu'il faut réindustrialiser c'est bien beau mais comment on fait pour traduire tout cela je dirais en monnaie sonnante et trébuchante
11:41 pour notamment tous ces salariés on le voit dont le pouvoir d'achat est mis à rude épreuve en ce moment.
11:47 Alors faut-il et peut-on augmenter les salaires aujourd'hui en France ?
11:50 Voici ce qu'en pense respectivement Sophie Binet, c'est la secrétaire générale de la CGT et le chef économiste du Fonds monétaire international,
11:58 Pierre-Olivier Gourinchat qui était tous deux l'invité de France Info cette semaine. On écoute d'abord Sophie Binet.
12:04 Nous avons une proposition simple c'est d'indexer les salaires sur les prix de façon à ce que la négociation collective
12:10 elle vienne en plus mais que à minima il y ait une garantie de maintenant tout leur d'achat.
12:14 Exactement c'est ce qui existe en Belgique, c'est ce qui existe au Luxembourg et c'est d'ailleurs ce qui existait en France jusqu'en 1983 ça fonctionnait très bien.
12:22 On peut s'attendre à ce qu'il y ait un rattrapage des salaires ça paraît assez normal et d'ailleurs entre nous soit dit on a une situation sur le marché du travail
12:28 dans beaucoup de pays y compris la France, l'Europe, les Etats-Unis, une situation qui est plutôt bonne sur le marché du travail.
12:35 On a des niveaux d'offres d'emploi assez élevés, on a des taux de chômage qui sont historiquement bas et donc dans ce contexte là
12:41 on devrait s'attendre à ce qu'il y ait un rattrapage des salaires.
12:44 Voilà donc pour le chef économiste du Fonds Monétaire International qui a été cette semaine à Paris, Pierre-Olivier Gourinchak
12:50 qui en fait on vient de l'entendre a cassé un petit peu la musique que l'on entend depuis des mois en France
12:58 à savoir la spirale inflationniste due à une hausse des salaires, la fameuse boucle prix etc.
13:04 En gros il a vraiment dit le contraire de ce que l'on dit aujourd'hui en France.
13:10 Est-ce que c'est réellement la réalité ? Est-ce qu'on peut aujourd'hui réaugmenter les salaires ?
13:15 Alors ce n'est pas exactement l'inverse. Ce qu'il explique c'est qu'en effet normalement quand vous êtes dans une spirale inflationniste
13:20 vous avez ce risque d'avoir un emballement au niveau des salaires qui vient justement alimenter cette boucle.
13:25 Et nous en Europe par rapport aux Etats-Unis comme c'était vraiment de l'inflation importée due au conflit
13:30 on n'était pas dans une inflation classique comme aux Etats-Unis de création budgétaire
13:34 qui a été absolument colossale depuis 3-4 ans. Donc on n'est pas du tout dans la même situation.
13:38 Et donc ce qu'il explique aujourd'hui c'est qu'on l'avait en 2022, il y a eu des hausses de salaires
13:42 il faut le dire en moyenne de 4 à 5% avec des fortes différences entre les secteurs.
13:47 Et l'idée c'est de dire qu'on n'est pas dans cette fameuse spirale parce qu'encore une fois la majorité de l'inflation
13:52 est énergétique, alimentaire et importée. Et pas due en fait à davantage de création de valeur ajoutée
13:59 et d'un emballage du système économique. Donc c'est vraiment cette nature différente de l'inflation
14:03 qui explique qu'on n'est pas dans la même situation que les Etats-Unis, que donc on n'a pas ce risque
14:09 pour l'instant en tout cas d'emballement avec les salaires et qu'on est sur des augmentations en effet
14:14 qui sont plus faibles que l'on a eu le taux d'inflation. Alors après la difficulté c'est que cette année
14:20 on attend une baisse justement de l'inflation donc un ralentissement de la hausse des prix
14:26 bien sûr à cause de l'énergie en premier lieu et ensuite de l'alimentaire mais ce sera plus tardif.
14:30 Donc l'idée de se dire c'est qu'il y aura une diffusion par rapport aux salaires dans l'industrie et dans les services.
14:36 Quand on regarde les données on voit que ça a été le cas dans l'industrie au tout début de la crise.
14:40 Il y a vraiment eu une augmentation en effet des prix dans l'industrie et là on voit que progressivement
14:45 ça se diffuse dans les services mais d'une manière plus lente et comme on sait que dans les services
14:50 il y a aussi moins de création de valeur ajoutée et puis en effet ça a moins d'impact sur le taux d'inflation
14:54 globalement donc on n'est pas dans cette spirale mais attention.
14:57 C'est toujours une question d'équilibre.
15:00 Philippe Martin, on a entendu la proposition de la CGT de Sophie Binet d'indexer tous les salaires sur les prix
15:07 pas seulement le SMIC. C'est possible ? C'est envisageable ? Elle a cité les exemples du Luxembourg.
15:11 C'est ce qu'on faisait en effet au début des années 80 puisque les salaires étaient indexés sur l'inflation.
15:18 Là où je ne suis pas d'accord avec elle c'est quand elle dit ça marchait bien.
15:20 Non, ça ne marchait pas bien parce que justement on était avec des taux d'inflation de 15%.
15:26 C'est parce qu'en partie on a désindexé les salaires sur l'inflation qu'on a cassé la boucle pire salaire
15:33 et c'est pour ça qu'aujourd'hui en effet elle n'a pas lieu en France.
15:37 Là où elle pointe à mon avis quand même un problème c'est que ce qu'on a dit c'est que l'inflation est autour de 6%,
15:45 les salaires c'est 5, ça signifie quand même une perte de pouvoir d'achat sur les salaires.
15:49 Surtout que ce que la Sofia Lecif l'a précisé ce n'est pas la même chose selon les secteurs, les mecs perdent encore plus.
15:54 Mais alors historiquement ce qu'on sait quand même c'est qu'au départ d'une crise inflationniste,
15:59 c'est que les salaires n'augmentent pas autant que l'inflation et donc c'est pour ça qu'il y a une perte de pouvoir d'achat
16:06 de ce point de vue qui a été en partie quand même absorbée aussi par l'État, par les boucliers tarifaires etc.
16:11 Mais typiquement ce qu'on voit c'est qu'il va y avoir une décélération par exemple des prix de l'inflation
16:18 et c'est avec retard que les salaires augmentent.
16:22 Donc la temporalité n'est pas exactement la même, c'est d'abord les prix qui augmentent et ensuite les salaires qui s'ajustent.
16:29 Mais il y aura eu quand même une perte de pouvoir d'achat évidemment des salariés.
16:33 Juste un point aussi en lien avec la question de l'industrie et de la réindustrialisation,
16:38 ce qu'on sait aussi c'est que les salaires dans l'industrie ils sont plus élevés que dans les services.
16:43 Donc réindustrialiser, ça ne va pas se faire rapidement, mais réindustrialiser typiquement ça veut dire une augmentation du salaire moyen.
16:51 Il est 2800 euros net dans l'industrie contre 2500 dans les services.
16:56 Donc il y a bien un objectif aussi potentiellement d'augmentation des salaires, mais ça ne va pas se faire dans l'année.
17:02 C'est quelque chose de beaucoup plus lent.
17:03 La création d'emplois par exemple annoncée par le président de la République, les 16 000 emplois dans le bassin de Dunkerque c'est jusqu'en 2030.
17:09 Effectivement ça met un peu de temps après les annonces à ce que les usines s'ouvrent réellement.
17:13 Merci beaucoup Philippe Martin, merci membre du cercle des économistes et doyens d'école d'affaires publiques de Sciences Po Paris.
17:18 Merci Anne-Sophie Alsif, enseignante en économie à la Sorbonne à Paris, chef économiste de la société d'études BDO France.
17:24 Merci Emmanuel Cuny. Les informés de l'Eco reviennent la semaine prochaine. D'ici là, bonne semaine.
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