Soir Info (Émission du 29/05/2023)

CNEWS

Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver comme chaque soir pour le coup d'envoi de

00:00:04 Soir Info, on vous accompagne jusqu'à minuit en direct sur CNews à la une.

00:00:08 Ce soir, deux personnes ont été blessées par balle, ça s'est passé en début de soirée

00:00:13 dans le quartier de Saint-Martin à Montpellier.

00:00:15 Les faits sont intervenus aux alentours de 18h à proximité de la Tour Saint-Martin qui

00:00:19 domine la cité.

00:00:20 L'une des personnes visées serait un commerçant du quartier qui avait déjà été agressée.

00:00:25 Il n'y aura encore la nature des blessures provoquées mais les deux victimes seraient

00:00:30 en urgence absolue.

00:00:31 Un homme considéré comme pouvant être l'auteur des tirs serait réfugié en ce moment même

00:00:35 dans un appartement.

00:00:36 On sera sur place dans quelques instants pour vous donner tous les détails et toutes les

00:00:41 informations autour de cet événement qui est donc en cours actuellement à Montpellier.

00:00:45 Pour m'accompagner ce soir, Tatiana Renard-Barzac, bonsoir, journaliste politique évidemment

00:00:51 comme chacun sait.

00:00:52 Bonsoir Georges Fennec, c'est un plaisir de vous accueillir également, ancien magistrat,

00:00:55 consultant CNews.

00:00:56 Benjamin Moral, maître de conférence en droit public, bonsoir Benjamin.

00:01:00 Bonsoir Eric Revelle, journaliste.

00:01:02 Karim Hadriq évidemment présente comme chaque soir de la rédaction de CNews.

00:01:06 Alexandre Devecchio, rédacteur en chef au Figaro.

00:01:08 Bonsoir chère Alexandre.

00:01:09 Il est 22h, on est très attentif donc à ce qui se passe à Montpellier.

00:01:13 On sera en direct juste après la pause mais d'abord comme chaque soir le bref rappel

00:01:17 de l'actualité.

00:01:18 A tout de suite.

00:01:19 Dans l'affaire du triple homicide de Dreux, le suspect a été placé en détention provisoire

00:01:26 conformément aux réquisitions du parquet de Chartres.

00:01:28 L'homme de 46 ans a été mis en examen pour homicide volontaire aggravé.

00:01:33 Les autopsies des corps de son ex-femme et de leurs deux enfants sont prévues demain.

00:01:37 La crise du plastique au cœur de négociations à Paris.

00:01:42 Une session de cinq jours de discussion s'est ouverte au siège de l'UNESCO.

00:01:46 175 nations tentent d'avancer vers un traité pour stopper la pollution du plastique.

00:01:51 Emmanuel Macron a appelé à mettre fin à un modèle globalisé et insoutenable.

00:01:56 La production annuelle de plastique a plus que doublé en 20 ans et pourrait encore tripler

00:02:01 d'ici 2060.

00:02:02 Olaf Scholz invite Recep Tayyip Erdogan à Berlin pour une visite inaugurale.

00:02:08 Aucune date n'a été précisée.

00:02:09 Le chancelier allemand s'est entretenu par téléphone avec le président turc, fraîchement

00:02:14 réélu.

00:02:15 L'Allemagne souhaite redonner un nouvel élan à la coopération entre les deux pays

00:02:19 et s'entendre sur des priorités communes.

00:02:21 Voilà pour l'essentiel.

00:02:24 On marque une courte pause et on se retrouve notamment avec Bruno Bartoschetti.

00:02:29 Bonsoir monsieur, secrétaire général SGP Police Sud.

00:02:32 On va essayer d'en savoir plus sur ce qu'il est en train de se passer à Montpellier ce

00:02:36 soir.

00:02:37 Un homme considéré comme dangereux et potentiellement ayant blessé deux personnes par balle ce

00:02:43 soir serait retranché actuellement dans un appartement.

00:02:46 Le raid a été déployé sur place.

00:02:48 Vous nous en direz plus dans une poignée de secondes.

00:02:50 Merci, à tout de suite.

00:02:51 De retour sur le plateau de Soir Info, Tatiana Renard-Barza, Karim Abrik, Georges Fenech,

00:02:59 Benjamin Morel, Alexandre Devecchio, Eric Revel m'accompagnent pour ce Soir Info.

00:03:03 On va dérouler tous les thèmes qui ont marqué l'actualité des dernières heures, des derniers

00:03:07 jours.

00:03:08 Mais avant cela, l'actualité brûlante nous emmène à Montpellier.

00:03:11 Montpellier, où deux personnes ont été blessées par balle ce soir dans le quartier de Saint-Martin.

00:03:16 Les faits sont intervenus vers 18h à proximité de la Tour Saint-Martin qui domine la cité

00:03:20 pour ceux qui connaissent les alentours.

00:03:23 L'une des personnes visées serait un commerçant du quartier qui avait déjà été agressé.

00:03:27 On ignore encore la nature des blessures provoquées par les tirs, mais l'épicier aurait été

00:03:31 touché par trois balles.

00:03:33 Deux victimes seraient en urgence absolue au moment où l'on se parle.

00:03:37 Un homme considéré comme pouvant être l'auteur des tirs se serait donc réfugié dans un

00:03:40 appartement situé à proximité des lieux de l'agression.

00:03:43 Périmètre de sécurité mis en place, les équipes du RAID ont été déployées sur

00:03:47 place.

00:03:48 Les toutes dernières images que vous venez de découvrir de ce quartier pour en savoir

00:03:51 plus.

00:03:52 Bruno Bartoschetti est avec nous.

00:03:53 Bonsoir cher Bruno Bartoschetti, vous êtes secrétaire national de la SGP Police Sud.

00:03:57 Première question très simple, que s'est-il passé ce soir à 18h et quelle est la situation

00:04:02 précise que pouvez-vous nous dire de la situation ce soir ?

00:04:05 Je disais qu'un homme pouvant être l'auteur des tirs serait réfugié, retranché dans

00:04:09 un appartement.

00:04:10 Y est-il toujours ? Le RAID est-il d'ores et déjà intervenu sur place ?

00:04:14 Oui, alors vous avez très très bien résumé la situation.

00:04:18 Je n'ai plus grand chose à dire, sinon vous confirmez effectivement que le RAID est toujours

00:04:22 sur place, que le RAID est sur le point de neutraliser ou peut-être déjà au moment

00:04:26 où je vous parle, neutraliser l'individu qui s'est retranché et suspecté d'avoir

00:04:30 tiré sur ces deux individus.

00:04:33 Alors est-ce que la deuxième personne est une victime collatérale ? L'enquête nous

00:04:38 le confirmera ou pas.

00:04:39 Concernant l'épicier, il n'a pas été ciblé par hasard, il avait été effectivement

00:04:43 déjà agressé au cutter ou au couteau il y a quelque temps et là cette fois-ci c'est

00:04:48 alarme de poing.

00:04:49 Il est grièvement blessé, ses jours ne sont pas en danger, mais il est très grièvement

00:04:54 blessé comme on peut l'imaginer avec trois impacts de balles dans le corps.

00:04:57 Vous comprenez également qu'on est, enfin j'imagine que vous comprenez qu'on est encore

00:05:02 sous fond de stupéfiants.

00:05:04 C'est une cité populaire, la cité Saint-Martin, rien à voir peut-être avec les cités de

00:05:10 Marseille mais le trafic de stupéfiants est présent dans toutes ces grandes villes et

00:05:16 Montpellier n'est pas épargné bien sûr.

00:05:17 Il y a une vraie actualité également autour de cette fusillade, c'est justement la colère

00:05:22 des commerçants ces derniers temps dans le centre-ville de Montpellier, dans les alentours.

00:05:25 Ils sont victimes de violences.

00:05:27 Là on parle d'un commerçant qui a déjà été agressé.

00:05:31 Est-ce que vous pouvez nous en dire plus sur ce quartier, sur le contexte ? Vous me parlez

00:05:35 de fonds de trafic de drogue.

00:05:37 J'ignorais jusqu'à ce que je vous entende le dire que ce quartier pouvait être justement

00:05:43 un quartier dit de point de deal ou de délinquance.

00:05:48 Quelle est la sociologie de ce quartier ?

00:05:50 Je vous dis bien, le quartier n'est pas comparable avec les quartiers sensibles comme on peut

00:05:55 les imaginer à Marseille ou les constater à Marseille.

00:05:58 Je dis que la cité est très populaire.

00:06:00 L'épicier à ma connaissance est connu par les services de police et de justice.

00:06:06 Vous faites une comparaison avec les commerçants du centre-ville de Montpellier qui se plaignent

00:06:11 justement d'agressions ou de vols.

00:06:16 Là je crois qu'on ne peut pas comparer tout à fait la même situation.

00:06:22 Qu'est-ce qui semble se dessiner Bruno Bartoschetti ? Qu'est-ce qui semble se dessiner des représailles

00:06:26 vers un commerçant qui empêche ses dealers de travailler par exemple ?

00:06:31 Je ne voudrais pas trop m'avancer.

00:06:34 Bien sûr, je vous dis c'est sous forme de stup parce que tout ressemble bien sûr au

00:06:38 règlement de compte par rapport au mode opératoire.

00:06:42 Une épicerie de nuit est souvent exposée justement en matière de stup.

00:06:47 C'est pour ces raisons-là que je ne peux pas comparer avec ce qui se passe dans le

00:06:51 centre-ville de Montpellier où les agressions sont quand même moins violentes.

00:06:55 Elles le sont mais on n'est pas sur des règlements de compte comme là on peut le constater.

00:06:59 Là vraiment tous les points laissent imaginer qu'on est dans le règlement de compte en

00:07:04 sachant que cette épicerie a été déjà ciblée il y a quelque temps pour des motifs

00:07:09 qui ressemblent tout à fait à ce genre de situation en matière de stup.

00:07:13 Cet homme il est retranché seul, est-ce qu'on en sait plus sur la situation des dernières minutes ?

00:07:19 Si le RAID peut intervenir, s'il a été contacté, si des négociations ont été entamées

00:07:25 ou si au contraire il n'y a aucun contact avec ce présumé tireur les dernières minutes ?

00:07:30 Si je m'exprime je vais avoir vraisemblablement un temps de retard.

00:07:36 J'ai hâte de penser que l'individu a été neutralisé mais pour l'instant je m'avance

00:07:41 peut-être un peu trop en tout cas.

00:07:42 On est vraiment sur le point de le faire.

00:07:44 Le RAID travaille avec beaucoup de professionnalisme dans la négociation et après en dernier

00:07:49 lieu, à partir du moment où il a été localisé, comme c'est le cas, il sera appréhendé

00:07:55 d'une certaine manière, soit dans la négociation ou avec intervention de l'équipe du RAID sur place.

00:08:01 À quel moment d'ailleurs le RAID est saisi ? Qui prend la décision de dire là nous sommes

00:08:05 dans une situation où c'est le RAID et pas la police nationale, la police municipale

00:08:09 qui doit intervenir ? Qui prend la décision et quelles sont les conditions pour dire là

00:08:14 le RAID doit y aller ?

00:08:16 Ça va très vite bien sûr.

00:08:18 À partir du moment où on a un suspect qui est retranché à domicile, à partir du moment

00:08:21 où ce dernier est suspecté d'avoir tiré sur un individu, à partir du moment où cet

00:08:26 individu donc est dangereux, retranché à domicile avec une arme de poing ou avec des

00:08:30 fusils d'achat ou tout ce qu'on peut imaginer, très rapidement on fait intervenir le RAID.

00:08:35 C'est-à-dire que c'est la police nationale bien sûr qui prend cette décision.

00:08:38 Le RAID fait partie de la police nationale donc tout le lien hiérarchique et la décision

00:08:42 est prise pour que ces derniers interviennent.

00:08:44 Dès qu'on a un forcené d'ailleurs qui est retranché, vous avez régulièrement

00:08:49 des personnes qui peuvent être faits à leur jour par exemple, le RAID intervient.

00:08:53 Fréquemment le RAID fait demi-tour parce qu'on peut aussi neutraliser quelqu'un

00:08:56 avant la venue du RAID mais là dans ce cas de figure on ne pouvait qu'imaginer le RAID

00:09:02 aller au bout de l'intervention et forcément quand on a quelqu'un qui a tué ou qui a

00:09:08 tenté de tuer en tout cas et qui est retranché chez lui avec une arme de poing, le RAID

00:09:12 va au bout de l'intervention.

00:09:13 Merci Bruno Bartocchetti.

00:09:14 Si vous le voulez bien vous restez encore quelques toutes petites minutes avec nous.

00:09:17 Je voudrais faire réagir le plateau et je reviendrai faire un dernier point.

00:09:20 Information importante que nous a livrée Bruno Bartocchetti, les deux personnes qui

00:09:23 ont été touchées par balle a priori elles sont évidemment grièvement blessées mais

00:09:27 leurs jours ne sont pas en danger.

00:09:29 C'est important de le retenir également.

00:09:31 Georges je viens vers vous tout de suite.

00:09:33 Je voudrais juste qu'on entende cette riveraine qui est assistée à la scène en tout cas

00:09:38 qui est dans ce quartier montpellierrin interrogée par notre journaliste sur place Célia Barotte.

00:09:43 C'est la première fois, c'est la première fois, ça fait 15 ans que j'habite ici et

00:09:49 c'est la première fois que je vois ça.

00:09:51 Je ne comprends pas ce qu'il se passe.

00:09:52 On demande au policier, voilà ce qu'il se passe, je veux une explication, je veux rentrer

00:09:58 chez moi.

00:09:59 Personne ne donne aucune explication.

00:10:01 Ils disent on ne sait pas, on ne sait pas.

00:10:02 Je veux rentrer chez moi, je suis fatiguée.

00:10:05 J'ai cherché mon fils qui était dehors.

00:10:07 Il est parti pour jouer au foot.

00:10:10 Ce n'est plus chez moi, je ne peux pas rentrer.

00:10:13 C'est un peu fatigant tout ça.

00:10:16 Je ne comprends pas ce qu'il se passe, mais voilà, c'est fatigant.

00:10:19 Des riverains forcément un peu perplexes puisque un périmètre de sécurité a été

00:10:23 mis en place.

00:10:24 On rappelle que le RAD est déployé et forcément vous avez ces riverains, ces habitants qui

00:10:27 arrivent dans leur quartier après une journée de travail et qui se rendent compte qu'ils

00:10:30 ne peuvent pas accéder à leur domicile sans vraiment comprendre ce qui se passe.

00:10:33 Votre regard, j'ai envie de dire, malheureusement il n'y a rien de très exceptionnel dans

00:10:38 ce qu'on est en train de raconter ce soir, une nouvelle fusillade en France.

00:10:42 Les raisons, on va bien se garder de les donner puisque pour l'instant, ni vous, ni personne

00:10:46 à part celui qui est retranché a priori, ne connaissent les raisons.

00:10:50 Ce que l'on voit, c'est qu'on a une preuve encore une fois de cette ultra-violence qui

00:10:53 a de moins en moins de limites dans notre société.

00:10:55 Georges Fenech ?

00:10:56 Bon, avec la prudence qui s'impose, le mode opératoire, manifestement, ce n'est pas un

00:11:02 règlement de compte stupéfiant.

00:11:05 Ce n'est pas comme ça que ça se passe.

00:11:06 Généralement, ça part en scooter.

00:11:08 Un scooter, une voiture, Kalachnikov et on prend la fuite.

00:11:12 Là, c'est quelqu'un qui fait usage d'une arme et qui se retranche dans un appartement.

00:11:16 Je serais vraiment surpris qu'il y ait un règlement de compte.

00:11:20 Après, moi j'observe la rapidité de l'intervention du RAID.

00:11:24 Vous le savez, depuis 2015, depuis les attentats de 2015, sur l'ensemble du territoire national,

00:11:30 vous avez soit les unités du RAID en centre urbain comme Montpellier ce soir, soit le

00:11:35 GIGN en milieu rural à moins de 20 minutes d'intervention sur l'ensemble du territoire

00:11:40 national.

00:11:41 Donc, il faut souligner cette nouvelle organisation, l'intervention rapide du RAID, qui est une

00:11:46 unité formée par le RAID national et qui a compétence pour intervenir.

00:11:51 Ce n'est pas la police ordinaire, je dirais, qui intervient.

00:11:54 Ce sont des unités d'élite qui sont désignées par le préfet de police, sous l'autorité

00:11:59 du ministre de l'Intérieur, qui choisit de faire intervenir le RAID.

00:12:03 Comment ça va se passer ?

00:12:04 Pour l'instant, on n'en sait rien, mais on sait qu'il y a d'abord la procédure

00:12:07 veut qu'il y ait un négociateur qui essaie d'entamer un dialogue et qui essaie de désamorcer

00:12:13 la crise.

00:12:14 Mais il y a un vrai danger, un danger pour autrui, parce qu'il est armé, retranché,

00:12:18 un danger évidemment pour les forces de l'ordre qui doivent intervenir, et puis également

00:12:22 toujours un risque de suicide.

00:12:24 Donc, l'objectif du RAID, de ces unités, c'est de le prendre vivant.

00:12:28 Quand j'ai entendu neutraliser, est-ce que dans le langage de policiers…

00:12:32 Ça veut tout dire et rien dire.

00:12:34 Oui, si, ça veut dire neutraliser, ça veut dire abattu, dans le langage des policiers.

00:12:38 Sinon, d'y maîtriser.

00:12:39 Voilà, on le dit, maîtriser.

00:12:40 Donc voilà, c'est tout ce qu'on peut dire en l'état.

00:12:43 Il faut attendre encore le développement.

00:12:44 Oui, Bruno Bartocetti, vous vouliez intervenir à l'aune de ce qui vient d'être dit

00:12:48 sur le plateau ?

00:12:49 Oui, alors qu'il n'y ait pas de malentendu, dans la sémantique neutraliser, en tout cas

00:12:53 pour ma part, si on avait préféré que j'emploie le terme maîtriser, vous faites

00:12:57 bien de relever, on va parler de maîtrise, mais neutraliser, moi je considère, comme

00:13:02 beaucoup de policiers, qu'on ne neutralise pas forcément un tuant.

00:13:04 Le but de la police, c'est pas de tuer, bien évidemment, c'est comme vous venez de le

00:13:08 dire, de négocier et de l'interpeller, de l'appréhender vivant.

00:13:12 Bien évidemment, quand je parle de neutraliser, on n'a pas envie de neutraliser forcément

00:13:17 un tuant.

00:13:18 Rectification faite.

00:13:20 Eric Revel, votre sentiment ?

00:13:23 Encore une fois, on n'est pas là pour faire des plans sur la comète, mais toutes les

00:13:28 semaines on fait des bilans de fusillades, quelles que soient les raisons d'ailleurs.

00:13:31 La violence monte, mais je voulais juste poser une question.

00:13:33 Bien sûr, vous êtes chez vous.

00:13:34 Parce que tout à l'heure vous avez expliqué, monsieur, que l'épicier, le commerçant, était

00:13:38 connu des services de police.

00:13:39 Il a déjà eu affaire à des agressions.

00:13:40 Ah, il a déjà eu, donc il n'est pas connu défavorablement, il a déjà été agressé

00:13:45 et donc il a peut-être déjà porté plainte, ce que vous vouliez dire.

00:13:47 Non, ce que j'ai voulu dire, dans les deux cas de figure, il a été victime d'agression

00:13:54 et il est également, à ma connaissance, connu pour des services de police et de justice.

00:13:59 Donc, première considération.

00:14:02 Ah, le commerçant, pardon, alors là, qu'on soit bien clair, que les choses soient bien

00:14:05 claires, parce que moi je ne l'avais pas entendu non plus de cette oreille.

00:14:07 Donc, le commerçant qui a été visé par les tirs est également connu défavorablement

00:14:14 des services, c'est ce que vous nous dites.

00:14:16 Absolument, c'est pour cette raison.

00:14:18 Pour quelle raison ?

00:14:19 Je suis désolé si je me suis mal exprimé.

00:14:21 C'est pour cette raison que je disais qu'on ne pouvait pas faire de comparaison, on avait

00:14:24 les autres commerçants du centre-ville de Montpellier.

00:14:27 C'est pour cette raison aussi que je dis, quand on est épicier de nuit, on est exposé

00:14:31 aussi.

00:14:32 Alors, je ne dis pas que les épiciers de nuit sont forcément tous connus de la justice

00:14:35 et de la police, mais dans ce cas de figure, je ne connais pas exactement les raisons,

00:14:39 mais moi, à ma connaissance, il est déjà connu par la police et par la justice.

00:14:44 Et j'ajoute qu'il a été victime d'agression.

00:14:47 Pour quel motif ?

00:14:48 Je n'ai pas les motifs exacts en tête, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on n'est

00:14:52 pas dans l'agression pure de l'agression du commerçant.

00:14:56 A quel on va lui prendre son tiroir caisse ou ses bijoux ?

00:15:02 C'est pour cette raison que quand je parle de règlement de compte, si vous voulez, tous

00:15:07 les faisceaux nous laissent supposer qu'on est dans un règlement de compte.

00:15:12 Ok, Alexandre de Vecchio qui veut réagir aussi.

00:15:15 Je précise juste que les images sont en direct à Montpellier grâce à notre journaliste

00:15:20 Célia Barrott.

00:15:21 Je réagirais plutôt aux témoignages qu'on a vus avant de cette mère de famille qui

00:15:25 ne pouvait pas rentrer chez elle et qui était un peu désespérée.

00:15:29 Ça nous ramène aussi à ce que sont ce genre de règlement de compte, même s'il ne faut

00:15:35 pas préjuger de tout cela.

00:15:36 Apparemment, il y a sans doute une affaire de trafic de drogue derrière.

00:15:39 Ce que disait Georges, qui est assez juste, c'est vrai que…

00:15:42 Autant ce que nous dit Bruno Bartoschetti nous clarifie un petit peu la chose, si ce

00:15:47 monsieur victime en l'occurrence avait déjà baigné dans des affaires.

00:15:51 Mais c'est vrai que la remarque de Georges, on connaît bien ses règlements de compte

00:15:54 et Georges est plus qualifié que nous pour en parler.

00:15:57 C'est vrai que c'est souvent avec un scooter surpuissant, ça rafale et puis ça repart

00:16:02 aussi vite.

00:16:03 Mais dans tous les cas, par rafale ou en se terminant comme ça avec un forcené retranché,

00:16:09 ça a des conséquences collatérales sur les gens qui habitent autour.

00:16:14 C'est une forme d'enfer.

00:16:15 Ça installe la peur.

00:16:16 On ne peut pas sortir ses enfants sans savoir ce qui va arriver.

00:16:20 Parfois, comme c'est le cas ici, on ne peut pas rentrer chez soi.

00:16:22 Alors là, le commerçant visé est peut-être victime et aussi d'une certaine manière coupable

00:16:28 s'il y a une affaire de trafic.

00:16:29 Mais à Montpellier, apparemment, les épiciers, les petits commerçants se plaignent d'être

00:16:35 agressés.

00:16:36 Donc dans ce genre de quartier, ça veut dire que les commerces ferment boutique au bout

00:16:40 d'un moment.

00:16:41 C'est pour revenir au fait que ça a des conséquences directes et premières sur les habitants, souvent

00:16:47 modestes qui habitent dans ces quartiers-là.

00:16:49 C'est pourquoi le problème de l'insécurité est si grave en France et il faut le résoudre.

00:16:54 C'est une question aussi de justice sociale, j'allais dire.

00:16:57 Bien sûr.

00:16:58 Karima Brick.

00:16:59 Oui, bien moi, c'est sûr, ce qui me choque aussi beaucoup, c'est sur cette question de

00:17:02 la présence des armes.

00:17:03 On parle souvent de la banalisation de la violence, mais cette présence, plus que quotidienne,

00:17:08 on entend toutes sortes d'histoires à chaque jour, à chaque semaine.

00:17:11 On parle de fusillades.

00:17:13 Donc il y a cette circulation des armes en France maintenant de plus en plus dans les

00:17:16 villes moyennes.

00:17:17 Et ça, vous aviez fait d'ailleurs un classement au Figaro sur les villes moyennes entre 20

00:17:21 000 et 400 000 habitants où il y avait une augmentation de ces violences.

00:17:24 Donc ça, il y a un point à souligner là-dessus.

00:17:26 Si on écoute aussi l'Association des maires de France qui pointait du doigt ça aussi en

00:17:31 disant qu'il y a une aggravation de la délinquance de voie publique, l'émergence de réseaux

00:17:36 de criminalité aussi dans les villes.

00:17:38 Ça, ça a changé au cours des dernières années.

00:17:40 Donc on voit là-dessus que ce climat d'insécurité grandit et un peu partout à travers la France.

00:17:46 Sur le sol, je trouve ça très inquiétant, nonobstant le fait qu'on ne connaît pas tous

00:17:49 les détails, bien sûr, c'est en cours.

00:17:52 Donc on suit ce qui se passe.

00:17:53 Mais plus globalement, ça s'inscrit quand même dans un contexte d'insécurité plus

00:17:58 global.

00:17:59 - Bonjour.

00:18:00 - Montpellier ne se classe pas parmi les villes les plus frappées par ce type de délinquance.

00:18:04 - Oui, c'est ça aussi que ça fait.

00:18:05 - Les plus frappées, c'est Lyon, Marseille, Saint-Denis.

00:18:08 Mais j'ai vu dans le classement, ils sont quand même 17e.

00:18:11 Et il faut souligner aussi les efforts considérables qui ont été faits par la ville de Montpellier

00:18:16 et la municipalité en lien avec le parquet, avec la police nationale, pour accroître

00:18:22 la sécurité dans cette ville qui est vraiment dotée.

00:18:25 - Mais tant mieux, tant mieux.

00:18:27 On espère que peut-être que dans d'autres villes, on puisse aussi agir parce qu'on

00:18:30 voit qu'il y a dans certains cas ça empire.

00:18:31 - Bien sûr, il y a une vraie volonté politique à Montpellier, effectivement, de réduire

00:18:34 la sécurité.

00:18:35 - Mais pour l'instant, l'inquiétude est grande et on verra après la pub d'ailleurs parce

00:18:37 qu'il y a une coïncidence qui fait que l'actualité est marquée par cette colère des commerçants

00:18:44 et cette fusillade ce soir, ces tirs contre un commerçant viennent simplement amplifier

00:18:49 ce phénomène, en tout cas le mettre en emphase alors qu'on avait d'ores et déjà prévu

00:18:53 d'en parler ce soir.

00:18:54 On va aller à Montpellier dans une poignée de secondes, rejoindre notre journaliste pour

00:18:57 les derniers détails.

00:18:58 Tatiana, que vous évoque cette séquence ?

00:19:00 - Tout comme Alexandre, je vais rebondir sur ce que disait justement cette riveraine.

00:19:03 Je ne comprends pas ce qu'il se passe.

00:19:06 C'est vrai qu'on voit aujourd'hui en effet cette délinquance qui est lue dans les villes

00:19:09 moyennes, même dans des zones rurales.

00:19:11 On voit que parfois ça a même lieu en plein cœur de Paris en pleine journée, la semaine

00:19:15 dernière dans le 17ème arrondissement.

00:19:16 On se dit quand même qu'il y a en effet, au-delà d'une banalisation de la violence,

00:19:20 là il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

00:19:23 Et en effet, maintenant on se retrouve face à des faits de délinquance liés à du trafic

00:19:29 de drogue quotidien, quasi quotidien.

00:19:32 J'ai l'impression que tous les jours quand on est à cette antenne, on commande cela.

00:19:36 C'est quand même dramatique et qui plus est, pas que dans les quartiers nord de Marseille,

00:19:40 mais vraiment dans les petites villes, dans les villes locales, dans les cités périurbaines,

00:19:44 dans les cités dortoirs comme on les appelle.

00:19:46 Et pas forcément les cités qui sont marquées en tout cas fortement par la drogue.

00:19:50 Donc ça pose une vraie question sur comment est-ce qu'on sécurise non seulement ces quartiers-là

00:19:56 et comment on prémunit les habitants qui sont malheureusement toujours les victimes

00:19:59 et dommages collatéraux.

00:20:00 Ça commence à faire beaucoup de priorité pour notre gouvernement et une situation sur

00:20:04 tous les plans qui est prioritaire par définition.

00:20:07 Célia Barrode qui est sur place.

00:20:09 - Bonsoir, bonsoir Célia.

00:20:11 Vous n'êtes pas encore intervenue à l'antenne.

00:20:13 Vous êtes au cœur de ce quartier Saint-Martin, à Montpellier, où ont eu lieu les faits.

00:20:17 Quelle est la situation ? On sait que le RAID a été déployé.

00:20:21 Les policiers du RAID sont-ils intervenus ? L'homme est-il toujours retranché au vu

00:20:25 des dernières informations dont vous disposez ?

00:20:27 - Écoutez Julien, selon les dernières informations que je dispose, l'homme est toujours retranché.

00:20:35 Le RAID est en train de négocier avec lui.

00:20:38 Pour l'instant, les forces de police sont déployées dans cette cité Saint-Martin.

00:20:42 Une cité très connue, notamment pour sa tour Saint-Martin.

00:20:45 J'ai pu m'entretenir avec quelques riverains qui m'ont expliqué que ce n'était pas la

00:20:49 première fois que des faits semblables à celui-ci survenaient dans cette cité plutôt

00:20:55 familiale et plutôt tranquille habituellement.

00:20:58 Des faits ponctuels de violence sont à déplorer.

00:21:01 Mais en tout cas, beaucoup de riverains sont émus par ce qui s'est passé pour cet épicier.

00:21:07 Ici, le périmètre est bouclé.

00:21:09 Plusieurs rues ont été barrées par les forces de l'ordre.

00:21:13 Les pompiers sont également présents pour éviter que les riverains ne s'approchent

00:21:17 trop près du lieu de retranchement de l'assaillant.

00:21:20 En tout cas, pour l'instant, nous attendons également un point presse avec les forces

00:21:24 de l'ordre, mais également avec le maire de Montpellier qui est sur place et qui est

00:21:28 actuellement en train de parler avec les forces de police.

00:21:31 - Parole officielle, justement.

00:21:33 Merci beaucoup, Célia, que ce soit du côté de la préfecture ou de la mairie.

00:21:37 On va attendre les prises de parole officielles pour faire un nouveau point sur cette situation.

00:21:41 Je rappelle que deux personnes ont été blessées après des tirs dans le quartier de la Tour

00:21:44 Saint-Martin à Montpellier avec un homme considéré comme pouvant être le tireur.

00:21:48 Retranchez le red et sur place, on vous tient informés de la situation.

00:21:52 On marque notre dernière pause de la soirée.

00:21:53 On déroule toute l'actualité en gardant un fil rouge sur la situation montpellieraine.

00:21:57 Donc à tout de suite.

00:21:58 - De retour sur le plateau de soirée, on va être ensemble jusqu'à minuit, sans pub.

00:22:06 Tatiana Ronard-Barzac, Karim Abrik, Georges Fenech, Benjamin Morel, je vais vous appeler

00:22:09 Bernard, Alexandre Devecchio et Eric Reuvel.

00:22:12 Pardonnez-moi, cher Benjamin.

00:22:13 On était en direct il y a un instant à Montpellier où a eu lieu cette fusillade.

00:22:18 Un homme retranché, le red sur place, on vous tient évidemment au courant.

00:22:21 La coïncidence fait que depuis quelques jours, depuis quelques semaines et quelques mois

00:22:27 surtout, il y a un vrai ras-le-bol des commerçants dans le centre-ville de Montpellier.

00:22:30 Depuis plusieurs mois, ils sont victimes de violences.

00:22:32 On le verra dans un instant.

00:22:34 J'allais oublier l'essentiel.

00:22:35 Le rappel de l'actualité, Isabelle Piboulot.

00:22:37 Gabriel Attal veut accélérer la lutte contre la fraude sociale avec un objectif de doubler

00:22:45 les redressements d'ici à 2027.

00:22:48 Dans un entretien au Parisien, le ministre délégué chargé des Comptes publics annonce

00:22:53 notamment vouloir renforcer les conditions de résidence en France pour bénéficier

00:22:57 d'allocations sociales.

00:22:58 Il faudra désormais passer neuf mois de l'année dans le pays, contre six prévus actuellement.

00:23:04 Soulagement pour la petite Eya et sa famille.

00:23:07 La fillette de 10 ans et sa mère sont rentrées en France.

00:23:10 Eya avait été enlevée jeudi par son père et un complice en Isère, avant d'être

00:23:15 retrouvée le lendemain au Danemark.

00:23:17 Samedi à Grenoble, le procureur de la République avait précisé que la remise des deux suspects

00:23:22 aux autorités françaises pourrait prendre quelques jours, voire plusieurs semaines.

00:23:27 Et puis au premier tour de Roland-Garros, entrée en lice compliquée pour Caroline Garcia.

00:23:32 La cinquième joueuse mondiale a bataillé contre la chinoise Shiyu Wang, mais s'est

00:23:37 imposée en trois manches, 7-6, 4-6, 6-4.

00:23:41 Une rencontre de 2h38.

00:23:43 La lyonnaise de 29 ans affrontera au deuxième tour la russe Anna Blinkova.

00:23:47 J'en évoquais le ras-le-bol, la colère des commerçants dans le centre-ville de Montpellier

00:23:58 depuis plusieurs mois.

00:23:59 Ils sont victimes de violences, de violences perpétrées par des individus qui semblent,

00:24:03 pour beaucoup d'entre eux, être des mineurs isolés qui entrent dans les boutiques et

00:24:06 volent les marchandises.

00:24:08 Les victimes s'indignent de l'impunité de ces agresseurs.

00:24:11 Célia Barotte nous en dit plus.

00:24:12 Dans le centre-ville de Montpellier, les commerçants s'inquiètent pour leur sécurité.

00:24:17 Ils sont victimes d'intrusions, de vols et d'agressions.

00:24:20 Dernier fait en date, une esthéticienne et son employé ont été roués de coups.

00:24:25 Ces violences seraient perpétrées par des groupes connus des commerçants.

00:24:28 "C'est les mineurs isolés, eux ils sont totalement impunis, c'est des personnes qui

00:24:35 sont là pour... c'est des réseaux de vols, c'est des réseaux de vols, on les connaît,

00:24:40 tout le monde les connaît, tout le monde sait qui c'est, ils ont toujours la même

00:24:44 façon de pratiquer, ils rentrent dans des magasins, ils se servent et ils s'en vont.

00:24:49 Et vous pouvez rien dire."

00:24:51 Avec l'augmentation de l'insécurité dans le quartier de l'Ecusson, les commerçants

00:24:54 se sont munis de sonnettes pour contrôler les entrées de leur établissement.

00:24:58 Ils possèdent également une ligne directe par mail et téléphone avec la police.

00:25:02 Mais un problème persiste, l'impunité des agresseurs.

00:25:05 "Quand on est issu d'une garde à vue de 24h, l'auteur d'agression est relâché

00:25:11 immédiatement avec une confiscation judiciaire dont il n'honorera pas sa présence 6 mois

00:25:15 ou un an après.

00:25:16 On ne peut pas banaliser des actes au quotidien, surtout avec cette période estivale qui va

00:25:23 mener beaucoup de monde à Montpellier."

00:25:25 Pour sauver le centre-ville de Montpellier, certains commerçants réclament la mise en

00:25:28 oeuvre rapide d'un groupe local de traitement de la délinquance.

00:25:32 "George Fenech, les commerçants qui s'indignent de cette impunité, car ce sont des groupes

00:25:36 de réseaux connus qui avolent, qui agressent, toujours les mêmes, qui viennent, qui reviennent."

00:25:41 "On a une difficulté avec les mineurs non accompagnés, qui bien souvent d'ailleurs

00:25:46 sont déjà majeurs, mais qui ont détruit leur papier d'identité parce qu'on ne peut

00:25:50 pas les expulser.

00:25:51 Donc ce sont des mineurs qu'il faut prendre en charge.

00:25:54 Généralement, on les place dans des établissements, mais ils fuient.

00:25:58 Ils préfèrent retourner à la rue et mener leur train de vie, de rapine, de trafic, etc.

00:26:04 Donc c'est un vrai souci.

00:26:06 Et lorsque la justice est saisie, nous le savons ici, on l'a souvent dit et répété

00:26:11 malheureusement, la justice n'a pas les moyens de traiter ce genre de délinquance."

00:26:16 "La réponse pénale, c'est la base.

00:26:18 C'est toujours la même considération."

00:26:20 "C'est pas la faute au juge, pour m'en parler."

00:26:22 "Non, c'est la faute de notre système judiciaire."

00:26:24 "Propriérisé."

00:26:25 "Un système judiciaire qui a supprimé les courtes peines d'emprisonnement, qui n'a

00:26:28 pas voulu des peines planchées, qui n'a pas voulu construire des prisons.

00:26:32 Enfin, on connaît tous aujourd'hui les raisons de cette impunité et ça se traduit effectivement

00:26:37 par l'explosion d'une violence et par le terme nouvellement employé par le président

00:26:41 de la République de décivilisation.

00:26:44 C'est un terme qui est très fort, mais c'est une réalité."

00:26:47 "On va y venir.

00:26:48 Antoine Defont, en effet, ce vocable manié en Conseil des ministres en fin de semaine

00:26:52 par le chef de l'État, avant d'y revenir, Benjamin, la justice, en effet c'est structurel,

00:26:59 ne peut pas traiter tous les dossiers, les sanctions ne tombent pas forcément, la lutte

00:27:03 contre la violence est vaine, les récidivistes, ils récidivent.

00:27:06 Aujourd'hui, on s'interroge sur la capacité de l'État à endiguer le phénomène réellement."

00:27:10 "C'est un problème réel.

00:27:11 On est au croisement de plusieurs problèmes.

00:27:13 D'abord, parce que comme l'a bien dit Georges, il y a quand même la nécessité de montrer

00:27:16 qu'ils sont réellement mineurs.

00:27:17 Et là, il y a probablement des évolutions législatives, je ne le dis pas souvent, mais

00:27:20 là, en l'occurrence, c'est vrai, en matière notamment d'imposition des tests osseux.

00:27:24 Ensuite, il y a un problème de service public, parce qu'en effet, quand vous avez affaire

00:27:28 à un mineur, la question de la promptitude de la justice est d'autant plus importante.

00:27:32 Si jamais vous avez une justice qui tarde à condamner, et qui, voire même ensuite,

00:27:37 n'applique pas tout de suite la peine, eh bien vous avez le temps de grandir, et l'idée

00:27:41 que vous seriez en situation d'impunité s'installe.

00:27:44 Donc là, il y a la nécessité, pour les mineurs notamment, d'avoir une justice beaucoup

00:27:48 plus rapide, et désolé d'y revenir, ça demande des moyens.

00:27:51 Et le troisième élément, c'est que vous pouvez avoir des mineurs non accompagnés,

00:27:55 mais si vous n'avez pas les moyens de les accueillir dans de bonnes conditions, en effet,

00:27:58 ils fuient.

00:27:59 Donc là, encore une fois, on est dans une problématique de service public.

00:28:02 Si vous n'avez pas des centres pour mineurs qui tiennent la route, et si vous n'avez

00:28:04 pas une justice qui tienne la route, vous finissez comme ça.

00:28:07 Écoutez cette présidente de l'association de commerçants de Montpellier.

00:28:11 Nous avons des gens qui viennent de l'extérieur, on va appeler ça des migrants, des gens

00:28:17 qui viennent de pays très compliqués, de pays qui vivent dans la misère, qui ont été

00:28:22 agressés, qui ont vécu des choses très graves eux-mêmes dans leur pays.

00:28:27 Ils sont venus, et pour eux c'est le paradis sur terre, tout est à leur portée, ils ne

00:28:32 sont pas punis, alors que chez eux ils ont des punitions, je n'évoque même pas, vous

00:28:37 savez, je me permets de dire que c'est le tiers-monde aujourd'hui la France.

00:28:40 Pourquoi ? Parce que je suis née moi-même au Maroc, et j'ai vécu le tiers-monde déjà,

00:28:45 et je suis revenue en France à l'âge de 18 ans, je ne pensais jamais de ma vie vivre

00:28:51 ce que je vis aujourd'hui en France.

00:28:53 Il faut aussi se mettre à la place, ils n'ont pas le même logiciel que nous, ce sont des

00:28:58 gens complètement différents, avec une éducation différente, avec des valeurs différentes,

00:29:03 et pour les intégrer il faut s'en occuper, ou alors il ne faut pas les prendre, il faut

00:29:07 les laisser chez eux.

00:29:08 Il y a deux poids et deux mesures, il y a des gens qui arrivent, ils n'ont pas de papier,

00:29:14 ils sont délinquants, ils vendent de la drogue, ils travaillent, ils font des livraisons,

00:29:20 et tout se passe comme si c'était normal.

00:29:23 Alors qu'on est en France, on n'est pas dans un pays du tiers-monde.

00:29:27 Eric Revel, pourquoi notre société n'arrive pas à endiguer ce cycle de violence qui semble

00:29:32 ne plus avoir de limite, dans la plupart des pays occidentaux d'ailleurs, on est très

00:29:36 franco-français évidemment, mais il suffit de regarder à côté de chez nous, c'est

00:29:39 à peu près pareil.

00:29:40 Oui, mais je crois que la personne qui vient de parler résume très bien la situation,

00:29:44 elle est née au Maroc, donc j'allais dire cette double culture, visiblement, et lorsqu'on

00:29:49 parle de décivilisation, pour qu'il y ait civilisation, il faut qu'un groupe d'individus,

00:29:56 de femmes et d'hommes, partagent les mêmes repères, les mêmes valeurs, voire la même

00:30:00 histoire, ou en tout cas une histoire en marche.

00:30:02 Mais quand on se décivilise, ça veut dire qu'on admet le fait qu'en fait on est en

00:30:07 train de perdre une partie de nos repères, de nos valeurs, ou même de nos repères culturels.

00:30:13 Et cette décivilisation, on en voit tous les symptômes aujourd'hui, que ce soit la

00:30:17 montée de la violence, que ce soit le non-respect de l'autorité, des forces de l'ordre, etc.

00:30:23 En fait, ça participe de la même chose.

00:30:24 En fait, ce sont des petits marqueurs, si j'ose dire, qui à chaque fois donnent raison,

00:30:29 je trouve, au président de la République qui a employé cette formule, c'est-à-dire

00:30:31 qu'on est en période de décivilisation.

00:30:36 Et évidemment, c'est extrêmement inquiétant.

00:30:40 Alors après, est-ce que la société française est en train de se transformer ? Il y a ceux

00:30:45 dont je fais partie qui le regrettent, et ceux qui diront "mais c'est le sens de l'histoire,

00:30:49 du multiculturalisme, d'une démographie qui est assurée par d'autres, donc qui apporte

00:30:54 d'autres valeurs, d'autres cultures".

00:30:56 Mais en tout cas, on est dans ce moment de basculement de la société française, qui

00:31:00 évidemment peut être très dangereux, parce qu'il y a aussi toute une partie de la population

00:31:05 française, dont je fais partie, qui ne veut pas renoncer ni à sa culture, ni à ses valeurs,

00:31:10 ni à ses repères historiques.

00:31:11 Et certains veulent mettre d'ailleurs les racines judéo-chrétiennes de la France dans

00:31:13 la Constitution.

00:31:14 Ce sera l'objet d'une autre discussion dans quelques minutes sur cette question de la

00:31:18 décivilisation.

00:31:19 Écoutez, avant qu'on poursuive le tour de table, que chacun s'exprime, écoutez Henri

00:31:22 Guénaud, qui était l'invité de la matinale ce matin, l'ancien conseiller Nicolas Sarkozy,

00:31:25 qui parle d'une violence épidémique dans la société.

00:31:28 Le signe même de cette décivilisation, le signe même de cette montée de la violence

00:31:36 dans nos sociétés, il est dans la montée de la violence physique.

00:31:40 Elle sort de partout cette violence physique.

00:31:44 Et maintenant, on la voit à l'œuvre, on la voit commencer à dévorer toutes les sociétés.

00:31:52 La violence physique, elle est épidémique.

00:31:55 Quand elle sort, on a beaucoup de mal à la faire rentrer.

00:31:58 Donc la question est de savoir si nous avons vraiment pris conscience de cette situation.

00:32:04 Le président de la République parle de décivilisation, qui est un mot très fort.

00:32:07 Moi, j'ai le sentiment que malgré tout, nous refusons encore, en tout cas, bonne partie

00:32:11 de nos élites dirigeantes, nos intellectuels, refusent de la regarder en face.

00:32:16 Et dans la polémique sur l'expression du président, il y a vraiment cette cécité,

00:32:19 cette volonté de ne pas regarder en face cette espèce de délitement de toutes les

00:32:25 barrières à la violence dans la société.

00:32:28 Et si on n'a pas conscience de la gravité de la situation et de la montée de la violence,

00:32:32 on continue à dire que c'est un sentiment, c'est pas vrai, regardez mes chiffres.

00:32:36 Donc il faut arrêter de se boiler la face.

00:32:38 Il faut admettre cette situation, il faut admettre qu'elle est grave et il faut en

00:32:42 tirer les conséquences.

00:32:43 C'est le rapport à l'autre qui est interrogé dans notre société.

00:32:46 Georges, c'est intéressant ce qu'a dit Eric.

00:32:48 Il y a un instant, je voudrais rebondir.

00:32:49 On parle de violence ou on parle d'une mutation démographique qui est en marche pour certains

00:32:54 qui inquiètent d'autres ?

00:32:56 Oui, mais le paradoxe, pour rebondir sur ce qu'a dit Eric et notre témoin de tout à

00:33:01 l'heure, il y a un mois j'étais au Maroc.

00:33:04 Les Marocains nous regardent beaucoup.

00:33:06 Ils regardent CNN d'ailleurs.

00:33:07 Et on les salue.

00:33:08 Et j'ai eu l'occasion d'échanger avec des Marocains qui ne comprennent pas ce qui

00:33:12 se passe chez nous.

00:33:13 Et parce qu'ils ne savent pas ce qui se passe.

00:33:14 Je les salue d'ailleurs.

00:33:15 Ils sont effarés de voir qu'il puisse y avoir des jeunes Marocains mineurs dans la

00:33:20 compagnie qui commettent ce genre d'infraction chez nous.

00:33:22 Là-bas, ça ne se passe pas comme ça.

00:33:24 Donc on doit s'interroger.

00:33:27 Pourquoi ça se passe chez nous ?

00:33:28 Je leur ai demandé.

00:33:30 Vous brûlez des voitures le soir ici au Maroc ?

00:33:34 Mais on ne va pas se mentir.

00:33:35 La différence entre nos deux pays, c'est la réponse pénale.

00:33:38 Ça n'existe pas.

00:33:39 La différence entre nos deux pays, c'est la réponse pénale.

00:33:41 Ça ne leur viendrait même pas à l'idée.

00:33:43 Donc on doit s'interroger sur ce qui est devenu notre...

00:33:47 Je ne mets pas en cause la police.

00:33:49 Quelle est la différence, Georges Félix ?

00:33:51 Il n'y a pas de sanction.

00:33:52 C'est la réponse pénale, d'accord.

00:33:54 C'est la réponse pénale qui est aujourd'hui totalement défaillante.

00:33:57 Donc c'est pour ça qu'il ne faudrait pas considérer que...

00:34:02 Mais on n'est pas au Moyen-Âge pourtant.

00:34:03 Non, le Maroc ne comprend pas.

00:34:06 Non, mais Eric n'a pas dit ça.

00:34:07 Je ne voudrais pas qu'on donne ce sentiment-là.

00:34:10 Parce que c'est vrai que la plupart des mineurs de la compagnie viennent du Maroc.

00:34:13 Ce qui nous a étourdis comme on étourdit un poulet quand on tape sur la tête,

00:34:16 c'est le droit de l'homisme.

00:34:17 Vous comprenez ? On est la patrie des droits de l'homme.

00:34:19 Donc en fait, au nom de ça, certains utilisent, peut-être certains juges,

00:34:24 l'idée que le pays, la France est le pays des lumières et des droits de l'homme

00:34:29 fait qu'en réalité, on est toujours extrêmement réticent à vouloir contraindre,

00:34:34 à vouloir imposer des mesures coercitives.

00:34:37 Et peut-être que les juges français en sont.

00:34:40 Et si vous me permettez, Eric, je vais ajouter encore quelque chose.

00:34:43 Vous avez une partie, je dis une partie de la magistrature,

00:34:46 qui considère que ces jeunes qui viennent du Maghreb, la plupart,

00:34:50 ont une créance de toucher coloniaux sur nous.

00:34:54 Et que donc, il faut en tenir compte pour les excuser.

00:34:57 Voyez-vous ? Et ça n'est pas leur rang de service.

00:35:00 Je voudrais qu'on fasse le tour du plateau avant de passer à d'autres sujets.

00:35:03 Il y a un bouleversement social, il y a quelque chose qui devient incontrôlable

00:35:07 dans ce pays, Tatiana Ornard-Barzac ?

00:35:09 Là, on voit vraiment qu'on a passé un stade supérieur.

00:35:11 On parlait de la France orange mécanique, on a évoqué l'ensauvagement.

00:35:15 Aujourd'hui, on parle de décivilisation.

00:35:16 C'est quand même un mot extrêmement fort.

00:35:19 Ce que l'on décrit y participe ?

00:35:22 C'est plutôt ce que Emmanuel Macron a voulu dire dans ce terme.

00:35:26 C'est ce qu'on voit malheureusement au quotidien.

00:35:28 Je pense que c'est quand même un terme qui est extrêmement fort

00:35:30 et qui a une connotation quand même, qui pose question par les temps qui courent.

00:35:35 On peut se le dire clairement, parce qu'il y a quand même

00:35:37 un héritage culturel derrière ça qui est important.

00:35:39 Et puis surtout, ça va aussi vers quelque chose qui signifie,

00:35:42 en tout cas, qui implique quelque chose.

00:35:44 C'est-à-dire que quand j'entends cette personne qui est l'association

00:35:49 des commerçants de Montpellier-Rhin, je comprends tout à fait son inquiétude.

00:35:52 Mais en cela, pour le coup, je rejoins Georges.

00:35:54 C'est-à-dire que je pense qu'on ne peut pas considérer

00:35:56 que le Maroc nous envoie comme ça des sceaux de délinquants.

00:36:01 Moi aussi, j'ai passé mon enfance au Maroc.

00:36:02 Je ne pense pas qu'on puisse dire ça.

00:36:04 En revanche, ce qu'on peut dire, c'est que quand on voit la proposition de loi,

00:36:06 par exemple, immigration des Républicains,

00:36:08 reconnaîtrons ça à l'actualité aujourd'hui,

00:36:10 on voit qu'en effet, il y a un souhait non seulement des Français,

00:36:13 mais aussi de certains partis politiques dont les Républicains font partie,

00:36:16 non seulement de durcir la question sur les mineurs non isolés,

00:36:19 avec par exemple des tastes osseux obligatoires

00:36:21 et en cas de présomption de majorité,

00:36:23 et puis aussi des systèmes d'expulsion beaucoup plus simples.

00:36:27 Deuxièmement, la question de la double peine qui peut aussi se poser en la matière.

00:36:31 Et puis troisièmement, la question aussi des visas consulaires,

00:36:34 qui seraient donc conditionnés au laisser-passer consulaire,

00:36:39 qui font malheureusement bien défaut,

00:36:41 non seulement au Maroc, mais aussi dans d'autres pays du Maghreb,

00:36:43 lorsqu'on souhaite expulser des personnes délinquantes étrangères.

00:36:48 Mais le terme de "des civilisations" me semble être extrêmement fort.

00:36:52 C'est vrai qu'aujourd'hui, ces derniers temps, on voit une carrière de fait libertérifiant,

00:36:57 mais je trouve que cette notion malheureusement recoupe quelque chose

00:37:01 qui est un petit peu problématique.

00:37:02 Benjamin.

00:37:03 Oui, je crois qu'il ne faut pas confondre deux notions,

00:37:05 la notion de culture et la notion de civilisation.

00:37:07 Il peut y avoir des cultures différentes dans le monde,

00:37:09 et elles peuvent cohabiter plus ou moins bien.

00:37:11 La notion de civilisation, et on en parlait beaucoup la semaine dernière

00:37:13 quand Macron a sorti ça, et on a cité Norbert Elias,

00:37:16 c'est la pacification des mœurs.

00:37:18 Et cette pacification des mœurs, elle passe évidemment par un rôle de l'État,

00:37:21 la réponse pénale, etc., mais elle passe également par la société.

00:37:25 C'est la société qui s'autopacifie,

00:37:27 à travers l'autocontrôle qu'exerce la société.

00:37:29 La réalité, c'est qu'au Maroc, brûler une voiture,

00:37:31 et c'est ce que disait un peu Georges, ça ne se fait pas.

00:37:34 Ça ne se fait pas pas seulement parce que l'État va vous sanctionner derrière.

00:37:37 Ça ne se fait pas parce qu'en réalité,

00:37:38 et bien même dans les parties de la société qui peuvent être tentées par la délinquance,

00:37:44 la délinquance gratuite n'a pas de sens.

00:37:46 Aujourd'hui, on a en effet un affaiblissement civilisationnel

00:37:49 partout en Occident, ce n'est pas franco-français,

00:37:51 qui fait que des choses gratuites qui ne se faisaient pas,

00:37:54 même dans une vision crapuleuse, aujourd'hui, bien semblent pouvoir se faire.

00:37:58 Et c'est ça le vrai problème.

00:37:59 C'est avec cette très large mœur, encore une fois,

00:38:01 la France et la question de l'immigration.

00:38:03 Et ces questions de décivilisation, quelle que soit la définition,

00:38:07 le sens qu'on veut lui donner,

00:38:09 elles se posent sur plein de strates de la société.

00:38:12 La France qui se lance d'ailleurs dans une campagne d'envergure,

00:38:14 qui part d'un constat alarmant,

00:38:16 80% des femmes ont peur en rentrant seules chez elles le soir,

00:38:21 peur d'être agressées, d'être violentées,

00:38:22 une peur qui devient habituelle,

00:38:24 quel que soit les quartiers, quel que soit les villes.

00:38:26 Écoutons quelques réactions.

00:38:27 Plusieurs fois, je me suis fait toucher les fesses sans mon consentement.

00:38:32 Je me suis fait insulter, interpeller en soirée,

00:38:34 en sortant de l'école, en sortant de la FEC.

00:38:38 Et ça depuis mes 13 ans.

00:38:40 Parfois dans les métros, je n'aime pas rester toute seule.

00:38:46 Ce n'est pas toujours évident, c'est sûr,

00:38:47 mais voilà, on essaie, entre femmes surtout,

00:38:50 je pense qu'on essaie de se parler,

00:38:52 d'essayer de se rapprocher, de ne pas laisser les gens tout seuls.

00:38:55 Nous les femmes, on se sent souvent faibles et seules.

00:38:58 Personne ne s'intéresse à nous.

00:39:00 Et la plupart du temps, chacun regarde à côté,

00:39:03 parce que ça ne m'intéresse pas, ça ne me regarde pas.

00:39:06 C'est bien dommage.

00:39:07 - Les témoignages sont édifiants.

00:39:09 À l'image de ce chiffre,

00:39:11 80 % des femmes ont peur de rentrer chez elles seules le soir,

00:39:14 car elles m'abriquent.

00:39:15 Les femmes désormais conditionnées, en fait.

00:39:17 Les femmes sont conditionnées au danger environnant.

00:39:20 C'est la réalité de notre époque.

00:39:22 - C'est la réalité de notre époque, 80 %, vous imaginez.

00:39:25 Et effectivement, ces incivilités,

00:39:27 ça revient encore à ce mot fourre-tout maintenant,

00:39:29 de décivilisation, mais ces incivilités, ces attouchements,

00:39:33 il y a toutes sortes de choses.

00:39:34 Ça va évidemment aussi avec les agressions sexuelles.

00:39:37 Donc, on voit à quel point il y a ces stratégies maintenant

00:39:39 d'évitement des femmes.

00:39:40 Elles sont obligées maintenant de prendre

00:39:42 une espèce de responsabilité pour essayer d'éviter des situations,

00:39:46 alors qu'il y a des agresseurs,

00:39:47 je veux dire, c'est à eux que ça revient,

00:39:49 c'est complètement une absurdité.

00:39:51 Il y a un problème d'éducation,

00:39:52 il y a un problème encore de schémas patriarcaux

00:39:54 chez certaines personnes, chez certains individus aussi,

00:39:57 qui voient encore la femme comme étant inférieure à l'homme,

00:40:00 qui voient encore la femme comme un objet sexuel

00:40:02 dont on peut se servir quand on veut,

00:40:03 à n'importe quel moment,

00:40:05 et qui plus est, pourquoi pas, dans les transports.

00:40:07 Donc oui, c'est extrêmement inquiétant aujourd'hui de se dire...

00:40:09 - Vous avez peur, Tatiana, en rentrant le soir,

00:40:10 chez vous, seule? - Ben oui, absolument.

00:40:11 Oui, je peux vous le dire, mais je ne suis pas la seule, malheureusement.

00:40:13 - Qu'est-ce que vous vous dites?

00:40:14 - C'est quelque chose, c'est une peur que vous avez à l'intérieur.

00:40:17 - C'est important de demander pourquoi vous souriez, Tatiana.

00:40:20 - Il y a des stratégies d'évitement, comme je vous dis,

00:40:21 vous vous arrangez pour ne pas rentrer seule

00:40:23 à partir d'une certaine heure,

00:40:24 vous allez prendre un taxi, vous n'allez pas prendre un vélo.

00:40:26 - Ah, j'ai dit Tatiana, c'est pour ça.

00:40:27 - Pardonnez-moi. Non, non, ce que j'ai demandé, Tatiana,

00:40:29 c'est que vous avez peur, c'est pour ça.

00:40:30 Je ne comprenais pas pourquoi vous...

00:40:31 - Carrément.

00:40:32 - Excusez-moi, carrément, pardon.

00:40:33 - Et je veux dire aussi, je pense,

00:40:35 quand on parle aussi de la responsabilité des gouvernements, de l'État,

00:40:38 quand l'État n'arrive plus à assurer la sécurité de ses individus

00:40:42 et qu'il ne fait rien, par exemple, pour contrer la délinquance,

00:40:45 ben on arrive à toutes sortes de problèmes,

00:40:47 on ne règle absolument rien.

00:40:48 Et la délinquance, c'est un gros problème aussi.

00:40:50 Et je pense qu'il n'y a aucune réponse.

00:40:52 Est-ce qu'on devrait repenser justement les fameuses peines minimales?

00:40:56 Est-ce qu'on doit repenser à des peines, des courtes peines rapides?

00:40:59 Parce que c'est ce qu'on voit.

00:41:00 Et après, qu'est-ce que ça donne quand on laisse libre cours à cette délinquance?

00:41:04 Ben on le voit aussi.

00:41:05 Ça se fait percutre sur les femmes, notamment.

00:41:06 - Alexandre, avant de passer par vous, Tatiana, désolé pour le...

00:41:10 - Désolé.

00:41:11 - ... emmêlement.

00:41:12 Un mot là-dessus, aujourd'hui, un retour en métro après 23 heures,

00:41:15 en fait, c'est une prise de risque.

00:41:17 - Oui, on parlait de décivilisation, pour le coup, encore une fois.

00:41:21 Je crois qu'on est en plein dedans,

00:41:23 puisque on était aussi une civilisation de la galanterie,

00:41:28 des rapports hommes-femmes pacifiés.

00:41:31 Et là, qu'on agresse les femmes, les enfants aussi, parfois.

00:41:37 On a connu une époque où même les voyous, si vous voulez,

00:41:40 respectaient les plus faibles.

00:41:41 Et donc, on ne touchait pas une femme, on ne touchait pas aux enfants.

00:41:44 Donc là, on est typiquement dans une forme de brutalisation de la société.

00:41:49 Ensuite, je pense qu'on a confondu deux choses tout à l'heure.

00:41:52 Tout à l'heure, la décivilisation, avec le choc des civilisations

00:41:56 et le choc des cultures.

00:41:58 Je pense que les deux phénomènes, malheureusement, se conjuguent.

00:42:00 On a d'un côté une perte d'autorité, et de l'autre côté,

00:42:03 on a malgré tout une violence qui est importée de l'extérieur.

00:42:06 Et c'est particulièrement vrai concernant les rapports hommes-femmes.

00:42:10 On importe, si vous voulez, des individus qui viennent d'une culture différente,

00:42:14 qui ont des mœurs différentes et un rapport différent aux femmes.

00:42:18 Donc le cocktail des deux fait effectivement une société qui se délite

00:42:22 et qui se tiarmondise.

00:42:24 Et c'est extrêmement inquiétant.

00:42:25 Et la seule réponse pénale ne suffira pas, même si elle est très importante.

00:42:29 Parce que dans le reportage précédent, ce qui était frappant,

00:42:32 c'est que la police faisait son travail.

00:42:34 Il y avait même une ligne directe pour que la police vienne interpeller les gens.

00:42:37 Et on relâchait les mineurs isolés.

00:42:40 Donc ça commence quand même la recivilisation, j'allais dire, d'une société,

00:42:44 par la justice.

00:42:45 La justice est ce qui empêche la propagation de la violence dans la société.

00:42:49 Tatiana Renard-Barzac, l'insécurité dans les transports,

00:42:51 ça arrive tous les jours en France.

00:42:53 Il y a une nouvelle mode d'ailleurs qu'on commence à voir sur les réseaux sociaux.

00:42:56 Certaines femmes qui prennent un vêtement ample pour cacher des vêtements

00:43:02 peut-être plus proches du corps qu'elles mettraient.

00:43:04 Parce qu'elles savent que dans les transports, c'est dangereux d'affirmer

00:43:08 une part de féminité, d'être habillée comme elles en ont envie, tout simplement.

00:43:12 Souvenez-vous qu'il y avait même ce hashtag, #BalancetonMétro,

00:43:15 qui avait fleuri sur les réseaux sociaux pour cette raison-là.

00:43:18 Et parce que c'est vrai que les femmes se sentent souvent...

00:43:21 Et parce qu'il y a une grande passivité dans le métro aussi, des gens autour.

00:43:23 87% des femmes se sont déjà fait agresser dans les transports en commun.

00:43:26 Il faut quand même le savoir, je donne un nouveau chiffre.

00:43:29 Et c'est vrai qu'il y a une passivité.

00:43:31 Moi, par exemple, moi-même, deux fois je suis intervenue pour aider quelqu'un

00:43:34 et je me suis fait à mon tour agresser.

00:43:35 Donc c'est vrai qu'il y a une passivité.

00:43:37 Et ce flyer qui va distribuer dès demain...

00:43:40 Alors, je vous permettais d'expliquer.

00:43:42 Gérald Darmanin va lancer une campagne de prévention sur la sécurité des femmes dans l'espace public.

00:43:46 Le ministre, qu'il avait annoncé sur les réseaux, des flyers, donc des prospectus,

00:43:50 seront distribués pour rappeler, on les voit, à chacun et chacune,

00:43:54 les gestes à avoir lorsqu'on est témoin ou victime d'une agression.

00:43:57 Franchement, on n'a pas trouvé autre chose que distribuer des flyers.

00:44:00 C'est comme ça qu'on répond à un phénomène.

00:44:03 80% des femmes ont peur de rentrer chez elles le soir.

00:44:05 On va leur donner le petit numéro vert, le flyer.

00:44:07 Et la vie est belle ?

00:44:08 Sincèrement, je trouve ça désolant.

00:44:10 Je me souviens qu'il y avait eu comme ça une opération, il y a un ou deux ans.

00:44:13 C'était des marque-pages qui avaient été distribués dans le métro.

00:44:15 Déjà que les gens ne lisent pas beaucoup dans le métro,

00:44:17 mais franchement, un marque-pages, ça ne sert vraiment à rien, objectivement.

00:44:19 C'est vrai que je trouve ça très dommage,

00:44:21 parce qu'en fait, je voyais qu'il y avait un rapport de l'IGPN,

00:44:23 qui a été rempli du public il y a très peu de temps,

00:44:26 et qui expliquait qu'en fait, les agents qui sont censés justement

00:44:29 donner ces fameuses amendes pour les outrages sexistes,

00:44:32 ne sont pas assez formés et pas assez soutenus, justement,

00:44:34 par la hiérarchie et par les parquets.

00:44:36 Donc je pense qu'il y a d'abord un problème.

00:44:37 Il y avait un délit de harcèlement contre lequel Eric Dupond-Moreti...

00:44:40 Non, c'est déjà quand même une avancée,

00:44:43 qui est un harcèlement de rue qui a été qualifié juridiquement et répréhensible,

00:44:48 parce qu'avant, on considérait que c'était juste un dragueur, une longueur de rade.

00:44:51 Vous avez beaucoup de gens condamnés pour harcèlement de rue ?

00:44:52 Non, mais c'est bien le problème, justement.

00:44:54 La loi Schiappa est passée par là, il y a eu l'outrage sexiste.

00:44:56 Il a même été renforcé dès le 1er avril, l'outrage sexiste aggravé.

00:45:00 Mais en fait, la vérité, c'est quoi ?

00:45:02 Le problème, c'est que d'abord, il y a très peu d'amendes qui sont données.

00:45:05 Certains avocats, d'ailleurs, je ne sais pas, Georges, ce que vous en pensez ?

00:45:07 Vous êtes ancien magistrat, mais certains avocats disent qu'en 10 ans de barreau,

00:45:11 ils n'ont jamais vu une amende en la matière donnée au tribunal correctionnel.

00:45:15 Par ailleurs, c'est vrai qu'il y a un vrai problème de pédagogie.

00:45:18 Là, je vous rejoins, Karimar.

00:45:19 Les hommes, trop souvent, considèrent que l'espace public est leur propriété

00:45:22 et qu'en fait, ils peuvent se permettre d'importuner, d'injurier, de harceler,

00:45:27 d'avoir des gestes extrêmement déplacés à l'égard des femmes.

00:45:30 Et ça, c'est un problème d'éducation. On en revient toujours à la même question.

00:45:33 Allez dans un parc, vous asseoir sur un banc,

00:45:37 vous allez attendre 10 minutes avant qu'il y ait quelqu'un qui vienne s'asseoir à côté de vous.

00:45:40 Voilà la réalité.

00:45:42 Je raconte ça parce que j'ai quelqu'un dans mon entourage,

00:45:45 je vais me permettre de le dire, quelqu'un dans mon entourage

00:45:48 qui veut profiter un petit peu des beaux jours.

00:45:51 Et il y a deux jours, elle est rentrée chez elle parce qu'elle ne supportait plus,

00:45:54 elle ne pouvait pas s'asseoir sur un banc sans qu'il y ait quelqu'un qui vienne taper la conversation

00:45:58 ou être un petit peu vindicatif là où elle est.

00:46:01 Et ça, c'est une anecdote parmi des milliers et des milliers concernant les femmes de France.

00:46:06 On va distribuer des flyers pour ce type de délinquance.

00:46:10 C'était réglé ?

00:46:11 On pourrait distribuer des flyers pour sensibiliser la conduite sous l'emprise de stupéfiants.

00:46:16 On pourrait distribuer des flyers sur beaucoup de choses, voyez-vous.

00:46:20 Mais c'est des solutions ou des fausses solutions gadget.

00:46:24 Et en plus, c'est chronophage pour les fonctionnaires de police

00:46:27 qui vont distribuer des tracts dans la rue.

00:46:29 Enfin, on croit rêver, quoi.

00:46:31 Non, la différence aujourd'hui entre ce qu'on pourrait dire un homme civilisé,

00:46:35 pour moi, l'opposé, c'est un homme sauvage.

00:46:38 Civilisation, sauvage.

00:46:40 Aujourd'hui, vous avez des crimes d'une sauvagerie incroyable.

00:46:44 Moi, je repense toujours à la petite Lola, et gratuite, voyez-vous.

00:46:47 Et je pense qu'il faut bien avoir en tête qu'aujourd'hui,

00:46:51 on a 1500 quartiers dits de reconquête républicaine,

00:46:55 1500 quartiers quasiment de l'endroit où ce n'est pas la loi commune qui s'applique,

00:46:59 mais c'est une loi de la jungle, c'est-à-dire du plus fort, du trafiquant, etc.

00:47:03 Et ça touche environ 6 millions d'habitants dans ces quartiers, voyez-vous.

00:47:08 Donc, si on ne voit pas ça en face,

00:47:12 on ne prendra jamais les mesures qu'il faut pour y remédier.

00:47:15 – Je voudrais juste que l'on voit ce petit sujet, parce que le Haut conseil,

00:47:18 j'arrive tout de suite Éric, le Haut conseil à l'égalité,

00:47:21 dans son rapport annuel sur l'état du sexisme en France,

00:47:24 révèle que la société française demeure très sexiste.

00:47:27 Le sexisme, par définition, on le rappelle,

00:47:29 est fondé sur une discrimination due au sexe.

00:47:32 Mathilde Couvillier-Fleurnoy.

00:47:34 – Un rapport qui met en lumière des chiffres alarmants.

00:47:37 Malgré une sensibilisation croissante sur les questions de sexisme en France,

00:47:41 le Haut conseil à l'égalité hommes-femmes alerte.

00:47:44 Les attitudes sexistes envers les femmes s'aggravent au fil des années.

00:47:48 Selon ce rapport, 93% des sondés estiment que le sexisme est présent au moins

00:47:53 dans l'une des sphères, qu'elle soit professionnelle ou familiale.

00:47:56 Ces chiffres révèlent une banalisation persistante du sexisme en France.

00:48:00 Selon les chiffres du ministère de l'Intérieur,

00:48:02 le nombre de victimes d'infractions sexistes s'élevait à 220 000 en 2020.

00:48:07 Parmi les victimes, 86% sont des femmes et 16% d'entre elles sont mineures.

00:48:12 Ces atteintes envers les femmes se multiplient.

00:48:14 Résultat, certaines d'entre elles changent leurs habitudes et leurs attitudes.

00:48:18 80% des femmes affirment avoir eu peur de rentrer seules le soir.

00:48:22 52% d'entre elles ont déjà renoncé à s'habiller comme elles le souhaitaient.

00:48:26 37% ont refusé de prendre les transports en commun seules.

00:48:29 Et 35% des femmes n'ont pas osé demander une promotion ou une augmentation.

00:48:33 Chaque jour, les femmes font face à des stéréotypes

00:48:36 qui restent ancrés jusque dans la sphère privée.

00:48:39 29% des hommes estiment qu'il est normal de ne pas s'occuper des tâches ménagères

00:48:42 s'ils sont mieux payés que leurs compagnes.

00:48:44 Et enfin, 40% d'entre eux déclarent qu'il est normal pour une femme

00:48:48 de s'arrêter de travailler pour s'occuper des enfants.

00:48:51 Et autre info donnée par le Conseil à l'égalité, Eric, 20%

00:48:55 et c'est ça que je trouve complètement fou, 20% des 25-34 ans, donc des jeunes,

00:49:00 considèrent que pour être respecté en tant qu'homme dans la société,

00:49:04 il faut vanter ses exploits sexuels auprès de ses amis.

00:49:07 Pire, 23%, toujours dans les 25-34 ans, 25-34 ans,

00:49:12 qu'il faut parfois être violent pour se faire respecter.

00:49:15 Le sexisme ne recule pas en France, au contraire,

00:49:17 certaines de ses manifestations les plus violentes s'aggravent

00:49:19 et les jeunes générations sont les plus touchées,

00:49:21 écrit le Conseil à l'égalité. Il y a encore du travail.

00:49:24 Il ne faudrait pas dépeindre non plus la société française

00:49:27 comme étant parfaite depuis longtemps et avec des chocs externes,

00:49:30 elle deviendrait bancale parce qu'on est quand même dans une société

00:49:33 qui historiquement est patriarcale, historiquement est patriarcale.

00:49:37 Souvenez-vous des deux dates...

00:49:38 On ne parle pas des boomers là.

00:49:39 Non, non, non, non, mais souvenez-vous des deux dates,

00:49:42 à partir de quel moment les femmes ont eu le droit de voter en France,

00:49:44 à partir de quel moment une femme a le droit d'avoir un chéquier

00:49:46 indépendamment de son mari. Je crois que c'est 1963 pour le chéquier,

00:49:50 donc on est quand même dans une société française qui vient de loin,

00:49:54 qui a progressé, mais qui vient de là.

00:49:57 Donc le sexisme dont vous parlez, je ne vais pas dire que quelque part

00:50:01 il est inhérent à une sorte de culture latino-française...

00:50:04 Non, mais avec la vague #MeToo, la transformation des pensées,

00:50:08 la transformation de nos sociétés, de voir que les 25-34 ans...

00:50:12 On parlerait des 60-75, je dirais, il y a une mentalité qui est ancrée.

00:50:18 Là, on parle des 25-34 ans.

00:50:20 Parce qu'on est aussi, quand on est jeune, l'héritier aussi de ce passé-là.

00:50:24 Je parlais de repères, il y en a des positifs et il y en a des moins positifs.

00:50:28 On n'a jamais autant dénoncé le sexisme dans nos sociétés,

00:50:30 on n'a jamais parlé aussi fort.

00:50:31 Sur l'agression des femmes, il y a un très bon livre que je vous conseille de lire,

00:50:35 qui est le livre de Julie Kael, je regarde, Irel, pourquoi pas.

00:50:39 Oui, qui a été agressée dans le métro il y a quelques années.

00:50:42 Voilà, qui a secouru une femme qui venait de se faire agresser à la station Concorde

00:50:47 et qui a failli le payer de sa vie, puisque le type qui avait un fort accent de l'Est,

00:50:52 a-t-il dit, vous voyez, lui il pense que c'était plutôt...

00:50:55 L'agresseur.

00:50:56 L'agresseur, il dit "mon visage était émietté",

00:50:58 c'est-à-dire qu'il a 40 plaques de titane.

00:51:01 On en a parlé en fin de semaine dernière.

00:51:03 Et personne évidemment n'est intervenu.

00:51:05 Alors, personne n'est un héros en puissance,

00:51:07 mais ce que je veux dire c'est qu'au travers de ce livre, il y a plusieurs choses qu'on peut dire.

00:51:10 Il y a l'agression des femmes dans les transports en commun,

00:51:13 qui se multiplie, là en l'occurrence, c'est une main aux fesses,

00:51:17 et le type est intervenu et il s'est fait défoncer la figure,

00:51:20 il était quasiment mort par terre.

00:51:23 C'est sûr que quand vous apprenez des choses comme ça,

00:51:25 vous vous dites "j'ai envie d'être un héros, j'ai envie de secourir",

00:51:27 mais en même temps, si je suis un malade, qui me plante mes couteaux,

00:51:30 ça serait facile de dire "mais qu'ont fait les autres qui ont assisté à ce spectacle ?"

00:51:32 Mais en réalité, son témoignage, je trouve qu'il est à double tranchant.

00:51:35 Bien sûr, il s'est comporté de manière héroïque et exemplaire,

00:51:38 mais à côté de ça, quand on lit ce livre-là, on se pose la question

00:51:42 "est-ce que moi, je serais intervenu ? Est-ce que moi, je serais intervenu ?

00:51:45 Et si l'état dans lequel il a fini à l'hôpital pendant des mois,

00:51:51 est-ce que j'ai envie de me retrouver dans cette situation ?"

00:51:54 Vous voyez, ça pose toutes ces questions.

00:51:57 L'effondrement aussi de la solidarité dans le pays, ou entre nous.

00:52:00 Deux, trois derniers mots rapides, il nous reste trois minutes.

00:52:03 Alexandre Captepech, je peux vraiment moins parler que les autres,

00:52:05 et je reviens entre Tatiana et Benjamin.

00:52:07 Il y a une forme de dissonance là-dessus, parce qu'il se trouve que j'ai lu ce rapport-là,

00:52:11 qui date déjà d'un mois et demi, et il faut bien voir comment il est fait.

00:52:14 Il y a une chose qui est la montée des violences, qu'il faut chiffrer à l'égard des femmes,

00:52:19 et là c'est plus que du sexisme, on l'a dit, c'est une forme de sauvagerie ordinaire.

00:52:23 Mais là on parle de quoi ?

00:52:25 Il se fonde, pour parler de sexisme dans la société, sur des sondages.

00:52:28 Typiquement, 21% des moins de 35 ans considèrent qu'il faut rouler vite,

00:52:33 et 23% qu'il faut parfois être violent.

00:52:35 C'est pas précisé d'ailleurs, violent en général, pas contre les femmes.

00:52:39 Ça, ils expliquent que c'est une manifestation de sexisme,

00:52:43 parce que ça montre que les hommes voudraient être virils.

00:52:46 63% des personnes interrogées pensent qu'il est plus difficile d'être une femme

00:52:50 qu'un homme aujourd'hui dans notre société,

00:52:53 contre 20% qui pensent le contraire.

00:52:55 Ils y voient une conséquence du sexisme.

00:52:57 Donc ça me semble quand même assez biaisé comme enquête,

00:53:01 et pour le coup je pense qu'un certain féminisme, par exemple,

00:53:05 qui confond la galanterie, le fait qu'on puisse considérer qu'une femme

00:53:09 est plus fragile physiquement qu'un homme, et qu'elle doit être plus protégée,

00:53:12 ce serait du sexisme, elle rend pas non plus service à la société.

00:53:15 Donc se méfier de ce type de rapports, et pas confondre deux sujets qui sont différents,

00:53:19 la montée des violences en général jusqu'au non-respect des femmes,

00:53:22 et le fait de faire du barbecue ou non, parce qu'il y a des questions aussi là-dessus,

00:53:27 dans ce rapport.

00:53:28 Conclusion, Tatiana Renard-Barzac.

00:53:30 Trois choses, d'abord l'indifférence en effet, qui est dingue dans ces cas-là,

00:53:33 et moi, pour rebondir sur ce que vous disiez, Eric,

00:53:36 ce qui m'a quand même effrayée, c'est en lisant ce fameux flyer

00:53:39 qu'il va distribuer demain, si vous êtes témoin de l'agression,

00:53:42 si cela ne vous met pas en danger, intervenez ou tentez de faire diversion.

00:53:45 Non mais on rêve.

00:53:46 C'est-à-dire qu'en effet, ce témoignage est effrayant,

00:53:49 parce qu'il s'est fait agresser parce qu'il tentait de lui dégager.

00:53:51 Alors que tous les policiers vous diront de ne jamais intervenir,

00:53:53 mais d'appeler, d'essayer peut-être de suivre à distance la personne pour la repérer.

00:53:56 Vous savez ce qui se passe ?

00:53:57 En fait, ce sont les femmes qui s'en traident, et ça qui est terrible.

00:53:59 En fait, moi, je me suis fait agresser plusieurs fois,

00:54:00 et à chaque fois, ce sont des femmes qui m'ont aidée.

00:54:02 Pas des hommes, des femmes.

00:54:03 Pourquoi ? Parce qu'elles savent, justement, elles savent ce que ça veut dire,

00:54:06 elles savent quel est le danger à chaque fois.

00:54:08 Et ça, c'est un vrai problème.

00:54:09 Donc ce flyer qui dit "si cela ne vous est pas en danger",

00:54:11 et on sait très bien que souvent, ça reste plutôt à des hommes qu'à des femmes,

00:54:13 parce que, évidemment, que quand vous vous faites agresser par plusieurs personnes,

00:54:16 c'est plutôt un homme qui peut vous aider qu'une femme.

00:54:18 Je trouve que c'est un vrai problème, là, sincèrement,

00:54:20 en termes de flyers, de communication gouvernementale, c'est un vrai problème.

00:54:22 Enfin, troisième chose, souvent, malheureusement,

00:54:24 c'est ce harcèlement de rue, et aussi un cyberharcèlement,

00:54:28 c'est-à-dire qu'on n'en parle jamais.

00:54:30 Mais les femmes aussi sont beaucoup plus harcelées,

00:54:32 et beaucoup plus flippandées, et d'ailleurs, souvent très critiquées sur les sociaux,

00:54:37 que les hommes, il faut bien le dire, avec des "Pardon, personne ne traitera de salope un homme",

00:54:42 ça arrive souvent... Non, personne.

00:54:44 - C'est salopé, ça peut arriver. - Non, non, rarement, rarement.

00:54:46 Rarement, rarement, souvenez-en.

00:54:47 Et donc c'est vrai qu'il y a quand même une violence, je trouve, à l'égard des femmes,

00:54:50 un sexisme ambiant, qu'il y a depuis toujours, en effet, vous avez raison, Eric,

00:54:53 mais je trouve qu'on ne prend pas la mesure de cela au quotidien.

00:54:56 Il est 23h, le rappel de l'actualité, Isabelle Pibou, et on passe à un autre thème.

00:55:04 Dans l'affaire du triple homicide de Dreux, le suspect a été placé en détention provisoire

00:55:09 et mis en examen pour homicide volontaire aggravé.

00:55:12 L'homme de 46 ans a tenté de s'auto-stranguler avant son passage devant le juge des libertés et de la détention.

00:55:18 Depuis son arrestation samedi, le quadragénaire affirme être victime d'un complot.

00:55:23 Les autopsies des corps de son ex-femme et de leurs deux enfants sont prévues demain.

00:55:28 Convocation surprise de législatives anticipées en Espagne le 23 juillet.

00:55:33 Le Premier ministre socialiste Pedro Sanchez l'a annoncé au lendemain d'une déroute de la gauche

00:55:38 face aux conservateurs lors d'un double scrutin municipal et régional.

00:55:42 Ces élections se tiendront durant le semestre de présidence espagnole du Conseil européen

00:55:47 qui commencera le 1er juillet.

00:55:49 Et puis l'été approche à grands pas et s'annonce intense face au risque d'incendie.

00:55:54 L'Union européenne a doublé les capacités de sa flotte d'avions et d'hélicoptères bombardiers d'eau.

00:56:00 La réserve de lieux passe ainsi à 28 appareils positionnés dans 10 Etats membres.

00:56:05 En outre, plus de 400 pompiers sont prépositionnés en Grèce, en France et au Portugal.

00:56:11 Lourde accusation contre Didier Raoult.

00:56:16 Ça faisait longtemps qu'on n'avait pas parlé du professeur Raoult qui est accusé d'avoir testé

00:56:20 une combinaison avec l'hydroxychloroquine sur des milliers de patients.

00:56:23 Et les scientifiques portent plainte contre lui.

00:56:26 Est-ce qu'il a fait une cabale anti-Raoult ou alors il a mis en danger la santé des patients

00:56:30 et mis un coup de canif à la crédibilité scientifique ?

00:56:32 On en discute quelques instants.

00:56:34 D'abord plus d'explications avec Régine Delfour.

00:56:36 Didier Raoult se serait-il livré au plus grand essai thérapeutique sauvage ?

00:56:42 Pour 16 sociétés savantes de médecine, la réponse est oui.

00:56:46 Dans une tribune publiée sur le site du Monde,

00:56:48 elle dénonce la prescription systématique aux patients de la Covid-19,

00:56:52 quel que soit leur âge, d'hydroxychloroquine, de zinc, d'ivermectine ou d'azithromycine

00:56:58 par l'IHU de Marseille sur des ordonnances pré-remplies.

00:57:01 Ces prescriptions systématiques ont été poursuivies.

00:57:04 Ce qui est plus grave pendant plus d'un an après la démonstration formelle de leur inefficacité.

00:57:09 Ces signataires pointent du doigt la collecte de santé de plus de 30 000 patients

00:57:14 en dehors de tout cadre éthique ou juridique.

00:57:17 Mais surtout, des prescriptions en dehors de toute autorisation de mise sur le marché.

00:57:22 En l'absence de mesures appropriées, ce qui s'est pratiqué restera ainsi perçu

00:57:26 par un grand nombre de nos concitoyens comme un comportement finalement acceptable, voire souhaitable.

00:57:32 En avril dernier, l'Agence du médicament a estimé que l'utilisation de l'hydroxychloroquine

00:57:38 expose les patients à de potentiels effets indésirables qui peuvent être graves.

00:57:44 - Benjamin Moral, je le disais en introduction, c'est une lourde accusation qui vise le professeur Raoult.

00:57:49 - C'est une lourde accusation et si elle s'avère, c'est un vrai problème.

00:57:52 La science, c'est basé sur un élément simple.

00:57:55 C'est-à-dire qu'il faut que votre protocole soit relativement solide.

00:57:59 Il faut que votre protocole puisse venir de quelque part.

00:58:02 - Et être validé par vos pairs.

00:58:04 - Il est validé par vos pairs et c'est parce que vos pairs peuvent justement le valider qu'il est scientifique.

00:58:09 Sinon, vous êtes un apprenti sorcier ou un prophète.

00:58:12 - Et ce qu'on le reproche à Didier Raoult, c'est d'avoir publié des résultats sans avoir fait valider...

00:58:16 - Et deuxièmement, qui plus est en matière de médecine, vous expérimentez sur des gens.

00:58:20 Et ces gens, potentiellement, peuvent souffrir de vos traitements.

00:58:24 Donc ce faisant, là réellement, on a un vrai sujet.

00:58:27 - Pourquoi on attend trois ans pour mettre ça en lumière ?

00:58:29 Quand vous faites des essais sur 30 000 personnes, ça se voit quand même.

00:58:32 - Parce que ça met du temps malgré tout.

00:58:34 - Arrêtez Benjamin, arrêtez. 30 000 personnes.

00:58:36 - Ce que je trouve extrêmement marquant, c'est que cet homme a été pris pour un prophète.

00:58:40 Et en période de crise, les sociétés ont...

00:58:42 - Emmanuel Macron l'a validé.

00:58:44 - Emmanuel Macron est en effet venu le voir et s'est senti obligé d'aller quasiment lui baiser les chaussures en pleine crise.

00:58:51 Alors qu'on savait très bien dès ce moment-là qu'il y avait des problèmes

00:58:54 et que son ministre de la Santé, à l'époque, lui était vendebout.

00:58:57 - J'ai l'impression que vous avez un peu de mal à vous remettre dans le contexte, Benjamin.

00:59:01 Parce qu'on est au cœur d'une crise inédite, personne ne sait rien.

00:59:04 - J'en viens là. Lorsque vous êtes au cœur d'une crise inédite,

00:59:07 ce n'est pas une raison, surtout pour le politique.

00:59:10 Parce qu'à la rugure qu'il y ait des gens qui se prennent pour des prophètes et d'autres qui les croient, c'est naturel.

00:59:14 - Mais ce n'est pas des gens, c'est un des plus grands professeurs de...

00:59:17 - Eh bien le fait qu'en pleine période de crise,

00:59:20 que le politique décide justement de se passer de tout protocole scientifique

00:59:25 et considère malgré tout qu'on puisse donner une légitimité, ça c'est un vrai problème.

00:59:29 Et même si le politique a condamné Raoult, le politique est également un peu coupable de l'avoir porté au nu.

00:59:34 - Pour une fois, je suis souvent d'accord avec Benjamin Moral,

00:59:37 mais là j'avoue que je suis en désaccord encore plus après l'avoir écouté.

00:59:43 Parce que je veux bien ce que vous dites, j'entends, mais sur les vaccins eux-mêmes,

00:59:47 je vous rappelle que les protocoles n'ont pas été respectés et ça s'est fait à l'échelle mondiale.

00:59:53 Donc ça s'est bien passé, tant mieux. Et ça me paraissait raisonnable,

00:59:56 étant donné le contexte, c'est pour ça qu'il faut toujours juger en contexte,

01:00:00 de prendre un certain nombre de risques.

01:00:02 Par ailleurs, Didier Raoult n'a pas menti, il a toujours expliqué que c'était des protocoles non randomisés,

01:00:07 comme on expliquait à l'époque, parce qu'on était dans un contexte particulier

01:00:11 et que pour le coup, le risque sur la santé n'apparaissait pas majeur.

01:00:15 On l'a bien vu par la suite, à ma connaissance, il n'a empoisonné personne,

01:00:19 personne n'a porté plainte en disant qu'il était malade à cause de Didier Raoult.

01:00:25 Ensuite, moi je ne n'idéalise pas Didier Raoult, je pense qu'il a effectivement un côté égocentrique,

01:00:30 je suis d'accord avec, est-ce que ça vaut qu'on le poursuive trois ans après,

01:00:35 alors que finalement il n'y a pas de victimes, je n'en suis pas sûr.

01:00:38 C'est avéré, Alexandre, c'est pour ça qu'on parle de lourdes accusations,

01:00:42 si c'est avéré que d'un point de vue déontologique, on fait de gens des cobayes,

01:00:48 là il y a un vrai problème.

01:00:50 C'est pour ça que j'ai expliqué la chose, il n'a jamais nié ça, des cobayes.

01:00:58 Il a expliqué qu'en période de crise où les gens mourraient,

01:01:02 il a testé quelque chose qui a priori n'était pas très dangereux.

01:01:06 On peut vouloir respecter les protocoles, mais dans ce cas-là, il faut les respecter,

01:01:10 y compris jusqu'au bout, on ne les a pas respectés pour le vaccin,

01:01:14 et moi je ne suis pas pour le principe de précaution absolue,

01:01:16 et donc c'était en cohérence avec le moment de crise du moment.

01:01:21 Après moi je ne l'idéalise pas, il est gourou, etc.

01:01:24 Et ensuite ce que cette crise nous a aussi révélé,

01:01:27 c'est qu'il y a quand même des chapelles dans la médecine et des règlements de comptes permanents.

01:01:30 J'ai juste fait une recherche très rapide.

01:01:33 C'est ce que c'est ? Cette tribune c'est un règlement de compte ? C'est une vengeance ?

01:01:36 Je n'en sais rien, mais j'ai fait une recherche très rapide.

01:01:38 La seule chose qui me dérange c'est le timing, je vous le dis franchement.

01:01:41 Trois ans après, je vous disais que j'ai fait une recherche très rapide,

01:01:45 qui vaut ce qu'elle vaut, avant de venir sur le plateau, sur les sociétés savantes,

01:01:49 parce que je me demandais quel poids elles pouvaient avoir,

01:01:53 16 est-ce que c'était beaucoup ? Il y a 4000 sociétés savantes en France,

01:01:56 il y en a 16 qui portent plainte, donc on peut imaginer que les autres

01:02:00 n'appartiennent pas aux mêmes chapelles et en veulent moins à Didier Aram.

01:02:04 Moi ce qui me gêne au fond, c'est cette manière de livrer une forme de lynchage médiatique

01:02:12 sur la place publique alors qu'il y a une enquête en cours,

01:02:15 le parquet de Marseille est saisi justement par l'Agence nationale notamment de la sécurité du médicament.

01:02:21 Quelle enquête ? Ces sociétés savantes auraient pu joindre peut-être leur avis au parquet.

01:02:26 Là non, on le jette comme ça sans tenir compte de la présence.

01:02:29 Bienvenue en 2023 Georges, je ne vais pas vous apprendre la façon de communiquer de nos jours

01:02:35 et de régler ses comptes par médias interposés.

01:02:38 Mais ça me gêne.

01:02:39 Ah oui, mais évidemment que vous avez le droit.

01:02:40 Je pense que ces sociétés sont savantes et que quand on est savant,

01:02:44 on sait que quand il y a une enquête en cours, il faut joindre son avis aux enquêteurs,

01:02:48 aux juges qui sont en train d'enquêter là-dessus.

01:02:51 Donc il y a là une formidable atteinte à l'honorabilité de Didier Raoult

01:02:55 qui était en médecine de guerre, ce qu'il a pu et ce qu'il a tout respecté.

01:02:58 On parle de quelqu'un qui se voyait quand même comme un prix Nobel

01:03:00 qui est en train d'être totalement mis en marche par la communauté scientifique.

01:03:03 Demain matin, il sera sur notre antenne.

01:03:04 Demain matin, vous faites bien de le rappeler, j'allais le faire.

01:03:07 Mais méfions-nous de ces lynchages médiatiques.

01:03:09 L'heure des pros à 10h face à face entre Pascal Praud et Didier Raoult

01:03:12 qui viendra livrer ses vérités.

01:03:15 On continue encore une ou deux minutes là-dessus.

01:03:18 Ce n'est pas le seul à avoir testé des traitements Didier Raoult.

01:03:21 Il y a un deux poids, deux mesures ? Ou pas ?

01:03:24 Je rappelle encore une fois, c'est ce que je disais à Benjamin.

01:03:27 Dans un contexte où personne ne sait rien, des gens qui disaient blanc alors que c'était noir

01:03:31 ou qui disaient noir alors que c'était blanc, ce n'est pas le seul Didier Raoult.

01:03:34 Alors certes, c'est vrai que les drogues cyclo-héroïdiques,

01:03:36 à l'époque Donald Trump en a la promotion.

01:03:38 Par exemple, mais en France…

01:03:40 C'est vrai, même d'ailleurs, je lisais avec intérêt une interview d'Irene Frachon

01:03:43 qui faisait un parallèle entre Servier, le scandale du médiateur, et Didier Raoult

01:03:48 et qui disait que l'armée française avait fait venir de l'hydroxychloroquine pour l'armée.

01:03:53 Beaucoup de choses ont été testées.

01:03:55 Le laboratoire Servier a même été remercié par la ministre des armées Florence Parly.

01:03:59 Cela dit, je pense quand même que 30 000, un essai sur 30 000 personnes

01:04:04 ne sont pas des souris, on parle d'humains.

01:04:07 Quand on sait qu'hydroxychloroquine a des effets secondaires très importants…

01:04:09 Ça ne vous choque pas que ça arrive trois ans après ?

01:04:11 Notamment l'augmentation des décès et des problèmes cardiaques conséquents.

01:04:15 Je pense qu'il y a une question bénéficieriste en matière de santé qui est quand même primordiale.

01:04:19 Pourquoi rien n'a été fait à l'époque ?

01:04:20 Pour plusieurs raisons.

01:04:21 D'abord, à l'époque, comme vous le disiez, tout le monde tâtonnait,

01:04:23 personne ne savait, tout le monde essayait de trouver un remède miracle.

01:04:26 Je vous rappelle quand même qu'on avait beaucoup de retard, en particulier sur les vaccins.

01:04:29 On était quand même vraiment à la traîne sur plein de choses.

01:04:32 Deuxièmement, parce que c'est vrai, comme disait Georges, qu'il y avait un côté gourou

01:04:35 et que c'était un peu le seul qui restait droit dans ses bottes.

01:04:38 Quand certains médecins, souvenez-vous, sur les plateaux, tout le monde se contredisait,

01:04:41 on y perdait tous notre latin.

01:04:43 Et puis, troisième chose, parce qu'à l'époque, on n'avait pas de recul,

01:04:45 mais désormais, quand on voit justement quels sont les effets secondaires de l'hydroxychloroquine,

01:04:49 quand on voit comment Didier Harout a mené justement ces études,

01:04:52 je vous rappelle quand même qu'il y a plusieurs problèmes de justice derrière lui.

01:04:58 Je rappelle quand même qu'il y a aussi une question managerielle.

01:05:00 Il y a quand même des enquêtes qui ont été menées de sa façon aussi de gérer…

01:05:02 Il n'est plus directeur de l'IHU.

01:05:04 … de Marseille, non, depuis le 31 août dernier, il est à la retraite.

01:05:06 Mais cela dit, ça pose quand même des vraies questions.

01:05:09 C'est-à-dire que c'est quand même presque un charlatan, quelque part.

01:05:12 Pardon, mais…

01:05:13 Arrêtez, vous n'êtes pas l'un des plus…

01:05:15 Non, mais je veux dire, avant le coup de l'hydroxychloroquine,

01:05:18 c'était juste l'un des plus grands chercheurs, enfectiologues et vidémiologistes.

01:05:21 Il a juste été appelé pour participer au Conseil scientifique.

01:05:25 Et c'est lui qui a fermé la porte du Conseil scientifique.

01:05:27 Il ne parlait pas d'un charlatan.

01:05:29 Non, mais vous vous décrédibilisez en disant charlatan, parce que ça reste un grand professeur.

01:05:33 Pardon, quand on n'a pas l'aval d'autorités compétentes

01:05:36 et qu'on n'a pas surtout le consentement éclairé des patients

01:05:39 sur qui on fait 30 000 patients, sur qui on fait des tests,

01:05:41 on peut parler de charlatanisme. Je suis désolée.

01:05:43 C'est votre choix.

01:05:45 Deux derniers mots, Eric Reuvel et Karim Abrik.

01:05:48 Moi, je n'ai aucune compétence scientifique, donc…

01:05:50 C'est pour ça qu'on n'est pas sur le fond.

01:05:52 Je reste à l'idée que c'était ou c'est un grand professeur.

01:05:56 Maintenant, je vais vous donner une réponse à votre question, mon cher Julien.

01:05:59 Pourquoi est-ce que ça ne lui est pas arrivé avant ?

01:06:01 Parce qu'en fait, avant, il était en haut de la bulle médiatique.

01:06:03 C'est ça.

01:06:04 Il était à double.

01:06:05 Mais oui.

01:06:06 Donc, en fait, il y a deux choses qu'il faut éviter, à mon sens.

01:06:09 C'est faire de la politique et faire des affaires,

01:06:11 et faire des recherches extrêmement poussées et mondialement reconnues,

01:06:14 et jouer la carte de la médiatisation absolue.

01:06:19 Parce qu'en réalité, le professeur Raoult,

01:06:21 au-delà des compétences qu'il a et de ce qu'il a développé après,

01:06:25 en fait, il a été pris par cette espèce de bulle médiatique

01:06:28 dont il s'est enivré lui-même,

01:06:31 jusque-là, y compris lorsque le président de la République est venu le voir à Marseille.

01:06:35 Et là, vous devenez... Vous ne touchez plus terre.

01:06:38 C'est-à-dire que vos paroles étaient aussi bues, ingérées par les médias,

01:06:43 et qui, en retour, donnaient une image au professeur

01:06:45 qu'il n'avait peut-être même pas considérée pour lui-même.

01:06:48 Et c'est peut-être l'une des explications dont les médias sont aussi responsables.

01:06:51 C'est peut-être que c'est un peu emporté par son propre védétariat.

01:06:53 Il est devenu un t-shirt, et c'est ça qui est peut-être monté à la tête.

01:06:56 Et il a cultivé son côté cheveux longs...

01:07:00 - Après, il les avait avant. - Non, mais d'accord, d'accord.

01:07:03 Mais c'est aussi un personnage... C'était un bon client.

01:07:06 C'était un bon client pour les médias.

01:07:08 Les médias, il faut le reconnaître humblement,

01:07:10 on n'a pas des compétences scientifiques suffisantes.

01:07:12 Donc tout ça, c'est auto-alimenté.

01:07:14 - Mais il sera là demain pour répondre aux questions qu'on se pose.

01:07:16 - Aujourd'hui, évidemment, je pense qu'une partie de la communauté scientifique

01:07:18 va lui faire payer très cher ce qu'il a dit et ce qu'il est devenu.

01:07:22 - C'est possible. Karima, dernier mot.

01:07:24 - Je ne sais pas si il n'a pas respecté un cadre légal ou quoi que ce soit,

01:07:26 on verra avec l'enquête, mais moi, je veux qu'on se remette

01:07:29 justement dans quel état d'esprit on était pendant cette crise COVID.

01:07:33 Et je pense que beaucoup de gens, je pense que l'État

01:07:36 et d'autres organisations doivent se regarder aussi

01:07:39 parce qu'il y a des décisions qu'on peut qualifier peut-être aujourd'hui,

01:07:42 d'irréfléchies, qui se sont produites,

01:07:44 qui ont été décidées aussi à cette période-là.

01:07:47 Rappelez-vous, notamment, on pense, par exemple,

01:07:50 le fameux vaccin AstraZeneca, Covid Shield.

01:07:53 On a vu qu'on était vacciné, vacciné, on a vu après

01:07:55 qu'il y avait certains effets secondaires.

01:07:57 Et non, finalement, prenez pas ce vaccin-là,

01:07:59 vous êtes mieux avec l'autre vaccin.

01:08:01 On a vu des situations comme ça, on a vu ce qui s'est passé dans les EHPAD.

01:08:04 Donc, il y a, je pense, dans des situations de crise,

01:08:07 on voit que les protocoles d'action étaient complètement caduques,

01:08:10 on ne savait pas quoi faire.

01:08:12 Et aussi, un des grands problèmes pendant cette crise COVID,

01:08:15 il n'y avait pas de possibilité de poser des questions.

01:08:18 Il y avait comme une espèce de faux consensus,

01:08:20 que tout le monde aille dans une seule direction.

01:08:22 On n'avait aucun esprit critique.

01:08:24 Je pense, bien souvent, l'esprit critique n'était pas au rendez-vous.

01:08:27 Et il y a eu, justement, je pense, des dérives en lien avec ça.

01:08:31 Quand on ne peut pas poser de questions, qu'est-ce qui se passe?

01:08:33 Il y a certaines personnes, peut-être, qui se permettent

01:08:35 de faire des actions en se disant, de toute façon...

01:08:38 - Mais souvenez-vous... - Non, mais...

01:08:40 - Très vite, parce qu'il faudrait qu'on avance.

01:08:42 - Souvenez-vous, certains maires de grandes villes,

01:08:44 devant le manque de vaccins qu'on avait à l'époque,

01:08:46 voulaient importer du vaccin russe, le Spoutnik.

01:08:48 Vous vous souvenez? - C'est vrai.

01:08:50 - Il faudrait leur demander des comptes, aussi, aujourd'hui, à ces maires.

01:08:52 Alors, vous les avez importés, vous les avez injectés.

01:08:55 - Si on doit ouvrir ce débat, on doit l'ouvrir pour tous.

01:08:58 - C'est là où il y a... - On ne peut pas dire le contraire.

01:09:01 - Du confinement, au pass sanitaire, on peut se poser des questions

01:09:04 sur certaines décisions. - Bien sûr.

01:09:06 Il nous reste une petite demi-heure. On va se demander, dans un instant,

01:09:08 s'il faut une loi pour inscrire les racines judéo-chrétiennes

01:09:11 de la France dans la Constitution.

01:09:13 Mais avant d'aborder cette question, ce fait d'actualité,

01:09:16 justement, pour lancer cette interrogation,

01:09:19 la statue de Notre-Dame de la Vazina, installée sur le front de mer d'Ajaccio,

01:09:23 regardée, a été décapitée, ce qui a provoqué l'indignation

01:09:26 de nombreuses internautes. C'est un énième acte de vandalisme

01:09:30 perpétré sur un symbole religieux, notamment en Corse.

01:09:33 Christina Luzzi est sur place.

01:09:35 - Une statuette de Notre-Dame de la Vazina, installée sur le front de mer d'Ajaccio,

01:09:40 en Corse du Sud, a été décapitée en ce week-end de Pentecôte.

01:09:43 Une information révélée et surtout relayée par les réseaux sociaux,

01:09:46 où les internautes n'ont pas hésité à faire part de leur indignation

01:09:49 et de leur colère. D'autant que cet acte s'inscrit

01:09:52 dans une longue litanie de vandalisme perpétré sur des symboles chrétiens

01:09:56 en seulement quelques mois en Corse.

01:09:58 Campe de Scouts saccagés sur la commune de Véro, en Corse du Sud,

01:10:01 statuette de la Vierge Vandalisée près de la plage du Petit Capot à Ajaccio,

01:10:04 ou encore croix décapitée au col Saint-Jean à Siscou, en Haute-Corse,

01:10:08 pour n'en citer que quelques-uns, sans compter des faits quotidiens

01:10:11 qui ne font pas forcément l'objet d'un dépôt de plaintes

01:10:14 et qui sont donc passés plus ou moins sous silence.

01:10:16 Une situation préoccupante qui suscite de vives réactions

01:10:19 au sein de la société insulaire, très attachée à ses valeurs chrétiennes

01:10:22 et à ses figures sacrées.

01:10:24 - L'évêque d'Ajaccio, le diocèse d'Ajaccio, a communiqué

01:10:28 par la voix de son évêque sur cet acte.

01:10:31 "Cet acte est intolérable. Une société civilisée

01:10:34 "respecte l'identité des croyances de chacun.

01:10:36 "Il ne faudrait pas que ce type d'acte pollue la vie en société

01:10:39 "et crée des tensions."

01:10:41 Sans blague, j'ai envie de dire...

01:10:43 Pardon de répondre comme ça, parce que ce cap a été franchi

01:10:48 il y a bien longtemps, malheureusement, pour l'évêque d'Ajaccio.

01:10:51 - On est en Corse, là.

01:10:52 - On est sur une île, mais comme je le disais,

01:10:54 et comme le rappelle la presse corse, ces actes sur des symboles religieux,

01:10:58 ces actes vandalistes sur des symboles religieux,

01:11:01 sont de plus en plus nombreux en Corse.

01:11:03 Dans quelle société vivons-nous ?

01:11:05 Benjamin, vous pouvez lever la main pour s'en prendre comme ça,

01:11:08 à des statuts.

01:11:09 - Vous trouverez difficilement plus laïcards que moi,

01:11:11 et à la question qu'on va aborder tout à l'heure

01:11:13 sur l'inscription dans la Constitution, je vais vous répondre clairement non.

01:11:15 Néanmoins.

01:11:16 - On change de sujet, alors.

01:11:18 - Néanmoins, le fait qu'on soit dans un État laïc

01:11:22 implique que l'État garantit tous les cultes

01:11:25 et soit en capacité de défendre tous les croyants.

01:11:28 Or, aujourd'hui, vous avez des chrétiens qui sont particulièrement visés.

01:11:31 Et la manière dont les chrétiens sont particulièrement visés

01:11:34 souvent passe sous les radars.

01:11:36 Donc aujourd'hui, il y a une nécessité, plus que jamais,

01:11:39 de protéger les chrétiens dans ce pays.

01:11:41 Et là, aujourd'hui, cet acte-là, qui peut paraître non pas anodin,

01:11:45 mais relativement anecdotique par rapport à d'autres violences

01:11:47 qu'on peut commenter,

01:11:48 il est en réalité très marquant d'une violence qui monte.

01:11:50 Et donc, si on ne prend pas en compte cette violence,

01:11:52 si on n'est pas en capacité aujourd'hui de s'armer contre cette violence,

01:11:56 on est face à une communauté qui, aujourd'hui,

01:11:58 est l'une de nos premières cibles.

01:12:00 - Alexandre, ce n'est pas anodin, ça doit nous inquiéter.

01:12:03 - Oui, on parlait de choc tout à l'heure.

01:12:06 Là, il y a effectivement, là encore, des civilisations,

01:12:09 choc des civilisations.

01:12:11 C'est-à-dire qu'on ne sait pas qui a fait ça,

01:12:13 mais des civilisations, parce que normalement,

01:12:16 on ne s'attaque pas à ce qu'il y a de plus important

01:12:19 pour une partie des Français.

01:12:21 - Et si plus rien n'est sacré, plus rien n'a d'importance.

01:12:23 - Voilà, on ne s'attaque pas au sacré.

01:12:24 Donc, peut-être pas des civilisations, mais des sacralisations.

01:12:27 Et choc malgré tout, parce qu'on peut imaginer,

01:12:30 alors, c'est peut-être pas, c'est peut-être un laïcard,

01:12:33 je n'accuse personne qui a fait ça, mais dans tous les cas,

01:12:35 c'est une agression à l'égard d'une religion.

01:12:39 Donc, ça montre une espèce de tension dans la société,

01:12:42 une société qui a, par ailleurs, été longtemps chrétienne.

01:12:45 Et même si, aujourd'hui, certains sont totalement laïcs,

01:12:49 comme c'est mon cas, pas croyants,

01:12:51 on a un héritage culturel et donc, on a le sentiment,

01:12:54 il faudra voir ce que révèle l'enquête,

01:12:57 mais que c'est aussi une agression contre cet héritage culturel-là,

01:13:00 qui pourrait être commun à tous.

01:13:02 - Et pourquoi ça existe, tout ça, Georges ?

01:13:03 Parce qu'il y a une incapacité à sanctionner les auteurs de ces méfaits, également ?

01:13:06 Pourquoi ça se multiplie ?

01:13:08 Parce qu'il voit bien que chacun peut faire ça sans se faire prendre ?

01:13:12 - Aussi.

01:13:13 - Écoutez, la Corse, c'est quand même particulier.

01:13:18 Il y a peut-être plus que sur le continent,

01:13:21 une sensibilité à ce genre de choses.

01:13:25 Il ne faudrait pas que l'individu qui a commis cette affaire...

01:13:30 - Oui, il le revendique trop fort.

01:13:31 - Il le revendique trop fort.

01:13:32 C'est le conseil qu'on peut lui donner.

01:13:34 Vous avez remarqué qu'il n'y a jamais eu d'attentat en Corse ?

01:13:37 Non, c'est vrai, heureusement, d'ailleurs.

01:13:39 Mais indépendamment de ça...

01:13:41 - D'attentat islamiste.

01:13:42 - J'entends ça, oui.

01:13:44 Évidemment, on parle de quoi ?

01:13:46 On ne peut pas se le cacher.

01:13:47 - Ah non, mais moi, je suis incapable de vous dire

01:13:49 quel est le profil de la personne qui a coupé la tête de ce statut.

01:13:52 - Ce n'est pas forcément un chrétien.

01:13:53 - Non ?

01:13:54 - Je pense.

01:13:55 - Et j'en sais rien.

01:13:56 Ni vous, ni moi ne le savait.

01:13:57 - Oui, il y a de fortes chances que ce ne soit pas un chrétien, en tout cas.

01:13:59 Parce que pour commettre ce genre de...

01:14:01 C'est vraiment très blasphématoire de s'en prendre la statue

01:14:05 à la Sainte de la Vazina, qui est très...

01:14:07 - Ce peut être un laïc à Ars.

01:14:09 - Voilà.

01:14:10 Pour le reste, pardon, mais bon, la France, oui,

01:14:14 c'est une terre judéo-chrétienne.

01:14:15 Vous avez remarqué qu'il y a des églises partout,

01:14:17 dans tous les villages ?

01:14:18 - Mais ce n'est pas le sujet.

01:14:19 - Non, mais vous avez remarqué...

01:14:20 - Il peut y avoir une culture judéo-chrétienne,

01:14:21 mais l'État, lui, l'est.

01:14:22 - Mais d'ailleurs, dont les valeurs chrétiennes sont dans la Constitution, déjà.

01:14:25 - Mais c'est pas du tout la même chose.

01:14:26 - Elles sont déjà dans la Constitution.

01:14:27 - C'est pas du tout la même chose.

01:14:28 Elles sont universelles dans la Constitution.

01:14:30 - Bon, alors je vois que vous entrez dans ce débat.

01:14:31 - Elles sont d'inspiration chrétienne.

01:14:32 - Je vois que vous entrez dans ce débat.

01:14:33 Est-ce qu'il faut une loi pour inscrire les racines judéo-chrétiennes

01:14:35 de la France dans la Constitution ?

01:14:36 Certains veulent effacer des marqueurs culturels immémoriels.

01:14:40 On pense évidemment à Éric Piolle, dont on reverra le tweet dans quelques instants.

01:14:43 Écoutez, sénateur LR, Stéphane Lerudelier, sénateur LR des Bouches d'Hirone,

01:14:49 qui veut graver dans le marbre les racines judéo-chrétiennes de notre pays.

01:14:52 - Le Sénat avait déjà travaillé sur l'aspect de la laïcité,

01:14:57 sur une proposition de mon collègue Philippe Bach,

01:15:00 qui a voulu redéfinir au niveau de l'article 1er de la Constitution,

01:15:04 qu'est-ce que la laïcité, en disant que nul ne peut,

01:15:08 par rapport à son origine ou à sa religion,

01:15:11 s'exonérer du cadre législatif, s'exonérer de la règle commune ?

01:15:15 Ça veut dire quoi ? C'est que les lois de la République sont supérieures à la foi.

01:15:20 Et moi, je viens préciser en disant qu'effectivement, tel est le cas,

01:15:24 mais nous avons des traditions immémoriales et nous avons une origine judéo-chrétienne.

01:15:30 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'on éviterait que certains wauquistes,

01:15:34 que certains extrémistes puissent prendre des initiatives

01:15:37 pour ôter toute connotation religieuse, par exemple sur notre calendrier civil.

01:15:42 Les Français y sont très attachés, ou remettre en cause

01:15:46 certaines fêtes religieuses qui rythment la vie des Français.

01:15:49 On pense évidemment au tweet d'Éric Piolle, le maire de Grenoble,

01:15:52 qui propose de revoir le calendrier pour en faire un calendrier laïc.

01:15:55 Il disait il y a quelques jours,

01:15:57 "Supprimons les références aux fêtes religieuses dans notre calendrier républicain.

01:16:00 Déclarons fériés les fêtes laïques qui marquent notre attachement commun

01:16:03 à la République, aux révolutions, à la Commune, à l'abolition de l'esclavage,

01:16:06 aux droits des femmes ou encore des personnes LGBT."

01:16:10 On veut effacer les racines chrétiennes de la France. Éric ?

01:16:13 Écoutez, sans parler de décapitation, comme on vient de le voir là en Corse,

01:16:17 ou d'atteinte à des symboles chrétiens,

01:16:20 il y a quand même tout un mouvement qui est porté par des laïcars.

01:16:24 Je vais vous citer un exemple précis que je connais un peu,

01:16:26 qui se passe dans l'Île-de-Ré, vous voyez,

01:16:28 où depuis des mois et des mois, il y a une bataille juridique,

01:16:32 mais qui vient d'être tranchée par le tribunal administratif de Poitiers, je crois.

01:16:35 Pour déplacer une vierge qui était à un carrefour,

01:16:40 depuis des dizaines d'années, qui avait été endommagée,

01:16:43 qui a été reconstruite, et une association laïcarde de La Rochelle

01:16:47 a attaqué pour faire enlever de l'espace public cette vierge.

01:16:51 Alors, on peut se dire, on est dans une République laïque,

01:16:55 que fait ce symbole à un endroit qui est sur un terrain public ?

01:16:59 On peut se dire ça. Mais on peut se dire aussi que finalement,

01:17:01 la décapitation de statues, c'est finalement le prolongement

01:17:07 de ce premier mouvement qui veut qu'on retire de la vue

01:17:13 des habitants de ce pays toute référence à la chrétienté.

01:17:17 Et ça, c'est un sujet, me semble-t-il...

01:17:19 - Il y a des références à la chrétienté qui ont été érigées après l'Allemagne 1905.

01:17:22 - Oui, mais attendez, attendez, attendez. Je termine.

01:17:26 Vous avez aussi des églises sur le fronton duquel il y a marqué

01:17:32 "liberté, égalité, fraternité", ça existe. Oui, oui.

01:17:36 J'en connais une dans mon village à la Coirde où c'est écrit.

01:17:38 Donc ça existe aussi. C'est pas si simple que ça.

01:17:42 Ce que je veux dire, c'est qu'en fait, on est dans un engrenage

01:17:45 "wokist" ou "kantchalk" culturien, où il faut gommer au profit

01:17:51 d'autres repères historiques ses propres traditions.

01:17:54 Mais dans quel pays et dans quelle culture on admettrait

01:17:58 de substituer ses origines, ses racines, à autre chose ?

01:18:02 Donnez-moi un exemple. - Ou même à rien.

01:18:05 - Ça n'existe pas. Donc je pense qu'il faut être faits

01:18:08 vraiment très scrupuleux, qu'on soit croyants ou pas.

01:18:11 - C'est-à-dire qu'on instrumentalise un petit peu le débat sur la laïcité

01:18:13 pour tout et n'importe quoi. - Et en fait, on ne se rend pas compte

01:18:15 qu'à l'insu de notre plein gré, on est en train de nous faire disparaître

01:18:19 à ce nombre de repères qui ont fait pendant des siècles, pardonnez-moi,

01:18:23 l'unité de ce pays. Et même après la loi de séparation de l'Église

01:18:27 et de l'État, il y avait très peu de remise en cause.

01:18:31 En fait, c'est ce vent du wokisme qui vient des États-Unis

01:18:34 qui est en train de tout emporter au prétexte qu'il faudrait...

01:18:38 - Je vais faire un petit tour avec ceux qui n'ont pas encore pris la parole.

01:18:42 - Ça me fait assez en colère. - Tatiana, qu'on n'a pas encore entendu,

01:18:44 on est français. Je me permets de poser une question.

01:18:47 On est français, on est dans un État laïc, les racines de ce pays

01:18:50 sont chrétiennes. Pourquoi est-ce qu'on débat de ça ?

01:18:53 Est-ce qu'il y a une erreur dans ce que je viens de dire ?

01:18:55 - Non, mais pourquoi justement on devrait l'inscrire dans la Constitution ?

01:18:58 Est-ce nécessaire ? - Parce que des déclarations

01:19:01 comme celle du maire de Grenoble qui veulent enlever le caractère religieux...

01:19:05 - Les paysages français, d'ailleurs, c'était même les affiches électorales

01:19:08 de François Mitterrand, souvenez-vous, la Force tranquille, bien évidemment.

01:19:11 Mais cela dit, pourquoi l'inscrire dans la Constitution ?

01:19:13 Pourquoi modifier la Constitution pour cela ?

01:19:15 - Parce que certains estiment qu'on veut effacer les racines chrétiennes

01:19:17 de la France et qu'elles sont menacées.

01:19:19 - On est un pays laïc avant tout.

01:19:21 - Je n'ai pas entendu pardonner.

01:19:23 - Souvenez-vous justement de ces polémiques, notamment Nadine Morano

01:19:26 qui souhaitait que des crèches de Noël soient présentes dans les mairies.

01:19:30 Je pense qu'il faut qu'on arrive à tous cohabiter ensemble.

01:19:33 Je pense qu'il faut que chacun se respecte et que chaque religion

01:19:36 doit être respectée. Je crois qu'Éric Piolle fait une erreur

01:19:40 lorsqu'il souhaite effacer les jours fériés qui sont très souvent 6, je crois,

01:19:45 sur 11, qui sont des jours justement chrétiens. Il fait une erreur.

01:19:48 Il fait une erreur parce que c'est une insulte à une partie des Français

01:19:51 qui sont pratiquants catholiques et qui ne comprennent pas cela.

01:19:55 Et puis, parce que j'ai son petit doigt, la majorité des prénoms français

01:19:59 sont aussi dans le calendrier.

01:20:02 Donc voilà, il ne faut pas non plus se voler la face.

01:20:05 Cela dit, je ne comprends pas ce débat.

01:20:10 - Ça s'appelle la cancel culture, ça nous vient d'Amérique du Nord.

01:20:14 - Oui, c'est ça. - Et on est en train de...

01:20:16 - Non, pas du tout, c'est une revendication.

01:20:19 - Réécrire l'histoire, pardon, mais réécrire l'histoire.

01:20:22 - Il ne s'agit pas de changer le calendrier pour mettre...

01:20:25 - C'est une revendication juridique, loin du gauchisme.

01:20:28 - C'est totalement inaudible, je n'ai pas entendu.

01:20:30 - Ça ne relève pas du gauchisme ? - Non, non.

01:20:33 Certains partis politiques souhaitent justement cela pour d'autres raisons.

01:20:36 Vous savez très bien pourquoi. - Expliquez-moi alors.

01:20:39 - Pour certains, c'est du grand remplacement. Mais bien sûr que oui.

01:20:42 Pour d'autres, parce qu'ils pensent que l'immigration va tout balayer sur son chemin,

01:20:46 que c'est un drame et qu'il n'y aura plus jamais de culture française

01:20:50 attachée à une culture judeo-chrétienne. Ce qui est faux.

01:20:53 C'est ça la vérité. - Carima, qui a parlé encore sur ce sujet.

01:20:56 - Je ne pense pas que c'est la bonne solution d'inscrire dans la Constitution.

01:21:02 Je comprends ce débat, ça témoigne finalement...

01:21:04 - En ce moment, la Constitution, il y a beaucoup qui veulent la réécrire.

01:21:07 - Oui, c'est ça, exactement. - C'est un plein de sujets.

01:21:09 - À chaque fois qu'il y a une controverse,

01:21:11 à chaque fois qu'il y a un enjeu, on se dit qu'on va aller dans la Constitution.

01:21:14 Je pense qu'il faut savoir raison garder là-dessus.

01:21:17 En effet, cela dit, je comprends parce que pour moi, c'est un symptôme,

01:21:21 c'est une détresse, cette tentative de faire table rase de tous les symboles

01:21:26 qui peut-être justement s'identifient, qui identifient la France à son patrimoine,

01:21:31 à son passé, et certains aimeraient faire table rase de ces fameux symboles.

01:21:35 Vous parlez de la "cancel culture", cette culture de l'annulation ou quoi que ce soit.

01:21:39 - Je ne sais pas si bien que vous, mais oui.

01:21:41 - Non, mais c'est vrai qu'il y a des symboles, on le voit aux États-Unis,

01:21:43 on veut notamment réécrire l'histoire.

01:21:45 En fait, on veut se débarrasser de tous les symboles

01:21:47 qui peuvent être perçus comme oppressants.

01:21:50 Et dans certains cas, peut-être qu'une statue religieuse

01:21:54 peut être perçue comme étant oppressante pour plusieurs individus, pour plusieurs groupes.

01:21:59 - Je suis désolé, mais la loi de 1905, elle est très claire.

01:22:03 Tout ce qui a été construit avant 1905 reste debout.

01:22:06 Et ensuite, sur le terrain public, on ne construit pas de nouveaux symboles.

01:22:09 Et moi, je veux bien qu'il y ait quelques sculptures qui sont construites

01:22:12 et que les juges administratifs, eh bien, retoquent.

01:22:15 - Non, c'est pas ça le sujet.

01:22:17 - Non, mais c'est pas ça le sujet.

01:22:18 - Si, c'est ça.

01:22:19 - Non, non, mais je vais vous dire pourquoi, par rapport à l'exemple que j'ai pris tout à l'heure.

01:22:21 Allez-y, allez-y.

01:22:22 - Je peux terminer.

01:22:23 Vous avez sur des terrains publics la construction de statues, ça c'est interdit.

01:22:27 Je suis désolé, c'est le cas depuis 1905, c'est pas le wokisme.

01:22:29 En revanche, il pleut dans des églises à Paris.

01:22:31 On a tout un patrimoine religieux qui prend l'eau dans ce pays.

01:22:34 Tout le monde s'en fiche.

01:22:35 Et là, il y a un vrai, vrai sujet.

01:22:37 Si on est également concerné sur ce sujet-là, je termine.

01:22:40 - Tout le monde ne s'en fiche pas.

01:22:41 - Il y a un vrai thème.

01:22:42 Ensuite, sur l'inscription dans la Constitution, moi, j'aimerais bien rappeler LR à quelques-uns de ses fondamentaux.

01:22:46 Il y a une personne qui s'oppose, lors de la Constitution de l'Europe, à ce qu'on inscrive les racines.

01:22:51 - Jacques Chirac.

01:22:52 - Jacques Chirac.

01:22:53 - Jacques Chirac.

01:22:54 - Dans les traités européens, c'est Jacques Chirac.

01:22:56 - Ah, c'est Jacques Chirac.

01:22:57 - Jacques Chirac à l'époque. Et donc, c'est LR qui emporte également cet héritage.

01:23:01 Deuxième élément, lorsqu'on a voulu inscrire...

01:23:03 - Je pense que si on lui posait la question aujourd'hui, il regretterait.

01:23:05 - Il est mort.

01:23:06 Lorsqu'on a voulu inscrire l'environnement à l'article 1er de la Constitution, LR a dit à l'époque quelque chose de très vrai.

01:23:12 Si vous mettez quelque chose dans la Constitution qui est floue, vous ne saurez pas ce qu'en feront les juges.

01:23:16 Il en va de même ici.

01:23:17 Et donc, donner au Conseil constitutionnel le soin de définir ce que sont les racines chrétiennes de la France, je suis désolé, j'en ai pas envie.

01:23:24 - On l'a mis.

01:23:25 - On va juste faire un petit point actus, si ça ne vous dérange pas.

01:23:27 On fait le point actus et on reprend la conversation.

01:23:29 Je voudrais vous montrer quand même que les catholiques sont toujours présents et fervents dans notre pays.

01:23:36 - Dans le côte à Chartres.

01:23:37 - Parce qu'ils ont reçu un record pour le pèlerinage de Chartres tout de même.

01:23:39 Donc, bon, pour les catholiques et ceux qui veulent que le catholicisme perdure dans notre pays, qu'ils soient rassurés.

01:23:47 Le rappel de l'actualité, Isabelle Piboulot.

01:23:52 Fusillade à Montpellier, dans le quartier de la Tour Saint-Martin.

01:23:55 Deux personnes ont été grièvement blessées par balle.

01:23:58 Un commerçant qui avait été agressé à l'arme blanche auparavant serait l'une des deux victimes.

01:24:03 Vers 18h, un individu a ouvert le feu à plusieurs reprises avant de se retrancher dans un appartement.

01:24:09 Un périmètre de sécurité a été établi en présence du RAID.

01:24:13 Le pilier du 15 de France, Mohamed Aouaz, sera jugé demain en comparution immédiate.

01:24:18 Il sera entendu à 13h30 devant le tribunal correctionnel de Montpellier.

01:24:22 A l'issue de son procès pour violence conjugale, l'international de rugby de 29 ans encourt une peine maximale de 3 ans de détention.

01:24:31 Gabriel Attal dégaine son plan de lutte contre la fraude sociale.

01:24:35 Celui-ci doit permettre de faire des économies et de doubler les redressements d'ici à 2027.

01:24:41 Les conditions de résidence en France pour bénéficier d'allocations sociales vont être renforcées.

01:24:47 Gabriel Attal entend également augmenter les moyens de l'URSSAF pour limiter la fraude de cotisation des employeurs.

01:24:54 Oui, Eric Revelle, merci d'avoir sorti.

01:24:57 Oui, Benjamin Morel, vous avez tout à fait raison.

01:24:59 Une nouvelle sculpture religieuse, quelle que soit la religion, qui serait installée sur l'espace public n'aurait pas sa place,

01:25:07 puisque depuis la loi de 1905, ce n'est pas possible.

01:25:10 Mais dans l'exemple que je prenais, ce n'est pas ça.

01:25:12 Cette sculpture de la Vierge, de la flotte en ré, elle est là depuis des dizaines et des dizaines et des dizaines d'années.

01:25:19 Avant ou après 1905 ?

01:25:20 Après 1905.

01:25:21 Attendez, attendez, attendez.

01:25:23 Ce qui est intéressant de voir, et vous allez voir pourquoi le wokisme ou la cancel culture rentrent dans la partie,

01:25:29 parce que pourquoi des associations like Icard en 2023 ou en 2022 se sont dit "mais que fout cette sculpture de la Vierge, pourquoi ?"

01:25:39 Parce qu'ils sont portés par une nouvelle idéologie qui s'appelle le wokisme.

01:25:44 Ces associations like Icard n'ont jamais contesté le fait que cette statue soit installée à la flotte.

01:25:49 Je vais laisser Alexandre répondre.

01:25:50 C'est tout nouveau.

01:25:51 La loi de 1905, dans son application la plus stricte, elle nous protège en réalité,

01:25:56 parce qu'on partage ce combat avec le wokisme, Eric,

01:25:58 mais la réalité c'est que si on fait une passe sur certains éléments de la culture catholique,

01:26:02 ensuite on ouvre une brèche, et cette brèche-là, on ne sait pas comment on la comble.

01:26:05 Ça me paraît assez juste.

01:26:09 Effectivement, moi je ne suis pas forcément favorable à la inscrire dans la Constitution.

01:26:13 D'abord parce qu'en fait les traditions judéo-chrétiennes,

01:26:17 elles doivent être transmises à l'école, dans la famille, dans la société.

01:26:20 En réalité, il faudrait arrêter d'avoir une forme de haine pour soi-même.

01:26:26 Il n'y a pas forcément besoin de l'inscrire dans la Constitution pour que ça fonctionne.

01:26:31 Il y a un équilibre à trouver.

01:26:34 Après, sur les associations laïcardes, je suis conscient de la brèche que ça ouvre,

01:26:38 mais je pense qu'effectivement elles le font pour des raisons idéologiques.

01:26:41 Et elles ne le font pas pour d'autres atteintes à la laïcité

01:26:44 qui paraissent plus agressives et plus dangereuses pour la société.

01:26:48 Je voudrais juste qu'on voit cette image pour conclure ce thème.

01:26:50 16 000 personnes qui ont marché jusqu'à Chartres ce week-end,

01:26:54 à l'occasion du pèlerinage catholique organisé tous les ans.

01:26:57 Il s'agit d'un record, selon l'association organisatrice,

01:26:59 qui a dû fermer d'ailleurs en avance ses inscriptions.

01:27:02 Écoutez quelques pèlerins qui ont marché.

01:27:05 J'ai vécu beaucoup d'émotions spirituellement.

01:27:08 J'ai vu beaucoup d'amis et on a parlé de foi.

01:27:11 Comment vivre en tant que catholique aujourd'hui en 2023 ?

01:27:15 On fait 40 km le premier jour, 40 km le deuxième jour et ce matin 20 km.

01:27:20 C'est un grand moment de prière et d'émotion.

01:27:23 Fatigué, heureux et content d'être arrivé enfin à Chartres après trois jours de marche.

01:27:27 J'ai vécu trois jours magnifiques, trois jours difficiles physiquement,

01:27:30 mais pour la grâce de Dieu, ça vaut le coup.

01:27:33 Commentaire ?

01:27:34 La quête de sens, de sacré, Georges, toujours présente, fort en augmentation.

01:27:39 Moyenne d'âge 25 ans sur ce pèlerinage, ce sont les jeunes.

01:27:42 Ce ne sont pas les anciens qui restent fervents.

01:27:46 Il faut le faire, 100 km à pied, ça use les souliers.

01:27:49 Il faut déjà être jeune pour faire 100 km à pied.

01:27:51 Il faut le faire à son rythme, il n'y a pas d'âge.

01:27:53 C'est la ferveur religieuse.

01:27:55 L'Église catholique continue de faire rêver.

01:27:57 Et pourquoi vous posez cette question ?

01:27:59 Ce n'est pas une question, c'est une affirmation que je fais à l'aune des images du week-end.

01:28:03 L'Église catholique continue de faire rêver. La foi est vivante.

01:28:06 Elle est très vivante, même s'il fait froid.

01:28:08 Il y a deux minutes, on disait qu'il pleuvait dans les églises,

01:28:10 donc on peut se poser cette question.

01:28:11 Même dans les églises, c'est un vrai problème.

01:28:14 Même dans les églises.

01:28:16 Pardonnez-moi, c'est autre chose.

01:28:18 Laissez finir Georges.

01:28:20 Moi, ça m'arrive d'y aller le dimanche, à la messe,

01:28:23 et je constate qu'il y a du monde, toujours.

01:28:25 Je constate que la ferveur, elle est toujours là.

01:28:28 Non ? Vous ne croyez pas ?

01:28:30 Non, pour le coup, je n'y crois pas.

01:28:32 Après, 16 000, c'est beaucoup et peu à la fois.

01:28:36 Je pense qu'il y a un retour du religieux chez les jeunes.

01:28:38 Il y a en effet un retour du religieux chez les jeunes, et on le voit là.

01:28:41 Mais cela dit, je vais poursuivre ce que disait tout à l'heure mon voisin de droite, Benjamin.

01:28:45 Je pense qu'il y a en effet un souci.

01:28:47 On est nombreux à constater les églises qui sont en vide et en état d'élabrement profond.

01:28:51 Vous n'avez pas la même église que Georges, apparemment.

01:28:53 En France, dans différents villages français.

01:28:55 Où est-ce que vous allez à l'église, Georges ?

01:28:56 Ça signifie peut-être qu'il y a malheureusement moins de monde qui va dans ces églises

01:29:01 et qui entretient ces églises.

01:29:02 Donc, ça pose une question.

01:29:03 Et que les mairies ne font pas leur job.

01:29:05 Parce que normalement, c'est les mairies qui doivent entendre la patrie.

01:29:07 C'est une question du patrimoine culturel français qui est en question.

01:29:10 Je pense qu'il y a les deux phénomènes qui se conjuguent.

01:29:13 Encore une fois, comme il y a une désacralisation de la société,

01:29:16 il y a aussi une partie de la jeunesse qui est peut-être minoritaire,

01:29:19 mais qui va chercher des repères et peut-être pratiquer sa foi

01:29:22 avec plus de ferveur qu'elle ne l'aurait fait il y a quelques années.

01:29:26 Et je crois que Chartres l'illustre.

01:29:29 Et il y a peut-être aussi chez ces jeunes qui font le pèlerinage

01:29:33 une dimension de croyance, mais aussi une dimension identitaire.

01:29:36 En réalité, face à la perte de repères, de sens,

01:29:39 il y a la quête de sens, de repères et aussi la quête d'identité.

01:29:44 Est-ce que la réponse à notre problème d'identité, de culture,

01:29:49 doit passer forcément par 100 km de marche et des rites extrêmement fervents ?

01:29:55 Je n'en suis pas persuadé, même si je respecte ceux qui font ce type de pèlerinage.

01:30:01 Mais en tout cas, tout ça me paraît être le symptôme d'une société

01:30:05 qui est en plein chambardement.

01:30:07 - En tout cas, un record a été battu pour ce pèlerinage de Chartres.

01:30:10 Certains jeunes, puisque c'était 25 ans, je le rappelle, la moyenne d'âge,

01:30:13 ont encore besoin de ce sentiment d'appartenance commune.

01:30:16 - Toujours le chemin de Compostelle.

01:30:18 - Oui, mais c'est vrai qu'avec mon regard, je viens du Québec,

01:30:22 et c'est vrai que les églises... - Il n'y a pas de pèlerinage au Québec.

01:30:25 - Il y en a aussi, oui. Mais bon, ça, c'est un autre sujet.

01:30:27 Mais je trouve que là-bas, les églises sont vraiment vides.

01:30:31 Donc quand je suis arrivée en France, oui, vraiment, il y a eu un déclin.

01:30:34 En fait, on a vraiment sorti la religion du pays, beaucoup.

01:30:38 Évidemment, il y en a encore, mais ce n'est pas comme ici, en France.

01:30:41 Quand je suis arrivée ici, je suis quand même fascinée de voir

01:30:44 qu'il y a beaucoup de jeunes, notamment.

01:30:46 Et je trouve que c'est vrai qu'il y a une vitalité ferveur, je ne sais pas,

01:30:49 parce que quand même, c'est vrai ce que disait Benjamin,

01:30:51 je pense qu'à plusieurs endroits, aujourd'hui,

01:30:53 il y a quand même un certain déclin dans certaines églises.

01:30:56 Mais j'étais fascinée de voir à Chartres ces jeunes de 20, 25 ans.

01:31:00 Donc manifestement, il y a quand même un noyau, si on peut dire,

01:31:04 qui est encore là pour cette quête de sens,

01:31:07 qui vraiment continue de pratiquer ces rites, et c'est fascinant à voir.

01:31:10 - Dix-neuf minutes. Donc si vous cherchez Georges Fenech le dimanche,

01:31:13 allez dans l'église la plus proche.

01:31:15 Dernier thème pour nos dix dernières minutes.

01:31:17 Vous avez certainement entendu ça sur les ondes,

01:31:20 ou vous en avez certainement entendu parler, parce que ça a fait grand bruit.

01:31:23 La Première ministre, qui s'en est prise au Rassemblement national

01:31:26 dans un entretien diffusé sur Radio-J, hier.

01:31:29 Elle choisit ses mots, Elisabeth Ban.

01:31:31 J'ai choisi le meilleur pour la fin, vous dites ?

01:31:33 - Oui. - Eh bien, écoutez, vous allez commencer.

01:31:35 - C'était ironique, mais je vais bien commencer.

01:31:37 - Je t'entends bien. Elisabeth Ban qui a déclaré

01:31:39 qu'elle était l'héritier de Pétain, du maréchal Pétain.

01:31:42 Maréchal collaborateur, évidemment, pendant l'invasion de la France par les nazis

01:31:45 lors de la Seconde Guerre mondiale.

01:31:47 Pour mémoire, ce que disait la Première ministrière.

01:31:49 - Oui. - Ah oui.

01:31:51 - Je ne crois pas du tout à la normalisation du Rassemblement national.

01:31:54 Je pense qu'il ne faut pas banaliser ses idées.

01:31:56 Ses idées sont toujours les mêmes.

01:31:58 Alors, maintenant, le Rassemblement national y met les formes.

01:32:01 Mais je continue à penser que c'est une idéologie dangereuse.

01:32:04 - Héritier de Pétain ? - Oui, également héritier de Pétain.

01:32:07 - Marine Le Pen, pareil ?

01:32:09 - Je pense que je n'ai jamais entendu Marine Le Pen

01:32:13 dénoncer ce qu'ont pu être les positions historiques de son parti.

01:32:18 Je pense qu'un changement de nom ne change pas les idées et les racines.

01:32:22 - Vous demandez de les dénoncer officiellement ?

01:32:24 - Je pense que ce serait une bonne chose.

01:32:26 - Marine Le Pen qui a réagi.

01:32:28 D'abord, le président du Rassemblement sien, Jordan Bardella,

01:32:31 a parlé de propos mensongers, injurieux.

01:32:33 Le tweet de Marine Le Pen, également, qui qualifie d'infâme et d'indigne

01:32:36 ses propos. Les propos d'Elisabeth Borne à l'égard du Rassemblement national

01:32:39 sont infâme et indigne. Ils ne sont pas acceptables à l'égard du premier

01:32:42 parti d'opposition de ses 88 députés, de ses milliers d'élus

01:32:46 et des millions de Français qu'il représente.

01:32:49 Les mots ont un sens avec Sandan. Le poids des mots compte,

01:32:51 surtout quand on est Premier ministre.

01:32:53 - En vrai, on peut aller chercher dans la généalogie du Rassemblement national.

01:33:00 Aux origines du Front national, il y avait des pétainistes.

01:33:03 Ce parti a totalement rompu avec ça.

01:33:06 Si on veut aller par là, Elisabeth Borne est une ancienne socialiste.

01:33:10 François Mitterrand avait la francise du maréchal pétain.

01:33:13 C'est aussi bête ce qu'elle dit que si je...

01:33:15 - Une décoration remise par le maréchal pétain.

01:33:17 - Je disais ça. Une décoration, oui, remise par le maréchal pétain.

01:33:22 Je ne pense pas du tout que le parti socialiste est un parti péteriste.

01:33:27 - Si on entre dans ce que vous voulez dire, si on entre dans cette logique,

01:33:29 beaucoup d'hommes peuvent tomber.

01:33:30 - Si on entre là-dedans...

01:33:32 Le problème, c'est que c'est symptomatique d'un vide politique très profond.

01:33:37 C'est-à-dire que la première ministre de la France,

01:33:40 ou le Premier ministre de la France, on aimerait l'entendre parler de solutions

01:33:43 pour la décivilisation dont parlait le président de la République,

01:33:46 pour les mille et un problèmes que traverse la société.

01:33:49 S'opposer idéologiquement au Front national, dire pourquoi ils sont en désaccord.

01:33:53 Mais quand on qualifie l'adversaire de pétainiste, de fasciste,

01:33:56 de je ne sais quoi, ça met fin à toute discussion, à tout débat démocratique.

01:33:59 Donc je pense que c'est le degré zéro de la politique et c'est très triste.

01:34:03 - La réponse du député RN Sébastien Chenu.

01:34:06 - Je crois qu'Elisabeth Borne est à la fois inculte, indigne et incapable.

01:34:13 C'est problématique quand on est Premier ministre, je vous l'accorde.

01:34:18 Elle est inculte parce qu'elle oublie d'ailleurs que dans l'histoire

01:34:21 du Rassemblement national, de ce qui était le Front national,

01:34:23 il y a eu des gens qui l'ont confondé comme Georges Bidault,

01:34:26 qui était président du Conseil et résistant, comme Michel Decamaret,

01:34:29 qui était résistant, Pascal Harigui, j'y viens, j'y viens.

01:34:32 Il y a eu Olivier Dormeson, qui avait été élu sur l'isle de Simone Veil,

01:34:37 puis qui a rallié le Front national.

01:34:39 Et moi je ne fais pas à Mme Borne le procès d'avoir servi une administration

01:34:42 dont le chef était à l'époque François Mitterrand,

01:34:45 qui avait reçu la France Lise, que je ne dis pas que Mme Borne

01:34:47 a un rapport avec tout cela.

01:34:49 - Commentaire avec Revelle, on criminalise des millions d'électeurs

01:34:53 en disant une chose pareille. Le tweet de Marine Le Pen n'est pas si bête.

01:34:56 - Pour moi, c'est un aveu de faiblesse et de panique du pouvoir.

01:35:02 Pourquoi je dis ça ? Parce qu'en fait le Rassemblement national

01:35:04 est devenu une sorte de savonnette mouillée qu'on n'arrive plus à attraper.

01:35:10 C'est-à-dire qu'au lieu d'attaquer sur le fond, sur le programme,

01:35:14 en fait elle emploie les vieilles méthodes.

01:35:16 - Est-ce que le RN est héritier de Pétain ?

01:35:18 - Le Front National a été à un moment donné, oui, il a eu des pétainistes.

01:35:24 - Est-ce que le Rassemblement national est héritier de Pétain ?

01:35:27 - Justement, pourquoi je dis que c'est une savonnette qu'il n'arrive plus à prendre ?

01:35:29 Parce que le RN s'est normalisé.

01:35:31 Parce qu'aujourd'hui, l'opposition a interrogé des politiques entre eux,

01:35:35 ils disent "les députés du RN, ils bossent vraiment, ils connaissent leur dossier".

01:35:39 Donc en fait, on ne sait plus comment l'attraper.

01:35:41 - Je crois qu'Elisabeth Borne elle-même avait dit que les députés du RN

01:35:44 se tenaient bien à l'Assemblée.

01:35:46 - Mais je vais rajouter juste une petite couche à Mme Borne, pour sa mémoire,

01:35:51 puisqu'elle a travaillé avec M. Delannoye, avec M. Lang, etc.

01:35:54 Bon, ok, François Mitterrand, jeune, était d'extrême droite et apportait la France 6,

01:35:58 mais il y a plus fort encore, c'est que François Mitterrand a été le seul

01:36:02 président de la République socialiste qui faisait déposer tous les ans

01:36:07 une gerbe de fleurs sur la tombe du maréchal Pétain.

01:36:10 Tous les ans !

01:36:11 Je vous rappelle que François Hollande,

01:36:13 lors de son discours pour le centenaire de Verdun en 2016,

01:36:17 - Ça dit que le maréchal était...

01:36:18 - Non, n'a pas prononcé une seule fois le mot "maréchal Pétain",

01:36:22 alors qu'il s'agissait de la bataille de Verdun. Vérifié.

01:36:24 Donc ce que je veux dire par là, c'est que quand on convoque l'histoire,

01:36:27 il faut juste faire attention.

01:36:29 Je sais que pour beaucoup de socialistes, François Mitterrand demeure

01:36:32 le mentor absolu, celui qui a réussi l'impossible.

01:36:35 Mais souvenons-nous quand même que tous les ans,

01:36:38 président socialiste qu'il était faisait déposer sur la tombe du maréchal Pétain

01:36:42 à Port-Juinville, sur l'île-Dieu, une gerbe de fleurs,

01:36:48 pour honorer qui ? Le grand soldat, évidemment.

01:36:51 Mais la personne ne se posait la question.

01:36:53 Pas un homme de gauche ou une femme de gauche

01:36:55 était montée au créneau pour dire "mais comment ça ?

01:36:58 Il honore celui qui a vendu avec vigile la France aux Allemands."

01:37:03 - Tatiana, cette attaque d'Elisabeth Bain, vous la trouvez justifiée ?

01:37:06 Est-ce qu'aujourd'hui on peut dire que le Rassemblement National,

01:37:08 et l'héritier de Pétain, avec une idéologie dangereuse ?

01:37:14 - On peut dire que dans ses racines, l'histoire de ce parti,

01:37:18 oui, est liée évidemment à des personnalités pétainistes.

01:37:21 - Mais dans ce cas-là, on revient au débat du début, tout le monde tombe.

01:37:23 - Je vais poursuivre mon raisonnement.

01:37:24 Est liée à des personnalités pétainistes.

01:37:26 On peut dire qu'il y a eu des propos, encore ces dernières années,

01:37:30 de la part de Jean-Marie Le Pen, notamment à Rivarol,

01:37:34 considérant que Pétain n'était pas un traître,

01:37:36 et qu'on l'avait d'ailleurs maltraité au moment de la libération.

01:37:40 - Il a été exclu de son parti. Il a été exclu du RN.

01:37:42 - Mais je pense que ça va de là. Il ne faut pas non plus s'arrêter à Pétain.

01:37:46 - Oui, mais elle s'arrête à Pétain.

01:37:48 - Non, parce que ce qu'elle veut dire par là aussi,

01:37:50 c'est qu'il y a aussi une sorte d'antisémitisme parfois.

01:37:53 On peut considérer que certains membres,

01:37:57 qui étaient jusqu'à quelques années très proches de Marine Le Pen,

01:38:00 peuvent être considérés comme, parfois, ayant peut-être une appétence certaine,

01:38:05 pour ce genre de choses. Cela dit, deux choses.

01:38:08 D'abord, Elisabeth Bain, c'est une fille de rescapé de la Shoah,

01:38:11 il faut quand même le préciser, le dire.

01:38:13 Mais je pense que c'est une grave erreur politique qu'elle commet là.

01:38:16 Pourquoi ? Et là, pour le coup, je reviendrai, Eric Revelle, en cela.

01:38:19 Parce que les Français n'en ont rien à faire de l'histoire du RN,

01:38:23 qui en effet, aujourd'hui a 88 députés à l'Assemblée nationale,

01:38:26 et donc, il y a des millions d'électeurs qui votent pour eux.

01:38:29 Ce qu'ils veulent, c'est que leur quotidien change.

01:38:31 Et donc, en stigmatisant en ça un parti,

01:38:34 au lieu, en effet, je suis d'accord avec vous, de s'attaquer au programme précis de ce parti,

01:38:39 notamment, par exemple, la question économique,

01:38:42 la question sur les revirements nombreux et variés de Marine Le Pen sur l'Europe,

01:38:45 la question migratoire, la question du pouvoir d'achat.

01:38:48 On prend des arguments dépassés surannés pour disqualifier le RN.

01:38:50 Je pense que c'est une erreur.

01:38:51 Et je pense qu'avoir passé autant de temps à s'attaquer au parti de Jean-Luc Mélenchon,

01:38:55 au lieu, justement, de s'attaquer au programme précisément de Marine Le Pen,

01:38:59 c'est une erreur.

01:39:00 Et comme les échéances électorales importent le RN,

01:39:02 - Elle a dit dans cette interview que le RN, pour elle, est plus dangereux que l'EFI.

01:39:05 - Et notamment européenne.

01:39:06 Et par ailleurs, 2017, et elle le dit elle-même,

01:39:08 peut être un risque, en effet, pour ce parti,

01:39:10 parce que Marine Le Pen pourrait peut-être arriver au pouvoir en 2017.

01:39:14 Eh bien, je pense que ce n'est pas en convoquant l'histoire,

01:39:16 mais c'est justement en s'attaquant précisément à des choses concrètes au programme

01:39:20 et aux prises de position de Marine Le Pen, qu'elle pourra faire avancer les choses.

01:39:23 - Et je rappelle qu'il y a un certain temps,

01:39:24 Marine Le Pen avait déclaré dans le journal La Croix

01:39:25 que la Shoah était la chose la plus abominable au monde.

01:39:29 Quel impact de la déclaration d'Elisabeth Borne,

01:39:32 alors qu'il y a quelques semaines, cet exécutif affirmait que l'attitude du RN

01:39:35 était républicaine au sein de l'Assemblée nationale ?

01:39:37 - Vis-à-vis des électeurs, il n'y aura pas d'impact.

01:39:39 On a fait ce même procès d'attention à Giorgia Meloni,

01:39:42 qui était l'héritière de Mussolini, et du fascisme.

01:39:45 Aujourd'hui, elle est au G7.

01:39:46 Elle est européenne, manifestement, enfin, elle a une vision de l'Europe.

01:39:49 En tout cas, elle est admise à la table des grands.

01:39:52 Bon, je crois qu'en ce qui concerne Marine Le Pen,

01:39:54 elle est effectivement héritière du parti que lui a légué son père.

01:39:59 Mais je crois aussi, même si on peut être en total désaccord

01:40:02 sur certains points du parti aujourd'hui,

01:40:05 elle a quand même fait un héritage sous bénéfice d'inventaire.

01:40:08 Elle a quand même gommé un certain nombre de choses,

01:40:11 et même, elle s'est opposée à un certain nombre de choses.

01:40:13 Alors, peut-être devrait-elle encore davantage clarifier les choses.

01:40:16 - Et pourquoi il y a toujours un cordon sanitaire autour du RN, alors ?

01:40:18 - Mais parce que je crois qu'il y a encore peut-être besoin de clarification

01:40:22 de la part des dirigeants du Rassemblement national.

01:40:25 - Parce que le RN est toujours nostalgique des périodes sombres de notre histoire ?

01:40:29 - Ah non, moi je ne dirais pas ça du tout, le RN d'aujourd'hui, non.

01:40:32 Vous vous rendez compte de ce que vous dites ?

01:40:33 - Non, je pose la question. J'essaie de comprendre d'où...

01:40:35 Si le RN est tant normalisé, pourquoi est-ce que...

01:40:38 - Vous dites "nostalgique d'une partie sombre de notre histoire".

01:40:40 - Alors, si le RN s'est tant normalisé que cela,

01:40:42 pourquoi est-ce qu'il y a encore ce cordon sanitaire ?

01:40:43 Pourquoi des gens comme les LR ne veulent pas travailler avec le RN, par exemple ?

01:40:47 - Parce qu'on est en désaccord avec le programme.

01:40:49 - Il y a une feuille de papier à cigarette, hein ?

01:40:51 - Non, pas du tout. Pas du tout.

01:40:54 - Dans certains cas, notamment sur l'immigration, Georges, pardon,

01:40:57 mais certaines propositions sont similaires.

01:40:59 - On n'a pas du tout le programme économique de Marine Le Pen.

01:41:02 On n'a pas la même vision, même sur l'immigration, que Marine Le Pen.

01:41:05 Non, je vous assure.

01:41:06 - Conclusion, Benjamin Morel ?

01:41:08 - Le RN, aujourd'hui...

01:41:09 - Faute politique de la part de la Première Ministre ?

01:41:12 - Alors déjà, le RN, c'est un parti populiste, tel qu'on en trouve beaucoup en Europe,

01:41:15 et c'est surtout le système politique, en fait, qui fait aujourd'hui que la frontière tient.

01:41:19 Ensuite, on n'est pas dans une faute politique, on est dans une stratégie à la petite semaine,

01:41:23 qui est toujours un peu la même.

01:41:24 Souvenez-vous, Emmanuel Macron disait, il y a quelques années,

01:41:26 que le maréchal Pétain avait été un grand soldat, un peu à la méthode François Mitterrand.

01:41:30 Et ensuite, entre les deux tours, souvenez-vous, des dernières présidentielles,

01:41:33 vous avez un Emmanuel Macron qui, lors de son discours de Marseille,

01:41:36 reprend les termes de Jean-Luc Mélenchon.

01:41:38 Il reprend même le nom de son programme, l'Avenir en commun,

01:41:40 et il diabolise l'adversaire.

01:41:41 Ces dernières semaines, il diabolise un autre adversaire.

01:41:44 Il dit "Jean-Luc Mélenchon, c'est la haine, c'est le mal", etc.

01:41:46 Et de l'autre côté, le RN est républicain.

01:41:49 Aujourd'hui, on change de nouveau de stratégie, on change de pied.

01:41:52 Donc, on attaque le RN pour essayer de solidifier la gauche derrière soi,

01:41:55 mais à force, c'est tous les repères politiques qui sautent.

01:41:58 Et ce jeu auquel joue la majorité, c'est un jeu à termes très dangereux.

01:42:01 C'est terminé ?

01:42:03 C'est vous le patron ?

01:42:06 C'est moi le patron, c'est un grand mot.

01:42:08 C'est une bonne coquille.

01:42:09 Non, c'est pas terminé.

01:42:10 Le patron a décidé qu'il y avait une image de vie.

01:42:12 On a eu des sujets un peu durs ce soir, soit très sérieux, soit très lourds.

01:42:15 J'ai envie de vous quitter avec l'une des images, selon moi, les plus réjouissantes du week-end.

01:42:22 Je veux dire que ça m'a fait personnellement très...

01:42:24 Je me fais un petit kiff, comme on dit trivialement.

01:42:26 L'une des belles images du week-end, au Nord,

01:42:29 il y avait des corons.

01:42:30 Allez-y, Loubna.

01:42:31 Voilà, Pierre Bachelet.

01:42:32 C'était les corons.

01:42:35 L'Europe, c'était l'horizon.

01:42:37 On pourrait remplacer les mots de Pierre Bachelet qui dit "le ciel, c'était l'horizon" par "l'Europe".

01:42:41 Les corons de Pierre Bachelet, l'hymne de Bollard, des feux d'artifice,

01:42:44 vous allez voir les larmes, la folie, la joie, la fierté de toute une ville samedi soir.

01:42:49 Frissons général qui s'est emparé du stade Bollard, toute l'ancienne cité minière,

01:42:55 après que le club a validé sa deuxième place en Ligue 1,

01:42:58 et assurance de retrouver la Ligue des champions la saison prochaine.

01:43:01 Oui, Tatiana, je vois les frissons.

01:43:03 Pourquoi on n'a pas dit ça ?

01:43:04 Les vrais champions de France, parce que le PSG...

01:43:06 21, pourquoi on n'en parle pas ?

01:43:08 Si, on en parle.

01:43:09 Parce que...

01:43:10 Des choses positives.

01:43:11 Un jour on fera le journal des bonnes nouvelles, j'espère que ça marchera.

01:43:14 Ça faisait 21 ans que le club l'Ansois n'était pas qualifié.

01:43:18 Dites-vous bien qu'en Ligue 2, il y a 3 ans, ils étaient encore en Ligue 2,

01:43:21 les joueurs de Franck Hesse, du fond de la mine au paradis du football.

01:43:25 Voilà la trajectoire fulgurante des sangs et or.

01:43:28 Félicitations à l'Ansois, à leur entraîneur Franck Hesse,

01:43:30 qui ont proposé un jeu exceptionnel cette saison.

01:43:32 Franchement, ils m'ont régalé.

01:43:34 S'il n'y avait pas le PSG, ce serait Lance qui serait champion ce soir,

01:43:37 elle ne se serait pas volée, je vous le dis, parce que...

01:43:39 Je ne suis pas nordiste, mais il suffit d'aller...

01:43:41 Je vais vous dire une chose, ce que je disais à Loubna Daudi en préparant ça tout à l'heure.

01:43:44 Il faut aller une fois dans sa vie au Stade Bollard.

01:43:47 Il faut aller une fois dans sa vie au Stade Bollard

01:43:49 pour comprendre ce que c'est que la ferveur, l'ambiance,

01:43:52 le cœur des supporters et toute une ville qui...

01:43:55 Non mais il y a des poncifs comme ça, qui me disent

01:43:57 "Ah oui, le cœur de la ville vibre pour..."

01:43:59 Là, c'est la vérité pure.

01:44:01 C'est la vérité pure.

01:44:02 Elle a mis le temps à écouter les courants de Pierre Bachelet

01:44:04 chantés par 40 000 personnes.

01:44:05 Ça vous transporte.

01:44:06 Ça vous transporte.

01:44:07 Merci pour le mot, Georges, c'est exactement ça.

01:44:09 Merci les amis d'avoir été présents.

01:44:11 Bravo aux RC Lens.

01:44:12 C'est pareil qu'les champions, Mbappé meilleur joueur.

01:44:15 Mais Lens, Paris et Marseille jouent en Ligue des Champions.

01:44:19 Les 100 et or.

01:44:20 Les 100 et or, comment ?

01:44:21 Merci de nous avoir suivis.

01:44:23 Loubna Daudi a préparé cette émission.

01:44:24 A demain pour Soir Info.

01:44:25 Bonne nuit.

01:44:26 *musique*

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