Peut-on réindustrialiser la France en taxant les entreprises ?
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00:00Ravis de vous retrouver pour les informer de l'écho comme chaque samedi, votre débat autour de l'actualité économique et sociale en partenariat avec le cercle des économistes et avec vous Emmanuel Cuny, bonjour Emmanuel.
00:18Bonjour Adrien Bec, bonjour à tous et à toutes.
00:20Et nos deux invités, bonjour Anne-Sophie Alsif, vous êtes enseignante en économie à la Sorbonne, chef économiste de la société d'études BDO France.
00:28Et bonjour à vous Philippe Trénard, vous êtes professeur titulaire de la chaire assurance au CNAM, le conservatoire national des arts et métiers et membre du cercle des économistes.
00:38Notre programme du jour donc Emmanuel, nous amène à parler des projets fiscaux du gouvernement qu'on ne connaît pas encore parfaitement.
00:44Mais en tout cas, on peut se poser une question, peut-on réindustrialiser la France tout en taxant les entreprises ?
00:50Oui, parce qu'il est très urgent de remplir les caisses de l'État, donc on va aller grappiller un petit peu où on peut.
00:55Le Premier ministre d'ailleurs l'a rappelé hier de manière très insistante, il a dit que nous étions, que la crise financière était devant nous.
01:03Alors ce n'est pas la crise financière internationale non plus, mais c'est le servieux problème français.
01:07Michel Barnier n'est pas passé par quatre chemins pour décrire l'urgence de la situation.
01:12Et les entreprises vont être mises à contribution.
01:15Seulement voilà les annonces de cessation d'activités dans l'industrie et l'énergie.
01:19Ces cessations d'activités ont progressé plus vite que les créations d'entreprises au premier semestre de cette année.
01:26Qu'à cela ne tienne, les sociétés effectivement, en tout cas les plus profitables, vont devoir passer à la caisse.
01:31On écoute le chef du gouvernement qui rappelle la philosophie générale.
01:35Dans l'effort que nous allons faire pour réduire la dette, 60 milliards vous l'avez rappelé,
01:40il y aura deux tiers de réduction des dépenses publiques, et ça va être très dur.
01:44On va en parler.
01:45On va en parler. Et un tiers d'impositions nouvelles ciblées, exceptionnelles, temporaires.
01:51Sur, et je vais vous dire sur qui, sur les plus grosses sociétés françaises,
01:55celles qui font un milliard de chiffres d'affaires ou plus.
01:58Ce n'est pas le cas de cette entreprise.
02:00Ce n'est pas le cas de l'immense majorité des 4 millions d'entreprises qui, comme celle-ci, font vivre la France.
02:07Voilà, donc Michel Barnier, le Premier ministre qui s'exprimait jeudi soir sur le plateau de France 2.
02:13Donc, question effectivement, est-ce qu'on peut réindustrialiser la France en taxant les entreprises ?
02:18Bienvenue dans ce programme.
02:20Alors, d'abord, avant de voir s'il y a un lien économique entre taxation et investissement,
02:26donc réindustrialisation, Anne-Sophie Alsif, est-ce que cette réindustrialisation,
02:32qu'Emmanuel Macron en avait fait son cheval de bataille, elle avance ? Où en est-on ?
02:36Alors, depuis qu'Emmanuel Macron, en effet, a pris le pouvoir, oui, on a eu de bons chiffres.
02:41C'est-à-dire que pour la première fois, il y a encore 4 ans, on ouvrait plus d'usines qu'on enfermait.
02:46Par contre, en effet, sur les derniers mois, là, en effet, on a des chiffres qui se sont plutôt dégradés.
02:51On a plus de fermetures d'usines, d'ateliers que d'ouvertures qu'on a pu connaître les dernières années.
02:58Alors pourquoi ? Parce qu'on a le contexte international.
03:01On est dans une situation, on l'a dit, la croissance économique est très ralentie,
03:05surtout en 2024. On a eu les problèmes également d'investissement.
03:09Certes, on a beaucoup de stocks d'investissement, notamment en immatériel en France,
03:12mais en variation, en étant négatifs, c'est-à-dire comme le reste de la zone euro.
03:16Par exemple, on est à plus de 3,5 % aux États-Unis.
03:19Donc, il y a vraiment un décrochage de l'investissement productif en Europe et en France,
03:23notamment par rapport aux États-Unis. Et puis, les conditions de financement.
03:26On a eu des taux d'intérêt assez élevés. L'industrie, en effet, ça coûte cher.
03:31C'est souvent des projets de moyen long terme.
03:33Donc là aussi, des situations et conditions de financement dégradées.
03:36Et enfin, pour finir, et c'est vraiment ça qui est essentiel aujourd'hui pour l'industrie,
03:40notamment la nouvelle industrie, le coût de l'énergie.
03:44Et aujourd'hui, en termes de compétitivité, on a un coût de l'énergie, certes carboné,
03:49mais beaucoup, beaucoup moins important, notamment aux États-Unis.
03:52Donc, on a beaucoup d'industries, pas qu'en France, mais également en Allemagne,
03:55qui partent là-bas s'implanter parce que ce coût de l'énergie est très compétitif.
03:59Pour Philippe Treynard, vous diriez la même chose qu'Anne-Sophie Alsif,
04:01c'est-à-dire, voilà, une réindustrialisation qui a commencé à se faire,
04:04mais là, qui, depuis quelque temps, est moins sur une bonne pente ?
04:08Alors, tout d'abord, je voudrais dire, personnellement,
04:11réindustrialisation ou pas, je ne le mettrai pas comme objectif.
04:14Je vois très bien les objectifs de sécurité qui peuvent justifier qu'on rapatrie une industrie
04:19d'indépendance nationale. On a parlé, vous savez, des Anglo-Saxons,
04:23par dé-risking, re-shoring, French-shoring, etc.,
04:27et que cela conduise à ramener de la capacité industrielle dans le pays, c'est important.
04:32Ce qu'il y a, je crois, et c'est ce qu'a bien noté Anne-Sophie,
04:35c'est que nous avons un décrochage de l'Europe par rapport aux États-Unis,
04:41un décrochage en termes d'investissement, un décrochage en termes de, comment dirais-je,
04:47de productivité, et donc un décrochage extrêmement dangereux.
04:51Et je ne crois pas que ce soit les taux d'intérêt qui expliquent cela.
04:54Les taux d'intérêt ont été plus élevés.
04:56C'est plus structurel que ça, peut-être.
04:58Mais non, parce qu'ils ont été beaucoup plus élevés aux États-Unis,
05:00donc c'est les États-Unis qui auraient dû plutôt décrocher par rapport à l'Europe.
05:04Donc il y a une dynamique qui n'est pas présente, et je crois que là,
05:07il faut se tourner vers les éléments de la compétitivité,
05:10et les éléments de la compétitivité, c'est la réglementation,
05:13c'est le droit du travail et c'est la fiscalité.
05:17Voilà, vous nous amenez au cœur de notre sujet, justement, Emmanuel Cuny.
05:22Est-ce qu'on connaît un petit peu les pistes, d'ores et déjà, du gouvernement ?
05:25Michel Barnier les a un tout petit peu esquissées, mais pas tant.
05:27Oui, alors on l'a entendu tout à l'heure.
05:29D'abord, il n'y aura pas de hausse généralisée pour toutes les entreprises.
05:31Ce seront des mesures ciblées, des mesures temporaires.
05:34On va s'attaquer, entre guillemets, d'abord aux entreprises
05:36qui font donc un chiffre d'affaires.
05:38Ce n'est pas le bénéfice, c'est ce qu'on a dans les caisses de l'entreprise,
05:41justement, avant de régler tous les frais, les impôts, etc.
05:44Donc, chiffre d'affaires supérieur à 1 milliard d'euros.
05:47Là, ça va douiller, si je puis dire.
05:50Ce sont 300 entreprises environ en France.
05:52Voilà, ça, c'est le chiffre vraiment précis que l'on a obtenu du gouvernement.
05:56Pour le reste, tous les arbitrages ne sont pas encore rendus.
05:59J'en discutais encore très récemment avec un haut responsable du gouvernement.
06:02Il m'a dit, écoutez, pour l'instant, je ne peux pas vous répondre
06:04parce qu'on attend, on attend, on est en train de chiffrer, de calibrer, etc.
06:08La date, c'est jeudi prochain, avec le Conseil des ministres et la présentation.
06:12Donc, on sera le 10 octobre, la présentation du projet de loi de finances en Conseil des ministres.
06:17Donc, les 300 entreprises.
06:19Et puis, bien sûr, ce qui est sûr, c'est qu'il n'y aura pas de nouveaux impôts,
06:23en tout cas pour la quasi-totalité des 4 millions d'entreprises.
06:28Ça, c'est assuré.
06:29Alors, même s'il leur sera demandé, je cite, des efforts sur les aides
06:33qu'elles touchent pour les allocations et les charges sociales.
06:37Anne-Sophie Alsif, bon, une taxation peut-être temporaire.
06:42Bon, voilà.
06:43Est-ce que cette taxation, ça peut être un frein à la réindustrialisation
06:47ou est-ce que dans la mesure où c'est temporaire,
06:49ça touche certaines entreprises qui marchent bien, ça n'a pas d'effet ?
06:53Alors, ça peut être un frein parce que, comme on l'a dit, le contexte est moins favorable,
06:56notamment aussi avec les prix de l'énergie.
06:59Après, on l'a vu, ces taxations touchent les très grosses entreprises
07:02qui sont souvent diversifiées et qui ont souvent un carnet de commandes, des commandes.
07:05On peut dire qu'elles ont l'air insolites.
07:06Voilà, plus.
07:07La grande différence que l'on a, et pourquoi on est moins industrialisés que l'Allemagne ou l'Italie,
07:11c'est qu'en Allemagne et en Italie, vous avez un tissu industriel qui est plus important.
07:14Donc, c'est-à-dire que vous avez plus d'entreprises de taille intermédiaire dans le secteur industriel.
07:18Et souvent, ces entreprises de taille intermédiaire n'ont pas un chiffre d'affaires d'un milliard d'euros.
07:22Donc, concrètement, dans la création…
07:23Et c'est les fameuses DTI, plusieurs centaines de salariés, etc.
07:25Exactement.
07:26On n'en a pas assez, en effet, en France, notamment dans le secteur industriel,
07:30par rapport à l'Italie, en Allemagne, qui en ont beaucoup plus.
07:32Donc, c'est vrai que ce type d'entreprise, qui souvent n'a pas un chiffre d'affaires à un milliard d'euros,
07:36va être moins concernée par cette taxation globale.
07:40La difficulté, ça peut être plus un message négatif sur l'attractivité,
07:43parce qu'on le sait, on en avait vraiment regagné en attractivité,
07:46de se dire, attention, ce n'est pas forcément le niveau de la fiscalité,
07:49parce que même en termes de coût du travail,
07:51on a un coût du travail identique France-Allemagne dans l'industrie depuis plus de dix ans,
07:54mais c'est de dire, il y a un changement de la fiscalité.
07:57Et pour un industriel, pour un investisseur,
07:59l'intérêt, c'est d'avoir la même fiscalité tout au long de son investissement,
08:03et en industrie, c'est un investissement qui est long, cinq, sept ans.
08:06Donc, s'il y a des changements, c'est plutôt ça qui est problématique que le niveau de la fiscalité.
08:10Mais c'est l'incertitude fiscale, Philippe Trénard,
08:12qui peut être un frein à l'investissement, peut-être, pour les entreprises,
08:16non pas tant, d'ailleurs, parce qu'effectivement, on a des impôts qui sont plutôt élevés en France,
08:19ça n'empêche pas les entreprises d'investir, c'est plutôt le fait que ça change tout le temps qu'il est...
08:23C'est clair, mais on a vu, nous avions baissé l'impôt sur les sociétés,
08:26donc un investisseur investissant en France à partir de l'étranger...
08:30Il devait encore baisser.
08:31Se trouver soumis à l'impôt sur les sociétés,
08:33mais qui avait été rapproché, n'est-ce pas, avec un taux de 25%,
08:36alors que la moyenne de l'OCDE, rappelons-le, est de 20%,
08:39mais qui avait été quand même rapprochée du 20%,
08:42quand un bon chemin à partir du 33,3%, n'est-ce pas ?
08:46Mais après ça, il est soumis à l'impôt sur les revenus dans son pays,
08:49pas en France, n'est-ce pas ?
08:51Donc là, il faut être juste un petit peu modéré.
08:53Moi, je crois, si la question de l'activité, du développement de la productivité,
08:59du développement de l'investissement, c'est une question de compétitivité.
09:02Il faut être compétitif, car nous restons dans une économie ouverte.
09:06En tout cas, personne, jusqu'à présent, malgré toutes les incertitudes géopolitiques,
09:10n'a remis en cause cette partie des éléments.
09:13Et donc, les entreprises françaises vont devoir produire aussi pour l'exportation,
09:18vendre leurs produits sur les marchés étrangers.
09:20Sinon, elles n'atteindront jamais la dimension normale.
09:25Or, qu'est-ce que je regarde, moi ?
09:27Si je prends ce qui va se passer sur le dividende des grandes entreprises,
09:34et je vais remonter, en fait, pour celles qui sont au-dessus d'un million,
09:37si je prends impôts sur les sociétés plus impôts sur le revenu,
09:40en admettant que leur impôt sur le revenu n'augmente pas,
09:42on va remonter à 47,5%,
09:45et sur celles de plus de 3 millions, un investisseur français va monter jusqu'à 54,7%.
09:51Et ça, ça veut dire qu'il faut investir dans vous, s'il vous plaît.
09:53On doit aller au fil info, mais ça, c'est dissuasif, après.
09:56Ça, c'est totalement dissuasif.
09:57Et sachez que c'est ce que montrent tous les modèles internationaux,
10:00du FMI, de l'OCDE, n'est-ce pas, de l'Union Européenne.
10:04Si vous augmentez l'IS, vous faites s'effondrer l'investissement, le capital,
10:09et explosez la dette publique.
10:12Philippe Treynard, Anne-Sophie Alsif, vous restez avec nous.
10:15On va se demander quand même, malgré tout, si les entreprises n'ont pas un effort à faire.
10:19Est-ce qu'elles peuvent le faire ?
10:20Tout cela, juste après le fil info.
10:2210h moins 10, Mathilde Romagnon.
10:24Les vidéos montrées hier au procès de Mazan sont insoutenables,
10:28mais leur diffusion est nécessaire, estime ce matin sur France Info Stéphane Babonneau,
10:32l'avocat de Gisèle Pellicot.
10:34Son ex-mari est jugé depuis un mois accusé de l'avoir drogué pour la violer
10:39et la faire violer par plusieurs dizaines d'hommes.
10:41Et cet après-midi, une marche solidaire a lieu à Mazan,
10:44en soutien à toutes les femmes victimes de violences.
10:47Le Hamas annonce ce matin la mort d'un de ses commandants,
10:50Saïd Attala Ali, dans une frappe israélienne sur le nord du Liban.
10:54Frappe sur un camp de réfugiés palestiniens près de Tripoli.
10:57C'est la première dans cette zone libanaise depuis le début du conflit entre Israël et le Hamas.
11:03Près de trois mois après sa tentative d'assassinat à Butler,
11:06Donald Trump revient dans cette ville de Pennsylvanie
11:09pour y donner un meeting de campagne avant la présidentielle américaine.
11:13Meeting en présence d'un de ses soutiens de poids, le milliardaire Elon Musk.
11:17Paul Pogba pourra revenir sur les terrains plus vite que prévu.
11:21Sa suspension pour dopage a été réduite à 18 mois contre 4 ans initialement
11:26par le tribunal arbitral du sport.
11:28Accusation de dopage que le footballeur de 31 ans conteste,
11:31il pourra recommencer à jouer le 11 mars prochain.
11:37France Info
11:40Les informés de l'écho
11:42Emmanuel Cuny
11:43Adrien Bec
11:45Et toujours avec Anne-Sophie Alsif, enseignante en économie à la Sorbonne
11:49et Philippe Trénard, professeur titulaire de la chaire Assurance au Conservatoire National des Arts et Métiers.
11:55Nous parlons ce matin, Emmanuel Cuny, du gouvernement
11:58qui veut renforcer sans doute la fiscalité sur un certain nombre d'entreprises
12:03avec l'objectif de participer à la réduction des déficits.
12:07Tout cela, ces taxes pour les entreprises qui font des gros bénéfices,
12:13tout cela dans l'objectif de réduire les déficits, je l'ai déjà dit,
12:16mais surtout dans un moment où nous parlons beaucoup de réindustrialisation.
12:19Oui, c'est-à-dire prendre d'un côté et puis demander des efforts de l'autre.
12:22Et d'ailleurs, lors d'un déplacement sur le terrain cette semaine,
12:25le nouveau ministre en charge de l'industrie, justement, Marc Ferracci,
12:29a reconnu que des adaptations sont à prévoir,
12:31mais que le cap d'une politique favorable aux entreprises industrielles
12:34et aux entreprises tout court serait conservé.
12:37Fin de citation, ça nous rassure.
12:39Enfin, en tout cas, on ménage la chèvre et le chou,
12:41sans cacher effectivement les efforts à réaliser
12:44par une industrie qui est déjà bien en peine.
12:48Philippe Trénard, malgré tout, vous disiez tout à l'heure,
12:50si on augmente les taxes, c'est compliqué.
12:53En clair, les entreprises vont avoir du mal à investir, à être compétitives, etc.
12:58Malgré tout, il n'y a aucun endroit pour vous
13:01où vous vous dites, bon, là, peut-être qu'il pourrait y avoir
13:04un petit effort fiscal de la part de certains ?
13:06Je pense que sur les entreprises, c'est pas là que je mettrai l'accent.
13:09Alors, ceci étant, le Premier ministre a immédiatement dit,
13:12parce que je crois qu'il en est parfaitement conscient,
13:14c'est temporaire, en espérant, bien évidemment...
13:17C'est possible, ça ?
13:19Dans la vie politique, il y a toujours...
13:22Vous voyez mon petit doute.
13:24On disait autrefois, je ne sais plus, on prête cette parole à Jacques Chirac,
13:27les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent.
13:30Voilà le risque.
13:31C'est vrai qu'on revient à 25 % en 2027,
13:34l'année où on pourrait changer de majorité, etc.
13:37Et donc, on ne sait pas très bien ce qui se passera.
13:39Mais je crois qu'en tous les cas, il est impératif de le dire,
13:42et il est impératif que l'ensemble des partis qui seront dans la compétition
13:46aillent aussi dans ce sens.
13:47Même question à vous, Anne-Sophie Alsif.
13:49Il y a peut-être des endroits où, d'un point de vue des taxes, des impôts,
13:53certaines entreprises qui se portent peut-être très bien,
13:56qui font des gros bénéfices.
13:57On peut faire quelque chose où c'est trop risqué ?
14:00Oui, le problème, c'est que beaucoup de ces entreprises dont on parle,
14:03sont des entreprises qui sont très diversifiées
14:05et ont une grande part de leurs bénéfices qui sont faits hors de France.
14:08Et très souvent, quand on a fait toutes ces taxes sur les profits ou autres,
14:11finalement, on disait on va toucher 20, 25 milliards,
14:14et finalement, on n'avait que 2, 3 milliards.
14:16Donc, ça peut être une liste,
14:18mais sur la fiscalité notamment internationale,
14:20c'est intéressant quand il y a vraiment des choses au niveau global,
14:22comme ça a été le fait notamment sur la taxation des entreprises au niveau de l'OCDE,
14:25parce que là, ça permet de ne pas pouvoir, en effet, aller ailleurs
14:29et d'avoir une fiscalité commune à tous.
14:32On sait que Bruno Le Maire rêve d'une taxe globale, mais c'est compliqué.
14:35Pour boucler le budget, c'est peut-être un peu compliqué.
14:38Le problème, on parle beaucoup, bien sûr, de réduire les dépenses,
14:41parce que là, on a une situation très urgente,
14:42mais il faut voir pourquoi on est dans cette situation.
14:44On est dans cette situation, pas parce que les dépenses publiques ont explosé,
14:47mais c'est parce qu'on a eu beaucoup moins de rentrées fiscales.
14:51Pourquoi on a eu moins de rentrées fiscales ?
14:52Parce qu'on a eu beaucoup moins de croissance,
14:53et notamment de croissance potentielle.
14:54Pourquoi ? Parce que les entreprises ont fait moins de chiffres
14:56et donc ont payé moins d'impôts.
14:58Et à mon sens, on voit toujours le bout de dire
15:00il faut baisser, baisser les dépenses, etc.
15:02On ne se dit jamais comment il faut créer plus de valeurs, plus de richesses.
15:05On compare beaucoup par rapport aux Etats-Unis, pourquoi on décroche ?
15:07Les Etats-Unis ont 10% de déficit public, nous 6.
15:10Mais ce déficit public, il est investi dans quoi ?
15:12Massivement dans l'investissement productif et justement dans l'industrie.
15:16Et quand on regarde la part de la valeur manufacturière aux Etats-Unis,
15:20elle se redresse, alors que nous en Europe, on est vraiment dans le sens tout à fait inverse,
15:25y compris en Allemagne, où on a des situations et de la fiscalité
15:28beaucoup plus attractives pour les entreprises.
15:30Tout ça nous amène justement à la question de la compétitivité.
15:33Emmanuel, où en est-on de la compétitivité française ?
15:35Problème de compétitivité et problème d'image, surtout de l'industrie.
15:39Parce qu'il y a plusieurs rapports qui ont été publiés récemment,
15:42dont l'un de France Stratégie qui est intitulé
15:44« Réindustrialisation de la France à l'horizon 2035,
15:47besoins, contraintes et effets potentiels ».
15:49Et puis, il y a une étude vraiment très intéressante qui vient d'être publiée
15:53par l'Association ingénieure et scientifique de France, l'IESF,
15:56qui montre que les jeunes ingénieurs qui sortent des écoles aujourd'hui
16:00se détournent, boudent littéralement l'industrie.
16:04Pourquoi ? Parce qu'il y a plus de CDD que de CDI,
16:08c'est-à-dire des contrats durés déterminés et pas assez de contrats durés indéterminés.
16:12On gagne mieux sa vie dans les services aujourd'hui.
16:15Les services et les cabinets d'ingénierie emploient plus de femmes,
16:20font place à plus de femmes, plus aux femmes que les hommes.
16:24Donc tout ça, c'est plus motivant pour les jeunes ingénieurs qui arrivent sur le marché.
16:29C'est quand même un vrai problème pour la réindustrialisation, cette question d'image.
16:33Philippe Trenard, je suis désolé, il nous reste très peu de temps,
16:35il va falloir être très court. En quelques mots,
16:37comment on peut faire, comment les industries françaises peuvent faire
16:40la différence pesée face aux Chinois et aux Américains aujourd'hui ?
16:43Je crois qu'il y a deux domaines dans lesquels il faut intervenir absolument.
16:47La fiscalité, et je le maintiens, n'oublions pas, nous sommes au quatrième rang mondial
16:52des pays qui taxent le plus les entreprises.
16:55C'est une récente étude de l'OCDE qui vient de paraître la semaine dernière.
16:58Et deuxièmement, je crois que sur le prix, le coût du travail
17:01et la flexibilité du marché du travail, des choses ont été commencées
17:05par le président de la République Emmanuel Macron.
17:08Il faut les poursuivre, car ce que nous avons en face de nous
17:11a des coûts beaucoup moins élevés et une flexibilité beaucoup plus grande.
17:14Un mot en deux secondes, Anne-Sophie Alsif.
17:16Pour répondre à votre question sur comment attirer les jeunes,
17:19c'est aussi, à mon sens, un problème de secteur.
17:21C'est-à-dire que l'Europe et la France sont restées sur des secteurs plus traditionnels,
17:25alors qu'en effet, dans d'autres pays comme aux États-Unis,
17:27on investit dans les énergies vertes, dans tout ce qui est ingénierie d'avenir.
17:30Et ça, en effet, c'est souvent plus attractif.
17:31Merci beaucoup, Anne-Sophie Alsif, enseignante en économie à la Sorbonne.
17:35Philippe Trenard, professeur titulaire de la chaire Assurance
17:38au Conservatoire national des arts et métiers.
17:41Et merci à vous, Emmanuel Puni.
17:42On se retrouve évidemment la semaine prochaine pour de nouveaux informés de l'Éco sur France Info.