Aujourd'hui dans "Punchline", Laurence Ferrari et ses invités débattent de la situation de violence dans notre société à partir du témoignage d'un journaliste, tabassé pour avoir pris la défense d'une femme victime d'une agression sexuelle dans le métro.
Retrouvez "Punchline" sur : http://www.europe1.fr/emissions/punchline
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00:00 (musique rythmée)
00:02 (musique rythmée)
00:04 18h15, on se retrouve en direct sur Europe 1 et sur CNews
00:08 dans "Punchline". On évoque cette violence
00:10 qui touche toutes les strates de la société.
00:12 On va écouter un témoignage, j'avais vraiment envie de vous le faire,
00:15 celui d'un journaliste qui raconte dans un livre
00:17 qui s'appelle "Concorde rouge" le jour où il a été agressé.
00:20 C'était dans le métro, alors qu'il tentait de porter secours
00:23 à une jeune femme elle-même en train de se faire maltraiter.
00:25 Écoutez le récit de cette agression
00:28 qu'il a fait ce matin dans la matinale de CNews.
00:32 À la station où je descendais, il est descendu devant moi,
00:34 une jeune femme est descendue devant lui.
00:36 En montant l'escalier, il a regardé ostensiblement
00:39 les fesses de cette jeune femme, il lui a mis une énorme main en fesse,
00:41 y a pas d'autre mot, c'est vraiment une agression sexuelle pure et bête
00:44 comme on peut l'imaginer. Je suis juste intervenu pour dire
00:46 "Bon, ça va suffire comme ça, on s'en va,
00:48 vous savez ce que vous avez fait, c'est bon."
00:49 Sauf que je ne savais pas, je l'ai appris par la suite,
00:52 qu'il s'était embusqué dans un écouleur latéraux.
00:54 Il avait mis sa capuche, revenu derrière moi,
00:56 il avait sauté derrière moi en me donnant un grand coup de poing
00:59 à la tempe avec son poing et sa bouteille,
01:00 donc il m'a littéralement explosé la tempe, j'étais KO directement.
01:02 Je me rappelle juste d'avoir vu rouge puis noir,
01:04 un peu comme dans les jeux vidéo.
01:06 Et après, il a continué à me briser la tête au sol à grands coups de pied.
01:09 Quand je suis arrivé à l'hôpital, on m'a dit une phrase que je n'oublierai jamais,
01:12 on m'a dit "Si il n'y avait pas la peau, votre visage tomberait."
01:14 Il m'avait émietté le visage, tous les os étaient émiettés sous la peau,
01:18 et ça a supposé de mettre une cinquantaine de petites plaques de titane
01:21 sous la peau pour faire tenir tout ça par la suite.
01:24 L'archétype du petit voyou avec un fort accent des pays de l'Est,
01:28 les cheveux à 3 mm, blond, habillé en noir, des pieds à la tête.
01:32 Vraiment le voyou de Basse comme on l'imagine dans un film de John Wick,
01:35 ceux qui se font tuer au bout de trois secondes par canuriés en général.
01:38 Voilà pour ce témoignage de Judith Kahel,
01:40 Irel, qui raconte ça dans Concorde Roue.
01:42 Une telle barbarie, en fait, commissaire Le Basse,
01:45 on n'a pas le même mot pour qualifier ça, c'est le quotidien, en fait ?
01:50 Il y a un mot que je voudrais ajouter à ça,
01:52 parce que ma vie de flic fait que des affaires comme ça,
01:54 j'en ai vu beaucoup.
01:56 Ce qui est très grave, et qu'on ne retient peut-être pas,
01:58 c'est la gratuité.
01:59 C'est-à-dire que tout est gratuit,
02:01 et tout atteint des proportions complètement incroyables
02:04 par gratuité au départ.
02:05 Évidemment qu'on ne met pas une main aux fesses à une femme,
02:08 mais il tombe sur quelqu'un qui essaye de faire en sorte, en plus,
02:11 de passer un message.
02:13 Et derrière, c'est la gratuité, la lâcheté, il arrive par derrière,
02:16 il pourrait quasiment le tuer,
02:19 en tout cas, mauvais coup par derrière dans la tête.
02:21 Alors, des actes gratuits comme ça,
02:22 c'est ça, on dit long, sur le niveau de violence
02:24 et l'état d'esprit dans la tranche de population dont je vous parlais,
02:27 celle qui n'est pas récupérable en termes de prévention.
02:30 J'en ai malheureusement plein, des histoires comme ça.
02:32 J'ai connu un jeune primo-délinquant
02:33 qui a quasiment tué une femme pour lui piquer son téléphone un matin
02:36 parce que ses copains lui disaient "tu y vas et tu nous déçois pas".
02:39 Donc, il y a une surenchère.
02:41 L'assassin de Marseille, le tueur à gages,
02:44 il a 18 ans, on a le jeu vidéo qui arrive dans la réalité.
02:49 Donc, tout cela, c'est des bombes à retardement,
02:51 ça va être extrêmement compliqué à traiter.
02:53 Je dis pas qu'il y a que ça dans les rues,
02:54 mais c'est quelque chose qui est en train de s'installer.
02:56 - Un temps de verre, peut-être.
02:58 Alors là, on est vraiment dans le processus de décivilisation.
03:00 On est en plein dedans.
03:02 Il n'y a plus de limites à la violence et la barbarie.
03:05 - Déjà, je note que ce monsieur est héroïque.
03:08 Il y a quelque chose là de...
03:10 Vous savez, souvent, on dit que dans le métro,
03:11 les gens ne réagissent pas quand il y a des agressions.
03:13 Est-ce qui est vrai ?
03:14 Alors, il y a un effet aussi qui a été théorisé,
03:17 c'est une loi psychologique.
03:19 Plus il y a de témoins à une agression,
03:21 et plus chacun va avoir tendance à passer la responsabilité sur l'autre
03:25 et à s'exempter de sa part de responsabilité.
03:27 Mais évidemment qu'à mon avis, ce qui explique la lâcheté collective
03:31 qui peut avoir lieu quand il y a des agressions dans les transports,
03:33 c'est pas de l'indifférence, c'est même pas de la lâcheté morale,
03:36 c'est de la peur physique de se retrouver dans cette situation.
03:39 Et que ce monsieur ait fait ça, et qu'il se soit...
03:41 Et en plus, la manière dont il parle,
03:43 il y a quelque chose là d'héroïque qui apporte.
03:45 En effet, face à une barbarie qui est gratuite,
03:49 qui est, dans son expression, la plus violente,
03:52 la plus décomplexée, une main aux fesses,
03:54 puis quelqu'un qui lui dit d'arrêter,
03:55 et puis ensuite, il continue, au lieu de se dire,
03:57 "J'ai honte un peu, je vais faire petit, je vais me partir",
03:59 et il continue et il manque de tuer quelqu'un.
04:01 Donc oui, mais il y a au moins cette lueur de l'héroïsme de cet individu.
04:05 La jeune femme...
04:06 C'est ce que j'allais rajouter, Jean-Sébastien.
04:07 Il raconte qu'à la fin, c'est elle qui le sauve.
04:10 Car c'est elle, la personne est intervenue,
04:12 c'est elle qui s'est allongée sur le corps de Judicaire et de Yrel
04:16 pour que l'agresseur arrête de...
04:19 Et c'est vrai que c'est...
04:20 Donc c'est elle, finalement, qui lui sauve la vie
04:21 en prenant elle-même des coups.
04:23 Exactement, mais moi, ce que je trouve terrible,
04:24 et je vous en parlais tout à l'heure dans l'histoire de Judicaire et de Yrel,
04:27 c'est le parcours du combattant ensuite, via l'agression,
04:30 et derrière, parce que là où la société a une responsabilité,
04:33 en termes, les gens qui sont paratrapables,
04:35 on ne va pas de toute façon rééduquer les gens.
04:38 Quoi qu'il en soit, ça prendra du temps
04:40 avant de pouvoir changer de matrice, en quelque sorte, idéologique.
04:43 En revanche, on peut aider les victimes.
04:45 Eh bien, non, parce que que ce soit le cas de Judicaire et de Yrel
04:48 ou le cas de beaucoup de victimes dans ce pays,
04:50 derrière, il n'y a pas... Parce qu'il n'y a pas les budgets.
04:52 Donc il n'y a pas les experts, les experts ne font pas les expertise.
04:55 Il y a des gens... Véritablement, c'est la vie d'eux-mêmes qui est brisée.
04:58 - Il n'y a pas d'humanité. - Non, il n'y a pas.
05:00 Regardez, Yannick Allénaud le raconte aussi
05:02 dans un autre fait divers tragique, "La mort de son fils",
05:05 la manière dont il a été traité avec la plus grande froideur.
05:09 On ne prend pas en charge des victimes
05:11 alors que pourtant, il y a une responsabilité effarante de l'État
05:13 dans cette situation d'insécurité.
05:15 Il n'y a pas une fois où vous êtes venu sur ce plateau
05:16 sans me dire ça, commissaire.
05:17 Et puis, je vais le redire encore une fois,
05:19 et ce n'est pas qu'un problème d'humanité
05:21 parce que ça pourrait le sous-entendre que la police n'est pas...
05:24 - On ne parle pas de la police. - Non, non.
05:26 Mais je veux dire, la prise en charge de la victime.
05:28 - Là, c'est l'IRATP, en l'occurrence. - Le procès pénal est construit
05:32 depuis 30 ans en rajoutant loi sur loi
05:34 qui ne sont que des lois de droit des auteurs.
05:36 J'ai dit ça une fois à Éric Dupont-Moretti
05:38 dans une réunion avec les syndicats de police,
05:39 ça l'a beaucoup énervé.
05:41 C'est sans doute l'avocat qui répondait
05:42 plutôt que le ministre de la Justice.
05:43 La réalité, c'est que la procédure pénale,
05:46 c'est tellement alourdi pour protéger les droits des auteurs
05:49 qu'on pourrait imaginer que la police pourrait les torturer
05:51 en garde à vue, que...
05:52 Je prends un exemple caricatural volontairement,
05:55 qui fait que c'est tellement lourd
05:56 qu'on ne s'occupe effectivement que de l'auteur
05:58 dans le procès pénal.
05:59 Il a l'avocat, il a droit à différentes phases
06:01 où il peut contredire, avoir le droit au silence,
06:04 refuser d'être entendu par un magistrat,
06:05 reporter, la victime, elle est toute seule.
06:07 Et elle est toute seule du début à la fin.
06:09 Ça, c'est quelque chose qu'il faut faire changer.
06:10 Parce que la victime, c'est celle qui subit
06:12 et c'est celle ensuite qui est seule dans le procès pénal.
06:14 C'est complètement incohérent.
06:15 Quand il y a procès.
06:16 Quand il y a procès.
06:17 L'agression n'a jamais été retenue,
06:19 il n'y a jamais eu de procès.
06:20 Mais même les indemnisations,
06:21 ça a été un parcours du combattant
06:23 pour qu'il parvienne à obtenir un cadavre.
06:25 Le commissaire a prononcé un mot vertigineux,
06:28 c'est le mot de "non éligible à"...
06:30 Il y a une population qui est non éligible à la rééducation
06:34 ou même à être un peu calmée.
06:37 Donc, qu'est-ce qu'on fait dans ces cas-là ?
06:39 Et la décivilisation, ça arrive au point
06:42 où plus personne n'osera se lever de son siège dans un métro
06:45 parce qu'on dit qu'on va tomber sur des types qui sont ailleurs,
06:48 pour lesquels la vie et la mort n'ont aucune importance.
06:52 De vous tuer n'aura aucune importance,
06:54 de vous envoyer pour toute votre vie à l'hôpital
06:56 ou pour un long temps à l'hôpital n'a aucune importance.
06:58 C'est là où on arrive à décivilisation,
07:00 quand plus personne n'osera se lever,
07:01 parce que le jeu n'en vaut pas la chandelle.
07:02 Vous voulez défendre, vous voulez faire un acte...
07:04 Oui, vous avez raison de parler d'héroïsme,
07:06 c'est un acte héroïque,
07:07 mais le prix est trop cher à payer.
07:09 Donc, vous laisserez la victime se débrouiller avec son agresseur.
07:12 On peut pas. À un moment, il faut dire "stop".
07:14 Il y a cet aspect-là et il y en a un deuxième.
07:16 C'est-à-dire qu'il y a une part de gens
07:17 qui, certainement, sont irrécupérables,
07:20 peut-être plus qu'avant,
07:21 parce qu'on a renoncé à éduquer les gens à la frustration.
07:24 Bref, mais il y a derrière ceux qui sont embarqués.
07:27 Parce que quand on regarde,
07:29 et je me souviens de l'avoir vu aux États-Unis,
07:30 une carte de New York qui montrait l'adresse des gens
07:33 qui étaient en prison, et en fait, c'était pas,
07:34 en moyenne, par quartier, le Bronx,
07:36 à plus de gens emprisonnés que Manhattan.
07:38 Vous le voyez par cache d'escalier.
07:40 C'est-à-dire qu'il suffit souvent d'une famille
07:43 pour que ça fasse des métastases et que les gens qui sont autour
07:45 soient entraînés dans cette spirale de criminalité
07:47 alors qu'ils ne l'auraient pas été.
07:48 Et ça rejoint ce que vous disiez,
07:49 quand on sait identifier 30, 40, 50 personnes sur un district,
07:53 mais qu'on ne fait rien, en fait,
07:55 c'est ces 30, 40, 50 personnes qu'il faut éloigner
07:57 ou dont il faut casser les réseaux
07:59 pour que les autres puissent continuer la vie.
08:00 Parce que certains, et c'est pas du tout de la culture de l'excuse,
08:03 mais quel autre choix avez-vous quand vous vivez
08:05 dans un environnement comme celui-ci,
08:07 un environnement mafieux, un environnement de caïd,
08:09 que de vous y plier ?
08:10 Parce que si vous dites "Non, non, moi, je vais aller au catéchisme,
08:12 je vais apprendre des cours de latin,
08:13 peu importe, ou à la mosquée, ou où vous voulez,
08:15 je vais être très très sage et exemplaire à l'école et réussir",
08:19 mais de toute façon, vous vous faites aussi défoncer
08:21 par ce système-là.
08:22 Et ça, c'est la responsabilité de la société française
08:24 qui a laissé s'installer ces zones de non-droit absolu.
08:27 - Alors, Louis Dragnel ?
08:28 - Non, mais simplement...
08:30 Bien sûr, je suis d'accord avec tout ce que vous venez de dire,
08:33 mais ce qui m'a frappé, je pense que du coup,
08:36 ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il faut s'intéresser,
08:38 s'attaquer à cette population non éligible.
08:40 Malheureusement, en fait, je vois pas trop de solutions,
08:42 parce que l'État de droit ne permet pas
08:44 l'enfermement administratif.
08:46 Non, mais quand on réfléchit comme ça aux solutions,
08:48 en fait, c'est quand même très compliqué.
08:50 - En l'instant passé, ça s'appelait le bannissement.
08:52 - Oui, absolument.
08:53 Mais est-ce qu'aujourd'hui, il y a des hommes politiques
08:56 et des femmes politiques qui accepteraient
08:57 de proposer ce type de proposition ?
08:59 Ça m'étonnerait.
09:00 Moi, ce qui me frappe énormément,
09:01 et je sais que vous savez de quoi je parle,
09:03 c'est l'explosion de ce qu'on appelle les violences non-crapuleuses.
09:06 Il y a encore 30 ans, 40 ans, ça correspondait à quasiment rien.
09:10 C'est-à-dire le vol sans raison, l'agression sans raison.
09:14 Et ça concernait essentiellement une population de marginaux,
09:17 des gens qui étaient complètement sortis de la société ou des fous.
09:20 - Aujourd'hui, ça a augmenté.
09:21 - Aujourd'hui, c'est une explosion.
09:22 Et donc, c'est les agressions sans raison.
09:25 Mais on a énormément de mal.
09:27 On voit bien que le ministère de la Justice a du mal aussi
09:30 à caractériser, à comprendre, à mettre des mots.
09:34 Et puis, comme la justice est la même pour tous,
09:36 eh bien, cette catégorie de population, en fait,
09:39 est traitée de la même manière que quelqu'un
09:41 qui va peut-être faire une bêtise une fois dans sa vie.
09:43 - Commissaire Lebars, là-dessus ?
09:45 - J'ai un exemple concret qui me vient à l'esprit.
09:47 Il y a une vidéo qui devient virale sur Internet en ce moment
09:49 d'une scène qu'on appelle, en termes policiers,
09:51 le vol à la portière, anciennement vol à l'italienne.
09:53 Elle est virale.
09:54 - C'est sur l'autorouta, si je ne m'amuse...
09:56 - Je vais vous donner cet exemple-là, très concret.
09:58 - ...qui se font braquer.
09:59 - La poche où sont commis les vols portières en France
10:02 se situe très précisément sur un district
10:04 sur lequel je travaillais, Saint-Denis-Aubervilliers,
10:06 et un petit peu Limitrof.
10:08 C'est une poche de délinquants.
10:10 C'est, à l'époque où j'y étais, une poche d'une cinquantaine
10:12 de délinquants qui commettent 90 % des faits de vols portières.
10:15 Et c'est dans cette zone géographique qu'ils ciblent
10:17 tout ce qui est tourisme qui vient de l'autorouta 1,
10:19 tout ce qui est voiture dans laquelle il peut y avoir butin,
10:21 touriste, valise, sac à main.
10:23 - Vol portière, ça veut dire quoi ? On casse une vitre ?
10:24 - Ça peut être, entre guillemets, délicat,
10:26 on ouvre la portière, on arrache un sac.
10:28 Ça, c'est le moins violent.
10:29 Mais le plus violent, c'est on casse le carreau,
10:32 on arrache le sac, la personne résiste,
10:33 et en plus, on la frappe.
10:34 Ça, c'est le vol à la portière.
10:35 Vous imaginez, vous êtes japonais,
10:36 parce qu'ils ont ça dans les guides au Japon.
10:38 Attention, ne prenez pas, atterrissez pas à Roissy, Charles de Gaulle.
10:41 Vous avez une chance sur deux d'être agressé.
10:43 Bonjour à l'image de la France.
10:44 Et j'en viens à ça, parce qu'il y a les Jeux olympiques qui arrivent.
10:46 Et je vous dirai comment les pouvoirs publics ont agi à l'époque.
10:49 90 % des faits sont commis par une cinquantaine d'individus
10:51 qui sont tous mineurs.
10:53 J'y étais pendant trois ans, dans ce district.
10:55 Je n'ai jamais vu aucun de ces mineurs incarcérés,
10:58 malgré le fait que certains d'entre eux avaient commis 50 ou 60 faits.
11:01 - Par la justice. - Jamais.
11:02 - Jamais la justice. - Tant qu'ils sont mineurs,
11:04 ils ne sont pas incarcérés.
11:05 Et d'ailleurs, ils le savent.
11:06 Et quand ils sont majeurs,
11:07 il n'y a plus un majeur qui commet du vol portier.
11:09 Donc, eux, c'est intégré dans leur esprit.
11:11 C'est le type de délinquance qu'on commet quand on a moins de 18 ans.
11:13 Ils savent qu'ils passent à travers le tamis.
11:15 Qu'est-ce qu'on fait, les autorités ?
11:17 Et j'en ai malheureusement fait partie à mon détriment.
11:19 Quand la commission Jeux olympiques est venue,
11:21 on a nettoyé le quartier, non pas des délinquants,
11:23 mais on a mis des flics partout pour les empêcher d'agir,
11:25 pour que la commission se promène,
11:26 qu'on puisse avoir un quartier pacifié.
11:28 Et puis, quand ils sont repartis, on se retrouve en incapacité
11:31 d'avoir une justice qui les met au trou.
11:32 Qu'est-ce qu'on fait dans un an avec les Jeux olympiques ?
11:34 On va écarter, encore une fois,
11:38 cette délinquance en mettant plus de policiers.
11:40 On va espérer que la justice agisse.
11:42 Voilà, c'est un exemple très concret
11:44 où il y a une inefficacité totale,
11:45 et accessoirement, le message de prévention
11:46 chez un gamin de 16 ans,
11:48 pour celui qui serait éligible à la peine,
11:49 il ne passe même pas, parce qu'il n'est jamais condamné.
11:51 - Nathan Neuvert ? - À la prison.
11:53 - J'aurais, face à ce que vous dites, une interrogation et une remarque.
11:56 L'interrogation, c'est que quand vous parlez de personnes,
11:58 de panel de personnes non éligibles,
12:00 de catégories de population, quels sont les critères ?
12:02 Est-ce que c'est la récidive ?
12:04 Est-ce que c'est la gravité de l'action commise ?
12:07 Parce que concrètement, comment vous dites
12:11 que quelqu'un appartient à cette catégorie
12:13 plutôt que simplement à ce qui a commis un délit ?
12:16 Le seul critère que je peux décemment mettre sur le plateau,
12:19 parce que je suis policier,
12:20 et je ne peux pas rentrer dans une analyse psychologique d'un profil,
12:23 c'est la multiréitération.
12:24 Vous avez un individu à un certain âge qui a 50, 60, 70 faits au compteur.
12:28 Il n'y a pas besoin de faire des analyses psychologiques
12:31 pour comprendre qu'il n'y a rien qui passe.
12:32 J'en ai connu à 120, 130 faits.
12:35 J'en ai connu à 17 ans qui sont capables de faire un vol
12:39 suivi des fractions et de violences sur des personnes pour prendre une voiture.
12:42 Il y a zéro limite.
12:44 Ils sortent des foyers, ils insultent les magistrats.
12:46 À 50, 60, 70 faits, on en a plein dans la nature, des gens comme ça.
12:50 Je ne dis pas qu'il faut mettre en prison à vie ces individus,
12:54 mais la peine doit arriver plus vite
12:56 et elle doit faire en sorte d'écarter,
12:58 ce qui a été dit par Jean-Sébastien Ferjou.
13:00 J'ai vu des expériences où on a mis des interdictions de territoire
13:04 avec les magistrats qui avaient compris.
13:05 On a éclaté des bandes et quand vous commencez à les éclater,
13:08 vous cassez un noyau qui fait que vous avez un apaisement.
13:11 Il faut qu'on s'installe dans la durée sur ce type de décision.
13:13 - Mais par rapport à la question... - En un mot, parce que ça rappelle les titres.
13:16 Par rapport à la question de la récidive, moi, justement...
13:18 - La réitération. - La réitération.
13:21 À mon avis, c'est là aussi le point aveugle de cette question.
13:23 Ce qu'on prend pour le remède, la prison,
13:26 participe aussi à la création de la récidive.
13:28 Il y a des études qui montrent que, en général,
13:29 les gens qui sortent de prison,
13:31 dans l'année, une très grande partie d'entre eux,
13:32 je crois un tiers à peu près,
13:34 commet une récidive dans les 12 mois,
13:35 et donc dans les deux ans encore plus.
13:36 On a une prison française où on est à quatre par cellule,
13:38 on n'oblige pas à travailler, on n'oblige pas à prendre des matières,
13:41 on réinsère pas, on n'éduque pas.
13:43 Dans nos prisons, on enferme.
13:44 Il y a aussi un problème du système carcéral.