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Jean-Louis Bourlanges, député MoDem des Hauts-de-Seine et président de la commission des Affaires Étrangères, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la visite de Zelensky à Paris pour réclamer plus d’armes et du scrutin turc qui prend une tournure inédite.
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Jean-Louis Bourlanges, député MoDem des Hauts-de-Seine et président de la commission des Affaires Étrangères, répond aux questions de Sonia Mabrouk au sujet de la visite de Zelensky à Paris pour réclamer plus d’armes et du scrutin turc qui prend une tournure inédite.
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00:00 - A la heure 13 sur Europe 1, votre invité ce matin, Sonia Mabrouk, est députée modem des Hauts-de-Seine et président de la commission des affaires étrangères de l'Assemblée nationale.
00:07 - Bienvenue sur Europe 1 et bonjour Jean-Luc Bourlange. - Bonjour Sonia Mabrouk.
00:11 - Le président ukrainien Zelensky à Paris, qui a évidemment rencontré Emmanuel Macron hier pour discuter des moyens et de l'aide militaire supplémentaire à l'Ukraine.
00:19 Zelensky était à Rome puis Berlin.
00:22 Clairement, on peut le dire, c'est une tournée diplomatique pour récupérer le maximum d'armes avant une éventuelle contre-offensive.
00:28 - Oui, il y a un aspect veillé d'armes, effectivement, dans tous les sens du terme. Il faut avoir des armes et il faut marquer, et elle est tout à fait réelle,
00:36 la solidarité des grands États européens qui sont derrière l'Ukraine, qui souhaitent que cette offensive, quand elle se déroulera, soit un succès,
00:46 et qui donc entendent assurer par les moyens qui sont les leurs, Zelensky, de tout leur appui.
00:53 - Oui, pour des blindés et des chars légers, mais non pour des avions de combat du côté de Paris. C'est un non définitif ou c'est seulement prématuré ?
01:01 Vous êtes quand même le président de la commission des affaires étrangères à l'Assemblée, donc vous êtes aux avant-passes, Jean-Louis Brelange, pour savoir ce qui sera encore livré et décidé.
01:08 - Oui, mais je ne suis pas président de la commission de la défense et des forces armées, et je me garderais bien d'entrer dans des compétences qui ne sont pas les miennes.
01:16 Je ne sais pas du tout comment doit se présenter ce dossier de l'aviation. Il me semble qu'il y a deux considérations qui sont d'ordinaire mises en avant.
01:28 La première, c'est que jusqu'à présent, il semble que les Ukrainiens aient une très bonne maîtrise de leur ciel, mais qu'ils soient très exposés quand ils survolent des terres contrôlées par les Russes.
01:43 Et donc, on se demande à quoi servirait exactement ces avions à court terme. La deuxième chose, c'est que pour mettre en action de tels matériels, il faut énormément de choses avant.
01:59 Il faut de la formation. Ce sont des matériels auxquels les Ukrainiens ne sont pas habitués. Ils ont travaillé sur des avions d'origine soviétique.
02:08 C'est donc quelque chose de tout à fait différent, et ça ne pourrait produire des effets que dans quelques mois.
02:14 De toute manière, il ne semble pas que ce soit le moins du monde lié au calendrier de l'offensive qui s'annonce.
02:21 — Aspect militaire, et puis aspect, évidemment, géopolitique. Jean-Louis Bourlange, dans une interview accordée au journal l'Opinion,
02:26 Emmanuel Macron affirme que la Russie ne doit pas gagner la guerre et qu'elle a déjà perdu géopolitiquement. C'est votre avis ?
02:33 — Écoutez, oui, c'est tout à fait non seulement mon avis. Je crois que c'est une opinion assez répandue parmi les experts et les responsables politiques.
02:42 Poutine a fait des choix qui sont absolument désastreux pour la Russie. Et le président de la République montre très bien qu'en réalité, le seul bénéficiaire de tout ça, c'est la Chine, ce qui d'ailleurs est préoccupant.
02:57 Moi, je vois... Je discute beaucoup avec des représentants de l'Asie centrale, tous les stans, ou même l'Azerbaïdjan, l'Arménie. Enfin tout...
03:07 Bon, ce qu'on voit, la Géorgie... Ce qu'on voit, c'est la présence accrue de la Chine sur cette partie du monde.
03:16 Kissinger disait que l'effondrement de la Russie, ça serait une sorte de gigantesque effondrement de la Yougoslavie, avec tous les inconvénients qui s'y attachent.
03:29 Donc là, véritablement, Poutine a très très gravement desservi les intérêts de son pays.
03:36 — La Russie aurait donc perdu géopolitiquement. Mais c'est l'Occident qui est engagé, Jean-Louis Boulange, aux côtés de l'Ukraine, pas le monde entier. Il y a beaucoup d'autres pays qui sont neutres et veulent le rester.
03:46 Pourquoi est-ce qu'on en parle si peu ? — Ils sont... Bah ils sont... Ils sont... Bah qu'ils sont neutres. Mais qu'est-ce que vous voulez ?
03:50 Nous, on va pas... Quelle que soit la sympathie que nous ayons pour nos amis de Taïwan, on va pas envoyer des troupes si les Chinois occupent Taïwan.
03:59 Pourquoi voulez-vous qu'il se passe des... Que les Africains, les Indiens, etc., se sentent directement concernés ? Ils ont leurs problèmes.
04:08 Nous essayons de les aider à les régler quand nous pouvons. Et nous avons une solidarité. Taïwan est un bon exemple.
04:15 Le représentant de Taïwan à Paris disait « Écoutez, moi, j'attends pas de M. Macron qu'il soit derrière Taïwan. Je sais qu'il a de la solidarité pour le maintien de la liberté dans cette île.
04:26 Et de même, je suis extrêmement favorable à l'Ukraine. Mais c'est pas de l'aide de Taïwan que le salut de l'Ukraine viendra ».
04:36 Donc nous sommes les premiers concernés. Nous nous engageons fortement, insuffisamment...
04:42 — Ah. Insuffisamment, c'est-à-dire ? — Insuffisamment par rapport aux États-Unis. Je veux dire que ce que je veux dire, c'est que nous faisons tout ce qu'il faut,
04:50 tout ce que nous pouvons. Mais nous voyons bien que... — Le « nous » est européen ou français, d'abord ?
04:56 — Oui, le « nous » européen. Que les Européens, c'est pas un tigre du Bengale, les Européens. C'est plutôt un chat domestique qui découvre la vie sauvage.
05:03 C'est pas tout à fait la même chose. Et on voit que l'essentiel... — Mais par rapport au lion américain, que peut-on faire ? C'est quand même le roi de la jungle géopolitique.
05:11 — En faire plus, et c'est sur la longue durée. — Plus ? Jean-Luc Mollange peut que faire de plus ?
05:14 — Il s'agit pas d'envoyer plus de chars, plus de choses. Alors on fait le travail. Mais il s'agit que les Européens se dotent d'une capacité d'action militaire beaucoup plus forte que celle, disons, depuis la guerre.
05:27 — L'Allemagne fournit, là, il y a quelques jours... C'est un plan assez inédit par rapport à l'Ukraine. Et il faut dire que l'Allemagne traînait un petit peu des pieds.
05:35 Est-ce que vous y voyez toujours une timidité européenne par rapport à l'Ukraine ?
05:39 — Je parle pas de timidité. Je crois que le problème, c'est le logiciel européen. On a bâti l'Europe pour la paix. On a bâti l'Europe pour éliminer la guerre.
05:48 On a bâti l'Europe pour que les peuples s'entendent. On a bâti l'Europe pour que l'Europe soit exemplaire.
05:53 — C'est une belle illusion, quand on voit la guerre aujourd'hui. — Le président de la République a parlé de naïveté à un moment. Et il a raison.
05:59 Alors nous autres Français, nous sommes sans doute les moins naïfs. Et personnellement, depuis toujours, je suis comme vous savez un ardent favorable à l'UE.
06:10 Et j'ai toujours dit que ce qui avait été manqué après Maastricht, c'est pas la monnaie unique, c'est pas ça.
06:16 Ce qui avait été manqué, c'est le passage à l'Europe-puissance, à la politique étrangère commune, à la politique de défense commune.
06:23 — Jérémy Bourlange, sous le parapluie... — Comment ? — Sous le parapluie, qui ? Américain.
06:27 — Mais il y a notre parapluie, je suis désolé. La dissuasion... — Beaucoup de pays européens préfèrent le parapluie américain.
06:34 — Non mais il s'agit d'abord de protéger nous. La force de dissuasion, c'est d'abord la protection du territoire français.
06:41 Et on voit quand même dans cette guerre à quel point le fait de disposer de l'arme nucléaire... Évidemment, nous n'avons pas du tout des moyens comparables à ceux des Russes.
06:49 Mais le fait même de disposer de l'arme nucléaire est un élément central de la sécurité. Alors maintenant, sur la protection de l'Europe,
06:58 on voit bien que l'OTAN, qui était sans doute... Le président a eu tort de parler de mort cérébrale.
07:05 — Mort cérébrale. — Il aurait peut-être été préférable de parler de coma, parce que le coma, on en sort.
07:10 Et on en est sortis à l'occasion de l'Ukraine, à l'occasion de la guerre d'Ukraine.
07:14 Et on voit bien qu'il y a une solidarité organisée des Européens face à des menaces russes.
07:20 Et on voit bien que compte tenu des engagements américains dans le Pacifique qui vont aller croissant,
07:26 la relève de l'effort de guerre des Américains par les Européens, c'est une exigence pour les 15 prochaines années.
07:34 — Le discours du président français a évolué, sans doute de votre point de vue, dans le bon sens.
07:39 Rappelons qu'Emmanuel Macron avait dit qu'il ne fallait pas humilier la Russie. Ce temps-là, il est fini.
07:43 Nous ne sommes plus aujourd'hui avec ces mots quand on lit l'interview du président.
07:47 — C'est une formule que je n'ai jamais comprise, parce que je crois que la Russie s'est humiliée toute seule.
07:52 Je veux dire, qu'est-ce qui est humiliant ? C'est d'avoir une armée qui fonctionne comme l'armée russe.
07:56 La résistance ukrainienne, elle a fait son travail. Et le problème, c'est simplement le moment venu
08:04 que les Russes acceptent de reconnaître leur erreur. Ça serait évidemment plus facile pour quelqu'un qui ne serait pas Vladimir Poutine de le faire.
08:12 Mais c'est pas à nous d'organiser la succession en Russie.
08:15 — Jusqu'où faut-il suivre Zelensky ? Le président ukrainien aurait eu – je le mets vraiment au conditionnel – l'intention de mener des attaques à l'intérieur de la Russie.
08:24 Selon le Washington Post, au cours de réunion, il aurait proposé d'envahir des villages frontaliers ou de frapper directement le sol russe.
08:31 Ce sont des révélations du renseignement américain tout de suite démenties par Zelensky. Ce serait inquiétant de telle véléité ?
08:38 — Écoutez, on peut comprendre la tentation. Voilà un peuple qui est agressé à partir d'un voisin.
08:43 On lui dit « Vous avez le droit de vous battre sur votre territoire, de devoir tuer vos concitoyens,
08:49 mais vous n'avez pas le droit de mettre le pied chez l'agresseur ». C'est un peu agaçant.
08:54 Bon. Maintenant, la sagesse, on la connaît. La sagesse, c'est qu'il faut éviter que cette guerre déborde,
09:00 cette guerre qui est une guerre terrible, dégénère en conflit mondial. Les Américains y veillent.
09:05 Et je crois que la gestion de toute cette affaire par l'administration américaine est assez remarquable.
09:11 Heureusement qu'on a Biden et pas Trump. C'est une gestion cohérente, prudente et en même temps très solidaire.
09:17 Et les Américains veillent très, très clairement à ce qu'effectivement, ces débordements ne se produisent pas.
09:23 Et Zelensky le comprend parfaitement, même s'il a la tentation d'en faire un peu plus.
09:28 — Peut-être parce que les Américains regardent surtout du côté de la Chine. Voilà un autre conflit dont vous avez parlé.
09:33 — Oui. Les Américains, à juste titre, ne veulent pas que cette guerre se traduise par un renforcement considérable de la Chine,
09:42 notamment dans toute l'Asie centrale. Il paraît qu'il y a quelques années, le président Xi a regardé la carte du monde,
09:49 la carte de la Chine, de l'URSS, l'ancienne URSS, et a dit, en voyant la Sibérie, a dit « Oh là là, c'est grand et c'est vide ».
09:57 Ce sont des formules très inquiétantes.
10:00 — Et c'est inquiétant. Autre sujet de politique internationale majeure, Jean-Louis Bollonge, qui se passe en Turquie,
10:05 avec très probablement un second tour inédit entre Erdogan, au pouvoir depuis près de 20 ans, et son opposant, Kiliç Daroglu.
10:13 Pour Erdogan, ce n'est pas tout à fait une victoire, mais il faut le dire, certainement pas une défaite, comme certains l'annonçaient,
10:19 en Europe et puis en Occident. Sa fin de règne, elle n'est pas pour tout de suite.
10:23 — Non, c'est vraiment pas une défaite. Je crois que ça sera très très dur. C'est très dur d'imaginer que l'opposition puisse gagner au second tour.
10:32 Erdogan a déjà imposé sa majorité parlementaire, puisque l'AKP et son parti obtiendra une majorité assez confortable,
10:42 une majorité dont nous, ici, députés de la majorité, nous rêverions. Et donc... Et en plus, c'est assez difficile d'imaginer que,
10:52 côtoyant de si près la majorité absolue, il la manque au second tour. Mais enfin, les électeurs peuvent changer.
10:59 Les électeurs peuvent se mobiliser. N'insultons pas le peuple turc.
11:03 — Oui. Non, vous avez raison. Mais un électeur sur deux, malgré le tremblement de terre, la corruption, tout ce qui lui est reproché, il se maintient.
11:09 C'est un succès indiscutable. Le ressort de la misère a été plus fort que la dénonciation. La misère, le désarroi face au tremblement de terre
11:23 a été plus fort que la dénonciation de la corruption. La fièvre nationaliste qui a accompagné ces dernières années,
11:33 notamment le conflit ukrainien, le rôle indirect qu'il a joué dans mes forts, le double jeu entre les États-Unis et la Russie,
11:44 ont flatté certainement le sentiment national turc. Je crois que c'est très inquiétant. Non pas que je critique a priori Erdogan,
11:57 mais je crois que la Turquie continue de jouer cet entre-deux, entre la Russie et l'Occident, entre la démocratie et la dictature,
12:07 entre l'Europe et les républiques et l'islamisme militant. Elle ne choisit pas. Et nous non plus.
12:16 Ce qui m'inquiète, c'est quand on regarde les Européens, on s'aperçoit que les Français sont assez fermes.
12:21 Ils aident notamment les Grecs à résister. Mais je sens pas du tout cette fermeté ni en Espagne, ni en Allemagne,
12:29 et en dehors de l'Union européenne, ni au Royaume-Uni. Donc on est dans une situation... Et ni même en Italie.
12:35 Il y a eu des changements d'attitude de temps en temps en Italie. Mais ça n'est pas très clair. Et là, je pense que nous avons
12:42 un vrai problème au sein des Européens à cause du problème immigré, car les Turcs peuvent à tout moment libérer des vagues d'immigrés
12:52 qui submergeraient la Bulgarie à cause de l'OTAN. Nous sommes dans une alliance militaire. Et les Turcs ont pas un pied dedans.
12:59 — Vous voulez dire qu'on est tenus par Erdogan. — Oui. On ne dit pas qu'on est tenus. On est tenus par notre propre indécision.
13:05 Le problème des Européens, c'est qu'il faut qu'ils se mettent d'accord entre eux et qu'ils en tirent les conséquences.
13:11 Nous sommes faibles d'une situation géopolitique très dure, parce que les valeurs occidentales, le territoire d'influence de l'Occident,
13:21 est une peau de chagrin depuis 30 ans, qui se rétrécit. Nous perdons des positions partout. Mais nous sommes surtout faibles
13:27 de notre indécision, de nos divisions et de notre faible mobilisation sur des enjeux de puissance. J'appelle vraiment les Européens
13:35 à se redresser, à se mobiliser et à s'unir. — Et on sent votre inquiétude ce matin. Une question sur la politique intérieure à présent.
13:43 Jean-Luc Bourlange, Dimitri a précisé que vous êtes aussi... Vous faites partie du modem. Emmanuel Macron affirme qu'il est possible
13:49 de réformer sans la loi. Puis un peu plus loin, dans cette interview, dans l'Opinion, il dit qu'il est possible de bâtir des majorités.
13:56 Mais on ne les voit pas. Vous les voyez ? Vous le voyez, le chemin ? — C'est très compliqué. Réformer sans la loi, je crois assez profondément
14:03 à cette réalité, parce que je pense que le problème n°1 du pays, c'est les dysfonctionnements de l'appareil public, de la bureaucratie.
14:13 Et ça implique beaucoup d'efforts de type gouvernemental, de type administratif et assez peu de solutions générales théoriques
14:22 qui sont celles qu'on apporte par la loi. Donc je pense qu'il y a vraiment un champ d'action, mais très difficile, parce qu'on se heurte
14:31 à des résistances partout, syndicales, humaines, psychologiques, partout. Or, nous sommes en situation de relative faiblesse.
14:38 La majorité, il faut voir. Vous savez, nous vivons... — Il faut voir. On ne la voit pas.
14:44 — Si on regarde... Une seconde encore. La Ve République, nous vivons 3 crises par rapport à la situation qui a été créée,
14:53 les institutions créées par le général de Gaulle et assumées par Pompidou jusqu'à Rémi Théran.
15:01 Une première crise, le non-renouvellement du mandat. Ça veut dire que le président, dans 4 ans, mes collègues...
15:07 Moi, je serai pas candidat, mais dans 4 ans, mes collègues ne savent pas derrière qui ils seront.
15:12 Et ça, ça rend très très difficile pour le président de faire un redressement. C'est difficile de faire un virage
15:18 quand vous êtes dans une impasse. Deuxièmement, vous n'avez pas de majorité absolue. Et troisièmement,
15:24 et c'est ça qu'il faut voir, c'est que nous n'avons pas une alternative possible. Généralement, quand on est court,
15:31 on a ceux d'en face. Et ça donne la cohabitation. Là, nous sommes dans un système ternaire.
15:36 Si nous avions une dissolution, l'Assemblée qui ressortirait serait sans doute encore plus ingouvernable que celle d'aujourd'hui.
15:43 Donc nous avons trois grandes difficultés. Comment s'en tirer ? Le président a raison de dire par l'action non législative,
15:51 c'est important, et également par la recherche modeste de majorités difficiles. Et ça, ça implique que les gens
16:01 prennent leurs responsabilités, notamment du côté des socialistes modérés et de LR, quand la partie de LR qui n'est pas tentée par l'extérieur.
16:10 Merci à vous. Merci. Merci d'être venu nous voir sur repas. Merci Sonia Mabrouk.