Industrialisation verte, comment réussir le pari ?
Category
🗞
NewsTranscription
00:00 Les Informés de l'Eco, tous les samedis matin sur France Info avec vous Emmanuel Cuny.
00:11 Bonjour à tous.
00:12 Les débats qui marquent l'actualité économique et sociale chaque week-end.
00:17 Nos informés aujourd'hui ?
00:18 Anne-Sophie Alsif, enseignante en économie à la Sorbonne,
00:22 chef économiste de la société d'études BPO France.
00:25 Et puis Patrice Joffron, membre du Cercle des économistes, par ailleurs directeur du Centre de géopolitique de l'énergie et des matières premières.
00:32 Les Informés de l'Eco en partenariat avec ce Cercle des économistes.
00:35 Merci d'être avec nous au programme aujourd'hui.
00:38 Industrie verte, comment réussir le pari ?
00:40 Oui, parce que le gouvernement a vraiment lancé, en tout cas il est passé à l'offensive cette semaine sur son plan de reconquête industrielle.
00:48 Il a présenté son projet de loi destiné à favoriser une réindustrialisation écolo-compatible, on va dire.
00:56 Manière d'essayer en tout cas de sortir de la crise problématique des retraites.
01:01 Alors crédit d'impôt, réduction des délais d'autorisation d'implantation, sites industriels clés en main.
01:07 Pour le porte-parole du gouvernement Olivier Véran, la France est entrée dans les 30 prometteuses de l'industrie.
01:13 Référence bien sûr aux 30 glorieuses de cette période qui avait marqué de 1945 à 1975 la reprise de l'économie.
01:22 Alors la tâche est immense en tout cas et la Banque Publique d'Investissement va faire partie de l'aventure.
01:28 Anne Guérin est directrice du financement chez BPI France.
01:32 La désindustrialisation a été stoppée.
01:35 On crée de nouveau maintenant de façon nette de nouveaux objets industriels tous les ans.
01:40 Et il faut accélérer. Pourquoi ? Parce que l'industrie c'est le maillage du territoire, c'est des emplois.
01:46 Et puis on le sait tous, sur certains secteurs, c'est des enjeux de souveraineté.
01:50 C'est simplement de pousser l'industrie partout dans les territoires français.
01:53 Ce n'est pas une idée, on va continuer à faire du commerce international.
01:57 C'est très important les échanges internationaux pour la compétitivité de nos économies.
02:01 Voilà donc pour le témoignage d'Anne Guérin de BPI France, invitée de l'écho sur France Info hier soir.
02:07 Alors le pari est-il tenable techniquement bien sûr, mais aussi en matière d'investissement et de formation ?
02:13 Et puis est-ce que la France peut réellement jouer seule dans son coin face à la pression américaine et chinoise ?
02:18 Tel que présenté cette semaine Anne-Sophie Alsif, est-ce que le plan du gouvernement est assez ambitieux pour la réindustrialisation verte ?
02:26 Alors en effet c'est un plan très ambitieux. Ce qui est assez intéressant c'est qu'il y a vraiment plusieurs volets.
02:30 Il y a vraiment un volet de dépolluer beaucoup de sites industriels.
02:34 Donc il y a vraiment l'idée de garder on va dire une industrie classique.
02:37 Mais là en effet de la garder et de se mettre sur tout ce qui est vert.
02:40 Et puis de l'autre côté d'investir massivement sur tout ce qui est nouvelles technologies pour essayer de prendre de nouveaux marchés.
02:46 On a parlé des batteries, on a parlé de l'hydrogène, de tout ce qui est voiture électrique.
02:50 Donc il y a vraiment deux pans. Ce n'est pas l'un contre l'autre, c'est l'un avec l'autre.
02:53 Après la question c'est le financement et là encore il faut être très clair.
02:57 Ce n'est pas l'État qui pourra tout financer. L'idée c'est vraiment donner une impulsion.
03:01 Et une fois que cette impulsion est donnée, en effet d'avoir on va dire tout un ensemble d'acteurs
03:06 qui puissent financer dans le secteur privé cette réindustrialisation.
03:10 Bien sûr les entreprises elles-mêmes avec des aides de l'État pour dépolluer.
03:14 Mais aussi dans ces nouveaux secteurs, il y aura besoin de nouveaux acteurs.
03:17 On pense aux banques, aux fonds, pour financer cette industrie. Ce n'est pas l'État qui pourra le faire seul.
03:22 Un plan à la hauteur des enjeux, Patrice Geoffron.
03:24 Ecoutez je trouve que oui dans sa construction il est intéressant.
03:28 Maintenant la hauteur des enjeux elle est assez difficile à mesurer.
03:33 Si on prend les données qui ont été fournies par le gouvernement,
03:36 l'objectif finalement en 2030 c'est d'avoir réduit les émissions de gaz à effet de serre de 1 point, 1%.
03:42 Alors que l'objectif dans lequel nous sommes engagés collectivement au niveau européen
03:45 est de les réduire d'à peu près 30% par rapport à notre base actuelle.
03:49 Donc ça n'est pas une révolution.
03:52 Mais de fait c'est intéressant parce que ça signale finalement qu'au niveau international
03:57 on est en train d'entrer dans une phase de concurrence pour les investissements verts.
04:02 Vous en avez mentionné un certain nombre.
04:05 Il y a également par exemple, on en parle très peu, les pompes à chaleur
04:08 qui peuvent présenter un effet de levier assez important en termes de réduction des consommations.
04:13 Et de fait on a trois blocs qui sont en train de se constituer.
04:16 L'Europe et la France ne peuvent pas être isolées évidemment dans cet environnement.
04:19 Les États-Unis, vous en avez parlé beaucoup sur ce plateau avec le plan d'action contre l'inflation
04:24 qui est très vert et surtout qui est activable très rapidement.
04:28 Le problème c'est la réactivité.
04:31 De ce point de vue le plan français comporte quelques avancées intéressantes,
04:35 Emmanuel l'a dit, en réduisant les délais de décision sur les investissements.
04:40 Mais je pense que d'aller dans l'emphase et de dire qu'on est au début de 30 prometteuses,
04:44 en tant que tel ce plan ne me semble pas annoncer un avenir aussi prometteur.
04:49 Emmanuel Cudy, Anne-Sophie Alcifle a tout de suite mis sur la table.
04:52 Il y a le plan, l'ambition et puis les moyens pour y répondre. Est-ce que la France les a ?
04:57 Oui, alors déjà l'ambition c'est de faire passer la part de l'industrie dans le PIB,
05:00 c'est-à-dire la richesse nationale produite, le produit intérieur brut,
05:03 jusqu'à 15% dans les prochaines années.
05:06 Donc c'est rattraper en quelque sorte la désindustrialisation
05:10 dont la France a souffert au cours des 40 dernières années.
05:15 Lors du sommet Choose France qui était réuni à Versailles en début de semaine,
05:18 le président de la République a annoncé 13 milliards d'euros d'investissement
05:22 de la part d'entreprises étrangères avec à la clé normalement 8000 créations d'emplois.
05:27 Ça c'est pour, je dirais, la contribution effectivement du secteur privé.
05:30 Alors côté public, il y a plusieurs idées.
05:32 Un crédit d'impôt qu'il va falloir financer couvrant de 20 à 45% des investissements engagés.
05:39 Il y a également des subventions, on parle toujours des subventions,
05:42 notamment à la décarbonation pour les industries qui existent.
05:45 Là on parle de 2 milliards 300 millions d'euros précisément.
05:50 Il y a 700 millions d'euros prévus pour la formation, si ça c'est très important,
05:54 la formation des éléments en amont.
05:56 Et puis tout cela dans un contexte budgétaire tendu.
05:58 On sait que notre dette est à 3000 milliards d'euros.
06:02 Il y a la surveillance de Bruxelles.
06:04 Et petit détail important, le 2 juin, après l'agence Fitch,
06:08 c'est Standard & Poor's, l'autre agence de notation,
06:11 qui va donner son avis sur la note de la France.
06:13 Donc là le gouvernement en ce moment, il faut réindustrialiser,
06:16 il faut lâcher les moyens, mais Bruxelles et les agences nous surveillent.
06:19 Et peut-être plus concrètement, en tout cas plus proche de l'avis des Français,
06:22 la question de l'emploi, ça pose ces grandes questions d'avenir.
06:25 La réindustrialisation d'un côté de la manière la plus verte possible,
06:29 tournée vers le futur, l'intelligence artificielle qui va peut-être supprimer quelques emplois,
06:33 l'un dans l'autre, vers quoi se dirige-t-on Anne-Sophie Alsif ?
06:35 Comme dans toute transition, il y aura de la destruction puis de la création.
06:39 C'est vrai qu'on aura une phase de destruction,
06:41 on le voit dans certains secteurs où il y a en effet de grandes mutations,
06:44 on parle beaucoup du secteur automobile.
06:46 Donc c'est pour ça qu'il faut en effet faire énormément pour la formation.
06:49 J'insiste toujours beaucoup sur l'écosystème,
06:51 financement, formation, innovation et localiser les entreprises avec l'énergie.
06:56 Donc c'est vraiment un petit peu ça le ticket gagnant.
06:58 Et pour l'emploi, c'est vraiment absolument central,
07:00 puisque c'est vrai que très souvent et malheureusement,
07:03 on avait la littérature depuis 20-30 ans,
07:05 parce qu'on savait qu'il fallait faire cette transition
07:07 et on savait où il fallait un petit peu investir,
07:09 même si c'est toujours difficile de faire de la prospective.
07:12 Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, on a un certain retard.
07:14 Et dans tous ces secteurs-là, il y a d'autres pays,
07:16 on ne va pas aller citer la Chine,
07:19 qui ont une formation à un niveau technique qui est très importante.
07:23 Donc c'est vrai que là aussi, quand vous avez ce genre de révolution,
07:25 l'autre élément, c'est que ça rabat les cartes
07:27 et que ceux qui étaient leaders dans tel ou tel secteur,
07:31 parce qu'ils avaient justement ce savoir-faire, ne l'ont plus forcément.
07:34 L'exemple, c'est vraiment par exemple tout ce qui est automobile allemande.
07:38 En Chine, Volkswagen qui a de très bonnes ventes sur la thermique.
07:43 Là, sur l'électrique, on voit qu'ils sont en concurrence directe avec les voitures chinoises
07:47 et que l'aspect qualité joue beaucoup moins sur ce type de secteur.
07:50 Donc ça, c'est aussi pour les industriels un vrai changement,
07:53 parce que les cartes sont rabattues
07:55 et que ce sera le meilleur qui va remporter les marchés.
07:59 Patrice Geoffont, dans ces grandes périodes de transition,
08:01 notamment si on pense à la désindustrialisation,
08:03 tout le monde n'a pas pu changer de métier,
08:05 être formé pour se tourner vers les nouveaux postes.
08:09 Est-ce qu'il y aura de toutes les façons de la casse pour les métiers menacés ?
08:12 En fait, il me semble que pour bien comprendre qui va jouer,
08:15 il faut distinguer deux choses.
08:17 Il y a la capacité à attirer des investissements
08:20 dans les filières qui ont été évoquées depuis le début de notre discussion.
08:23 Les chiffres du gouvernement, c'est-à-dire qu'à terme,
08:25 il y aura 40 000 emplois directs.
08:27 Pour avoir le total en termes d'emplois, il faut multiplier par deux, par trois
08:30 si on prend les emplois indirects et induits.
08:32 Mais il y a un autre enjeu qui est la capacité à accélérer la décarbonation
08:35 de la base industrielle actuelle.
08:37 Décarboner la base industrielle actuelle,
08:39 grosso modo, c'est concrètement consommer moins de gaz, moins de fuel,
08:42 c'est-à-dire des produits dont on a vu l'an dernier
08:45 à quel point notre collectivité dans son ensemble,
08:48 mais également notre industrie en particulier,
08:50 à quel point nous étions sensibles aux variations de prix.
08:53 Et donc, si on n'accélère pas la décarbonation de notre base industrielle,
08:57 on va être à la merci du prochain choc de prix,
08:59 même si les prêts du gaz, par exemple, ont beaucoup baissé.
09:01 Ils seront encore deux, trois fois plus chers que ça n'était le cas
09:05 avant le début du conflit.
09:07 Donc c'est le contexte à l'intérieur duquel il faut situer ce plan,
09:12 encore une fois en distinguant la capacité à attirer des nouvelles filières,
09:16 et il est essentiel de parvenir à le faire,
09:18 mais de garder notre base industrielle et les emplois qui sont associés.
09:21 Notre base industrielle, c'est à peu près 10% du PIB.
09:24 Emmanuel a dit que l'objectif était de monter à 15%,
09:27 mais à la condition que la base des 10% puisse se transformer,
09:31 qu'elle ne perde pas en compétitivité.
09:33 Donc la décarbonation, c'est réduire la sensibilité aux variations de prix
09:37 de l'énergie et des fossiles en particulier.
09:39 Patrice Geoffroy, Anne-Sophie Alsif et Emmanuel Cugnon,
09:42 on se retrouve dans un très court instant pour la deuxième partie de ces informés.
09:45 On va continuer à parler de l'industrie verte,
09:47 des leviers de financement, notamment peut-être du côté de la fiscalité,
09:50 peut-être quelques leviers incitatifs.
09:52 Ce sera juste après le Fil info.
09:53 À 10h moins 10, Sophie Echene.
09:56 C'était une demande de l'Ukraine depuis des mois.
09:58 Lors du sommet du G7 à Hiroshima au Japon,
10:00 Joe Biden a donné son feu vert à la livraison d'avions de combat américains à Kiev
10:05 par des pays alliés qui en possèdent dans un premier temps.
10:08 Washington s'engage cela dit à former des pilotes ukrainiens.
10:11 Décision saluée par Volodymyr Zelensky.
10:13 Le président ukrainien est arrivé au Japon il y a un peu plus d'une heure.
10:17 Sur le terrain, l'Ukraine a essuyé une nouvelle salve de frappes russes.
10:20 Cette nuit, l'armée affirme avoir abattu tous les drones explosifs envoyés par Moscou.
10:24 Aucune victime n'a été recensée à ce stade.
10:27 La maire de Nantes, Johanna Roland, va porter plainte
10:30 après la découverte hier de symboles d'extrême droite
10:32 tagués sur un bâtiment qui abrite plusieurs associations,
10:35 dont la Ligue des droits de l'homme, des croix celtiques et des inscriptions homophobes
10:39 ont également été retrouvées sur la vitrine d'un centre LGBT+ de la ville quelques jours avant.
10:44 En rugby, la Rochelle va tenter de conserver son titre en finale de la Champions Cup, la Coupe d'Europe.
10:49 Ce sera tout à l'heure face aux Irlandais du Leinster, coup d'envoi à 17h45.
10:54 Les informés de l'Eco, le samedi sur France Info avec nous ce matin,
11:08 Patrice Geoffron du Cercle des économistes
11:11 et vous êtes aussi le directeur du Centre de géopolitique de l'énergie et des matières premières
11:15 et Anne-Sophie Alsif, enseignante en économie à la Sorbonne,
11:19 chef économiste de la société d'études BDO France.
11:22 Avec vous, Emmanuel Kugni, on parle d'industrie verte ce matin.
11:26 Oui, à l'aune du plan qui a été présenté en début de semaine par le président de la République, Emmanuel Macron.
11:31 Alors on voit bien les ambitions de l'État en matière de réindustrialisation,
11:35 mais qu'en est-il d'une ère de la guerre ?
11:37 L'argent, c'est le plus important, je dirais peut-être après la volonté affichée.
11:42 L'argent des Français est important, il y a les entreprises, on l'a vu,
11:45 mais l'argent des Français, c'est notamment l'abondante épargne que nous avons en France,
11:50 des centaines de milliards d'euros, des produits comme l'assurance-vie ou le livret A,
11:54 de l'épargne qui mériterait peut-être d'être fléchée,
11:58 plus, je dirais de manière plus efficace, pour prendre un terme modéré,
12:05 plus intelligent peut-être, car Bruno Le Maire, le ministre de l'économie, le rappelle,
12:10 cette transition énergétique va demander beaucoup, beaucoup de capitaux.
12:14 L'industrie coûte cher, et l'industrie a besoin de capital,
12:18 tout ça dans un temps où les finances publiques doivent être rétablies.
12:22 Nous allons donc d'abord mobiliser l'investissement privé et l'épargne privée
12:28 en mettant en place un plan épargne-climat pour tous les jeunes de moins de 18 ans
12:34 qui pourraient être ouverts par les parents à la naissance de leur enfant.
12:38 Alors tout n'est pas encore ficelé, évidemment, notamment le taux de rémunération de cette épargne.
12:43 Les assureurs, les banquiers et le gouvernement doivent en discuter dans les prochains mois,
12:48 mais rapidement, la rémunération de ce plan d'épargne, dit-on, sera supérieure à celle du livret A.
12:52 Il bénéficiera de conditions fiscales exceptionnelles, c'est-à-dire zéro impôt, zéro cotisation,
12:57 le plafond comme le livret A, le plafond de dépôt aux alentours de 23 000 euros.
13:01 Le plan d'épargne pourrait être ouvert, le ministre le disait, par les parents dès la naissance de l'enfant,
13:06 et le titulaire du compte, par contre, ne pourra pas retirer des sommes comme sur le livret A avant sa majorité.
13:13 Ça, c'est très important. Il faut que l'argent reste financé et serve à financer l'industrie sur le long terme.
13:18 Ça peut marcher, Anne-Sophie Altif, pour financer la transition, pour soutenir la réindustrialisation, ce livret ?
13:24 En tout cas, c'est une bonne idée. Le problème, c'est que ça fait des décennies qu'on essaie de flécher un peu
13:28 l'épargne des Français pour qu'elle soit plus productive. Donc on a eu déjà d'autres transitions.
13:32 On a parlé du numérique, on a parlé des fameuses start-up. Donc à chaque fois, on a parlé de la santé, de flécher,
13:39 puisque c'est vrai que la majorité de cet épargne est dans de l'assurance-vie, dans le financement de la dette,
13:44 ce qui est bien, ou va vers l'immobilier, donc du capital qui est moins productif, qui crée moins de valeur ajoutée.
13:51 Donc là, c'est une bonne initiative. C'est vrai qu'il y a l'aspect jeune, puisque c'est vrai que l'idée,
13:56 c'est aussi que les jeunes ne sont plus mobilisés sur ces questions-là. Donc vraiment, de créer une incitation.
14:01 Donc ça peut permettre de générer une partie de l'épargne. Mais là encore, vu les montants qui vont devoir être alloués,
14:09 en tout cas, ce ne sera pas assez. Il faudra créer d'autres incitations pour flécher l'épargne, plus globalement,
14:14 notamment sûrement des incitations au niveau de la fiscalité ou des incitations vraiment pour financer des grandes entreprises
14:21 ou des grands fonds. Et là encore, le gouvernement a des pistes. Mais ça reste pour l'instant, à mon sens,
14:27 en termes de volume, assez minoritaire, malheureusement.
14:30 Alors quels pourraient être les leviers, les outils de financement efficaces, Patrice Geoffron, complémentaires à ce livret
14:35 et à l'investissement des industriels, bien sûr ?
14:38 Oui, je rejoins ce qui vient d'être dit. Je trouve que le sens de la démarche est intéressant. Après, l'ordre de grandeur,
14:44 on est un peu loin de ce que va être la nécessité de mobilisation de capitaux globalement. Il est question d'un milliard.
14:51 Mais enfin, la démarche et le signal me paraissent tout à fait utiles. On a un besoin collectivement d'acculturation
14:57 à ce qui est à la fois la transition énergétique, les besoins de financement. D'ailleurs, lorsqu'on regarde à la fois
15:02 différentes études disponibles, ce qui était également certaines des préconisations de la Convention citoyenne pour le climat,
15:07 il y avait une volonté d'avoir des outils de financement qui soient accessibles au grand public et qui soient fléchés vers des investissements verts,
15:14 dont il me semble que de ce point de vue, c'en est un. Et puis d'avoir ces dimensions intergénérationnelles et de penser aux générations
15:20 qui nous suivent, tout ça me semble encore une fois aller dans le bon sens. Le signal que je trouve également utile, c'est de parvenir
15:26 à montrer que cette transition, elle ne peut pas se faire uniquement sous la forme de subventions et d'effets de levier de l'euro public.
15:34 Si on élargit un peu le débat, chaque année, les macroéconomies sur ce point convergent. Il va falloir mobiliser 70 milliards d'euros
15:42 jusqu'en 2050 pour être totalement décarbonés. Alors ça n'est pas uniquement l'industrie. Donc évidemment, tout ça ne peut pas se faire
15:49 uniquement avec des financements publics. Je l'ai indiqué. Ce qui est intéressant aussi, c'est d'observer que dans toute une série de filières
15:56 qui ont été mentionnées dans l'éolien, dans le photovoltaïque, dans les pompes à chaleur, etc., on est désormais dans des investissements
16:03 qui sont rentables et qui doivent pouvoir se déployer sur le long terme sans mobiliser massivement des capitaux publics.
16:12 Oui, alors il y a aussi la dimension européenne dont on a peu parlé. Mais pour rivaliser face à la Chine, les États-Unis.
16:18 Oui, il y a le plan américain de Joe Biden dont on a parlé. Donc face à cela, que peut faire l'Europe ? Il y a différents outils qui existent,
16:25 notamment un fonds européen. C'est le Fonds européen pour la souveraineté numérique. Alors faut-il encore que tous les États jouent le jeu ?
16:32 Ça, c'est l'autre question importante du dossier.
16:34 Grand enjeu pour rivaliser face aux autres. Grande puissance économique pour l'Europe et donc pour la France. Merci à vous Emmanuel Kuni.
16:41 Merci à vous aussi Patrice Geoffron, Anne-Sophie Alcif, les informés de l'Éco de ce samedi.
16:46 samedi.