Punchline (Émission du 01/06/2023)

CNEWS

Les invités de Laurence Ferrari débattent de l'actualité dans #Punchline du lundi au jeudi.

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes, bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews.

00:00:04 La colère de la famille de la petite Lindsay, suicidée à l'âge de 13 ans après avoir

00:00:08 subi des mois de harcèlement dans son collège du Pas-de-Calais.

00:00:11 Pourquoi personne n'a bougé pour venir en aide à l'adolescente ? Ni l'Education

00:00:14 Nationale, ni les pouvoirs publics.

00:00:16 On attendra, on entendra la maman de Lindsay accuser ses harceleuses de l'avoir poussée

00:00:21 à la mort.

00:00:22 On entendra aussi deux amis de la jeune fille harceler également l'avocat de la famille,

00:00:27 qui dénonce de son côté les réseaux sociaux et notamment Facebook et Instagram de n'avoir

00:00:31 rien fait encore aujourd'hui pour modérer la violence qui se déchaîne contre nos adolescents

00:00:36 sur internet.

00:00:37 On évoquera aussi la montée en puissance des règlements de comptes liés au trafic

00:00:41 de stupéfiants.

00:00:42 Pas un jour sans un mort dans une fusillade.

00:00:44 Désormais, c'est donc en plein jour et alarme lourde que l'on fait sa loi dans notre pays.

00:00:48 On verra ce qu'en pensent les policiers.

00:00:50 Pour l'heure, il est 17h, c'est l'heure du rappel des titres de l'actualité avec

00:00:53 Maureen Vidal.

00:00:54 Un texte voté à l'unanimité pour réguler le travail des influenceurs sur les réseaux

00:01:02 sociaux.

00:01:03 Celui-ci leur interdit la promotion de certains produits ou pratiques dangereuses et comprend

00:01:07 des mesures pour réguler ce marché en essor.

00:01:09 Ce texte a été adopté par les 342 sénateurs votants après un dernier vote hier à l'Assemblée,

00:01:15 là encore à l'unanimité.

00:01:16 Marine Le Pen qualifie de malhonnête le rapport sur les ingérences étrangères de la commission

00:01:22 d'enquête selon les conclusions de ce texte.

00:01:24 Le Front National, devenu Rassemblement National, est accusé d'avoir été une courroie de

00:01:29 transmission du pouvoir russe en 2014.

00:01:31 C'était pourtant le RN qui avait lancé cette commission d'enquête parlementaire,

00:01:35 censée désamorcer les accusations régulières sur le sujet.

00:01:38 Lionel Messi va quitter le PSG.

00:01:41 C'est Christophe Galtier, l'entraîneur du club, qui l'a confirmé.

00:01:44 Le dernier match de la star argentine aura lieu samedi contre Clermont pour l'ultime

00:01:48 journée de Ligue 1.

00:01:50 Après deux saisons au sein du club parisien, plusieurs pistes s'offrent à l'argentin.

00:01:54 Un possible retour au FC Barcelone, une destination plus exotique comme l'Arabie Saoudite ou

00:01:59 encore l'Inter Miami aux Etats-Unis.

00:02:01 Merci beaucoup Marine Vidal pour ce rappel des titres de l'actualité.

00:02:04 17h01, on est en direct dans Punchline sur CNews avec Eric Nolot, journaliste et écrivain.

00:02:08 Bonsoir Eric.

00:02:09 Bonsoir Laurence.

00:02:10 On attend le vert écrivain également, ingrégé de philosophie.

00:02:12 Jean-Christophe Couville, policier, unité SGP, secrétaire nationale d'unité SGP.

00:02:17 Nous sommes aussi avec Elian Potier, président de Urgence Harcèlement.

00:02:20 Et évidemment, merci d'être avec nous, on aura besoin de vous entendre sur ce que

00:02:24 subissent nos adolescents, nos enfants tous les jours à l'école pour certains d'entre

00:02:27 eux.

00:02:28 Et Jean-Sébastien Ferjou, directeur du site Atlantico.

00:02:30 Bonsoir Jean-Sébastien.

00:02:31 Bonsoir.

00:02:32 Mais d'abord on va partir en direction de Vendin-le-Vieil puisque ce matin c'est là

00:02:34 que la famille de Lincey a organisé une conférence de presse pour dénoncer l'inaction de la

00:02:38 direction du collège dans lequel elle était scolarisée, mais aussi des autorités face

00:02:43 à ce qui est un véritable calvaire subi par la collégienne.

00:02:46 Sur place, on va rejoindre Jeanne Cancard et Sacha Robbin.

00:02:49 Bonsoir à tous les deux.

00:02:50 Jeanne, il y avait beaucoup, beaucoup d'émotions sur place.

00:02:53 Oui, Laurence, des prises de parole pleines d'émotions.

00:02:56 Tout au long de cette conférence de presse, les parents de Lincey et leur avocat ont cherché

00:03:00 à démontrer point par point la série de dysfonctionnements qui, selon eux, a mené

00:03:04 au suicide de leur fille, au suicide de Lincey, 13 ans, qui subissait depuis la rentrée de

00:03:08 septembre dernier un harcèlement scolaire quasi permanent, quasi quotidien.

00:03:13 Les parents de Lincey qui ont expliqué combien de fois, comment, par quels moyens, ils ont

00:03:17 tenté d'alerter que ce soit les pouvoirs publics et aussi les responsables du collège,

00:03:22 les responsables de l'établissement.

00:03:23 À leur côté, durant cette conférence de presse, il y avait également la maman de

00:03:27 Maïlis, la meilleure amie de Lincey, qui elle aussi était victime de harcèlement.

00:03:31 C'est toujours le cas.

00:03:32 Elle continue sur les réseaux sociaux à recevoir des menaces, à recevoir des messages

00:03:36 d'insultes.

00:03:37 Autre moment fort de cette conférence de presse, c'est lorsque l'avocat de la famille a lu

00:03:41 la lettre de suicide rédigée par Lincey en février dernier, trois mois avant son suicide.

00:03:47 Cette lettre, à l'intérieur de cette lettre, elle explique son mal-être.

00:03:50 Elle explique combien elle a tenté d'appeler à l'aide, mais en vain.

00:03:54 Une lettre qui aurait, selon l'avocat et les familles, été transmise à l'établissement

00:03:59 scolaire, mais aussi au dossier médical de Lincey, sans aucun résultat, sans aucune

00:04:04 réponse.

00:04:05 L'avocat de la famille qui a annoncé aussi le dépôt de plusieurs plaintes, notamment

00:04:08 contre l'Académie de Lille et le directeur du collège.

00:04:11 Merci beaucoup Jeanne Cancart et Sacha Robin sur place à Vendin-le-Vieil.

00:04:14 Elian Pottier, on a du mal à comprendre comment un tel calvaire a pu se dérouler pendant

00:04:18 des semaines, alors que les parents ont alerté la direction de l'établissement, mais aussi

00:04:23 l'académie, les policiers, il y a eu des dépôts de plaintes.

00:04:26 Personne n'a bougé en réalité ? On a laissé cet enfant seul face à ces agresseuses ?

00:04:30 Visiblement, oui, en tout cas pas assez.

00:04:32 Il y a eu des signalements qui ont été faits auprès du collège.

00:04:39 Le proviseur n'a pas souhaité aller plus loin, n'a pas souhaité aider cette jeune

00:04:45 avec des propos qui sont quand même choquants.

00:04:46 On les a entendus ce matin lors de la conférence de presse de la maman.

00:04:50 Qu'est-ce qu'il a dit ? Rappelez-nous.

00:04:51 Je ne sais plus exactement, mais tout ce qui se passait en dehors du collège ne l'intéressait

00:04:55 pas.

00:04:56 Ça ne les regardait pas et il fallait totalement qu'elle arrête de l'embêter avec ça.

00:05:00 C'est totalement des propos qui sont choquants en venant d'un proviseur, d'un chef d'établissement

00:05:04 qui est censé normalement mettre en sécurité tous ses élèves au sein de cet établissement.

00:05:09 Donc c'est choquant, je suis choqué, je n'ai pas de mots.

00:05:14 C'est une jeune collégienne qui est partie parmi tant d'autres, j'ai envie de dire,

00:05:18 parce que ce n'est pas la première fois cette année.

00:05:19 On a été témoin d'autres suicides cette année.

00:05:22 C'est totalement… Ou tentative de suicide d'enfants extrêmement jeunes.

00:05:27 C'est ça qui nous touche.

00:05:28 Évidemment, on est tous parents.

00:05:29 Que des enfants en soi arrivent à une telle extrémité, qui se sentent à ce point-là

00:05:34 seuls.

00:05:35 Là en plus, elle était entourée par sa famille.

00:05:36 Mais malgré cela, la violence s'est poursuivie.

00:05:39 Il y a des tragédies imprévisibles et puis il y a des tragédies prévisibles.

00:05:43 Et le suicide de l'INSEE, c'était une tragédie très prévisible.

00:05:46 Ça a duré pendant des mois.

00:05:47 Un calvaire interminable.

00:05:49 Des signalements, vous l'avez dit, un proviseur qui dit "je n'ai pas le temps de recevoir

00:05:52 les parents".

00:05:53 Ce n'est pas pourquoi il a le temps.

00:05:54 Parce qu'il me semble que ça fait partie de ses missions prioritaires.

00:05:57 Et puis même la mort de l'INSEE ne met pas un terme à ces pratiques abominables.

00:06:02 J'essaie de rester dans un registre à peu près distingué.

00:06:05 Mais j'ai d'autres mots qui me viennent en tête.

00:06:06 Enfin, je crois qu'il y a une prise de conscience à faire d'abord auprès des intéressés.

00:06:11 Ce qu'ils font est absolument ignoble.

00:06:12 Et il faut que la société en prenne conscience.

00:06:15 On le dit à chaque fois.

00:06:16 Vous avez raison de le dire.

00:06:17 Il y aura d'autres drames.

00:06:18 Et il y aura même, je pense, des drames au carré.

00:06:20 Puisque maintenant, vous avez vu que les amis de l'INSEE sont protégés par leurs

00:06:24 amis qui viennent à moto les chercher.

00:06:26 Un jour, il y aura un dérapage avec des milices privées qui feront ce que M. le proviseur

00:06:31 n'a pas daigné faire.

00:06:32 Là, c'est un club de motards qui se déplace dans toute la France.

00:06:34 Dès qu'il y a un enfant harcelé, il l'accompagne symboliquement jusqu'à l'école pour montrer

00:06:38 aux autres "attention, arrêtez ça".

00:06:40 J'aimerais vous passer la parole parce qu'on est tous très concernés et évidemment très

00:06:44 touchés par cette affaire.

00:06:45 On va écouter la maman d'INSEE.

00:06:47 Elle a pris la parole dans cette conférence de presse avec à la fois beaucoup d'émotion

00:06:50 mais vraiment la volonté que les choses changent pour que la mort de sa fille ne reste pas,

00:06:56 mais que ça serve à quelque chose.

00:06:57 J'ai tout essayé, j'ai tout fait et on n'a pas été aidé, on a été lâché complètement.

00:07:05 Aucun soutien, ni avant, ni pendant et ni après.

00:07:09 Aujourd'hui, on n'a eu aucun courrier de qui que ce soit par rapport à ce qui s'est

00:07:16 passé pour ma fille.

00:07:17 Je voulais vous dire aussi que l'INSEE, à un moment, elle était au collège et elle

00:07:25 lui a demandé de l'aide au directeur, chose qu'elle a précisé aussi.

00:07:29 Et que justement le directeur lui a carrément dit "écoute, tu m'embêtes avec tes bêtises,

00:07:38 on n'a pas que ça à faire, ça reste entre nous".

00:07:40 Il lui a totalement dit ça.

00:07:42 Donc aujourd'hui, je demande, je remercie d'ailleurs toutes les personnes qui nous

00:07:49 soutiennent parce que vous êtes ma force aujourd'hui.

00:07:52 Sans vous, je ne serais pas là.

00:07:56 Je ne sais même pas où je serais d'ailleurs.

00:07:58 Mais je ne sais plus où elle me manque.

00:08:12 On ne peut que s'incliner devant la douleur de cette maman et avoir envie de hurler.

00:08:18 De hurler pourquoi est-ce que personne n'a bougé ?

00:08:20 Je vais me tourner vers vous Jean-Christophe Coville, vous êtes policier, il y a eu des

00:08:24 dépôts de plaintes, l'avocat dit que les policiers n'ont pas bougé.

00:08:26 Est-ce qu'il y avait un moyen d'arrêter ce harcèlement qui a conduit à la mort de

00:08:30 cet enfant ?

00:08:31 Alors effectivement, moi aussi je m'associe à la douleur parce que je suis papa, je sais

00:08:34 ce que c'est d'avoir des enfants et je me mets à la place effectivement de chaque

00:08:38 parent qui subit un harcèlement pour ses enfants et on se sent vraiment impuissant

00:08:42 parce que des fois en fait on ne sait pas comment faire.

00:08:44 Et je trouve ça tout à fait normal.

00:08:48 Mais après ce que je veux expliquer c'est que là il y a une enquête en cours, c'est-à-dire

00:08:53 qu'on a pris la tâche nous aussi avec nos collègues sur place et qui nous ont dit pour

00:08:57 l'instant effectivement il y a le procureur de la République qui a tout bétonné, il

00:09:01 n'y a rien qui transpire, il y a des auditions, tout le monde va être auditionné pour faire

00:09:06 la lumière sur tout ça.

00:09:07 Mais il y avait des plaintes ?

00:09:08 On ne sait pas en fait, en fait c'est très compliqué de savoir le fond de l'affaire

00:09:12 parce qu'on a bien compris que c'est une affaire qui était vraiment très sensible

00:09:16 et le but d'une enquête c'est vraiment d'aller en profondeur, de savoir s'il y a eu des

00:09:20 ratés, s'il y a eu des loupés, ce qui a été fait, ce qui n'a pas été fait, etc.

00:09:25 Et s'il y a faute, après effectivement on tirait des conséquences et demandait des

00:09:30 explications aux fauteurs.

00:09:31 Moi ce que je regarde quand même en fait c'est ce niveau de violence effectivement

00:09:35 chez les jeunes.

00:09:36 Nous on le voit en tant que policiers, on voit qu'il n'y a plus de bien ni de mal,

00:09:40 on est dans un monde qui est le monde manichéen entre bien et mal, on ne sait pas où est

00:09:44 la frontière et en fait on est capable justement d'arriver à des actes ignobles.

00:09:50 Cette petite est décédée et en fait j'apprends comme tout le monde que le harcèlement continue.

00:09:55 C'est ça qui est terrible, c'est-à-dire que ce n'est pas assez d'avoir éliminé

00:09:59 physiquement une personne, il faut en plus salir son nom, il faut tout salir jusqu'au

00:10:03 bout.

00:10:04 Alors est-ce que ces personnes, ces jeunes n'ont pas la portée de leur acte et franchement

00:10:07 je m'inquièterais vraiment du niveau intellectuel de la jeunesse ou alors est-ce que c'est

00:10:11 vraiment les parents aussi qui, je suis désolé mais on en revient toujours à l'éducation

00:10:16 et ce que je vois aujourd'hui c'est que...

00:10:18 Jusqu'à une mère d'une collégienne qui est impliquée dans le harcèlement.

00:10:23 Moi je me dis mais en fait les parents aujourd'hui ils connaissent plus leur téléphone portable

00:10:29 et leur tablette que leurs propres enfants, ils ne passent pas ces temps avec leurs enfants,

00:10:32 ils ne communiquent plus avec leurs enfants.

00:10:33 Mais est-ce que les écrans sont les nounous des enfants ?

00:10:34 Mais c'est ça, et on le voit en fait ça les gêne.

00:10:37 Quand on est aux enfants on commence à nous gêner, on leur donne justement des téléphones

00:10:42 et des tablettes, on leur dit "va jouer" et moi j'ai envie de faire ma vie.

00:10:44 Et on en est là effectivement et il n'y a plus ce contact avec les parents.

00:10:47 Vous avez évoqué cet aspect absolument révoltant, c'est-à-dire que non seulement elle est décédée

00:10:51 mais en plus le harcèlement continue sur les réseaux sociaux.

00:10:53 À quel moment les gens qui gèrent Facebook, Instagram, Twitter vont s'occuper de ça,

00:10:58 ça on l'attend.

00:10:59 On va écouter Maëlys, la meilleure amie de Lindsay, qui hier nous disait qu'elle-même

00:11:03 était harcelée et qu'elle nous explique ce qui se dit sur les réseaux sociaux après

00:11:06 la mort de sa meilleure amie.

00:11:07 Écoutez.

00:11:08 Il y en a qui avaient dit qu'ils allaient aller pisser sur la tombe de Lindsay, la brûler.

00:11:15 Les messages pas bienveillants que je trouve que j'ai reçus c'est "pourquoi tu ne l'as

00:11:20 pas aidée, tu n'as pas été là pour elle, il fallait l'aider, c'est à cause de toi

00:11:25 qu'elle n'est plus là", etc.

00:11:28 La pire chose que j'ai pu recevoir c'est "tu ferais mieux de la rejoindre".

00:11:33 L'infirmière a voulu me recevoir avec le CPE mais j'ai dit non parce que je ne veux

00:11:37 pas leur parler.

00:11:38 Parce que pour moi c'est de leur faute aussi.

00:11:43 Je n'ai pas envie de leur parler de ce que je ressens ni rien.

00:11:47 - Qu'est-ce qui est de leur faute ?

00:11:49 Le fait de ne pas avoir écouté Lindsay, de ne pas avoir bougé les choses et de ne pas

00:11:54 avoir fait ce qu'il fallait faire pour éviter ça.

00:11:57 - Pareil, je suis en colère parce que même qu'elle ne soit plus là, elle ne sera jamais

00:12:07 tranquille.

00:12:08 Même là, même sur sa tombe, on vient l'embêter.

00:12:12 - Voilà pour l'émotion de Maëlys.

00:12:17 Eliane Potier, comment on explique une telle barbarie ? Non seulement on a un enfant qui

00:12:21 est mort mais on va en plus aller cracher sur sa tombe.

00:12:23 - Ça ne s'explique pas.

00:12:24 Franchement, je ne comprends pas.

00:12:26 Aujourd'hui, en 2023, on est censé pouvoir prévenir le harcèlement, on est censé pouvoir

00:12:31 gérer tous les réseaux sociaux.

00:12:33 Malheureusement, nous, on n'a pas la main sur les réseaux sociaux.

00:12:35 On le sait tous aujourd'hui.

00:12:37 Au moins pouvoir former les parents, pouvoir former à 100% les enseignants et les jeunes

00:12:42 qui sont au collège et même au lycée.

00:12:44 Parce que le harcèlement, c'est partout.

00:12:45 Ce n'est pas qu'au collège, c'est au lycée, c'est même en primaire.

00:12:48 Ça commence.

00:12:49 Maintenant, on a les téléphones portables, même en CM1, CM2.

00:12:51 Donc, il y a un véritable problème.

00:12:52 Il faut vraiment que tout le monde se sente concerné sur ce sujet, que ce soit les adultes,

00:12:56 les parents, la famille, tout le monde, les personnels d'éducation à 100%.

00:12:59 - Vous en voulez à l'éducation nationale ?

00:13:01 Là, ils ont pointé du doigt le principal du collège, l'académie, le ministre Papendiae

00:13:09 qui non seulement n'a même pas appelé, n'a pas donné un signe à la famille, mais en

00:13:14 fait, dans quel monde on vit ?

00:13:15 - Aujourd'hui, on a des malettes qui sont mises à disposition pour les chefs d'établissement

00:13:20 pour lutter contre le harcèlement, donc le programme Phare.

00:13:24 Maintenant, il est censé être obligatoire.

00:13:27 Il n'est pas contrôlé.

00:13:28 Le problème, je pense, c'est qu'il devrait être contrôlé et évalué dans chaque établissement

00:13:34 pour être certain que le programme a été fait, a été mis dans cet établissement.

00:13:39 Aujourd'hui, il ne faut pas parler 3 minutes ou 5 minutes du harcèlement à l'école,

00:13:44 dans une classe.

00:13:45 Aujourd'hui, c'est un vrai programme qu'il faut mettre en place.

00:13:46 Mais pour ça, il faut que tous les proviseurs, tous les profs se sentent concernés sur le

00:13:50 sujet et je vous assure que dans certains établissements, certains chefs d'établissement

00:13:53 ne se sentent pas concernés par le sujet.

00:13:55 - Et là, visiblement, c'était le cas.

00:13:56 - On vit dans le monde de la décivilisation.

00:13:59 Le mot a été prononcé.

00:14:00 - Mais oui, mais j'allais continuer sur ce thème-là.

00:14:01 - Oui, vous pouvez mettre dans la décivilisation des tas de choses.

00:14:04 J'irais pisser sur la tombe d'une gamine qu'on a poussée au suicide, excusez-moi.

00:14:07 C'est de la barbarie, c'est de la décivilisation.

00:14:09 Et s'il n'y a personne pour remettre le courant dans l'autre sens vers la civilisation, on

00:14:15 assistera à des choses bien pires encore.

00:14:16 - Qu'est-ce que ça dit au niveau de notre société en termes anthropologiques, Nathan

00:14:20 Devers ? Cette violence, cette haine post-mortem ?

00:14:23 - J'ai l'impression, je suis extrêmement prudent, vous l'avez dit, il y aura une enquête,

00:14:28 les éléments remontent peu à peu, mais j'ai l'impression que cette histoire tragique

00:14:31 de A à Z illustre en fait l'ignominie des meutes.

00:14:35 C'est-à-dire cette situation, les meutes sont toujours monstrueuses.

00:14:38 Les meutes, ce sont ces collectifs, ces groupes complètement électriques qui court-circuitent

00:14:43 totalement la relation entre l'individu et un ensemble et où, si vous voulez, parfois

00:14:49 dans les meutes, vous avez des individus qui, pris isolément, ne seraient ni bons ni mauvais,

00:14:53 si vous voulez.

00:14:54 Peut-être que parmi les meutes de gens qui ont eu ces comportements absolument inhumains,

00:14:58 il y a des individus qui, s'ils avaient été dans un autre collège, dans un autre lycée,

00:15:02 dans d'autres situations, ne sont pas fondamentalement mauvais.

00:15:05 Je ne les connais pas, donc c'est une hypothèse.

00:15:06 Mais ce que je veux dire, c'est que quand une meute se forme dans une institution, et

00:15:10 particulièrement dans un collège, dans un lycée, dans une école, chez des enfants,

00:15:14 c'est toujours un échec profond qui doit remettre en cause la nature même de l'institution.

00:15:17 Quand on attaque quelqu'un qui est mort, ça dit quoi de notre société ?

00:15:20 Ça dit précisément...

00:15:22 C'est pas seulement la meute, là.

00:15:24 On ne parle pas que de la meute.

00:15:25 La meute est inarrêtable.

00:15:26 Que si vous voulez, quand il y a une meute qui se constitue avec des tensions de barbarie,

00:15:31 eh bien rien ne l'arrête.

00:15:33 Aucune décence, aucune forme de culpabilité, aucune forme de, si vous voulez, même d'angoisse

00:15:38 morale face à ce qu'on a fait.

00:15:39 Et donc, si ça veut dire ça, me semble-t-il.

00:15:41 Jean-Sébastien Ferjot.

00:15:42 Et après, je vous passe la parole.

00:15:43 Je crois que ce que vient de dire Nathan Devers est très important, effectivement.

00:15:45 On l'a vu, y compris dans des moments de processus révolutionnaires.

00:15:48 À partir du moment où il y a une meute qui se constitue, il n'y a plus de limite à la

00:15:51 violence et il y a une perte de sens et de respect de tout ce qui peut relever du sacré.

00:15:56 Et la vie est quand même censée être sacrée.

00:15:59 Mais il y a bien sûr quelque chose qui relève de l'éducation.

00:16:01 Mais moi, je trouve qu'il y a une responsabilité accablante de l'administration, du ministère

00:16:05 de l'Éducation nationale.

00:16:06 L'enquête démontrera ce qu'il en est.

00:16:08 À minima, il semble que le proviseur et le principal de ce collège soient particulièrement

00:16:11 inhumains.

00:16:12 Parce que quelles que soient ses responsabilités juridiques stricto sensu, quand vous êtes

00:16:16 responsable d'un établissement scolaire, qu'un élève vient vous voir pour vous dire

00:16:19 qu'il est dans une extrême souffrance, vous dire "ça ne me regarde pas" et le renvoyer

00:16:23 tout seul comme si ça n'avait pas d'importance, alors que ce n'est pas nouveau.

00:16:25 Ce n'est pas le premier cas de harcèlement scolaire.

00:16:27 On sait que ça existe.

00:16:28 On sait qu'il y a déjà eu des morts.

00:16:30 Déjà, c'est d'une inhumanité qui est absolument consternante.

00:16:32 Mais il y a quand même une responsabilité et de l'administration, comme je vous le

00:16:36 disais, et des réseaux sociaux.

00:16:37 De l'administration parce que juridiquement, ça peut être compliqué.

00:16:39 Ce qui se passe sur un réseau privé, ce n'est pas ce qui se passe dans la cour du

00:16:42 collège ou dans une classe.

00:16:44 Ce qui se passe sur Snapchat, TikTok, Instagram, etc.

00:16:47 Il y a des réseaux sociaux qui permettent d'envoyer des messages anonymes notamment.

00:16:50 Mais ça, pour un établissement, pour des professeurs, c'est très difficile.

00:16:53 Ça n'empêche pas qu'ils devraient être formés à ça, qu'il devrait y avoir plus

00:16:56 qu'il n'y en a eu, vous l'évoquiez.

00:16:58 Il y a quand même eu notamment une plateforme de signalement qui a été déployée.

00:17:02 Mais c'est un déploiement qui n'est pas très poussé, pour dire le moins.

00:17:07 Il n'y a aucun accompagnement, parce que c'est difficile aussi pour les établissements

00:17:10 scolaires. C'est ce qu'il faut comprendre.

00:17:11 Ça peut être difficile de gérer quelque chose qui se passe dans une cour d'établissement.

00:17:15 Mais imaginez, Laurence, que vous soyez principale dans ce qui se passe sur des

00:17:19 boucles de messagerie privée.

00:17:21 Mais quand ça se passe à 100 mètres du collège et qu'on vous dit ce qui a été

00:17:23 dit, ça ne vous regarde pas, c'est dehors des grilles.

00:17:26 Je suis d'accord avec vous, mais c'est encore la lâcheté de l'administration.

00:17:29 C'est encore la lâcheté de l'administration qui fait que c'est l'esprit

00:17:33 pas de vague qui s'impose systématiquement, qu'il y a des quartiers où,

00:17:36 malheureusement, les professeurs et les chefs d'établissement vivent aussi sous

00:17:39 la menace de couteau, pour parler concrètement.

00:17:42 Non, mais pas dans cet établissement-là.

00:17:44 Pas dans cet établissement-là.

00:17:46 Oui, mais malheureusement, la violence est devenue assez illicite.

00:17:49 On va écouter l'avocat de la famille de l'INSEE, notamment sur la responsabilité

00:17:52 de l'éducation nationale et le silence de Papandiaï.

00:17:54 Écoutez-le.

00:17:56 Un dernier mot, enfin, vis-à-vis des pouvoirs publics, puisque je crois

00:18:00 qu'il y en a marre maintenant de voir que les ministres préfèrent rédiger

00:18:04 deux tweets et là aussi intervenir sur des réseaux sociaux dans un monde

00:18:08 où toute forme d'humanité a disparu.

00:18:10 Et il est inconcevable que le ministre de l'Éducation nationale préfère,

00:18:14 le 24 mai, 12 jours après la mort de l'INSEE, récompenser 12 élèves

00:18:18 d'un collège de Paris pour la lutte contre le harcèlement scolaire,

00:18:21 mais pas prendre le soin d'appeler les parents de l'INSEE,

00:18:24 pas prendre le soin d'aller à leur rencontre et de partager avec eux

00:18:27 quelques mots de compassion.

00:18:28 Donc, maintenant, nous disons stop.

00:18:29 Ce fléau doit cesser.

00:18:31 Chacun doit prendre ses responsabilités.

00:18:32 Il est bien temps que les pouvoirs publics puissent enfin réagir

00:18:35 et prendre compte de, tenir compte de l'ampleur de ce phénomène

00:18:39 pour prendre les mesures qui s'imposent au niveau législatif et à tous les niveaux,

00:18:43 puisqu'il s'agit encore une fois d'un débat d'enjeu national

00:18:46 qui concerne toutes les familles.

00:18:47 Toutes les familles peuvent être victimes de ce qui s'est passé.

00:18:50 Le harcèlement touche 10% des enfants et donc nous devons en parler.

00:18:53 Et nous sommes là pour, nous sommes ici pour en parler aujourd'hui

00:18:57 et pour annoncer ces quatre plaintes qui ont donc été déposées.

00:18:59 Je remercie Monsieur le maire d'être présent et d'avoir organisé,

00:19:02 en nous présentant cette salle,

00:19:04 la possibilité d'organiser cette conférence de presse,

00:19:07 qui est là de façon un politique uniquement pour exprimer son soutien

00:19:12 en tant qu'homme, d'abord, comme moi, avant d'être avocat, je suis un homme,

00:19:14 c'est un homme aussi.

00:19:15 Et ça fait du bien de savoir que vous êtes tous ici présents

00:19:20 et qu'il y a un soutien de la population,

00:19:21 même si les pouvoirs publics ont totalement abandonné la famille de l'INSEE.

00:19:25 Terrible constat, Amérique Nelot, il n'y a pas de repas à faire pour les liens quotidiens.

00:19:29 M. Ndiaye redéfinit ses priorités en tant que ministre de l'Éducation nationale.

00:19:32 Sa priorité, ce n'est pas d'aller expliquer à l'étranger

00:19:35 que la France est un pays raciste.

00:19:36 Sa priorité, ce n'est pas de s'en prendre à l'enseignement privé

00:19:40 comme si c'était ce qu'il y avait de plus urgent.

00:19:42 Une de ses priorités, c'est de faire en sorte que les élèves

00:19:44 dont il a la responsabilité,

00:19:46 ne soient pas soumis à des situations telles que ça les pousse au suicide.

00:19:50 Il devrait arrêter toutes ses activités, aller dans cette école,

00:19:52 prononcer un discours qui ferait date.

00:19:54 Mais M. Ndiaye est en train de prétendre au titre de plus mauvais ministre de l'Éducation de tous les temps.

00:19:59 Depuis Louis XIV, comme disait Cantona, sélectionneur de l'équipe de France,

00:20:02 il y a quelque chose qui ne va pas.

00:20:04 On a l'impression que rien ne se passe.

00:20:06 Tout glisse sur M. Ndiaye.

00:20:07 Les tragédies s'empilent et il ne fait rien.

00:20:10 Il n'en prend même pas conscience.

00:20:11 Il n'a même pas le...

00:20:13 Appeler la famille.

00:20:14 Oui, la sympathie minimale, le service minimum.

00:20:18 En plus, on lui demande beaucoup plus que le minimum.

00:20:20 On lui demande de prendre conscience de cette tragédie.

00:20:22 De faire preuve d'humanité et de courage.

00:20:24 Au moins.

00:20:24 Juste, Elian Potier, j'aimerais revenir vers vous parce que

00:20:26 vous êtes le président d'urgence harcèlement.

00:20:28 Qu'est ce qu'il faut dire aux jeunes qui nous écoutent, qui nous regardent peut-être ?

00:20:31 Il est 17h19, ils sont peut-être sortis des cours.

00:20:34 Dès qu'on voit un cas de harcèlement,

00:20:36 il faut intervenir dans une cour d'école, dans une classe.

00:20:40 Il faut le signaler.

00:20:41 Mon association va partout en France pour lutter contre le harcèlement,

00:20:45 se déplace dans les collèges, dans les classes.

00:20:48 Et je leur dis surtout, parlez.

00:20:49 Vous êtes témoin, vous êtes victime de harcèlement, vous pouvez parler.

00:20:52 Les parents peuvent parler, les professeurs peuvent parler aussi.

00:20:55 Ils peuvent appeler le 30 20 pour la lutte contre le harcèlement à l'école,

00:20:58 le 30 18 pour le cyber harcèlement à l'école.

00:21:01 Leur dire qu'ils ne sont pas seuls.

00:21:03 Derrière, il y a beaucoup de gens qui sont disponibles.

00:21:06 Il y a plusieurs associations.

00:21:07 Je pense à l'association Marion la Main Tendue.

00:21:09 Je pense à d'autres associations comme la mienne ou même à ces numéros.

00:21:13 Il y a Enfance aussi qui peut supprimer des contenus en ligne haineux.

00:21:18 Voilà leur dire que leur parole est très importante

00:21:20 et que s'ils ne parlent pas, malheureusement,

00:21:23 et on peut arriver à des drames tragiques comme maintenant

00:21:25 et qu'on est là pour eux et on est tous là pour eux.

00:21:28 C'est une cause qui vous touche personnellement ?

00:21:29 Personnellement, j'ai été victime de harcèlement

00:21:31 il y a quelques années en troisième prépa professionnel.

00:21:34 Donc ça me ça m'est directement concerné.

00:21:37 Je comprends et les mots qui ont été prononcés

00:21:41 me reviennent dans certaines des situations.

00:21:43 Donc je sais que c'est difficile d'en parler.

00:21:46 Je sais que ce sujet...

00:21:47 Qu'est ce qui a fait que vous avez osé en parler vous ?

00:21:49 Moi, parce que je trouvais ça totalement injuste

00:21:52 de devoir quitter son établissement pour être en sécurité ailleurs.

00:21:56 Voilà, j'ai voulu parler de mon homosexualité très vite, on va dire.

00:22:00 En cinquième, malheureusement, j'ai eu plusieurs insultes,

00:22:04 plusieurs menaces et donc j'ai quitté cet établissement.

00:22:06 Et donc je sais que je ne suis pas le seul dans cette problématique.

00:22:11 Il y a encore des milliers d'enfants qui n'osent pas parler.

00:22:14 Et donc il faut leur dire que justement, il faut parler

00:22:17 et que des jeunes comme moi, comme d'autres, sont là pour les aider.

00:22:21 Mais le signal terrible qu'on voit ce directeur d'établissement

00:22:23 et c'est pas peut être pas...

00:22:25 L'enquête va établir les responsabilités.

00:22:27 C'est que l'institution ne réagit pas.

00:22:29 C'est à dire que l'enfant parle, en parle à sa famille,

00:22:31 se tourne vers les refuges de l'ordre et rien ne bouge.

00:22:34 Et c'est ça qui est terrible.

00:22:35 C'est le signal qui est terrible pour libérer la parole des jeunes.

00:22:38 Parce qu'ils disent mais ça sert à rien de parler.

00:22:40 Parce que si on parle, il ne se passe rien.

00:22:41 Ils ne réagissent pas.

00:22:43 Il a fait une terrible faute, le proviseur.

00:22:45 Il n'aurait jamais dû dire ces mots à cette jeune et qui a

00:22:49 terminé comme ça.

00:22:51 Mais j'espère que ce n'est pas tous les proviseurs quand même dans France.

00:22:56 Allez-y, terminez votre phrase.

00:22:58 J'espère que ce n'est pas tous les proviseurs qui sont comme ça.

00:23:00 Il y en a quand même qui font de cette cause une priorité.

00:23:04 Mais qui interviennent, même si ça se passe à 200 mètres de la dégrée de leur collège.

00:23:08 Il faut que vraiment tous les collèges et lycées soient sensibilisés à ça.

00:23:11 - Je crois que ça vous convient.

00:23:14 - Moi, dans cette histoire, je veux dire, il y a deux mondes qui s'affrontent.

00:23:17 Il y a le monde de l'enfance, des enfants, et qui demandent de l'aide à des adultes.

00:23:20 Et en fait, les adultes ne réagissent pas.

00:23:22 Alors, peu importe, je ne veux pas jeter l'opropre sur un tel, l'un tel.

00:23:25 C'est qu'en fait, c'est tous les adultes.

00:23:27 Ils ne réagissent pas et ils n'arrivent pas à faire cesser ce drame.

00:23:31 Et donc, les enfants, imaginez le message que vous faites passer aux enfants en disant

00:23:35 de toute façon, n'allez pas voir les adultes.

00:23:36 Ils sont incapables de faire quelque chose pour vous.

00:23:38 Et ces enfants-là, qui un jour deviendront adultes, ils vont faire quoi ?

00:23:40 Ils vont laisser tomber les choses ou alors pire, ils vont peut-être régler leur problème

00:23:43 tout seuls, sans la justice, sans toute l'assistance publique, entre guillemets, le service public.

00:23:50 Et c'est là où on va arriver à un moment donné, justement, à une confrontation.

00:23:54 On va dire, vous savez quoi ? Le problème, moi, je vais le régler tout seul.

00:23:56 Et je vais aller utiliser la violence pour régler le problème parce que personne ne

00:24:00 prend ça en main.

00:24:01 Et c'est là où est le vrai souci.

00:24:02 C'est que tout le monde se renvoie la balle.

00:24:03 C'est très administratif.

00:24:04 Pour être dans la police, je peux vous dire que tout de suite, on se couvre.

00:24:08 Oulala, c'est pas moi, c'est l'autre, c'est pas mon service, c'est l'autre service.

00:24:11 Et là, la frontière, c'est effectivement l'établissement public.

00:24:14 Ce qui est en dehors, moi, après les cours, c'est plus moi.

00:24:17 Pendant les cours, s'il y a quelque chose, c'est moi.

00:24:19 Et en fait, c'est ce gap, ce vide, entre guillemets, que les enfants nous disent.

00:24:25 Mais en fait, qui s'occupe de moi ? Les parents ne sont pas capables ou alors ils font ce

00:24:29 qu'ils peuvent.

00:24:30 Ils sont aussi complètement abrutis.

00:24:34 Ils sont laissés à l'abandon parce qu'ils ne savent pas vers qui se tourner pour avoir

00:24:38 de l'aide.

00:24:39 Et c'est ça qui est terrible, en fait.

00:24:40 Et donc, l'État est censé être là pour aider justement.

00:24:42 Malheureusement, dans le témoignage d'Élian, on entend, c'est vous qui avez dû changer

00:24:46 d'établissement.

00:24:47 Et c'est souvent le cas.

00:24:49 Alors, c'est un peu trop vite.

00:24:50 Ça devrait être plus réactuel.

00:24:51 Et pire que ça, dans un certain nombre de cas, quand les familles demandent à faire

00:24:55 transférer leur enfant, on leur dit surtout ne faites pas référence au harcèlement dans

00:24:58 les dossiers parce que sinon le chef d'établissement qui ne veut pas que ça impacte négativement

00:25:01 la réputation.

00:25:02 Ne vous prendra pas.

00:25:03 Non, mais voilà.

00:25:04 Et donc, on est dans une situation.

00:25:05 C'est terrible.

00:25:06 Double peine.

00:25:07 Et sur les réseaux sociaux, juste parce que vous l'évoquiez tout à l'heure, effectivement,

00:25:08 moi je crois qu'en plus, on se trompe souvent d'angle d'analyse.

00:25:11 On essaye beaucoup de gérer la modération des contenus, c'est-à-dire la suppression

00:25:14 des contenus.

00:25:15 Ça compte, quand c'est des vidéos et des images dégradantes.

00:25:18 Bien sûr, sur les photos, je ne vous dis pas qu'il ne faut pas s'en préoccuper.

00:25:21 Il faut s'en préoccuper.

00:25:22 Techniquement, c'est malgré tout extrêmement compliqué au regard du volume qui sont publiés

00:25:27 tous les jours.

00:25:28 Je vous y arrive.

00:25:29 Mais il y a autre chose, c'est aussi les algorithmes.

00:25:30 Parce que les algorithmes qui mettent en avant les contenus qui justement font la promotion

00:25:34 du suicide, font la promotion de la violence, font la promotion d'un certain nombre de

00:25:38 causes, ça, on devrait exiger des comptes justement aux réseaux sociaux sur ce qu'il

00:25:42 y a dans la boîte noire des algorithmes.

00:25:43 Et on ne le fait jamais.

00:25:45 Une petite pause.

00:25:46 On rappelle juste les deux numéros de téléphone importants, Elian.

00:25:48 Le 3020 pour la lutte contre le harcèlement à l'école et le 3018 pour le cyberharcèlement.

00:25:52 Merci beaucoup.

00:25:53 On fait une pause.

00:25:54 On se retrouve dans un instant dans Punchline.

00:25:55 17h31, on se retrouve en direct dans Punchline.

00:26:01 Tout de suite, le rappel des titres de l'actualité avec Maureen Vidal.

00:26:03 Un tiers des vols annulés à Paris-Orly mardi prochain en raison de la participation de

00:26:14 contrôleurs aériens à la grève contre la réforme des retraites prévue par l'intersyndicale.

00:26:18 La direction générale de l'aviation civile a également précisé qu'un vol sur cinq

00:26:22 en provenance ou à destination des aéroports de Lyon, Marseille, Nice, Toulouse, Bordeaux

00:26:27 et Nantes serait supprimé.

00:26:28 Le parquet fédéral belge réclame la condamnation de Salabdeslam comme co-auteur lors des attentats

00:26:35 de Bruxelles en 2016.

00:26:36 Au moment des faits, il était emprisonné.

00:26:38 Il avait été arrêté quatre jours plus tôt.

00:26:40 Le procureur a déclaré qu'il avait porté assistance en toute connaissance de cause.

00:26:44 Pour rappel, 32 personnes sont décédées dans cet attentat.

00:26:47 Fusionner la carte d'identité et la carte vitale pour lutter contre les fraudes sociales,

00:26:53 l'assurance maladie émet de très fortes réserves à cette idée, estimant notamment

00:26:57 que cela aura un effet minime dans la lutte contre les fraudes, selon un rapport officiel.

00:27:01 Dans un courrier datant du 3 avril, l'assurance maladie se dit non favorable au projet qui

00:27:06 ne paraît, je cite, "répondre à aucun besoin".

00:27:08 Merci beaucoup Maureen Vidal pour ce rappel des titres de l'actualité.

00:27:13 On a évoqué il y a deux jours l'affaire Mohamed Awas, ce joueur de rugby de Montpellier,

00:27:18 pilier du XV de France, qui a été condamné à un an de prison ferme pour avoir frappé

00:27:22 sa femme.

00:27:23 Peine qui n'a pas été, évidemment, qui a été aménagée.

00:27:27 Il n'est pas parti en détention.

00:27:29 Sa femme était venue au procès, au tribunal, pour témoigner en sa faveur, pour dire "attention,

00:27:34 je lui ai pardonné, il faut lui donner une seconde chance".

00:27:37 Alors il se trouve qu'on a aujourd'hui reçu des images de vidéosurveillance de

00:27:40 cette agression.

00:27:41 Elle a été filmée, ça s'est passé dans un centre commercial de Montpellier.

00:27:44 On voit Mohamed Awas frapper sa femme au sol.

00:27:48 Attention, ces images sont choquantes.

00:27:50 Je vous laisse regarder.

00:27:52 On la voit frapper, l'acheter par terre, lui mettre une gifle, la relever et l'emmener

00:27:57 en faisant attention à ce qui se passe autour d'eux.

00:28:00 Il y avait des images de surveillance.

00:28:02 Tout ça se passe en public.

00:28:03 Et voilà, on est dans une...

00:28:07 Tout simplement parce qu'elle fumait.

00:28:09 Elle fumait et elle ne lui avait pas dit qu'elle fumait, Eric Nolot.

00:28:12 Quand vous voyez ces images...

00:28:13 Moi je suis révolté.

00:28:14 Révolté par l'acte, je ne l'ai même pas développé, c'est la barbarie totale.

00:28:19 Mais révolté que cet homme ne soit pas en prison, je le dis franchement, sans détour.

00:28:23 Je vois que le prétexte est complètement burlesque.

00:28:27 D'après l'attitude de sa femme, je ne veux pas me prononcer sur ces images que je viens

00:28:32 de voir, mais en effet, je ne pense pas que c'est vraiment la première fois que ça devait

00:28:35 se passer.

00:28:36 Et puis là aussi, je m'avance un peu, mais ce qu'a dit cette femme en faveur de son mari,

00:28:40 si ça ne ressemble pas à un cas d'emprise, rien ne sera de l'emprise.

00:28:43 C'est comme ça que je...

00:28:44 Voilà.

00:28:45 Et je pense que c'est un très très mauvais signal que cet homme ne soit pas en prison.

00:28:48 Ça veut dire qu'en fait, même un comportement hyper violent ne sera pas sanctionné par

00:28:52 quelque chose de dissuasif.

00:28:53 Je pense que même un homme violent, ça lui passe par la tête, les conséquences de ses

00:28:57 actes, et que ça peut en retenir certains.

00:28:59 Très très mauvais signal.

00:29:02 Évidemment.

00:29:03 Jean-Christophe Couvier, quand vous voyez ces images de vidéosurveillance qui nous

00:29:05 sont parvenues à CNews, on voit l'agression, on voit la rapidité, la violence.

00:29:10 Comment cet homme n'est pas en prison ?

00:29:13 Alors ça, je ne vais pas rentrer dans le detail du dossier parce qu'effectivement, tout le

00:29:18 monde a droit à une défense.

00:29:19 Je pense que son avocat a dû être assez éloquent et trouver, pas forcément des failles, mais

00:29:24 des circonstances plus ou moins atténuantes.

00:29:26 Après, il a pris un an de prison, dite ferme, mais en fait, c'est aménagé.

00:29:30 Moi, je réagis parce qu'en plus, je suis ancien rugbyman.

00:29:34 Et franchement, sans juger la personne, mais quand même, quand on est international le

00:29:40 rugby, qu'on est une idole de certains jeunes, qu'on porte dans le jargon la cocotte sur

00:29:44 le cœur, je suis désolé, mais il y a des valeurs.

00:29:46 Et ces valeurs-là, moi, je ne les reconnais pas là-dedans.

00:29:48 Ce n'est pas les valeurs des milliers de rugbyman qui s'identifient à leurs stars, à leurs

00:29:53 idoles.

00:29:54 Et à un moment donné, quand on a la chance, parce que c'est quelqu'un aussi qui vient

00:29:56 des quartiers défavorisés de Montpellier, qui était connu sur des affaires de droit

00:30:02 commun, et en fait, quand on lui donne la chance, on lui tend la main d'avoir une carrière

00:30:06 internationale, d'effacer tout ce qu'il a fait derrière et de devenir quelqu'un

00:30:10 de bien et de faire le bien autour de lui, on voit bien que les vieux réflexes, des

00:30:13 fois, reviennent hélas assez rapidement.

00:30:15 Et après, effectivement, oui, les femmes, on en parle souvent, elles sont victimes.

00:30:19 Mais en fait, c'est encore une fois, victime, on parle toujours de l'emprise, et de pervers

00:30:24 narcissiques aussi.

00:30:25 C'est beaucoup de pervers narcissiques.

00:30:27 Et je peux vous dire que pour discuter, nous tous, c'est possible.

00:30:29 Ça vous arrive d'avoir des femmes qui se rétractent, qui disent "non, quand vous

00:30:33 intervenez, surtout ne lui faites pas de mal".

00:30:34 C'est ça que vous disiez ?

00:30:35 Oui, bien sûr, moi, ça m'est arrivé, même en flagrant délit, je veux dire, c'était

00:30:38 "non, ne lui faites pas de mal, c'est le père de mes enfants, je l'aime, je ne veux

00:30:42 pas qu'il ait de problème, je vais retirer ma plainte, etc."

00:30:44 Alors, les plaintes se retirent, peut-être, mais le procureur de la République, lui,

00:30:47 peut poursuivre encore, il a l'opportunité des poursuites.

00:30:49 Et donc, c'est très compliqué, vous êtes policier, vous êtes au milieu de tout ça.

00:30:52 Et on voit bien que d'un côté, vous voulez faire votre boulot, de l'autre côté, on

00:30:54 voit que les femmes, elles sont sous emprise parce qu'effectivement, il y a tout l'après.

00:30:57 C'est-à-dire, par exemple, il y a aussi les revenus, il y a les enfants.

00:31:01 Et donc, elles passent dans un tunnel, les "saureuses", elles se disent "en fait, là,

00:31:05 je vais tout perdre, je vais tout casser et c'est ma faute".

00:31:07 En fait, ces personnages-là arrivent à faire culpabiliser leurs femmes en disant "en fait,

00:31:12 c'est ma faute, je l'ai poussé à bout.

00:31:14 Et je suis désolé, quand on est un homme et quand on a un peu de valeur, on se maîtrise

00:31:18 tout le temps".

00:31:19 Le rugby, c'est un sport de combat et on se maîtrise d'autant plus et encore plus, je

00:31:24 vous dis, quand on est international et même dans toutes les femmes, on doit se maîtriser.

00:31:28 Un homme, ça s'empêche.

00:31:29 Ça s'empêche et si on est, on s'en va.

00:31:30 C'est pas le cas.

00:31:31 On vaut mieux partir.

00:31:32 On va mettre un verre et après Jean-Sébastien.

00:31:33 Oui, c'est même pas "un homme, ça s'empêche", c'est "un homme, ça n'a même pas besoin

00:31:36 de s'empêcher de faire ça".

00:31:37 Ça veut dire que normalement, même la tentation ou la pulsion de se comporter ainsi ne devrait

00:31:42 pas traverser un être humain et certainement pas.

00:31:45 D'abord tout court et encore moins avec la personne qu'on est censé aimer et encore

00:31:48 moins parce qu'elle a fumé une cigarette.

00:31:52 Je suis d'accord avec vous.

00:31:54 Ce qui est doublement tragique dans des situations de cette nature, même si je parle sans connaître

00:32:00 le dossier, mais c'est manifeste.

00:32:01 Premièrement, c'est les actes et deuxièmement, c'est que manifestement, la culpabilité dans

00:32:06 ces situations, elle est parfois ressentie par la victime.

00:32:09 Ce sentiment-là de se dire "j'ai en effet poussé à bout, la personne qui m'a frappé

00:32:15 va avoir des soucis judiciaires par ma faute, etc."

00:32:17 Donc là, il y a une inversion qui est totale.

00:32:20 Et encore une fois, moi, je ne présenterai pas la chose en disant qu'il faut s'empêcher.

00:32:24 Ça veut dire que normalement, ça ne devrait même pas être une pulsion qui pourrait exister.

00:32:29 Et ça, c'est un travail qui, au-delà de la justice, doit être un travail d'éducation

00:32:33 civique, un travail de changer les mentalités, de changer les imaginaires, ce qui est déjà

00:32:37 en train d'être fait, mais qu'il faut continuer et qui se fait hélas, c'est terrible à dire,

00:32:41 mais qui se fait hélas sur le temps long.

00:32:42 Pour changer totalement, définitivement, on espère, ce genre de mentalité, ça se

00:32:48 fait malheureusement dans le temps qui est long.

00:32:51 Sur Sébastien Ferjour, on voit cette vidéo de l'agression, elle est claire, nette, précise,

00:32:54 il n'y a pas de circonstances adénuantes.

00:32:57 Mais il y a ce qu'a dit sa femme, celle que l'on voit sur cette image, à terre, qui

00:33:01 prend des coups.

00:33:02 Elle dit "voilà, laissez-lui une seconde chance, je ne veux pas qu'il aille en prison".

00:33:05 C'est quelque chose qu'on analyse fréquemment et qu'on rencontre fréquemment dans ce type

00:33:10 de violence.

00:33:11 C'est très difficile de se prononcer sur ce cas-là parce qu'on n'est pas dans leur

00:33:15 vie à eux, même si on voit, au-delà de lui avoir reproché d'avoir fumé, il était

00:33:18 aussi inquiet parce qu'il disait "si elle me ment, elle la tue, c'est donc qu'elle peut

00:33:21 me mentir sur autre chose".

00:33:22 Et il était inquiet parce qu'elle travaillait, il était inquiet à l'idée qu'elle puisse

00:33:25 avoir des collègues hommes.

00:33:26 Donc on voit qu'il y a un substrat culturel aussi qui entre dans tout ça.

00:33:30 Moi, ce qui me dérange parfois, c'est quand on surpolitise les discours sur la violence,

00:33:34 sur les violences faites aux femmes, parce qu'il y a une dimension personnelle, au sens

00:33:38 pour s'en protéger.

00:33:39 C'est-à-dire que bien sûr que ça doit être une grande cause nationale, bien sûr que

00:33:42 la police, bien sûr que la justice doivent s'en saisir.

00:33:44 Mais quand on est face à l'emprise, l'État ne peut pas grand-chose face à l'emprise

00:33:49 parce que c'est aux personnes qui en sont elles-mêmes l'objet de réagir.

00:33:53 Parce que c'est ce que vous disiez.

00:33:54 L'État peut leur dire "si vous parlez, on vous croit, si vous parlez, on vous protège".

00:33:57 Je ne pose pas l'un à l'autre.

00:33:58 Quand je vous dis, quand on surpolitise les choses et qu'on considère que finalement

00:34:01 c'est uniquement la société, ce n'est pas que la société, ce sont aussi des relations

00:34:04 interpersonnelles.

00:34:05 Par exemple, bien souvent, il y a l'emprise financière.

00:34:08 On en parlait tout à l'heure.

00:34:10 Ce n'est pas parce que ce sont nécessairement des femmes qui, au départ, étaient dans

00:34:13 une situation de dépendance financière ou économique.

00:34:15 Ce sont aussi des femmes qui entrent dans une situation de dépendance.

00:34:18 C'est ce que ça fait partie de l'emprise.

00:34:21 Justement, à force de faire perdre sa confiance à quelqu'un, de contrôler le moindre de

00:34:25 ses gestes.

00:34:26 Alors ça peut être une cigarette, mais comme ça peut être une dépense, pourquoi es-tu

00:34:28 allé acheter je ne sais quoi ? Et on le sait très bien, ça se construit

00:34:31 comme ça.

00:34:32 Et du coup, les femmes en question sont encore plus prisonnières.

00:34:35 Mais ça, il n'y a qu'elles qui puissent réagir.

00:34:36 Parce que quand vous vous y êtes confrontés dans la vie, parfois vous y êtes en tant

00:34:39 que policier, quand on a pu peut-être les uns et les autres y être confrontés.

00:34:42 Tant que le déclic ne s'est pas fait, c'est très difficile.

00:34:45 Et on peut toujours parler justement de la réaction de la police, de l'État, etc.

00:34:48 Il faut que le déclic se fasse dans l'esprit et que les gens comprennent qu'on ne sauve

00:34:52 personne malgré lui.

00:34:53 Ça peut être à la dixième, onzième, douzième, treizième fois.

00:34:58 L'État se donne cette mission-là de sauver de la dépression, de l'alcoolisme, de la

00:35:03 violence, de je ne sais quoi.

00:35:04 Ça n'existe pas de sauver quelqu'un sans que lui-même ne veuille être sauvé.

00:35:08 Je me pose une question philosophique.

00:35:10 Est-ce qu'on n'arrive pas à un point où il ne faut plus considérer que les images

00:35:13 qu'on voit, c'est de la violence faite à une femme, il faut considérer que c'est

00:35:17 une violence faite aux femmes ? C'est-à-dire qu'il faut passer outre les explications

00:35:20 de cette dame.

00:35:21 Parce que les images, on voit qu'elle fuit.

00:35:23 On voit qu'elle a une manière de se protéger qui est le signe que ce n'est pas la première

00:35:28 fois.

00:35:29 Elle sait comment se protéger.

00:35:30 Elle se protège avec les jambes.

00:35:31 Ce n'est pas quelqu'un qui réagit à une agression qui tombe du ciel.

00:35:33 Il faut dire, écoutez, on est arrivé à une telle situation.

00:35:36 Les violences faites aux femmes sont insupportables.

00:35:38 Madame, ce que vous nous racontez sur votre mari, on va le mettre de côté.

00:35:42 Vous êtes sous emprise.

00:35:43 Point.

00:35:44 On va le punir comme il mérite.

00:35:46 Et vos arguments, pour l'instant, on va les écarter.

00:35:48 Je me demande s'il ne faut pas changer.

00:35:49 Il y a la phase d'avant.

00:35:50 Il y a la phase d'avant de ce qui se passe dans l'intimité des foyers.

00:35:53 Il n'y a pas toujours une caméra de vidéo-surveillance.

00:35:54 Que cet homme ne soit pas en prison, c'est scandaleux.

00:35:57 C'est un signal terrible.

00:35:59 Terrible.

00:36:00 Nathan, et ensuite, je crois que ça...

00:36:01 Sans commenter le cas particulier de ce couple dont je ne connais pas la configuration totale,

00:36:04 mais en effet, ces situations d'emprise où vous pouvez avoir, par exemple, une femme

00:36:09 qui va être dans une emprise économique, financière.

00:36:11 Je ne parle même pas seulement du psychologique.

00:36:13 À supposer qu'il y ait une femme qui soit victime de violences, mais qui sait que si

00:36:17 elle commence à se plaindre, à porter plainte et à faire des démarches, qu'elle va avoir

00:36:23 des problèmes économiques absolus, qu'elle n'aura plus à se nourrir, à se loger, etc.

00:36:28 Ça crée des situations d'emprise où, en effet, là, ça devient obligatoirement du

00:36:32 ressort de l'État.

00:36:33 Parce que ce n'est pas seulement parfois...

00:36:35 Par exemple, je ne sais pas, je ne parle pas de ce couple en particulier, mais il peut

00:36:38 y avoir des femmes qui peuvent dire un discours qu'elles pardonnent, mais qu'en fait, derrière,

00:36:42 c'est une emprise économique qui se joue.

00:36:44 Je vais donner un exemple encore plus radical d'emprise.

00:36:46 Les violences sur les enfants.

00:36:48 Un enfant qui est battu, évidemment, et sur ceux qui ont peut-être connu des situations

00:36:54 autour d'eux où c'est ainsi, évidemment que c'est une fable d'imaginer que facilement,

00:36:59 comme ça, il va pouvoir se plaindre contre ses parents et que la situation va s'arranger.

00:37:03 Et évidemment, je ne sais pas si ça vous arrive, parfois dans la rue, on voit des parents

00:37:07 dont on voit très bien qu'ils sont violents avec leurs enfants, qu'ils le sont chez eux.

00:37:10 Que faire dans ces situations ? Ça ne peut être que du ressort de l'État.

00:37:13 Et on ne peut évidemment pas dire que c'est aux individus de sortir par eux-mêmes de

00:37:17 leur emprise.

00:37:18 Ce n'est pas ce que je disais.

00:37:19 Moi, je parlais, je distinguais.

00:37:20 Non, mais juste pour préciser, il y a le moment avant le déclic.

00:37:23 Et ça, malgré tout, c'est aux individus d'avoir le déclic parce que l'État ne peut

00:37:27 pas provoquer le déclic.

00:37:28 Regardez l'attitude de cette femme.

00:37:29 Parce que là, il y a une procédure.

00:37:30 Non, mais oui, mais Éric, j'entends ce que vous dites.

00:37:33 Mais là, il y a une procédure judiciaire.

00:37:35 Mais vous n'êtes pas dans l'ensemble des foyers français où il n'y a pas de procédure

00:37:38 judiciaire.

00:37:39 Et dans cette phase d'avant le déclic, il faut distinguer.

00:37:41 Oui, une fois qu'il y a eu le déclic, il faut que tous les moyens de l'État soient présents

00:37:44 derrière déjà pour qu'avant le déclic, les gens sachent aussi que s'ils l'ont, il

00:37:49 y aura du soutien.

00:37:50 Mais ça n'empêche pas qu'il y a ces deux moments différents.

00:37:52 Jean-Castor Coulis.

00:37:53 Pour l'instant, on n'a pas inventé le gilet pare-balles de la psyché.

00:37:55 Justement, ça serait pratique si un jour on pouvait inventer ça.

00:37:59 Mais effectivement, l'emprise, elle est terrible parce que c'est un huis clos, une famille,

00:38:03 c'est un huis clos.

00:38:04 On ne sait pas ce qui s'y passe.

00:38:05 Et nous, policiers, on arrive là dedans et on fait une intrusion dans une vie intime.

00:38:08 Il y a des scènes apocalyptiques parfois.

00:38:09 Ça va jusqu'au meurtre, des coups de couteau.

00:38:12 Et puis là, comme on disait des fois, on disait mais en fait, il y a plein d'hommes

00:38:17 qui vont dans les hôpitaux avec des bouquins de fleurs.

00:38:19 Et on sait très bien pourquoi.

00:38:20 C'est parce que voilà, ils ont tabassé leur femme.

00:38:23 Ils vont se faire pardonner.

00:38:25 C'est toujours la dernière fois.

00:38:26 Pardonne-moi.

00:38:27 Et en fait, à chaque fois, ils se mettent...

00:38:29 C'est jamais leur faute à eux.

00:38:30 C'est toujours la faute de l'autre personne.

00:38:31 C'est toujours les dévaluer.

00:38:32 C'est toujours les rabaisser.

00:38:34 Et quand vous n'avez plus votre égo, de toute façon, vous êtes un égo négatif, vous

00:38:38 n'aimez plus forcément l'autre prendre dessus.

00:38:40 Et c'est vraiment un rapport très psychique.

00:38:42 Et c'est bizarre parce que ce n'est pas forcément que des gens cultivés qui arrivent à être

00:38:46 des pervers narcissiques, mais c'est une espèce d'intelligence sociale qui fait qu'on connaît

00:38:50 les faiblesses du conjoint ou de la conjointe.

00:38:53 Et on s'attaque là dedans.

00:38:54 Et c'est une entreprise de démolition jour après jour.

00:38:56 Et après, en face de vous, il y a une victime parce que la personne n'a plus de défense.

00:39:00 Mais sur "Et l'entourage compte" ?

00:39:01 Parce qu'encore une fois, le niveau de violence monte petit à petit dans un couple.

00:39:05 C'est des mots, puis après c'est une bousculade.

00:39:07 Puis après, tout est une affaire de gradation.

00:39:09 En fait, le niveau de violence monte et la victime ne s'en aperçoit pas.

00:39:13 Parfois, des signaux sont envoyés par l'entourage.

00:39:16 C'est rare qu'un meurtre tombe du ciel comme ça.

00:39:17 Il y a eu des violences avant ?

00:39:18 Ça monte depuis des mois et des mois.

00:39:21 Un dernier mot, Nathan ?

00:39:22 C'est pourquoi il faut faire attention au début dans un couple.

00:39:23 Dans ces situations-là.

00:39:24 Non, mais parce que vous savez, cette question du bas-remètre des violences.

00:39:27 On dit, est-ce qu'il y a une continuité entre le fait d'avoir tel ou tel comportement,

00:39:32 fouiller dans un téléphone et ensuite avoir des violences effectives ?

00:39:34 Ça ne signifie pas que tous les gens qui vont commencer par le comportement "mineur"

00:39:38 vont arriver en haut.

00:39:39 Mais ça signifie en revanche que quand on est témoin dans un début de couple ou victime

00:39:43 de comportement mineur, il faut immédiatement, sinon rompre, en tout cas vraiment se poser

00:39:48 la question et remettre les choses l'église au milieu du village.

00:39:50 J'aimerais juste qu'on évoque le sujet pour lequel vous avez demandé de venir, le sujet

00:39:54 de la montée des violences liées au règlement des comptes entre trafiquants de stupes.

00:39:59 On va juste regarder un reportage à Nantes où vous savez que vos collègues de la CRS

00:40:02 suite sont en renfort parce que c'est des fusillades très régulières.

00:40:06 Et puis après, je vais vous poser la parole parce qu'il y en a tous les jours des morts.

00:40:09 C'est Nice, c'est Grenoble, c'est absolument partout.

00:40:12 D'abord, reportage Michael Chahyou.

00:40:14 Comme annoncé, la CRS suite est bien arrivée dans les quartiers nantais mardi soir après

00:40:19 une série de fusillades.

00:40:21 Communication faite en préfecture quelques heures plus tôt par le patron de la police

00:40:26 à Nantes.

00:40:27 On ira les harceler là où ils sont.

00:40:28 On ne lâchera pas le terrain.

00:40:30 On sait que les coups de feu concernent des règlements de comptes qui peuvent toucher

00:40:36 à la fois ceux qui animent les points de deal que ceux qui les organisent.

00:40:40 Ça me fait rigoler.

00:40:41 Les points de deal, ça fait 45 ans qu'ils sont là.

00:40:43 Harceler, non ? À moins qu'ils harcèlent mal alors.

00:40:48 Cet habitant de Malakoff qui veut rester anonyme rigeaune.

00:40:50 Dans la nuit, au 10 rue d'Angleterre, point de deal référencé, des tirs de Kalachnikov

00:40:55 sont échangés entre un piéton et un 4x4 au cœur du quartier où la CRS suite est

00:41:00 censée patrouiller.

00:41:01 Ce mercredi midi, c'est la fête des voisins de Malakoff, mais le cœur n'y est pas.

00:41:07 La police, les CRS, pour nous c'est vrai que c'est sécurisant, mais je ne sais pas

00:41:11 si ça va servir à grand-chose.

00:41:13 Plus qu'une opération coup de poing de la CRS suite, les habitants souhaitent une présence

00:41:18 régulière des policiers sur le long terme.

00:41:20 C'est de la prévention, c'est d'avoir des policiers sur le terrain, même à pied,

00:41:27 échanger avec les jeunes, parler, avoir ce côté d'échange, ce côté de confiance.

00:41:33 Une description qui n'est pas sans rappeler la police de proximité dissoute en 2003

00:41:38 par le ministre de l'Intérieur de l'époque, Nicolas Sarkozy.

00:41:41 Merci Michael Choyot pour ce reportage à Nantes.

00:41:44 Donc là où la CRS suite se patrouille, on se tire dessus à la Kalachnikov.

00:41:48 Ça laisse pantois Jean-Christophe Couille.

00:41:51 La CRS suite ou les autres CRS, parce qu'il n'y a pas que la CRS suite.

00:41:56 Non mais là c'est typiquement l'endroit où ils devaient patrouiller.

00:41:59 Oui, ils y sont, mais peut-être qu'ils étaient en affaires, peut-être qu'ils

00:42:01 étaient appelés ailleurs.

00:42:02 On ne peut pas laisser un quart de CRS en bas des tours à Malakoff, H24.

00:42:06 Il y a aussi des, on appelle ça des patrouilles dynamiques.

00:42:09 On ne peut pas mettre des Gerrit avec des Miradors.

00:42:11 Je veux dire, on va boucler des quartiers entiers, ce n'est pas possible.

00:42:14 Malakoff, il faut connaître juste à côté.

00:42:17 Il n'y a pas très loin d'ailleurs, il y a la gare de Nantes.

00:42:19 La gare de Nantes, il y a tout un secteur qui a été construit.

00:42:22 Il y a le maille Pablo Picasso avec une ville nouvelle qui a été construite,

00:42:27 un centre d'affaires, une piscine.

00:42:29 Enfin, je veux dire, il y a vraiment du neuf.

00:42:31 Ça a poussé d'un seul coup il y a quelques années, une petite dizaine d'années.

00:42:35 Et juste à côté, il y a ces tours qui sont toujours là, un peu comme des verrues

00:42:39 quelque part, avec effectivement un État dans l'État.

00:42:42 C'est-à-dire que ça fait 40 ans, comme disait le monsieur, qu'ils ont l'habitude

00:42:45 de vivre, qu'ils soient entre eux, qu'ils font leurs petits deals,

00:42:48 leurs petits business.

00:42:50 Et donc, on voit en ce moment ce qu'on voit en France.

00:42:52 Effectivement, c'est maintenant...

00:42:53 Alors, il y a une époque, il y avait des armes, il y avait des kalachnikovs aussi.

00:42:57 Ça a toujours existé, sauf qu'aujourd'hui, on les utilise.

00:42:59 Avant, on les montrait, on les gardait.

00:43:01 On disait "si tu viens m'embêter, je serai à la kalach et je mitraille".

00:43:03 Sauf qu'aujourd'hui, on passe à l'action.

00:43:05 Mais là, ce n'est pas le symbole de l'impuissance de la force publique.

00:43:09 On envoie une CRS-8 et ils se tirent dessus à la kalachnikov, comme si de rien n'était.

00:43:12 Il faut vous imaginer qu'en fait, ils ne nous calculent pas.

00:43:15 Ils ne calculent pas les policiers.

00:43:16 Pour eux, c'est...

00:43:17 Mais ça, c'est grave.

00:43:18 Mais non, mais oui, c'est grave.

00:43:19 Mais c'est comme ça.

00:43:20 Alors, quand on intervient, qu'on occupe vraiment le terrain, on arrive à calmer la

00:43:22 situation.

00:43:23 Et puis après, la CRS-8, elle va partir sur un autre endroit.

00:43:26 Sur un autre endroit où ça va se tirer dessus.

00:43:27 Sur un autre endroit, ça va être le Grenoble, etc.

00:43:28 On va la balader.

00:43:29 Et sauf que...

00:43:30 Et bien, Mayotte, tiens, on les envoie à Mayotte.

00:43:33 On va les balader.

00:43:34 Mais le problème, c'est qu'après, derrière, on a les policiers de Nantes.

00:43:38 Pendant des années, en fait, il y a eu un mouvement de population de l'est vers l'ouest.

00:43:43 Sauf qu'on n'avait pas anticipé non plus ce mouvement dans les commissariats.

00:43:47 Et donc, Nantes, c'est 7% par an de progression en population.

00:43:52 Mais on n'a jamais fait progresser les policiers d'autant.

00:43:55 Et donc, du coup, on arrive à, encore une fois, un vide intersidéral où il y a plus

00:43:59 de délinquants, presque, que de policiers.

00:44:01 Éric Nolot, Nathan Le Lair.

00:44:02 Moi, je suis très étonné par ce reportage parce que Mme la maire de Nantes nous explique

00:44:05 que tout va bien, c'est sous contrôle.

00:44:07 On lui demande tous les 15 jours.

00:44:08 Elle, elle ne voit pas, elle n'entend pas les tirs de Kalachnikov.

00:44:10 Peut-être qu'elle habite un peu loin du quartier.

00:44:12 Il y a deux choses en plus.

00:44:14 Je ne peux pas ajouter.

00:44:15 Vous avez une parole d'expert bien plus que la mienne.

00:44:17 Mais d'abord, bon, le trafic de drogue est hors de contrôle.

00:44:19 Donc, effectivement, la montée de la violence correspond à la montée du trafic.

00:44:24 Et ensuite, un petit message à faire passer à l'extrême gauche.

00:44:27 La police tue, il fait moins de police.

00:44:29 Vous interrogez les gens, eux, ils veulent plus de police.

00:44:31 Pardonnez-moi, mais dans les quartiers populaires, ils veulent plus de police.

00:44:34 Mais bien sûr, dans les quartiers populaires, c'est pour ça que le maintien de l'ordre

00:44:37 est une idée de gauche en réalité.

00:44:38 Parce que quand une mère de famille prend une balle perdue, ce n'est pas un EI, c'est

00:44:42 dans les quartiers de Nantes, c'est dans les quartiers nord de Marseille.

00:44:45 Ce sont dans les quartiers populaires.

00:44:46 Il faut en finir.

00:44:47 Ce n'est pas seulement les trafiquants de drogue qu'il faut désarmer.

00:44:49 C'est ceux qui les arment intellectuellement avec des discours anti-flics ou des discours

00:44:54 laxistes.

00:44:55 Commençons à faire ce travail.

00:44:56 Grameciens, pour utiliser un mot un peu pompeux, ensuite ça ira déjà mieux.

00:44:59 Nathan Devers.

00:45:00 Je suis d'accord avec vous de dire qu'en effet, c'est les classes populaires qui subissent

00:45:05 le plus ce genre de phénomène terrible.

00:45:07 Le mot que j'emploierais, que j'emploie souvent, c'est le mot de mafia.

00:45:09 Quand on voit le fonctionnement de ces trafiquants de drogue, ce sont des mafias.

00:45:13 Et vous demandez qui les arme intellectuellement.

00:45:14 Moi, je serais plus concret.

00:45:16 Qui les arme déjà économiquement ? Ça veut dire que ces armes, elles sont achetées.

00:45:20 Et elles sont achetées avec l'argent des consommateurs qui appartiennent à toute la

00:45:23 classe sociale.

00:45:24 C'est vraiment une grande variété sociologique des consommateurs de drogue, mais qui appartiennent

00:45:28 aussi parfois à des gens qui vivent dans les beaux quartiers, qui sont les premiers

00:45:31 à condamner l'insécurité dans certains quartiers et qui consomment de la drogue.

00:45:34 Donc, il y a quand même un paradoxe à avoir.

00:45:35 Et c'est pour ça que moi, je pense que la réponse, elle ne peut pas être que policière.

00:45:38 Elle doit être aussi d'une réflexion politique sur la drogue.

00:45:40 En France, on est un des plus grands consommateurs d'Europe de cannabis, voire le plus grand.

00:45:44 Ça pose une question.

00:45:45 Et de drogue au sens large.

00:45:46 Ça pose une question sur le mal-être en France.

00:45:47 Et de psychotropes aussi.

00:45:48 On va te faire la liste.

00:45:49 Bien sûr.

00:45:50 Mais il y a une question entre le drogue au sens large et une demande de drogue en France

00:45:52 qui est absolument énorme.

00:45:53 Et on a la législation, une des législations les plus sévères parmi tous les pays occidentaux

00:45:58 concernant cela.

00:45:59 Donc, évidemment, à partir de là...

00:46:00 Vous n'allez pas me faire le coup de la délégalisation, là ? Parce que là, non.

00:46:04 Je fais le coup de...

00:46:05 Il faut ouvrir.

00:46:06 Si on veut vraiment traiter ce problème à la racine, il faut ouvrir un débat politique

00:46:11 extrêmement sérieux sur que fait-on des demandes de drogue.

00:46:13 Les gens ne vont pas cesser.

00:46:14 Moi, je le dis d'autant plus sereinement que je ne m'étrange jamais de drogue et

00:46:17 je ne suis pas concerné par le sujet.

00:46:19 Mais on ne peut pas ouvrir ce débat-là alors que nos villes sont absolument inondées

00:46:23 par ces produits.

00:46:24 Les trafics se déplaceront sur d'autres produits.

00:46:27 Le sujet est quand même celui de la formation d'une économie parallèle.

00:46:31 Ça veut dire à partir du moment où vous avez une partie très importante de la population

00:46:34 qui a un "besoin" d'acheter, ou en tout cas qui achète massivement et régulièrement

00:46:38 de la drogue et qui continuera d'en acheter, quelles que soient les lois, et que, évidemment,

00:46:42 cela est confié à des mafias qui font ça dans l'illégalité, qui font ça dans la

00:46:45 violence, qui font ça dans les armes, qui font ça contre la police, qui font ça en

00:46:47 gâchant la vie à des quartiers.

00:46:49 Ça pose la question.

00:46:50 Moi, je n'ai pas d'opinion fixe là-dessus.

00:46:51 J'ai des doutes, je suis sceptique, mais je pense qu'il faut ouvrir ce débat.

00:46:54 C'est un vrai débat, un débat de fond.

00:46:55 Et on aura l'occasion de reparler parce que j'ai bien peur que les trafics de stucopères

00:46:59 ne s'arrêtent pas de s'éteindre dans notre pays.

00:47:01 Merci Jean-Christophe.

00:47:02 On fait une petite pause.

00:47:03 On se retrouve dans un instant dans Punchline sur CNews et sur Europe 1.

00:47:06 On reviendra sur l'immense détresse de la famille de la jeune Lindsay qui s'est suicidée

00:47:10 à 13 ans et ses parents dénoncent l'inaction des pouvoirs publics.

00:47:13 On y revient tout de suite.

00:47:18 Bonsoir à tous et bonsoir à toutes.

00:47:19 Bienvenue dans Punchline, ce soir sur CNews et sur Europe 1.

00:47:22 Le j'accuse des parents de la petite Lindsay suicidée à l'âge de 13 ans après avoir

00:47:26 été harcelée pendant des mois dans son collège de Vendin-le-Vieil dans le Pas-de-Calais.

00:47:30 Un j'accuse qui vise l'éducation nationale pour n'avoir rien fait afin d'empêcher

00:47:35 le drame avec en prime un ministre indifférent au drame qui s'est déroulé.

00:47:40 Un j'accuse vis-à-vis des réseaux sociaux qui continuent à répandre leur haine à

00:47:44 l'égard d'une jeune fille morte.

00:47:46 Mais aussi un j'accuse à l'encontre des forces de l'ordre qui n'ont pas réagi

00:47:50 assez vite aux plaintes déposées par la victime.

00:47:53 On va entendre la colère et le désarroi de la maman de Lindsay mais aussi de plusieurs

00:47:56 de ses amis de classe qui elles aussi sont harcelés.

00:47:59 Un enfant sur 10 est touché par ce fléau en France.

00:48:01 Ce sont vos enfants, ce sont nos enfants que nous n'arrivons plus à protéger des violences

00:48:06 qui déferlent sur eux jour et nuit.

00:48:08 Réveillons-nous, réveillons-nous car demain il sera trop tard.

00:48:12 Voilà pour l'essentiel de nos débats ce soir.

00:48:13 Ce sera juste après le rappel des titres de l'actualité.

00:48:15 Il est pile 18h, bienvenue si vous nous rejoignez à l'instant sur Europe 1 et sur CNews.

00:48:32 Les obsèques de Karen Mezino, l'infirmière de 37 ans tuée au CHU de Reims, avaient lieu

00:48:37 ce matin.

00:48:38 Plusieurs centaines de personnes présentes dans la basilique Saint-Rémy de Reims dont

00:48:42 le ministre de la Santé François Braune, son mari, a rendu hommage au dévouement sans

00:48:46 limite de son épouse qui mettait les intérêts des autres avant les siens.

00:48:49 L'auteur présumé de la fusillade de Nantua dans l'Ain s'est rendu.

00:48:54 Il avait tiré hier sur des personnes dans un bar du centre-ville.

00:48:57 Il avait fait un mort et deux blessés.

00:48:59 La procureure adjointe de Bourg-en-Bresse précise que les raisons de la fusillade restent

00:49:02 inconnues et qu'une cellule d'aide aux victimes et aux riverains va être mise en place.

00:49:05 Elisabeth Borne ont des placements à Angers et à Laval.

00:49:09 La première ministre a présenté plusieurs mesures concernant l'accueil des jeunes

00:49:12 enfants.

00:49:13 200 000 nouvelles places en crèche devraient être créées d'ici 2030.

00:49:16 Nous concrétisons aujourd'hui une promesse d'Emmanuel Macron.

00:49:20 Un service public de la petite enfance avait été promis en 2017, je le rappelle, par

00:49:27 le candidat Emmanuel Macron.

00:49:28 Enfin, la mobilisation contre la réforme des retraites.

00:49:31 Un tiers des vols seront annulés mardi à Orly en raison d'une grève des contrôleurs

00:49:34 aériens.

00:49:35 La direction générale de l'aviation civile a également précisé qu'un vol sur cinq,

00:49:39 en provenant soit à destination de Lyon, Marseille, Nice, Bordeaux, Toulouse et Nantes

00:49:43 seront supprimés.

00:49:44 Un mot en fin de l'attention qui se tend au Kosovo depuis l'organisation d'élections

00:49:50 municipales.

00:49:51 L'OTAN a remport forcé sa présence en envoyant des militaires, notamment autour

00:49:56 d'une mairie du Nord, alors que des charbes serbes ont pris la direction de la frontière.

00:50:00 Le Kosovo est un endroit indépendant depuis 2008, mais le territoire est toujours revendiqué

00:50:06 par la Serbie.

00:50:07 Voilà pour le rappel des titres de l'actualité.

00:50:08 Il est 18h01, on est en direct sur CNews et sur Europe 1, avec nos débatteurs.

00:50:14 Eric Nolot est là.

00:50:15 Bonsoir Eric, journaliste et écrivain.

00:50:16 Merci d'être avec nous.

00:50:17 Nous sommes avec Samuel Comblé.

00:50:18 Bonsoir.

00:50:19 Vous êtes directeur des opérations de e-enfance et du 3018, qui est un numéro d'appel pour

00:50:25 le harcèlement, le cyberharcèlement également.

00:50:27 On va avoir besoin de vous entendre.

00:50:29 Vous êtes avec les parents et la maman de la petite fille, Lindsay.

00:50:32 Nathan Deverella.

00:50:33 Bonsoir Laurence.

00:50:34 Vous êtes essayiste.

00:50:35 Sabrina Medjeber est essayiste aussi.

00:50:37 Bonsoir à vous.

00:50:38 Et Jean-Sébastien Ferjou, directeur du site Atlantico.

00:50:40 Merci d'être là.

00:50:41 La famille de la jeune Lindsay a organisé donc une conférence de presse aujourd'hui

00:50:44 pour dénoncer l'inaction de la direction du collège, où était scolarisé Lindsay,

00:50:50 et des autorités de façon plus générale face à ce qui a été un véritable calvaire

00:50:55 vécu par cette jeune fille.

00:50:56 On fait le point avec Augustin Donadio.

00:50:57 On en débat ensuite.

00:50:58 C'est une famille épleurée qui s'est présentée devant les journalistes ce matin.

00:51:03 Betty, la mère de Lindsay, est avant tout venue réclamer justice pour sa fille.

00:51:09 J'attends que toutes les personnes concernées, toutes les personnes qui ont fait du mal à

00:51:14 ma fille, toutes les personnes qui ne l'ont pas aidée, soient jugées, tout simplement

00:51:18 pour le mal qu'ils ont fait aujourd'hui.

00:51:20 Aujourd'hui, ils m'ont tout pris.

00:51:22 Ils ont tué ma fille.

00:51:25 Aujourd'hui, Betty porte plainte contre l'Académie de Lille, le directeur du collège et des

00:51:30 policiers, car tous ont été alertés du harcèlement de Lindsay avant son suicide,

00:51:35 sans suffisamment agir, selon sa mère.

00:51:37 Si j'aurais eu de l'aide aujourd'hui, on ne serait pas là aujourd'hui.

00:51:39 Ma fille ne serait pas là, on ne serait pas tous ensemble ici aujourd'hui.

00:51:42 Ils n'ont pas fait leur travail aujourd'hui.

00:51:44 Je suis désolée.

00:51:45 Mais ils n'ont rien fait.

00:51:46 On a été abandonnés complètement.

00:51:48 Une quatrième plainte a été déposée à l'encontre de Facebook et Instagram France

00:51:53 pour leur défaillance en matière de modération de contenu et de lutte contre les propos haineux.

00:51:57 Propos haineux qui continueraient encore aujourd'hui, selon l'avocat de la famille.

00:52:02 Des violences qui continuent après la mort de Lindsay.

00:52:05 On a entendu la maman de la jeune fille, Samuel Comblé, qui dit qu'on a été abandonnés.

00:52:09 Ils ont été abandonnés par tout le monde en réalité.

00:52:12 Ils ont porté plainte.

00:52:13 Ils ont dit haut et fort.

00:52:15 La petite a témoigné.

00:52:16 Il ne s'est rien passé.

00:52:17 C'est vrai que c'est dans cette situation effroyable.

00:52:19 La première chose qui nous marque, c'est qu'on dit parfois les enfants n'ont pas réussi

00:52:24 à parler.

00:52:25 Ils ont trop gardé le silence.

00:52:27 Là, aujourd'hui, on est devant une situation où beaucoup de gens savaient et malheureusement

00:52:30 ce qui a été fait.

00:52:31 L'éducation nationale, le ministère nous dit qu'il y a eu quand même une exclusion.

00:52:36 Il y a eu des choses qui ont été faites.

00:52:37 Mais peut-être que c'est la hiérarchie des sanctions justement qui doit être revue

00:52:40 pour pouvoir se dire quand on est devant une situation telle que celle que Lindsay a vécu,

00:52:45 peut-être que exclure un élève n'est peut-être pas suffisant.

00:52:47 Ce sont peut-être des choses à inventer, à repenser ce modèle d'accompagnement de

00:52:52 ces victimes et de les protéger davantage.

00:52:54 Et puis, vous l'avez dit aussi, ce qui se passe après sa mort est absolument effroyable.

00:52:58 On a malheureusement de plus en plus de situations comme ça qui se succèdent dans la réalité.

00:53:04 C'est-à-dire que la jeune fille est morte et on continue à l'insulter sur les réseaux

00:53:07 sociaux.

00:53:08 Et on ne retire pas ses contenus.

00:53:09 Mais que font les gens de chez Facebook, de chez Instagram, de chez Twitter ?

00:53:13 Alors, c'est vrai que c'est des choses assez nouvelles.

00:53:15 C'est quelque chose de très nouveau jusqu'à présent.

00:53:17 Vous pouvez au moins souhaiter que les drames fassent réfléchir justement ces auteurs,

00:53:22 les témoins aussi, qui n'ont peut-être pas suffisamment réagi, et ceux qui étaient

00:53:25 en charge de protéger ces mineurs.

00:53:26 Et c'est vrai qu'on a une escalade dans la violence et dans l'ignominie de ce qui

00:53:31 est en train de se passer.

00:53:32 Et c'est vrai que vous avez raison, les réseaux sociaux sont une forme de prolongement

00:53:36 de cette violence.

00:53:38 Il y a nécessité aussi de revoir tout cela et de faire en sorte que ces contenus soient

00:53:43 supprimés.

00:53:44 C'est une abomination, parce que vous êtes harcelé physiquement quand vous êtes au

00:53:46 collège, quand vous sortez.

00:53:47 Quand vous êtes chez vous, dans votre lit, dans votre chambre, alors que vos parents

00:53:49 pensent que vous êtes à l'abri, vous continuez à recevoir des tombeaux de haine, Éric Nolot.

00:53:53 Et on est à la fois très en colère et démuni face à une telle barbarie.

00:53:57 On se demandait ce que recouvrait le mot "désivilisation" que le président de la République a emprunté

00:54:01 au sociologue Norbert Elias.

00:54:03 Chaque jour qui passe nous apporte un élément de la réponse.

00:54:06 Voilà, la désivilisation.

00:54:07 La vie n'est pas sacrée, on pousse quelqu'un au suicide.

00:54:09 Et même quand il est mort, il y a une forme de sacré dans la mort.

00:54:11 Mais là aussi, je cite un des tweets, j'irais pisser sur sa tombe, etc.

00:54:15 Je regrette d'être direct.

00:54:16 C'est quand même ça qui se passe.

00:54:17 Tous les signaux étaient rouges et il n'y a pas eu de réaction de la part du proviseur

00:54:21 qui a dit textuellement qu'il avait autre chose à faire, qu'il n'avait pas le temps.

00:54:24 Pas de l'éducation nationale, M. Ndiaye est occupé.

00:54:27 Enfin d'autres, semble-t-il, d'autres priorités.

00:54:28 Peut-être que tout le monde va réagir maintenant, Éric, vous savez.

00:54:30 Voilà, trop tard.

00:54:31 Mais c'est révoltant.

00:54:32 C'est trop tard.

00:54:33 C'est révoltant parce qu'on se dit que ça ne suffira pas pour éviter d'autres drames.

00:54:38 D'autres drames sont déjà programmés.

00:54:40 Il y a d'autres linsets qui sont en train de vivre le même calvaire.

00:54:43 Il y a sa meilleure amie et sa meilleure amie.

00:54:45 Mais dans d'autres coins de France, la même absence de réaction, ça aboutira au même

00:54:49 résultat.

00:54:50 Et écoutez, les réseaux sociaux, vous avez touché un point très important.

00:54:53 Il y a des réseaux sociaux qui, à l'exposition de la moindre nudité, réagissent en un quart

00:54:59 de seconde.

00:55:00 Pourquoi est-ce que des menaces de mort ne font pas l'objet du même traitement instantané?

00:55:05 Vous avez raison.

00:55:06 Jean-Sébastien Ferjot.

00:55:07 Je crois qu'on n'a pas appris en tant que société la mesure de ce que les réseaux

00:55:12 sociaux avaient changé.

00:55:13 Ça change techniquement ce qu'il est possible de faire parce qu'avant, le harcèlement

00:55:17 était limité à des endroits physiques.

00:55:20 Encore fallait-il qu'il y ait une interaction avec les individus.

00:55:22 Maintenant, c'est, vous l'évoquiez tout à l'heure, c'est 24 heures sur 24.

00:55:25 Et même si vous vous retirez vous-même des réseaux sociaux, vous pouvez quand même

00:55:28 arriver à l'école et que sur des boucles et continuer à vous insulter, à échanger

00:55:32 des photos ou des fausses photos, d'ailleurs, parce que beaucoup de choses sont possibles

00:55:36 techniquement maintenant, même si les enfants eux-mêmes n'y participaient pas.

00:55:42 On n'a pas pris la mesure de ça.

00:55:44 Et bien souvent, on essaye de le traiter par la conséquence plutôt que par la cause.

00:55:47 Bien souvent, on essaie de gérer la modération.

00:55:49 Bien sûr que les contenus les plus ignobles, il est possible de les motérer, de les retirer.

00:55:54 Mais quand on regarde le volume de ce qui est publié chaque jour, c'est un défi technologique

00:55:58 qu'il ne faut pas sous-estimer.

00:55:59 Mais on est à l'heure des chats GPT.

00:56:00 Les algorithmes, ils devraient pouvoir retirer ces contenus.

00:56:01 Mais il y a aussi, ce sont quand même deux enjeux technologiques assez différents.

00:56:06 Il y a la modération et puis il y a l'algorithme.

00:56:08 Qu'est-ce qui est promu comme contenu ? Parce que c'est aussi ce qui impacte les comportements

00:56:12 des individus.

00:56:13 Quand vous voyez qu'il suffit de 20 minutes passées sur TikTok pour que des enfants de

00:56:17 12 ans, par exemple, au bout de 20 minutes, de toute façon, ils vont mécaniquement avoir

00:56:21 été confrontés à des contenus qui font la promotion du suicide parce que c'est ça

00:56:24 aussi.

00:56:25 Donc, on parlait de la valeur de la vie.

00:56:27 Mais vous imaginez un enfant de 12 ans, il n'est pas en train de se renseigner sur le

00:56:31 suicide.

00:56:32 Je ne crois pas.

00:56:33 Pas naturellement sur la promotion de l'anorexie, la promotion des drogues.

00:56:37 Et cette exigence sur les algorithmes, la boîte noire, ça a un impact.

00:56:41 C'est une révolution cognitive.

00:56:43 Ça change notre capacité d'attention, notre durée d'attention.

00:56:45 Vraiment, en tant que société, on n'en a pas pris la mesure.

00:56:48 Et là, je vois que le ministre de l'Éducation nationale, ça a l'air de lui échapper.

00:56:51 Mais absolument, aussi bien dans la gestion concrète par l'Éducation nationale dans

00:56:55 le quotidien que sur ces enjeux-là.

00:56:57 Et quand je regarde la loi numérique qui est publiée à l'heure actuelle, elle est

00:57:01 très liberticide par un certain nombre d'enjeux.

00:57:02 Mais on ne demande absolument rien aux géants de la Silicon Valley sur la boîte noire

00:57:07 de ce qu'il y a dans leurs algorithmes.

00:57:08 Alors Sabrina Medjéber, un petit mot sur cette décivilisation.

00:57:14 Absolument.

00:57:15 Ce drame, c'est encore une fois un exemple illustratif de l'inertie de la machine éducative

00:57:20 lorsqu'il s'agit des questions de harcèlement et d'enfants et par extension de professeurs.

00:57:27 On se souvient que Samuel Paty également avait fait l'objet d'une cabale, avait appelé

00:57:31 à être protégé ou mis en retrait.

00:57:33 Ses supérieurs lui ont refusé malheureusement cette possibilité.

00:57:37 Et on sait comment ça s'est terminé.

00:57:38 Alors effectivement, c'est là où c'est intéressant et malheureux en même temps.

00:57:44 C'est ce changement de paradigme où la victime doit s'adapter au système.

00:57:48 Je ne sais pas si vous vous souvenez de l'histoire de Maël dont les parents ont dû rencontrer

00:57:52 à l'époque Brigitte Macron.

00:57:53 Parce qu'ils ont médiatisé l'affaire.

00:57:54 Parce que le papa est venu sur CNews et sur le reprint pour dire "attention".

00:57:58 Absolument.

00:57:59 C'est que comme ça qu'on s'en sort.

00:58:01 Effectivement, les parents avaient rencontré les bruits du chef de l'État, absolument,

00:58:06 Brigitte Macron.

00:58:07 Et c'est grâce à cette rencontre que l'enfant a pu être enfin déscolarisé et donc Maël

00:58:12 protégé en définitive.

00:58:13 Et Maël a pu retourner dans son collège.

00:58:15 Absolument.

00:58:16 Donc il y a un vrai problème en réalité au sein même de l'école du jugement du harceleur

00:58:21 et de la politique de déscolarisation des harceleurs.

00:58:25 Et encore une fois, malheureusement, on peut faire le rapprochement avec ce dont on parlait

00:58:28 hier par exemple, les femmes qui mettent aujourd'hui des robes dans les métros qui doivent s'adapter

00:58:33 en réalité à la société qui est de plus en plus délinquentielle plutôt que d'être

00:58:37 protégées par des auteurs.

00:58:38 Absolument.

00:58:39 Plutôt que d'être protégées par un système qui est censé justement les protéger.

00:58:43 Et en particulier les adolescents.

00:58:45 On sait qu'il y a des éléments structurants de la personnalité qui sont réellement à

00:58:49 prendre en compte.

00:58:50 Notamment le processus de sociabilisation.

00:58:52 Et lorsqu'un enfant est désociabilisé, évidemment ça crée des traumas.

00:58:55 Alors on sait que sur le site du ministère de l'Intérieur, il y a une campagne qui a

00:59:00 été lancée qui s'appelle "Et si c'était toi ?" où il est indiqué clairement qu'il

00:59:04 y a des référents auxquels on peut s'appuyer.

00:59:06 Le CPE, le prof principal ou le chef d'établissement.

00:59:08 Mais la plupart des enfants sont absolument terrifiés.

00:59:10 Pourquoi ? Parce qu'ils ont peur des représailles.

00:59:12 Des représailles de la meute qui agit effectivement via les réseaux sociaux où on se constitue

00:59:16 des avatars identitaires avec des applaudissements très existentiels.

00:59:19 D'accord Sabrina, mais là dans le Gardien de l'Insert, tout a été fait ?

00:59:21 Tout a été fait.

00:59:22 Tous les signalements ont été faits ?

00:59:23 Absolument.

00:59:24 Au collège ?

00:59:25 Non, au centre de l'Ordre.

00:59:26 C'est là où ça a été d'autant plus dramatique.

00:59:27 Rien n'a fonctionné.

00:59:28 Ils ont été informés et rien n'a été fait.

00:59:30 Ce qui évidemment est largement compréhensible quant à la colère des parents.

00:59:34 En plus du drame qui les ronge.

00:59:35 Je vous passe à nouveau la parole Samuel Koumlé puisque vous êtes directeur d'opérations

00:59:38 de Guéant-France dans un instant et Nathan Devers aussi.

00:59:41 On entendra aussi l'une des amies de Lince, elle s'appelle Océane.

00:59:46 Lince est morte mais ses amis continuent à être harcelés de la même façon qu'elle.

00:59:50 C'est absolument dramatique.

00:59:51 A tout de suite dans Bunchelon.

00:59:52 Il est 18h16, on se retrouve en direct sur Europe 1 et sur CNews dans Bunchelon.

01:00:00 On est avec l'avocat de la famille de Lince, Maître Pierre Dubuisson.

01:00:03 Merci beaucoup Maître d'être avec nous.

01:00:05 Vous êtes en duplex avec Laurence et Larié.

01:00:07 Avant de vous passer la parole, j'aimerais juste qu'on écoute la maman de Lince.

01:00:10 Vous étiez à ses côtés ce matin à Vendin-le-Vieil pour qu'elle exprime sa colère, évidemment

01:00:16 son désespoir mais aussi sa colère parce que l'estime avoir été abandonnée.

01:00:19 Écoutons la maman de Lince.

01:00:20 J'ai tout essayé, j'ai tout fait et on n'a pas été aidé, on a été lâché complètement.

01:00:28 Aucun soutien, ni avant, ni pendant et ni après.

01:00:32 Aujourd'hui, on n'a eu aucun courrier de qui que ce soit par rapport à ce qui s'est

01:00:39 passé pour ma fille.

01:00:41 Je voulais vous dire aussi que Lince, à un moment, elle était au collège et elle demandait

01:00:48 de l'aide au directeur, chose qu'elle a précisé aussi.

01:00:52 Et que justement, le directeur lui a carrément dit "écoute, tu m'embêtes avec tes bêtises,

01:01:01 on n'a pas que ça à faire, ça reste entre nous".

01:01:03 Il lui a totalement dit ça.

01:01:05 Donc aujourd'hui, je demande, je remercie d'ailleurs toutes les personnes qui nous

01:01:12 soutiennent parce que vous êtes ma force aujourd'hui.

01:01:15 Sans vous, je ne serais pas là.

01:01:19 Je ne sais même pas où je serais d'ailleurs.

01:01:21 Mais je ne sais plus où elle me manque.

01:01:30 Maître Pierre de Bisson, on vient d'entendre l'émotion de la maman de Lince, vous étiez

01:01:36 à ses côtés ce matin.

01:01:37 Elle dit avoir été abandonnée.

01:01:39 C'est ce que vous avez constaté, vous aussi, au regard du dossier.

01:01:42 Ils ont été abandonnés.

01:01:43 Absolument, elle a été abandonnée à tous les niveaux.

01:01:49 Lince, sa maman, la famille.

01:01:50 Puisque c'est un cas tout à fait particulier.

01:01:53 Dans l'immense majorité des cas, les enfants qui sont victimes de harcèlement s'enferment

01:01:58 dans une forme de mutisme, ne s'adressent pas à leurs parents qui décèlent bien des

01:02:02 difficultés.

01:02:03 Un garçon ou une jeune fille introvertie, mais qui ne savent pas l'ampleur des anomalies

01:02:08 et du harcèlement.

01:02:09 Là, ce n'était pas du tout le cas, puisque Lince parlait presque quotidiennement avec

01:02:13 sa mère et que sa mère avait alerté toutes les autorités compétentes.

01:02:18 Je dis bien toutes les autorités compétentes, et cela pendant de nombreux mois.

01:02:21 Et aujourd'hui, on peut affirmer que la mort de Lince est la conséquence d'une accumulation

01:02:28 de défaillances énormes à tous les niveaux, au niveau du collège, de l'académie et

01:02:32 au niveau de la police.

01:02:33 Vous avez déposé un certain nombre de plaintes, 4 plaintes, contre qui exactement, maître?

01:02:39 Nous avons déposé plainte contre le directeur de l'école, le principal du collège, qui

01:02:45 avait reçu Lince et comme on vient de l'entendre, qui n'a pas écouté la détresse de Lince,

01:02:50 qui l'a envoyé balader, qui a reçu à un moment donné la maman de Lince et qui n'a

01:02:56 rien de trouver d'autre que de dire à la mère, punissez votre fille et enlevez lui

01:03:01 son téléphone portable.

01:03:02 Et évidemment, dans la lettre que je lisais ce matin en conférence de presse, Lince elle-même,

01:03:08 avant de se suicider, plusieurs mois avant de se suicider, au moment où elle a envisagé

01:03:12 déjà de mettre fin à ses jours, mettait en cause directement, personnellement, le

01:03:16 directeur de cette école comme un homme qui ne l'a jamais écouté, qui lui a fermé

01:03:19 sa porte alors même qu'elle multipliait les appels au secours.

01:03:22 Par ailleurs, il est évident que cet homme-là ne pouvait ignorer le harcèlement qui était

01:03:27 quotidien en termes d'insultes, de menaces, de descriptions physiques abominables sur

01:03:32 sa façon de s'habiller, sa façon de se vêtir, sa façon de se maquiller et un maximum de

01:03:37 violences, de dénigrements, d'humiliations qui ont duré pas quelques jours, qui ont

01:03:41 duré des semaines, des mois et avec un homme qui avait la possibilité de tout arrêter,

01:03:46 qui avait la possibilité de tendre la main et de prendre les mesures nécessaires, qui

01:03:49 n'a rien fait.

01:03:50 Donc effectivement, sa responsabilité pénale est engagée aujourd'hui et comme d'autres

01:03:54 personnes, il devra rendre des comptes devant la justice.

01:03:57 Maître, est-ce que vous nous confirmez qu'il y a bien eu des plaintes de déposées à

01:04:00 l'époque par Lince et sa maman ?

01:04:02 Oui, oui, des plaintes ont été déposées, des plaintes circonstanciées, détaillées.

01:04:08 Encore une fois, pas deux, trois ou quatre jours avant le drame, mais de nombreux mois

01:04:13 avant le drame, trois mois et demi exactement avant le drame, la maman de Lince a déposé

01:04:18 plainte, une longue plainte de cinq pages dans laquelle elle explique la détresse de

01:04:21 sa fille, dans laquelle elle voit une lettre de suicide, dans laquelle elle voit un dossier

01:04:26 médical avec des éléments qui sont accablants concernant une dégradation très forte de

01:04:30 son état psychique, des violences récurrentes sur la personne de Lince et effectivement

01:04:36 une grande détresse.

01:04:37 Malgré tout cela, les policiers n'ont pas cru, voire eux non plus, diligenter rapidement,

01:04:42 immédiatement les enquêtes qui étaient nécessaires et c'est inacceptable.

01:04:45 D'autant plus que ces mêmes policiers ont fait remplir un formulaire spécifique en

01:04:49 cas de harcèlement pour les mineurs à Lince et Lince, quand on lit ce formulaire dont

01:04:55 je la copie, eh bien ce formulaire est accablant, ce formulaire est alarmant.

01:04:58 Il aurait dû alerter immédiatement les services de police qui auraient dû prendre les mesures

01:05:01 nécessaires.

01:05:02 Rien n'a été fait, il y a eu des négligences criminelles dans le cadre de cette affaire

01:05:06 et c'est la raison pour laquelle nous avons déposé plainte également contre le commandant

01:05:09 de police de Lens et les services de police qui étaient en charge de cette enquête qui

01:05:13 n'a pas du tout été menée comme elle aurait dû l'être.

01:05:15 Maître Debusson, vous êtes l'avocat de la famille de Lince.

01:05:17 Ce qui est terrible, c'est que ses amis, ses meilleurs amis, continuent à être harcelés

01:05:22 et que sa mort n'a pas suffi.

01:05:24 Des insultes continuent sur les réseaux sociaux ?

01:05:26 On est arrivé avec cette affaire qui est abominable, avec la mort d'une jeune fille

01:05:33 de 13 ans à un degré de violence sans limite.

01:05:37 C'est un déchaînement de violence et de haine, une déferlante à la fois au sein

01:05:42 du collège et sur les réseaux sociaux qui ne retrouve plus aucune limite.

01:05:45 C'est-à-dire que même la mort de Lince n'a pas suffi à assouvir cette soif de haine

01:05:50 et de vengeance, cette violence psychologique a perduré et encore aujourd'hui la mémoire

01:05:55 de Lince est souillée sur les réseaux sociaux avec des propos accablants.

01:05:59 "On va venir sur ta tombe, pisser dessus, tu es qu'une salope, une pute" et ça continue.

01:06:04 C'est important parce que ça soulève de nombreux problèmes, notamment la question

01:06:08 de la responsabilité des réseaux sociaux et des modérations de contenus illicites

01:06:11 qui ne fonctionnent pas du tout dans cette affaire.

01:06:13 C'est la raison pour laquelle nous avons également déposé plainte contre Instagram

01:06:16 et Facebook, qui est propriétaire d'Instagram, puisqu'il n'est pas normal qu'un compte

01:06:20 intitulé "Lince est enfin morte" puisse rester plusieurs secondes, plusieurs minutes,

01:06:25 plusieurs jours sur un réseau social et contribuer par la même à la détresse et à la mort

01:06:30 de cette adolescente qui était donc harcelée matin, midi et soir avec des réseaux sociaux

01:06:33 qui continuent d'être activés évidemment le week-end, en vacances, à la maison et

01:06:37 donc un harcèlement qui ne cesse jamais.

01:06:38 C'est ça tout le drame de cette affaire, c'est un déchaînement de violence sans

01:06:42 limite et effectivement la famille est accablée, s'est sentie comme vous le disiez abandonnée

01:06:47 pendant des mois et surtout abandonnée depuis la mort de Lince puisque aucun homme politique

01:06:50 n'a pris la peine aujourd'hui d'appeler la famille ou de se déplacer pour partager

01:06:55 quelques mots de compassion d'humanité et on trouve ça absolument lamentable puisque

01:06:59 c'est un fléau, comme je le disais, qui touche tous les foyers français potentiellement

01:07:03 puisque 10% des élèves français sont confrontés à ce problème de harcèlement.

01:07:06 C'est donc un fléau national et manifestement les pouvoirs publics et le gouvernement n'a

01:07:11 pas du tout pris la mesure de la gravité de ce fléau, ni le ministère de l'éducation

01:07:14 nationale puisque celui-ci n'a jamais cherché à contacter, jusqu'à la conférence de

01:07:18 presse de ce matin, la famille, ni à les rencontrer, ce qui est encore une fois un

01:07:23 acte tout à fait anormal.

01:07:24 Ça montre que ce ministre-là n'a absolument rien compris de cette difficulté qui est

01:07:28 encore une fois une difficulté nationale partagée par des dizaines de milliers d'enfants

01:07:31 à travers le pays.

01:07:32 En déposant cette salve de plainte, c'est un électrochoc que vous voulez créer.

01:07:37 Vous dites qu'il faut arrêter maintenant, qu'il faut qu'on se réveille parce que sinon

01:07:41 ce sont nos enfants que l'on va perdre tout simplement.

01:07:43 Oui, nos enfants c'est ce que nous avons de plus précieux, ce sont les cœurs et les

01:07:49 esprits de demain.

01:07:50 Et aujourd'hui ils sont abandonnés, abandonnés par la police qui est saturée de travail,

01:07:57 qui n'a pas les moyens aujourd'hui de faire fonctionner le système judiciaire, qui n'a

01:08:01 pas les moyens de mener des enquêtes normales.

01:08:03 Au-delà de cette affaire, en tant qu'avocat pénaliste, je me rends compte presque chaque

01:08:06 semaine d'anomalies extrêmement importantes.

01:08:10 La présence à des plaintes pour viol pour lesquelles les personnes ne sont inculpées

01:08:13 que plusieurs mois et mises en examen, ou même entendues plusieurs mois, voire douze

01:08:17 mois, un an plus tard, ça montre qu'il y a de grosses défaillances au niveau du fonctionnement

01:08:21 de la police, des défaillances au niveau des collèges, et pas uniquement dans ce collège

01:08:24 puisque nous avons reçu, je parle de la famille et de moi-même, de nombreux témoignages

01:08:28 d'enfants, de collégiens qui sont harcelés partout en France, qui ont essayé avec leur

01:08:32 famille d'attirer l'attention, de chercher à l'aide et qui n'ont trouvé aucun écho.

01:08:37 Un silence assourdissant, encore une fois, des pouvoirs publics, de la police, des collèges,

01:08:41 des académies, et évidemment cela doit cesser puisqu'il s'agit d'un sujet d'enjeu national

01:08:46 et nous devons nous battre pour qu'effectivement il y ait un débat public sur la question

01:08:50 de la sensibilisation des plus jeunes, dès l'école primaire.

01:08:54 C'est ce que nous voulons, c'est ce que nous souhaitons, une sensibilisation accrue.

01:08:57 Le ministre de l'éducation nationale nous parle d'un programme phare, qui existe depuis

01:09:02 trois, quatre ans, mais tous les spécialistes se sont accordés sur le fait qu'il manquait

01:09:05 cruellement de moyens.

01:09:06 Ce que nous voulons, c'est au niveau de l'école primaire, du collège et du lycée, un programme

01:09:10 massif avec énormément de moyens qui permettent de sensibiliser à ce problème à la fois

01:09:15 les familles, les parents, les professeurs, les instituteurs et évidemment les élèves.

01:09:19 Et puis la deuxième chose, c'est enfin mettre un terme à tous ces excès de ce cyberharcèlement,

01:09:24 qui ne touche pas d'ailleurs que des enfants.

01:09:26 Et aujourd'hui on a l'impression qu'il y a une impunité totale, et c'est la réalité,

01:09:29 une impunité totale.

01:09:30 Les harceleuses qui continuent aujourd'hui de venir bafouer la mémoire de l'INSEE,

01:09:34 avec des parents qui n'osent même plus allumer leur téléphone portable, et personne ne fait

01:09:37 rien, ni la justice, ni les ministères de l'éducation nationale, ni le collège, ni

01:09:41 l'académie, ni personne.

01:09:42 Donc c'est aux citoyens de se réveiller.

01:09:44 Et donc la conférence de ce matin avait aussi cet objet-là, de rappeler l'importance de

01:09:49 parler de l'INSEE.

01:09:50 C'était un hommage à l'INSEE, c'était aussi un appel lancé à toutes ces familles

01:09:54 qui se sentent abandonnées, qui ne savent plus quoi faire, pour qu'on se réveille tous

01:09:57 ensemble et qu'enfin la mesure soit prise au niveau gouvernemental et au niveau évidemment

01:10:01 de l'Assemblée nationale.

01:10:02 Donc il faut légiférer, il faut avancer clairement, mais avant d'avancer, bien sûr,

01:10:06 il faut prendre conscience de ce problème qui, encore une fois, n'épargne presque

01:10:09 aucun collège dans tout le pays.

01:10:10 Une dernière question, maître Dubuisson.

01:10:12 La première dame de France, Brigitte Macron, avait reçu il y a quelques semaines les parents

01:10:16 de Maëlle, un petit garçon harcelé.

01:10:18 Est-ce que vous souhaiteriez qu'elle puisse recevoir la maman de l'INSEE ?

01:10:22 Évidemment, évidemment, d'autant plus que l'INSEE, quand elle était vivante avec sa

01:10:28 grand-mère, a écrit une lettre à M. le Président Emmanuel Macron avec quelques lignes pour

01:10:33 Brigitte Macron, puisqu'elle était maman, grand-mère, professeure, pour essayer de

01:10:36 la sensibiliser.

01:10:37 On peut pardonner à M. le Président de ne pas lire toutes les lettres qu'il reçoit

01:10:41 tous les jours, mais son service n'a pas traité cette demande qui était pourtant

01:10:44 alarmante puisque la lettre de suicide de l'INSEE était annexée à ce courrier.

01:10:48 Et évidemment que toutes les personnes qui pourront nous tendre la main, à commencer

01:10:52 par la première dame, seront les bienvenues puisque nous devons faire avancer cette cause

01:10:55 et nous avons besoin d'être entendus.

01:10:57 Nous avons besoin d'une réaction à tous les niveaux et je suis certain que la maman

01:11:01 de l'INSEE serait très heureuse d'être enfin entendue et reçue par Mme Macron.

01:11:05 Merci beaucoup Pierre Dubuisson d'avoir consacré du temps à nous expliquer ce cas

01:11:11 de l'INSEE, de sa famille et d'autres de toutes ces autres jeunes filles.

01:11:14 Merci à Laurence Ellarié qui a rendu ce duplex possible.

01:11:17 Merci beaucoup.

01:11:18 Samuel Comblé, vous êtes directeur des opérations de vie en France.

01:11:20 On vient de très bien résumer la situation.

01:11:22 On a encore beaucoup de chemin à faire pour pouvoir protéger les enfants.

01:11:25 On a beaucoup de chemin à faire et je pense que vraiment c'est une prise de conscience

01:11:28 collective qu'il faut avoir.

01:11:29 Alors malheureusement, à chaque drame on se dit la même chose, il faut que ce soit

01:11:32 un électrochoc, ce qui est vrai.

01:11:33 Ce qu'on entend souvent sur le harcèlement, c'est qu'il y a une forme de banalisation.

01:11:37 Les jeunes considèrent qu'aujourd'hui c'est presque classique, normal, dans les

01:11:40 relations entre individus, de se faire comme ça, agresser.

01:11:44 Je pense que c'est à nous, adultes, et quand je dis nous, c'est collectivement,

01:11:47 c'est bien sûr l'éducation nationale, mais c'est aussi les parents, le cadre sportif,

01:11:52 le cadre de loisirs aussi, parce que le harcèlement il est partout dans la vie des jeunes, de

01:11:56 pouvoir se positionner et de ne pas considérer que ça va être à l'autre de faire l'action

01:12:00 pour protéger ses victimes.

01:12:02 Je trouve que dans cette affaire-là, on a un peu ce sentiment, c'est que oui, on a

01:12:05 reçu la parole de l'INSEE, on l'a entendu, mais on a imaginé que peut-être quelqu'un

01:12:08 d'autre allait agir.

01:12:09 Et je pense que quand on est réceptionnaire d'une parole d'une victime, et avec toute

01:12:14 la violence que l'on peut avoir entendue aujourd'hui, je pense qu'il faut se sentir

01:12:19 systématiquement en charge de pouvoir faire avancer les choses.

01:12:21 Et dernière chose, le harcèlement scolaire, c'est un délit, il faut le rappeler, il

01:12:25 est puni dans cette situation-là de 10 ans de prison et de 150 000 euros d'amende.

01:12:29 Donc il y a des choses qui ont évolué, maintenant il faut les mettre en pratique et c'est vrai

01:12:32 qu'on peut déplorer qu'il n'y ait pas suffisamment de peine qui soit prononcée.

01:12:36 Avant de refermer le chapitre, je tiens juste à dire qu'on écoute Océane.

01:12:38 Océane c'est une des amies de l'INSEE, qui comme une autre de ses amies malices, harcelée.

01:12:43 Écoutez juste son témoignage pour vous rendre compte du niveau de violence auquel elle fait

01:12:47 face.

01:12:48 Au bout d'un moment, dans les cours de sport, ça a commencé à me bousculer, à me taper,

01:12:54 à me lancer des raquettes dans la tête, à me faire des mauvais plaquages quand on

01:12:58 faisait rugby.

01:12:59 On m'a cassé plusieurs fois le poignet, les chevilles et à chaque fois quand j'allais

01:13:04 me plaindre, on me disait "bah c'est pas vrai, il faut te forger un caractère et il

01:13:09 faut arrêter de faire ta fiche".

01:13:10 Il y a une amie à moi qui est aussi en troisième, je ne cite pas son nom pour la préserver,

01:13:14 elle se fait aussi harceler, elle a essayé d'en parler, mais comme on m'a dit, il faut

01:13:19 arrêter les réseaux sociaux parce que ça se passait aussi sur les réseaux sociaux.

01:13:22 Il ne faut pas avoir de téléphone, à cet âge-là il faut juste avoir un téléphone

01:13:25 à clapper.

01:13:26 Ils ont dit à la maman de l'INSEE finalement.

01:13:28 Voilà, ils ont dit exactement la même chose à l'INSEE, je crois qu'ils prennent le

01:13:31 même discours pour chaque personne qui est victime d'harcèlement.

01:13:33 Voilà pour le témoignage d'Océane, on rappelle peut-être juste les numéros d'urgence

01:13:37 qu'on peut appeler Samuel.

01:13:38 Dans ces cas-là en particulier, le 3018, c'est le numéro national pour aider justement

01:13:42 les victimes de violences numériques.

01:13:43 Nous sommes signés à l'ordre de confiance auprès de tous les réseaux sociaux et on

01:13:46 a la capacité de faire retirer en quelques heures grand maximum des contenus, voire

01:13:50 de fermer des comptes dans les cas les plus graves.

01:13:52 Donc il ne faut vraiment pas hésiter à utiliser ce service qui est ouvert tous les jours de

01:13:55 l'année, sans aucun jour d'interruption puisque Internet n'est jamais fermé, de

01:13:59 9h à 23h.

01:14:00 Et nous avons des psychologues, des juristes, des spécialistes des réseaux sociaux qui

01:14:04 viennent véritablement en aide avec un vrai pouvoir d'action.

01:14:06 Donc vraiment le 3018 doit être considéré comme un moyen pour pouvoir aider les victimes

01:14:11 et les familles.

01:14:12 Vous m'attendez vers un tout dernier mot, rapidement.

01:14:13 Oui, vous avez commencé tout à l'heure l'émission en parlant de j'accuse.

01:14:16 Il faut en effet un j'accuse là-dedans et j'ai trouvé déchirant les propos de

01:14:19 la maire de l'INSEE.

01:14:20 C'est une affaire de meute et une meute par principe c'est anonyme, c'est lâche.

01:14:24 Et là il est majeur dans le cadre de cette affaire.

01:14:26 Je ne parle même pas de la prévention des autres cas de harcèlement, mais qu'on retrouve

01:14:29 les noms, qu'on établisse clairement les responsabilités, qu'on trouve tous les

01:14:32 petits barbares, tous les petits salauds, tous les ponce-pilates aussi, parce que les gens

01:14:36 qui se lavent les mains participent du dispositif du harcèlement, qu'on établisse très clairement

01:14:42 comment la dynamique de la meute s'est créée, conduisant jusqu'à un suicide, créant

01:14:46 des boucs émissaires.

01:14:47 Et je dis juste une dernière chose, quand dans une institution, un collège, un lycée,

01:14:51 une meute se constitue et qu'elle se met à véhiculer la haine contre un bouc émissaire,

01:14:56 c'est qu'il y a eu un problème dans l'institution elle-même.

01:14:58 Normalement l'école c'est censé véhiculer des valeurs qui sont contraires à ça et rendre

01:15:01 impossible la jeunesse d'une meute.

01:15:03 Donc il faut aussi une autocritique.

01:15:04 Vous avez absolument raison.

01:15:06 Il est 18h31, on fait le rappel des titres de l'actualité sur CNews et sur Europe 1

01:15:09 avec Maureen Vidal.

01:15:10 Le suspect présumé d'une fusillade dans le centre-ville de Nantua dans l'Ain a été

01:15:18 interpellé dans l'après-midi.

01:15:19 Alors que des personnes se trouvaient dans un café, l'homme a tiré et a fait un mort

01:15:23 et trois blessés ce matin.

01:15:24 Selon les premiers éléments, il s'agirait d'un différent entre membres de la communauté

01:15:28 turque.

01:15:29 L'homme décédé n'était pas connu des services de police et judiciaire.

01:15:32 Un texte voté à l'unanimité pour réguler le travail des influenceurs sur les réseaux

01:15:37 sociaux.

01:15:38 Celui-ci interdit la promotion de certains produits ou pratiques dangereuses et comprend

01:15:42 des mesures pour réguler ce marché en essor.

01:15:45 Ce texte a été adopté par les 342 sénateurs votants après un dernier vote hier à l'Assemblée,

01:15:50 là encore à l'unanimité.

01:15:52 Marine Le Pen qualifie de malhonnête le rapport sur les ingérences étrangères de la commission

01:15:57 d'enquête.

01:15:58 Selon les conclusions de ce texte, le Front National, devenu Rassemblement National, est

01:16:02 accusé d'avoir été une courroie de transmission du pouvoir russe en 2014.

01:16:06 C'était pourtant le RN lui-même qui avait lancé cette commission d'enquête parlementaire,

01:16:10 censée désamorcer les accusations régulières sur le sujet.

01:16:13 Merci beaucoup Marine Vidal pour ce rappel des titres de l'actualité.

01:16:16 Une toute petite pause, on se retrouve sur Europe 1 et sur CNews.

01:16:19 On évoquera des sujets un peu moins dramatiques, l'intelligence artificielle, la victoire

01:16:26 de Gaël Monfils et puis la déception.

01:16:27 Mais aussi on reviendra sur l'affaire Mohamed Awas, rugbyman qui a été condamné à un

01:16:32 an de prison ferme pour avoir agressé sa femme.

01:16:34 Il n'est pas allé en prison.

01:16:35 On a désormais la vidéosurveillance de cette agression.

01:16:38 A tout de suite.

01:16:39 18h37, on se retrouve en direct sur Europe 1 et sur CNews dans Punchline.

01:16:46 On va passer dans un instant au sujet que vous avez choisi, chers amis invités et chroniqueurs.

01:16:50 Mais d'abord, l'affaire Mohamed Awas, rugbyman français, pilier du XV de France,

01:16:55 qui a été condamné cette semaine à un an de prison pour violences conjugales.

01:16:58 Il a agressé sa femme.

01:17:00 Sa femme est venue témoigner au tribunal pour demander qu'il ne soit pas lourdement condamné

01:17:06 parce qu'elle lui avait pardonné, parce qu'il fallait croire en sa rédemption.

01:17:10 On a des images de vidéosurveillance.

01:17:12 Je vais les décrypter et les décrire à nos amis auditeurs.

01:17:15 Mais on voit effectivement la femme qui court dans un couloir d'un centre commercial.

01:17:19 Il lui fait une balayette avec le pied, il la fait tomber par terre, il donne une première

01:17:22 gifle.

01:17:23 Elle se protège.

01:17:24 Elle a les bras en défense.

01:17:25 Elle se défend avec ses pieds.

01:17:26 Il la relève très brutalement et il la sort en regardant à droite à gauche si personne

01:17:30 n'a vu la séquence.

01:17:32 Eric Nolot, elles sont terrifiantes ces images.

01:17:34 Parce que, en fait, voilà, c'est la violence à l'état pur.

01:17:38 Le premier scandale, c'est en effet la violence de cet homme.

01:17:42 Je me mouille un peu, c'est un langage que moi.

01:17:44 On voit l'attitude de cette femme.

01:17:46 Ce n'est pas la première fois que ça arrive.

01:17:47 Une manière de se protéger instinctivement qui, bon, je trouve qu'elle a des gestes

01:17:51 de défense qui paraissent un peu avoir été déjà utilisés.

01:17:55 Ensuite, le deuxième scandale, qui est presque pire que le premier, c'est que cet homme

01:17:58 ne dorme pas en prison.

01:17:59 Avec des images aussi accablantes.

01:18:02 Et puis, on a affaire à un cas d'emprise.

01:18:05 Cette femme qui veut excuser son mari, qui trouve des excuses.

01:18:07 Je crois qu'à un moment, la société doit passer outre les explications de la femme

01:18:11 qui, visiblement, ne parle pas en toute liberté pour faire un exemple, pour envoyer un message.

01:18:16 Que cet homme ne soit pas en prison, c'est un message catastrophique envoyé à tous

01:18:20 les hommes violents qui diront qu'ils vont s'en tirer à bon compte.

01:18:24 - Sabrina Medjibeur sur cette séquence.

01:18:26 - Alors, c'est pour moi la réverbération de ce qui se passe concernant bon nombre de

01:18:32 femmes dans les quartiers qui décident de vivre à la française, qui décident de fumer

01:18:37 une cigarette ou de fréquenter des Français, de manger pendant le ramadan ou de travailler.

01:18:41 Parce que du coup, elles sont au contact des hommes.

01:18:44 Et évidemment, cette culture, on sait sur quoi elle est basée, c'est à dire le patriarcat

01:18:48 que Sandrine Rousseau ne dénoncera jamais, mais qui est fondé sur l'inégalité homme-femme,

01:18:52 évidemment, voire de surcroît la violence, presque obligatoire, contre les femmes qui

01:18:58 essayent de s'émanciper du jeu patriarcal.

01:19:00 Et lorsque je vois cette vidéo qui est d'une violence inouïe, alors effectivement, on

01:19:06 sent une espèce de compulsion à la répétition.

01:19:07 On sent que ce type est habitué à frapper sa femme de cette façon.

01:19:12 Vous voyez le mépris, la violence.

01:19:15 C'est absolument scandaleux et elle se relève malgré tout et elle n'essaie même pas de

01:19:19 s'échapper de lui.

01:19:21 Elle reste à ses côtés malgré tout.

01:19:23 Et ensuite, lorsqu'elle a été interrogée, il me semble qu'elle s'est presque excusée

01:19:28 d'avoir été victime de cette violence.

01:19:31 Parce que bon, effectivement, il y a certainement le phénomène psychologique de l'emprise.

01:19:34 Et donc, chez certaines victimes de toxicomanie à la douleur, qu'elles acceptent de facto

01:19:39 cette répétition des agressions.

01:19:41 Et je vais rajouter à ça parce que c'est mon point de vue.

01:19:46 Elle protège sa famille.

01:19:47 C'est une évidence.

01:19:48 Ses enfants.

01:19:49 Absolument.

01:19:50 Elle est dans une dépendance économique.

01:19:52 C'est une évidence.

01:19:54 Donc elle protège.

01:19:55 C'est un réflexe anthropologique de maman.

01:19:57 Je le dis.

01:19:58 De protéger ses petits.

01:19:59 Pour donner une illustration.

01:20:03 Absolument.

01:20:04 Mais il me semble également qu'elle aussi protège son clan communautaire pour ne pas

01:20:10 fissurer la communauté à laquelle elle appartient.

01:20:13 Là, j'ai en mémoire les propos d'Oria Boutelja dans son livre absolument atroce qui s'appelle

01:20:19 "Les Blancs, les Juifs et nous", où elle explique très bien que les femmes de couleur

01:20:23 noire qui se font violer par des hommes de couleur noire ne doivent certainement pas

01:20:28 déposer plainte parce que ça fissure le clan, ça déshonore le clan.

01:20:32 Et évidemment, ça rajoute le privilège du suprémacisme blanc qui, encore une fois,

01:20:38 dénime ces minorités.

01:20:40 Donc ça me fait penser à ça.

01:20:41 Je trouve et j'espère en tout cas que ce monsieur Awas sera condamné fermement parce

01:20:46 qu'il le doit.

01:20:47 Il a déjà été condamné.

01:20:48 Il a déjà été condamné.

01:20:49 Il a déjà été condamné à la présente.

01:20:50 La fameuse phrase d'Albert Camus, "un homme, ça s'empêche".

01:20:52 Je fais référence à ce que vous disiez parce qu'il n'y a même pas à s'empêcher.

01:20:55 Normalement, on doit s'empêcher de penser à la tentation de pouvoir…

01:20:58 De s'en prendre qui l'ont.

01:20:59 Absolument.

01:21:00 Exactement.

01:21:01 Oui, c'est ça.

01:21:02 Exactement.

01:21:03 Et voilà, je trouve ça absolument dramatique.

01:21:04 Et j'espère que cette femme s'en sortira malheureusement sans séquelles.

01:21:08 On pense à elle.

01:21:09 On va passer à des sujets peut-être un peu moins lourds.

01:21:12 Nathan Devers, vous avez choisi de nous parler de l'intelligence artificielle et de l'électricité

01:21:16 dans les pyramides.

01:21:17 Oui.

01:21:18 Il y avait de l'électricité dans les pyramides d'Egypte.

01:21:19 Attention, vous me faites peur là.

01:21:20 Vous vous souvenez, tout le monde se souvient des propos de Gims sur l'électricité dans

01:21:24 les pyramides où tout le monde s'était moqué de lui, je trouve, de manière un peu facile

01:21:28 en disant que c'était historiquement faux, que c'était une "fake news", entre guillemets.

01:21:31 Ce qui est...

01:21:32 Parfois les fact-checkers, surtout quand une "fake news" est aussi évidente qu'elle est

01:21:37 fausse, sont un peu positivistes et ils ne voient pas ce qu'il y a d'intéressant derrière.

01:21:40 Ce qu'il y a d'intéressant, c'est une question passionnante.

01:21:41 C'est comment se fait-il que certaines découvertes technologiques n'aient pas eu lieu alors

01:21:46 qu'elles étaient presque possibles ou en tout cas envisageables.

01:21:50 Et justement, il y a un livre qui est paru il n'y a pas longtemps de Raphaël Dohan,

01:21:52 qui est un historien important, tout ce qu'il y a de plus sérieux, qui s'appelle "Si Rome

01:21:55 n'avait pas chuté", qui est une uchronie, écrite avec Chadjipiti, avec l'intelligence

01:22:00 artificielle, qui est un livre absolument génial, où il essaye d'imaginer ce qui

01:22:02 se serait passé si Rome avait inventé la machine à vapeur, l'électricité, etc.

01:22:07 Jusqu'à l'intelligence artificielle et jusqu'à Chadjipiti.

01:22:09 Et par exemple, ce qu'il dit, je ne le savais pas, il nous raconte que la machine à vapeur

01:22:15 a failli en fait, a été inventée au premier siècle après Jésus-Christ par Héron d'Alexandrie,

01:22:20 s'appelait Léolipyle, c'était une machine à vapeur qui tournait comme ça avec une sphère,

01:22:25 et que la seule chose, c'est qu'il fallait du bois pour la faire fonctionner.

01:22:29 Et qu'on n'avait pas de charbon à l'époque, donc il fallait énormément de bois pour

01:22:32 que la machine à vapeur fonctionne.

01:22:33 Ce qui fait que tous les contemporains de Héron d'Alexandrie n'ont pas vu le caractère

01:22:37 révolutionnaire de la machine à vapeur.

01:22:39 Et donc Raphaël Douan part de là en se disant, à supposer que par exemple, un empereur romain

01:22:44 se fût intéressé à cette Léolipyle, et bien ils auraient peut-être développé davantage

01:22:49 de machines à vapeur, construit des trains, trouvait l'électricité, etc.

01:22:51 Fait des avions, ils seraient allés sur l'espace.

01:22:53 Et c'est un livre qui est assez génial, et en fait qui nous fait réfléchir en miroir

01:22:56 sur notre civilisation, parce qu'écrit avec Chadjipiti et des commentaires de l'historien.

01:23:00 Et donc ça nous fait réfléchir sur comment s'emparer d'une évolution technologique.

01:23:06 Comment ça s'appelle votre bouquin ?

01:23:07 "Si Rome n'avait pas chuté"

01:23:08 "Si Rome n'avait pas chuté" génial.

01:23:09 J'en sais bastien-perjon, rapidement.

01:23:10 Et ce qui s'est passé dans la Vragie, pour le coup, parce que Rome a chuté si on veut,

01:23:13 c'est quand même dans cette civilisation-là que la machine à vapeur a fini par être

01:23:16 inventée et développée vraiment.

01:23:18 Mais dans l'intervalle, ce sont les moines qui ont inventé l'industrie.

01:23:20 Parce que c'est l'Église catholique qui était la seule à se préoccuper des esclaves.

01:23:24 Personne ne se souciait des esclaves.

01:23:25 Et il y a d'autres civilisations, pendant très longtemps, vu qu'encore aujourd'hui,

01:23:28 on ne se soucie absolument pas du fait que des gens soient confrontés à un très dur

01:23:32 labeur, voire qu'ils soient traités comme des esclaves.

01:23:35 Ce sont vraiment les moines qui ont développé l'industrie parce qu'ils ne voulaient plus,

01:23:39 ils voulaient libérer l'homme justement du labeur.

01:23:41 Un tout petit mot, Éric Nelot ?

01:23:42 Je suis un grand fan de Nathan Deveur parce qu'il a réussi à trouver un truc intéressant

01:23:45 la semaine dernière dans le livre de Michel Houellebecq où il nous explique qu'il avait

01:23:48 tourné dans un porno à l'insu de son plein gré et là il nous explique qu'en fait,

01:23:52 il ne faut pas seulement se préoccuper des dangers de l'intelligence artificielle,

01:23:55 mais aussi de celui de la bêtise naturelle dans le cas de l'ex-maître Gims.

01:23:59 Jean-Sébastien Ferduvau, vous avez choisi de nous parler de Jean-Marc Jancovici,

01:24:03 qui est un expert du changement climatique, qui a décrété qu'en fait, pour éviter

01:24:07 le réchauffement de la planète, il faudrait qu'on ait, par individu, la possibilité

01:24:12 de prendre quatre fois l'avion dans une vie.

01:24:14 Donc deux fois quand on est jeune, parce qu'il faut qu'on visite le monde,

01:24:17 et puis deux fois un peu plus tard.

01:24:19 C'est bien ça ? Qu'est-ce que ça a suscité en vous, cette réflexion ?

01:24:23 C'est une réflexion qui s'inscrit dans un monde fini.

01:24:26 C'est toujours la même erreur des Malthusiens, parce que derrière ça,

01:24:29 c'est quoi ? C'est l'idée de la décroissance.

01:24:31 Et derrière la décroissance, bien souvent, dès qu'on creuse un peu,

01:24:33 ce n'est pas la planète qui préoccupe les tenants de la décroissance,

01:24:35 c'est l'égalité absolue.

01:24:37 C'est une forme de néo-marxisme en quelque sorte.

01:24:39 Et je voulais vous citer un chiffre.

01:24:41 Il y a des gens qui ont calculé, si vraiment on arrivait à l'égalité absolue

01:24:44 des 8 milliards d'habitants sur la planète, nous devrions tous vivre avec,

01:24:48 en restant à un niveau égal de croissance, là où on en est aujourd'hui,

01:24:52 nous devrions vivre avec 18 euros par jour.

01:24:55 18 euros par jour, ça fait à peu près 500-550 euros par mois.

01:25:01 Le seuil de pauvreté en France, il est à l'heure actuelle de 1 102 euros.

01:25:05 Donc il nous faudrait vivre avec ça.

01:25:06 Alors il y a des gens qui disent "c'est pas grave, dans ce cas-là,

01:25:08 moi j'irais vivre sur une île ou à la campagne, machin".

01:25:10 Non, non, ça serait quand même avec les coûts actuels.

01:25:13 Donc ça montre bien que cet objectif de la décroissance, il est totalement irréaliste.

01:25:17 Parce que j'entends bien qu'il faille préserver la planète

01:25:20 et faire face aux défis climatiques,

01:25:22 mais c'est ignorer la soutenabilité économique et sociale.

01:25:25 De toute façon, quand bien même nous sacrifierions nous,

01:25:27 et vous ne prendriez plus l'avion, Laurence, ni moi, ni personne ici,

01:25:31 il faudrait encore que notre exemple finisse par inspirer tout le reste du monde,

01:25:34 sauf à nucléariser les Chinois, les Indiens, etc.,

01:25:37 qui accessoirement ont aussi envie de vivre mieux.

01:25:39 Parce que la croissance économique, ça a aussi permis de développer des médicaments,

01:25:42 parler de la machine à labeur, de libérer les gens de dur travail,

01:25:45 quand on voit le traitement des cancers aujourd'hui.

01:25:47 Et tous ces éléments-là sont toujours totalement évacués des raisonnements de la décroissance,

01:25:52 qui visualisent juste une petite ferme sympathique avec un jardin.

01:25:56 C'est déjà oublier ce qu'était la vie des cultivateurs dans ce pays pendant bien longtemps,

01:25:59 qui travaillaient très durement.

01:26:01 Et qui voudraient imposer des dictates, en réalité, Nathan Devers.

01:26:03 C'est-à-dire, voilà, ça sera quatre vols par vie, par mille.

01:26:07 18 euros par jour.

01:26:08 18 euros par jour, Nathan Devers.

01:26:10 La haine de l'aviation est, me semble-t-il, quelque chose d'extrêmement suspect.

01:26:14 D'abord, que y ait un problème de pollution, c'est évident.

01:26:18 Qu'il faille s'occuper du réchauffement climatique, c'est évident.

01:26:20 Je fais noter, je remarque juste que, dans le monde aéronautique,

01:26:24 il y a déjà énormément de recherches qui sont faites.

01:26:26 Possiblement, dans 50 ou 60 ans, on aura inventé des avions.

01:26:29 Quand on regarde la vitesse à laquelle les avions ont été créés

01:26:31 entre le premier vol transatlantique et les vols commerciaux,

01:26:35 peut-être que dans 60 ans, les avions auront beaucoup changé.

01:26:37 Mais l'aviation, c'est le monde ouvert.

01:26:40 L'aviation, c'est la possibilité de s'ouvrir.

01:26:41 L'aviation, c'est l'humanisme.

01:26:43 L'invention de l'humanisme moderne au XXe siècle en littérature,

01:26:46 c'est Saint-Exupéry dans Terre des Hommes.

01:26:48 Terre des Hommes, qui est un livre sur son expérience d'aviateur.

01:26:51 Donc, si vous voulez, derrière cela, il y a le projet d'un monde de l'enracinement,

01:26:54 d'un monde où, si on prend 4 vols par jour, on ne connaît pas les autres civilis...

01:26:58 - Par an, pardon. - Oui, parce que par jour, ça fait beaucoup.

01:27:01 - Par an, oui, pardon. - On n'en a rien vu.

01:27:03 - On ne connaît pas les autres... - Il fait très long, à nous.

01:27:06 - Non, mais c'est passionnant, allez-y. - On ne connaît pas les autres civilisations.

01:27:08 On reste étriqué sur soi.

01:27:10 Et donc, si vous voulez, la question, c'est que, est-ce que au nom de...

01:27:12 C'est un peu comme le crise sanitaire.

01:27:13 Est-ce qu'au nom de la lutte contre la crise climatique,

01:27:16 on doit renoncer à tous les principes qui font, si vous voulez,

01:27:18 la beauté de notre civilisation ? Je ne pense pas.

01:27:20 - Et effectivement, juste le chiffre que citait Nathan est très important.

01:27:23 Il ne faut pas oublier qu'entre le premier vol et le moment où on a envoyé l'homme sur la Lune,

01:27:26 il y a 60 ans qui se sont écoulés.

01:27:27 Donc, ça montre bien que le progrès est quand même possible dans un temps limité.

01:27:31 - Éric, un tout petit mot là-dessus ? - Oui, mais c'est contre-productif

01:27:34 parce qu'il y a un aspect punitif.

01:27:35 Parce que c'est des objectifs tellement irréalisables que les gens se disent

01:27:38 "C'est pas sérieux", donc ils disent "Bon, au fond, on va continuer à vivre

01:27:41 puisque en face, on a des oseaux".

01:27:42 Je ne crois pas que ce soit la bonne manière d'aborder le problème,

01:27:44 mais le problème existe en effet.

01:27:46 Ça, c'est indiscutable.

01:27:47 - C'est une dichotomie philosophique entre le non-interventionnisme de l'État

01:27:52 et le principe de l'individualisme et de la liberté.

01:27:54 Je veux dire, en quoi est-ce que nous devons-nous, citoyens,

01:27:57 ou sujets citoyens, subir les injonctions d'un État

01:28:00 qui deviendrait gouvernant de nos propres vies,

01:28:03 à essayer de modéliser nos modes de vie absolument autoritaires

01:28:07 et nous imposer quatre vols en avion ?

01:28:11 Ça me fait penser exactement aux mesures qui avaient été prises

01:28:13 pendant la crise du Covid, avec ne pas manger de chips dans le train,

01:28:17 boire un café debout, enfin tout un tas de mesurettes absolument grotesques,

01:28:22 mais qui démontrent en réalité une espèce d'intrusion de l'État

01:28:25 qui n'est pas dans son rôle, dans la vie privée des citoyens,

01:28:28 c'est-à-dire qu'il est censé justement protéger et en même temps galvaniser

01:28:32 par des principes qui sont notamment la liberté.

01:28:35 - Éric Nolot, vous, vous avez été galvanisé par Gaël Monfils,

01:28:38 le joueur de tennis français.

01:28:40 - J'ai adoré, c'est une histoire tellement française.

01:28:41 Nous, on aime bien les victoires difficiles en France.

01:28:43 Le 3-7, le 6, ça ne nous intéresse pas.

01:28:45 Tandis que là, c'était héroïque.

01:28:46 Gaël Monfils, il n'avait pas gagné un match de l'année,

01:28:48 sur terre battue, 5-7, il est mené 4 à 0, au bout de la nuit,

01:28:52 au bout de sa vie, ça allait mal, il était mené 4 à 0,

01:28:55 balle de 5-0 et il gagne.

01:28:56 En plus, moi, je n'avais pas vu le temps passer,

01:28:58 il a 37 ans, Gaël Monfils, moi, je vois toujours le gamin qui débarque.

01:29:02 Et puis voilà, patatrasse, il est blessé, il est forfait.

01:29:04 Et surtout, c'était l'arbre-risseau qui cachait la forêt du désastre

01:29:09 du tennis français.

01:29:10 Là, vraiment, là, ça devient ridicule.

01:29:12 C'est-à-dire qu'au bout de quelques jours, il n'y a plus personne.

01:29:14 Ils sont tous battus de manière extrêmement sévère.

01:29:17 Je sais qu'ils ont engagé un Croate pour essayer de voir

01:29:19 quel est notre man national, mais moi, je suis orphelin de ce tennis.

01:29:23 Je le suis depuis longtemps.

01:29:24 Il y a toujours eu plus ou moins un Français.

01:29:26 Et chaque année, on se dit, ce n'est pas encore cette année

01:29:28 qu'il y aura un successeur français à Noa, à Roland-Garros.

01:29:30 C'est ça, on l'a fêté les 30 ans, 40.

01:29:33 Les 40 ans de le Sacre de Noa.

01:29:34 Moi, j'ai pleuré ce jour-là et je ne pouvais pas imaginer

01:29:37 qu'il s'écoulerait, on en est à 40, mais peut-être ça fera 50, 60, 70.

01:29:42 Je ne comprends pas cette traversée du désert avec impossibilité

01:29:45 même d'imaginer qu'un Français irait même jusqu'en quart de finale

01:29:48 ou en demi-finale.

01:29:49 C'est un truc psychologique pour vous ?

01:29:51 Je crois, je crois, parce que normalement, avec le public,

01:29:54 le public français est très chauvin.

01:29:56 Donc, il y a vraiment un soutien qui n'est pas théorique.

01:29:59 Ils sont portés.

01:30:00 D'ailleurs, Yann Monfils l'a dit, il y a un mal national.

01:30:03 Il faut peut-être confier ça à un philosophe,

01:30:05 à un agrégé de philosophie, je ne sais pas.

01:30:07 Mais moi, je suis orphelin de ce tennis français

01:30:09 qui, en plus, était un tennis très offensif, très spectaculaire.

01:30:11 Alors, Jean-Sébastien Ferjour, peut-être une analyse là-dessus ?

01:30:14 Non, effectivement, il y a quelque chose dans la psyché française

01:30:16 et les coachs sportifs essayent de travailler dessus.

01:30:20 Mais il y a clairement quelque chose qui relève du mental

01:30:22 parce qu'il y a quand même des joueurs de tennis français

01:30:24 qui, quand on regarde d'un point de vue technique,

01:30:26 c'est étonnant de voir qu'il y a des sports

01:30:28 où les Français excellent et d'autres pas du tout.

01:30:31 Et ça n'a pas forcément à voir avec l'individuel ou le collectif,

01:30:33 puisqu'on voit qu'en judo ou dans certains sports,

01:30:35 les Français sont capables d'être très très bons.

01:30:38 Mais en tennis, il y a quelque chose de particulier, effectivement.

01:30:42 Et c'est toute la force du mental.

01:30:43 Et c'est ça qui rend l'humanité intéressante

01:30:45 et qui rend d'ailleurs intéressant de regarder des matchs aussi,

01:30:47 parce que ça n'est pas que la puissance physique ou la puissance technique.

01:30:50 Mais tactique aussi, Nathan Devers.

01:30:52 Oui, vous vous disiez qu'il fallait confier ça à un agrégé de philosophie.

01:30:55 Je peux essayer de donner des cours de tennis si vous voulez,

01:30:57 mais le rang de la France en tennis va encore baisser.

01:31:00 Donc on peut...

01:31:01 Mais pas de tennis, c'est dans la tête.

01:31:02 Non, mais oui.

01:31:02 Il y a quelque chose qui ne fonctionne plus.

01:31:03 C'est de manière polie, plusieurs pays y connaissent rien.

01:31:05 On ne peut pas le généraliser aux autres sports,

01:31:06 parce qu'il y a des sports où on excelle.

01:31:08 Le football, le rugby, le basket,

01:31:11 on a quand même des résultats extraordinaires.

01:31:13 Si c'était par exemple un sport nouveau, on dit il n'y a pas de repères.

01:31:15 Mais l'excellence du tennis français, c'est ancestral.

01:31:18 Les Mousquetaires, Suzanne Langley,

01:31:20 ça a été un grand, grand tennis.

01:31:21 Puis beaucoup plus récemment,

01:31:23 même si personne n'a gagné depuis Noailles,

01:31:25 il y a eu des finalistes.

01:31:26 Le Comte a été en finale.

01:31:27 Il y a des gens qui arrivaient en quart, en demi.

01:31:29 Ce n'était pas le désert.

01:31:30 Là, c'est un désert de terre battue.

01:31:32 C'est une nouvelle matière pour le désert.

01:31:34 Sabrina Medjeber, une analyse anthropologique peut-être

01:31:37 du désastre du tennis français ?

01:31:39 Une analyse anthropologique, oui,

01:31:41 on peut parler effectivement d'un délitement de...

01:31:45 Comment dire ?

01:31:46 De l'envie, de la dynamique de réussite,

01:31:49 qui en fait est propre finalement à tout pan de la société.

01:31:53 Là, je vois le titre "Reste-t-il de l'espoir pour le tennis français ?"

01:31:56 On peut s'interroger en règle générale

01:31:58 s'il reste-t-il de l'espoir pour la France, en fait,

01:32:01 et pour tous les pans de la société française,

01:32:03 quand on voit à quel point elle est culturellement disloquée,

01:32:07 quand on observe les dérives sécuritaires,

01:32:09 quand on constate les malheurs de...

01:32:12 Les dérives sécuritaires, c'est-à-dire ?

01:32:13 Les dérives sécuritaires, c'est-à-dire les guerres fratricides,

01:32:16 les coups territoriales qui gangrènent les quartiers,

01:32:19 les fusillades à tout bout de champ,

01:32:21 et tout ce que l'on observe en termes de surenchères de la violence

01:32:24 qui se banalisent d'année en année,

01:32:25 et d'ailleurs dont les populations sont de plus en plus jeunes.

01:32:28 Donc oui, le tennis français, c'est assez illustratif,

01:32:31 certainement, de cette espèce de décrépitude

01:32:34 que l'on observe en règle générale dans la société française,

01:32:37 même si ça n'est que du sport.

01:32:38 Et le sport, c'est toujours fabuleux

01:32:39 parce que c'est structurant en termes individuels.

01:32:41 Vous vouliez nous parler du phénomène des bandes.

01:32:43 Pour vous, c'est vraiment ce phénomène-là qui illustre ce délitement ?

01:32:46 Les bandes ?

01:32:47 Le phénomène des bandes, c'est un peu plus particulier,

01:32:49 puisque ça répond en réalité à un abandon,

01:32:52 un abandon que l'on observe en premier lieu dans les familles,

01:32:56 parce que les enfants qui se constituent plus tard en bande

01:32:59 sont des enfants qui sont dans des logiques de traumatisme familial

01:33:03 et d'empêchement de socialisation familiale

01:33:05 par l'abandon, le rejet, l'humiliation et la violence,

01:33:08 quelle qu'elle soit, symbolique ou physique.

01:33:11 Mais je ne mettrais pas ça en corrélation, par exemple,

01:33:14 avec le rôle de l'école.

01:33:15 C'est-à-dire la famille, elle,

01:33:17 elle doit être inscrite dans un processus d'humanisation de l'enfant,

01:33:21 d'affectif, d'appréciatif et surtout de schéma d'interdit intériorisé,

01:33:28 grâce auquel l'enfant doit comprendre ce qui est bon

01:33:30 ou ce qui n'est pas bon binairement.

01:33:32 À l'inverse, l'école, elle,

01:33:33 elle s'inscrit plutôt dans le cognitif, dans l'évaluatif,

01:33:37 dans le collectif, dans l'universel, etc.

01:33:40 Donc je n'implique pas le rôle de l'école

01:33:42 dans la formation, entre guillemets, des délinquants.

01:33:46 Ce que je peux dire, c'est qu'effectivement,

01:33:48 les enfants qui subissent à la fois des traumatismes au sein de leur famille

01:33:51 et à la fois un espèce de déclassement à l'école

01:33:53 du fait de la concurrence scolaire et du déclassement des notes,

01:33:57 vont trouver des contre-modèles que l'on voit souvent dans la rue.

01:34:00 Et c'est comme ça qu'ils s'identifient premièrement

01:34:02 et qu'ils s'y affirment parce que la rue constitue un refuge,

01:34:05 un refuge avec ses propres clans, enfin ses propres clans,

01:34:08 ses propres règles, qui sont en général,

01:34:11 qui est en général le résultat d'une organisation clannique.

01:34:13 Et c'est là où c'est intéressant,

01:34:15 parce qu'en réalité, dans notre société,

01:34:17 vu que les rapports sociaux sont de plus en plus horizontaux,

01:34:20 on a du mal à démarquer ou en tout cas à observer la démarcation

01:34:23 entre ce qui doit être autorisé et ce qui ne doit pas l'être.

01:34:27 À l'inverse, dans les phénomènes de bandes,

01:34:29 l'organisation, elle est très verticale,

01:34:31 c'est-à-dire que vous êtes, il y a un dirigeant

01:34:33 et il y a, entre guillemets, des subalternes

01:34:35 qui doivent obéir au dirigeant suivant ce qu'il est décidé.

01:34:38 Et là où je voulais en venir, c'est que ces phénomènes de bandes,

01:34:42 elles engendrent des violences, des violences qui sont mimétiques

01:34:45 et qui trouvent un mécanisme régulateur

01:34:47 dans justement ce dont on parlait, le phénomène du bouc émissaire,

01:34:51 qui est celui de la victime expiatoire,

01:34:54 qui obéit à l'austérisation de l'individu

01:34:57 jusqu'à malheureusement porter un enfant au suicide.

01:35:01 Et je ne vais pas évidemment m'étaler,

01:35:03 parce que c'est tellement long,

01:35:05 mais ce que je peux dire, puisqu'on parle en ce moment de décivilisation,

01:35:08 c'est que ces sociabilités parallèles, elles,

01:35:11 elles empêchent justement toute forme de respect,

01:35:14 d'autorité, de cohésion nationale,

01:35:16 qui justement fonde une nation civilisée.

01:35:20 Et donc, moi, il me semble que les politiques aujourd'hui

01:35:22 devraient s'attabler avec des anthropologues,

01:35:25 des psychologues absolument, sur ces sujets-là,

01:35:28 afin de pouvoir appréhender un phénomène que j'espère

01:35:30 de recivilisation de la société française.

01:35:32 Merci beaucoup pour ce message d'espoir.

01:35:34 Pour terminer l'émission, dans un instant,

01:35:35 sur CNews, Christine Kelly et ses invités sur Europe 1 Soir.

01:35:38 Bonne soirée à vous sur nos deux antennes.

01:35:40 [Bruit de la bouche]

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