90 Minutes Info (Émission du 02/06/2023)

CNEWS

Les invités de Nelly Daynac débattent de l'actualité dans #90minutesInfo du lundi au vendredi

Transcript

00:00:00 Bonjour, je suis ravie de vous retrouver pour cette toute dernière édition de 90 minutes Info de la semaine.

00:00:04 Dans un instant, le débat, les thèmes, les invités.

00:00:07 Juste après, le rappel des titres de Maureen Vidal. Bonjour Maureen.

00:00:10 Bonjour à tous.

00:00:13 Un plan de discontinuité pour éviter une lourde sanction de la Commission européenne.

00:00:17 C'est ce que va présenter la société Fred SNCF aujourd'hui aux organisations syndicales

00:00:22 alors qu'une centaine de cheminots manifestés devant le siège de l'entreprise près de Paris

00:00:26 menacés de devoir rembourser une dette de 5,3 milliards d'euros par Bruxelles comme une dette d'Etat illégale.

00:00:32 Fred SNCF pourrait se mettre en faillite avec une telle somme.

00:00:35 Dans l'affaire Leslie et Kevin, le procès du père de Kevin s'ouvre aujourd'hui.

00:00:39 Guy Trompat a tenté de se faire justice lui-même en promettant une somme d'argent

00:00:43 à la personne qui tuerait les personnes impliquées dans l'assassinat de son fils.

00:00:46 Placé en détention provisoire le 4 mai, il encourt une peine de prison de 10 ans.

00:00:53 Dans un délai de deux mois, le contrôle technique des deux roues va être instauré.

00:00:56 C'est la demande du Conseil d'Etat pour se conformer à la disposition imposée au niveau européen.

00:01:01 Le ministre des Transports Clément Beaune annoncera prochainement les modalités et le calendrier.

00:01:06 Combien de l'INSEE ? Combien de jeunes filles et de jeunes garçons aussi en perdition,

00:01:12 harcelés par leur père, esselés dans leur calvaire ?

00:01:15 Un nouveau témoignage à suivre. Elle s'appelle Maïlis, comme l'ami de l'INSEE.

00:01:19 Elle a 16 ans et a dû être déscolarisée.

00:01:23 Beaucoup de tentatives de suicides. Je me mutilais, je me refermais dans ma chambre.

00:01:29 C'est toujours pire qu'il y ait quelqu'un qui revienne cacher les données par eau ou qui essaie de rentrer.

00:01:33 À suivre également des images accablantes. La vidéo de l'agression pour laquelle le rugbyman Mohamed Awas a été condamné a été divulguée.

00:01:40 Terrible scène de violence conjugale captée par la vidéosurveillance d'un centre commercial.

00:01:46 Des sénateurs déposent une proposition de loi pour renforcer les sanctions contre les agresseurs d'élus car cela va décidément trop loin aujourd'hui.

00:01:54 Je n'avais jamais reçu un acte, un coup de poing aussi fort.

00:01:59 Quand vous voyez les photos de la tête décapitée de ces jeunes,

00:02:04 vous vous dites "c'est un peu trop fort".

00:02:07 Je n'avais jamais reçu un acte, un coup de poing aussi fort.

00:02:12 Quand vous voyez les photos de la tête décapitée de Samuel Paty,

00:02:16 que je n'avais jamais vraiment vu ni à la télé ni dans des documents,

00:02:20 c'est vrai que c'est un choc et ça a été envoyé volontairement pour créer ce choc.

00:02:25 Et pour en parler cet après-midi, j'accueille Aurélie Gros. Bonjour Aurélie.

00:02:28 Je rappelle que vous êtes la mère du coudré-monceau qui se trouve dans l'Essonne dans le 91.

00:02:32 À vos côtés, l'avocat Pierre-Henri Bovis. Merci d'être des nôtres également.

00:02:37 Bonjour Jonathan Cixous. Je rappelle que vous êtes journaliste chez Causeur.

00:02:40 L'affaire Lindsay, on va évidemment commencer avec ça.

00:02:42 Est-ce l'arbre qui cache la forêt ?

00:02:44 Pas un jour depuis ce drame qui ne comporte son lot de révélations,

00:02:48 de témoignages de détresse également.

00:02:51 Lindsay, qui n'est pas seule dans ce calvaire, son amie Maëlys, on le sait,

00:02:54 continue de faire les frais d'un harcèlement impitoyable.

00:02:57 Et puis, il y a une autre jeune fille qui s'est manifestée, parmi d'autres d'ailleurs,

00:03:02 du même nom, elle s'appelle Maëlys elle aussi, mais elle a 16 ans.

00:03:05 Elle a voulu en parler, elle est désormais déscolarisée après une concertation avec sa famille.

00:03:10 Et elle a surtout déjà tenté de mettre fin à ses jours.

00:03:14 Reportage Clémence Barbier.

00:03:16 Ces images sont insoutenables.

00:03:19 À plusieurs reprises, Maëlys reçoit des coups de poing au visage,

00:03:25 puis l'agresseuse frappe violemment sa tête contre le sol.

00:03:28 Elle est encouragée par l'une de ses amies.

00:03:31 Maëlys a quelques hématomes, son crâne est ouvert.

00:03:34 Depuis quelques années, la jeune femme de 16 ans est régulièrement harcelée

00:03:38 par deux camarades de son lycée.

00:03:40 Maëlys est morte les gars. Bagarre, bagarre on a dit.

00:03:43 Que ça soit journée ou nuit, je reçois des messages alors que je suis dans mon coin.

00:03:50 Que je vais mourir. Elle fait des tiktoks en disant "je vais te renvoyer à l'hôpital".

00:03:55 Elle m'a enfermée dans les toilettes.

00:03:57 Maëlys finit par craquer, le jour où ses harceleuses retrouvent son adresse

00:04:01 et brisent les fenêtres de chez elle.

00:04:03 Au début c'était beaucoup de tentatives de suicide.

00:04:06 Je me mutilais, je me renfermais dans ma chambre.

00:04:10 J'ai toujours peur qu'il y a quelqu'un qui revienne casser mes carreaux

00:04:13 ou qui essaie de rentrer.

00:04:15 Sur l'un des certificats médicaux que nous nous sommes procurés,

00:04:18 datant de décembre 2022, un médecin rédige.

00:04:21 Je trouve, lors de cet entretien, angoisse et insécurité

00:04:25 suite à des menaces de mort et agression, y compris dans l'enceinte de l'établissement scolaire.

00:04:30 Depuis, Maëlys est déscolarisée.

00:04:32 Elle est suivie par des psychologues.

00:04:34 Sa mère, qui ne veut pas être filmée, craint de perdre sa fille.

00:04:38 Je veux juste qu'on laisse tranquille ma fille en fait.

00:04:40 Parce qu'on a peur de ses actes.

00:04:42 Le fait de surveiller sa fille à 24, le peur qu'elle passe à l'acte,

00:04:47 c'est pas évident non plus.

00:04:49 Maëlys a porté plainte contre ses agresseurs il y a quelques mois

00:04:52 pour violences et diffusion d'images.

00:04:54 L'affaire est toujours en cours.

00:04:56 Jonathan Cixous, on voit bien qu'il y a là une forme d'acharnement

00:05:00 contre cette jeune fille.

00:05:02 De quelle forme de barbarie parle-t-on ?

00:05:04 On a coutume de parler d'ensauvagement de la société depuis plusieurs semaines,

00:05:07 plusieurs mois.

00:05:08 Ça participe de ça ? En tout cas, c'en est une illustration autre ?

00:05:11 Vous avez parfaitement raison.

00:05:13 C'est l'un des visages de cette barbarie.

00:05:15 D'autres mots me semblent-ils, parce que même floutés,

00:05:18 ces vidéos sont d'une violence insupportable, intenable.

00:05:22 Ça se double pour ma part d'énormément d'incompréhension.

00:05:25 Parce qu'on parle là de mineurs.

00:05:29 A priori, ces mineurs ont des parents.

00:05:31 Ces parents sont donc responsables des faits et gestes de leurs enfants.

00:05:35 Or, à chaque fois qu'on parle de ces histoires de harcèlement,

00:05:38 vous avez remarqué qu'on parle évidemment des victimes,

00:05:41 de temps en temps des harceleurs.

00:05:43 On peut être un peu plus puissant, un peu plus fort, je pense.

00:05:45 Mais on ne parle jamais des parents de ces gens qui agressent,

00:05:48 de ces enfants qui agressent leurs camarades de classe.

00:05:51 Il se trouve que parfois, et dans le cadre de votre propos,

00:05:54 les parents sont soit complices, soit parties prenantes,

00:05:57 puisqu'il y a un majeur qui a été mis en examen dans cette affaire.

00:05:59 Vous avez parfaitement raison de le rappeler.

00:06:01 Mais ce double aussi une défaillance de l'équipe pédagogique.

00:06:05 Quel que soit le lycée ou le collège où ce genre d'agression se déroule,

00:06:10 on a bien vu qu'il y a quasiment une démission morale des adultes.

00:06:16 Parce que là, encore une fois, ce qui me choque,

00:06:18 c'est de voir qu'on laisse quasiment dans l'arène des enfants,

00:06:21 parce que ce sont des enfants, régler des comptes imaginaires

00:06:24 alimentés par les réseaux sociaux.

00:06:26 Peut-être qu'on pourra aussi en parler de ces réseaux sociaux,

00:06:28 parce que ce n'est pas pour rien que ce type d'agression est aussi filmé.

00:06:31 Parce qu'après, on va les relayer, etc.

00:06:33 Et ça va être une sordide de course à l'échalote.

00:06:36 Mais on laisse les enfants s'entretuer pour des raisons,

00:06:41 allez savoir lesquelles, et les adultes regardent.

00:06:43 Les adultes disent "ça ne nous regarde pas".

00:06:46 Et ça, c'est pour le coup, franchement intolérable.

00:06:49 Il y a quelque chose de l'ordre de la non-assistance à personne en danger.

00:06:52 Maître, je me tourne vers vous.

00:06:54 Parce qu'on sait que dans le cadre de l'INSEE, on y revient,

00:06:56 parce que c'est l'affaire la plus retentissante,

00:06:57 celle pour laquelle on a également le plus de détails,

00:06:59 et pour laquelle la famille est montée au créneau.

00:07:01 Quatre plaintes déposées, soit contre des personnes,

00:07:03 soit contre des entités.

00:07:06 Là, il y a vraiment quelque chose à tirer de ce point de vue-là.

00:07:09 Ils peuvent obtenir gain de cause, pour ce qui est de la non-assistance

00:07:12 à personne en danger ?

00:07:13 Je vais même plus loin.

00:07:14 Je ne comprends pas pourquoi, encore à ce jour,

00:07:17 le directeur d'établissement est toujours en poste.

00:07:19 Pourquoi, d'ailleurs, les CPE sont toujours en poste.

00:07:21 Pourquoi le professeur principal est toujours en poste.

00:07:24 C'est-à-dire que ces personnes-là savaient, avaient connaissance,

00:07:26 en tout cas, du moins, c'est ce que disait mon confrère de Buisson.

00:07:28 Et c'est ce que, d'ailleurs, on a dit lors de cette conférence de presse,

00:07:31 qui, franchement, était glaçante des parents,

00:07:34 qui racontait que les avertissements avaient été portés

00:07:38 à la connaissance, justement, du directeur d'établissement,

00:07:41 du professeur principal, etc.

00:07:42 Personne, a priori, n'a bougé, n'a pris la mesure de la chose.

00:07:46 Donc, effectivement, c'est une vraie non-assistance à personne en danger.

00:07:48 Clairement.

00:07:49 Et du moins, je pense qu'ils n'ont pas, à mon avis,

00:07:51 pris la mesure de la gravité de ce qui était en train de se passer,

00:07:55 littéralement, sous leurs yeux.

00:07:56 Ce qui m'est mal à l'aise, Aurélie Gros,

00:07:58 c'est qu'en effet, avec ce collège en particulier,

00:08:00 il y en a plein d'autres, bien sûr,

00:08:01 mais parce que ça continue,

00:08:03 parce que les témoignages, les langues se délient,

00:08:05 en fait, à mesure que les jours passent,

00:08:08 il y a une forme de récurrence.

00:08:11 Ce qui veut dire qu'il y a une faillite, une défaillance claire

00:08:15 du corps enseignant dans cet établissement en particulier.

00:08:18 Ou en tout cas, une démission.

00:08:19 Moi, ce que je trouve dramatique, c'est que l'effet de harcèlement,

00:08:23 on le rappelait d'ailleurs la dernière fois sur ce plateau même,

00:08:25 l'effet de harcèlement existe depuis des années.

00:08:28 On y met un mot depuis peu de temps.

00:08:30 Et plus on en parle, c'est un peu comme les féminicides,

00:08:32 qui ont augmenté de 20 %,

00:08:34 alors qu'il y a des campagnes énormes sur ces femmes

00:08:37 battues sous le coup de leur mari.

00:08:39 On a l'impression que ces violences sont encore plus importantes

00:08:43 et que c'est presque devenu un jeu.

00:08:45 On est revenu à l'âge des cavernes.

00:08:46 Les gamins, ils pensent que c'est un jeu.

00:08:48 Et en plus, le harcèlement, et là, je vous rejoins,

00:08:50 il faut parler des réseaux sociaux,

00:08:52 parce que les réseaux sociaux,

00:08:54 ça veut dire que le harcèlement ne s'arrête jamais.

00:08:56 Il n'y a pas de période de répit pour ces enfants-là.

00:08:59 Ils partent de l'établissement, il n'y a pas de période de répit.

00:09:02 Alors, il y a deux choses pour moi.

00:09:03 Oui, il y a l'éducation nationale,

00:09:05 il y a la faillite de l'éducation nationale et des établissements

00:09:07 qui n'ont pas mis les sanctions nécessaires

00:09:10 au moment où il aurait fallu mettre un hôla à ça.

00:09:12 Mais il y a aussi la responsabilité des parents,

00:09:14 puisque ce sont des mineurs.

00:09:16 Et aujourd'hui, moi, je suis pour, par exemple,

00:09:19 dans ce cas-là, déjà, de convoquer les parents,

00:09:21 et par ailleurs, d'arrêter, par exemple,

00:09:23 toutes les aides des parents qui n'éduquent pas leurs enfants.

00:09:26 Je pense que tout enfant peut devenir presque harceleur aujourd'hui,

00:09:29 puisque c'est un effet de groupe, on voit que c'est un effet de masque,

00:09:32 c'est un effet de gang, qu'il faut se mettre dans le bon groupe,

00:09:35 et ils n'ont pas cette conscience-là.

00:09:37 Donc, je pense que la responsabilité des parents,

00:09:39 c'est la responsabilité numéro une dans l'éducation de leurs enfants,

00:09:42 parce que c'est des mineurs.

00:09:43 La responsabilité de l'éducation nationale

00:09:45 est peut-être le renforcement nationalement

00:09:48 des pratiques, notamment sur les réseaux sociaux, sur l'Internet.

00:09:54 Et je le disais, on a des associations qui interviennent

00:09:57 dans nos établissements, dans les établissements,

00:10:00 que ce soit en primaire, comme au collège, comme au lycée,

00:10:04 je pense notamment à Génération Numérique,

00:10:06 qui viennent pour parler d'égalité homme-femme,

00:10:08 de violence, de religion, de radicalisation,

00:10:12 et d'utilisation des réseaux sociaux.

00:10:15 Parce qu'aujourd'hui, ces gamins, on leur laisse un portable,

00:10:18 c'est limite si maintenant les parents n'envoient pas des textos

00:10:20 pour dire "venez à table".

00:10:22 Donc, comme le portable est devenu l'objet presque d'éducation

00:10:27 de tout le monde, et que personne ne sait s'en servir,

00:10:29 et encore moins les quarantenaires, on n'est pas bons.

00:10:32 Nous, par exemple, on n'y connaît rien.

00:10:33 Vous me donnez Snapchat, on dirait une noix devant une cuillère.

00:10:38 Donc, à un moment, c'est un groupe, c'est une chaîne,

00:10:43 c'est la faute de l'établissement.

00:10:45 La première responsabilité, c'est les parents.

00:10:47 L'éducation, c'est les parents.

00:10:48 Alors, sa parole, un autre témoignage.

00:10:50 Sa parole, elle est précieuse, vous allez le voir,

00:10:52 parce qu'il faut le dire, quand même,

00:10:53 ils sont assez peu nombreux parmi les responsables d'établissement

00:10:55 à bien vouloir s'exprimer.

00:10:57 D'ailleurs, on peut être étonné que depuis le début

00:10:59 de toute cette séquence, il n'y ait pas eu une levée

00:11:02 de boucliers ou des principaux et proviseurs

00:11:07 qui s'expriment publiquement.

00:11:09 Je vous propose d'écouter Audrey Chanona,

00:11:11 qui est la présidente de l'Assemblée nationale

00:11:13 des principales de collège, secrétaire nationale

00:11:15 éducation et pédagogie d'un syndicat de collège.

00:11:19 Pour nous, chefs d'établissement, on ne peut évidemment gérer

00:11:22 que ce qui se passe à l'intérieur de l'établissement

00:11:25 et tout ce qui se passe sur les réseaux sociaux.

00:11:27 On aimerait bien pouvoir y agir, mais ça ne relève absolument

00:11:30 pas de notre compétence et nous n'avons absolument aucun pouvoir.

00:11:34 Ça ne veut pas dire qu'on ne s'y intéresse pas.

00:11:36 Ça ne veut pas dire que l'Éducation nationale ne fait pas le maximum

00:11:39 et les familles à l'usage de ces réseaux sociaux.

00:11:42 On est évidemment dans des formes de prévention quotidiennes,

00:11:45 mais pour autant, il y a des éléments sur lesquels

00:11:47 moi je suis chef d'établissement à Cognac,

00:11:49 je ne peux pas agir sur la manière dont les élèves

00:11:52 utilisent les réseaux sociaux chez eux.

00:11:54 Elle a le mérite de s'exprimer, mais c'est un peu court comme explication ?

00:11:57 À mon avis, c'est de la méconnaissance peut-être

00:12:00 qui se retranche derrière de l'impuissance, tout simplement,

00:12:02 puisque évidemment que les proviseurs peuvent très bien réagir

00:12:05 lorsque justement il y a un effet de mode sur les réseaux sociaux.

00:12:08 Mais je veux juste peut-être revenir sur un mot

00:12:11 qui se trouve totalement vidé de sa substance, c'est le mot "sanction".

00:12:14 C'est-à-dire que la sanction aujourd'hui n'existe plus.

00:12:16 Alors on a beau faire de la prévention, si derrière il n'y a pas de la sanction,

00:12:19 votre prévention ne sert strictement à rien.

00:12:21 Parce que si à un enfant, vous lui dites que tu sois honnête

00:12:23 ou que tu sois malhonnête, que tu te tiennes bien

00:12:25 ou que tu ne te tiennes pas bien, c'est pareil, grosso modo.

00:12:28 Pourquoi voulez-vous qu'il se tienne bien ?

00:12:30 Il va alors se tenir mal, il va suivre un effet de meute,

00:12:33 et il va peut-être harceler, il va peut-être cogner,

00:12:35 il va peut-être frapper d'autres élèves, et c'est sans fin.

00:12:38 Donc il faut redonner à la sanction ces élèves de noblesse

00:12:40 lorsqu'un élève enfreint la loi, lorsqu'un élève harcèle un gamin,

00:12:43 déjà il est exclu, parce qu'aujourd'hui,

00:12:45 alors peut-être un peu moins maintenant ces derniers temps,

00:12:48 mais pendant un temps, c'était les élèves qui étaient harcelés

00:12:51 qui étaient contraints de changer d'établissement.

00:12:53 Oui, on pouvait être exclu trois jours pour bien moins que ça.

00:12:56 Non mais je dis, c'est les enfants...

00:12:58 Il s'agissait de mettre le bazar en classe et vous preniez trois jours.

00:13:00 Oui, mais on marchait sur la tête, c'est-à-dire que c'est les enfants

00:13:02 qui étaient harcelés qui se retrouvaient contraints de changer d'établissement,

00:13:05 ce qui était aberrant, et non pas les enfants harcèleurs.

00:13:08 Oui, mais là c'est le cas pour la jeune fille.

00:13:10 Non, là c'est le cas pour la jeune fille, c'est pour ça qu'on commence à retrouver...

00:13:13 Je pense que ça reste encore la norme.

00:13:15 Un peu de bon sens.

00:13:16 Ça reste encore la norme.

00:13:17 Mais lorsqu'un enfant harcèle un autre, il faut qu'il soit exclu,

00:13:20 il faut qu'il soit collé, il faut qu'il y ait des vraies sanctions derrière.

00:13:23 Et la sanction sur l'enfant et la réponse pénale,

00:13:26 on en revient toujours à la réponse pénale.

00:13:28 On verra, il y a peut-être mis en exemple un 5 même.

00:13:30 Et concernant le chef de l'établissement, c'est vrai, elle a raison,

00:13:33 tout ce qui se passe devant l'établissement n'est pas de sa responsabilité.

00:13:36 Non, mais c'est faux de croire qu'il n'y a rien à l'intérieur de l'établissement.

00:13:39 Il n'y a pas rien à l'intérieur de l'établissement.

00:13:41 Et après, être citoyen et une conscience, vous savez, la conscience

00:13:44 et ce qui se perd dans la société aujourd'hui.

00:13:46 Moi je connais des chefs d'établissement avec qui j'ai échangé,

00:13:48 sur des cas pas similaires mais plus des violences entre enfants,

00:13:51 entre bornes, entre borne-nord, entre DRX, etc.

00:13:53 Des chefs d'établissement qui vont raccompagner jusqu'à leur bus les enfants

00:13:57 et qui ont une conscience parce qu'ils se disent

00:14:00 "Ok, ce n'est pas de ma responsabilité, mais je sais qu'il y a quelque chose

00:14:03 et je n'ai pas envie de laisser ces enfants".

00:14:05 Donc c'est aussi une conscience de société, c'est d'être citoyen.

00:14:07 Il s'enjigue alors que l'entre professionnel…

00:14:09 Je suis maire, je suis dans la ville de Corbeil, tiens, à côté,

00:14:11 Corbeil-Essonne, il y a quelqu'un qui se fait taper dessus.

00:14:13 "Oh, ce n'est pas moi, moi je suis maire du coup de remords,

00:14:15 alors je passe, ce n'est pas mon territoire".

00:14:17 Ça revient exactement au même.

00:14:19 Et ce que vous disiez, simplement, c'est que tant mieux que les parents,

00:14:22 justement, mis en examen, mais à chaque fois, les parents devront engager leur responsabilité.

00:14:26 Parce qu'un enfant, quand bien même il enfreint le règlement, il enfreint la loi,

00:14:29 il tombe dans le pénal, etc., ça reste un enfant qui ne peut pas non plus avoir

00:14:32 la conscience et la portée aussi de ses actes.

00:14:34 Mais il a des parents derrière quand même.

00:14:36 Il a des parents qui sont censés l'encadrer, qui sont censés le recadrer justement.

00:14:40 Quand il sort du cadre, quand il va pour harceler quelqu'un,

00:14:43 normalement les parents sont là pour lui dire "Ne fais pas ça, tiens-toi bien", etc.

00:14:47 Donc c'est-à-dire que les parents jouent un rôle là-dedans

00:14:49 et qu'il faut qu'ils engagent également leur responsabilité.

00:14:51 Oui, il y a des profils quand même de famille qui posent problème, on imagine.

00:14:55 C'est-à-dire qu'il y a des schémas familiaux qui conduisent à ces comportements.

00:14:58 Parce qu'il y a beaucoup de harceleurs, mais qui sont peut-être recadrés

00:15:01 dans une sorte de médiation. Là, on n'a pas tous les exemples en tête,

00:15:04 mais il y a des médiations qui aboutissent. On l'espère, en fait.

00:15:07 On l'espère, on ne connaît pas tous les dossiers que nous avons malheureusement à commenter.

00:15:12 Il y a quand même des services sociaux dans ce pays, nombreux, qui peuvent également enquêter.

00:15:18 J'ose espérer qu'à chaque fois que ce type d'affaires éclate,

00:15:21 il y a une mobilisation de ces services sociaux qui dirigent des enquêtes.

00:15:25 Je reste convaincu également, et on rejoint l'idée de sanction,

00:15:29 et ce que vous suggériez au début, qui est de sanctionner même les aides,

00:15:34 de conditionner les aides sociales au bon comportement des enfants.

00:15:37 Parce que le bon comportement des enfants découle de quoi ?

00:15:39 Découle d'une bonne éducation.

00:15:41 On a trop tendance à mettre tout sur le dos de l'éducation nationale,

00:15:44 la mal nommée, qu'on devrait renommer l'instruction publique.

00:15:48 Et l'éducation, c'est à la maison. On a beau le répéter,

00:15:51 on a l'impression que les pouvoirs publics ne l'ont toujours pas pigé.

00:15:55 Et pas que les pouvoirs publics, nombre de parents qui justement se défaussent totalement

00:15:59 sur les professeurs qui ont même déjà du mal à enseigner les matières.

00:16:02 C'est sûr que le rôle de l'État n'est pas d'éduquer.

00:16:04 Absolument pas.

00:16:05 Hier, ils étaient en conférence de presse.

00:16:07 Vous avez suivi cette conférence de presse de la famille de l'INSEE avec leur avocat.

00:16:11 Cet avocat qui est revenu sur notre antenne, il était sur notre plateau ce matin.

00:16:15 Écoutez ce qu'il dit justement du corps enseignant.

00:16:19 Il n'y va pas par quatre chemins.

00:16:21 Non, aucun professeur.

00:16:23 C'est sidérant.

00:16:28 Professeur de la classe de l'INSEE, non.

00:16:30 Peut-être un, je crois, mais la plupart n'étaient pas là.

00:16:32 Et le responsable du collège n'était pas là non plus.

00:16:34 Il n'y a pas eu d'appel.

00:16:35 Même le ministre de l'Éducation nationale a attendu trois semaines avant de se manifester.

00:16:39 Il y a même eu une référence d'une amie de l'INSEE qui m'a expliqué

00:16:42 qu'elle avait porté un t-shirt "Stop au harcèlement, justice pour l'INSEE".

00:16:46 Et l'un des professeurs lui a dit "Maintenant tu vas ranger ce t-shirt, l'INSEE c'est fini, c'est du passé, on n'en parle plus".

00:16:49 Des événements ont été organisés bien sûr, mais pas forcément par le corps enseignant,

00:16:53 beaucoup plus par les élèves.

00:16:55 Absolument par les collégiens qui se sont révélés très solidaires.

00:16:58 Et puis c'est toute la dualité des réseaux sociaux qui sont à l'origine en partie de cette catastrophe,

00:17:01 mais qui en même temps ont véhiculé un élan de solidarité au niveau national pour la famille de l'INSEE.

00:17:06 C'est le collège Braque-Desrousseaux de Vendin-Levieille, parce qu'à un moment il faut le dire.

00:17:10 C'est le collège Braque-Desrousseaux de Vendin-Levieille.

00:17:14 Qui sont ces gens ? Qui sont ces profs avec la trouille au ventre ?

00:17:17 Ce qui vient de se dire, c'est très intéressant, c'est le rôle des réseaux sociaux.

00:17:20 Les réseaux sociaux ont évidemment une responsabilité là-dedans,

00:17:23 et les gamins qui se rendent coupables de cyberharcèlement

00:17:27 devraient voir leurs comptes sociaux suspendus, voire même supprimés, selon la gravité.

00:17:33 Mais là encore ?

00:17:34 Moi je défends l'idée d'un nouveau délit pour les réseaux sociaux,

00:17:38 qui est de l'apologie de violences à qualifier.

00:17:41 Mais quand on voit que la diffusion de vidéos, de rodéos par exemple,

00:17:45 entraîne d'autres rodéos, quand on voit que des vidéos d'agressions entraînent de nouvelles agressions,

00:17:50 il y a là une apologie d'un crime ou d'un délit qui devrait être sanctionné par le droit français.

00:17:56 Oui parce qu'il y a une émulation derrière, ce que les Américains leur publicatent.

00:17:59 Vous n'avez pas le droit de diffuser la tête tranchée de Samuel Paty,

00:18:03 mais malgré tout la tête tranchée a été diffusée.

00:18:05 Là c'est de l'apologie de terrorisme, ça tombe sous le coup de la loi.

00:18:08 Oui parce que les politiques publiques sont clairement impuissantes face aux réseaux sociaux,

00:18:12 qui la plupart du temps ne répondent pas aux injonctions notamment de la police, aux municipes.

00:18:16 C'est parce que les hébergeurs sont à l'étranger, ou reviennent toujours au même problème.

00:18:19 Bien sûr, et puis en plus parce qu'il y a une politique générale de liberté d'expression quasi totale sur les réseaux sociaux.

00:18:23 Vous arrêtez de penser qu'un état de droit doit être faible.

00:18:26 Exactement, je suis d'accord.

00:18:28 J'en parle parce que souvent les gens se plaignent de la construction de data centers,

00:18:33 d'outils qui nous permettent d'assurer une souveraineté numérique,

00:18:36 mais à un moment il va peut-être falloir avoir cette souveraineté numérique.

00:18:39 Vous qui êtes élu, vous n'êtes pas parlementaire mais vous êtes maire d'une commune,

00:18:44 il va falloir légiférer selon vous un jour sur cette question précise du harcèlement ?

00:18:47 On légifère au G500 le 8, le 9, le 10 juin à Marseille, vous savez, dans le sommet citoyen.

00:18:53 On est presque des parlementaires.

00:18:55 C'est vrai, mais bon, il va falloir que l'Assemblée nationale et le Sénat se saisissent.

00:18:58 Je pense qu'il va falloir qu'ils se saisissent.

00:19:00 On a déjà des parents et une population française qui a du mal à respecter en ce moment les institutions.

00:19:07 On a nos trois piliers de la République qui vacillent.

00:19:10 On a des enfants qui ont, pour exemple, alors moi je ne dis pas un sauvagement de la société,

00:19:14 mais quelque part un non-respect de l'ensemble des institutions, des élus,

00:19:18 je pense que c'est un sujet dont on va discuter tout à l'heure,

00:19:20 et avec des enfants livrés à eux-mêmes, avec une possibilité de communication sans aucune formation,

00:19:26 avec les réseaux sociaux, qui est juste dangereuse pour eux.

00:19:31 Donc s'il n'y a pas les outils, l'outil pénal, le cadre, et une loi qui encadre

00:19:39 et qui met aussi les parents devant leurs responsabilités, ça ne pourra pas fonctionner.

00:19:43 Quant aux établissements qui ont des propos comme a pu avoir cet enseignant,

00:19:48 pour moi cet enseignant devrait être licencié.

00:19:52 Moi par exemple, je serais chef d'établissement…

00:19:54 Pour une réflexion sur un message, sur un t-shirt, ça va loin.

00:19:56 Voilà, parce que nos enfants, en plus, avec tout ce qu'ils voient, la violence, les jeux vidéo et compagnie,

00:20:02 ils ne se rendent même pas compte.

00:20:04 Moi j'ai entendu sur des RICS, vous savez les pétards, les tirs de mortier,

00:20:11 "Ah mais c'est pas grave, il n'y a pas eu de blessés, il n'y a pas eu de morts".

00:20:13 Ah bah génial !

00:20:14 On va y revenir.

00:20:15 La communication aussi du rectorat de Versailles est vraiment très très limite.

00:20:18 Vous le verrez tout à l'heure, on va en parler en deuxième partie de l'émission.

00:20:20 C'est pour ça, je trouve qu'il y a une perte de valeur et une perte de la part de notre jeunesse,

00:20:25 du sens même de la vie.

00:20:27 Je trouve qu'on est dans une société là où il va falloir que les pouvoirs publics prennent leurs responsabilités.

00:20:32 Alors attendez Jonathan, parce que justement, on a un dernier son de l'avocat.

00:20:35 Pourquoi je vous dis ça en termes de législation, etc. ?

00:20:38 Parce que vous allez voir, il y a visiblement une petite bande qui agit encore en toute impunité.

00:20:43 Toujours la même bande en fait, il y revient.

00:20:45 J'ai même reçu une lettre, un SMS ce matin, juste avant d'arriver, de parents d'enfants de ce collège.

00:20:51 "Bonjour maître, j'ai eu votre numéro hier au trait d'union, c'était la salle dans laquelle la conférence de presse a été organisée,

00:20:59 par la mamie de la petite Linsey.

00:21:00 Ma fille, je ne vais pas donner le prénom, est harcelée au collège de Vendin-le-Vieil, c'est le même collège, tous les jours.

00:21:05 Elle subit des insultes.

00:21:07 Le directeur lui demande sans cesse de dénoncer les coupables aux professeurs,

00:21:11 mais ma fille a peur des représailles à la sortie, elle est isolée, elle rentre en pleurant.

00:21:14 Nous voulons que son harcèlement cesse.

00:21:16 Pourriez-vous nous contacter ? Merci d'avance."

00:21:18 Cette femme que j'ai eu au téléphone il y a quelques minutes, m'indique être en contact permanent avec l'Académie,

00:21:22 qui est totalement impuissante.

00:21:24 Et pourtant, ça fait une semaine qu'on en parle.

00:21:27 Ils ont eu le temps quand même de prendre la mesure du problème, de prendre des sanctions, d'agir, tout simplement.

00:21:34 On parle d'un seul établissement.

00:21:35 Exactement, c'est vraiment l'arbre qui cache la forêt, je pense, comme vous le disiez en début d'émission.

00:21:40 Et puis cette faiblesse, cette démission, elle est le pendant de l'absence de sanctions que nous évoquions tout à l'heure.

00:21:47 C'est-à-dire que c'est le mot qui me vient à l'esprit, c'est la mollesse.

00:21:52 Tout est mou et on laisse ceux qui ont la force, entre guillemets, le courage minable de s'attaquer à plus faible que soi,

00:22:00 pouvoir triompher.

00:22:02 L'indifférence, voire ça frise la complicité tout de même, cette équipe pédagogique

00:22:07 qui empêche les élèves de rendre hommage à une camarade de classe qui s'est tuée, qui s'est suicidée.

00:22:14 C'est très grave.

00:22:16 C'est comme s'ils avaient pratiquement choisi leur camp, en fait.

00:22:18 Clairement.

00:22:19 Alors il y a dans des rectorats, dans des académies, dans des salles de preuves, dans des situations liées à l'islamisme, par exemple,

00:22:26 où il y a une trouille qui peut parfois être comprise par la peur de sa propre protection personnelle, physique,

00:22:36 ce qui peut être entendu dans des règlements de compte entre gamins de 13 ans.

00:22:39 Je ne vois pas comment des adultes se mettent comme ça au second plan et les laissent faire.

00:22:45 Il y a des parents aussi qui peut-être menacent.

00:22:47 Il y a des parents, mais c'est là où il y a aussi peut-être encore une fois une autorité à réaffirmer, qui est celle de l'éducation nationale.

00:22:53 Je ne voulais pas refermer cette partie sans vous parler de mollesse, sans vous faire écouter la réaction de Pap Ndiaye.

00:22:59 Le ministre de l'éducation nationale de ce pays qui parle avec des mots très pudiques d'échec collectif.

00:23:07 Écoutons.

00:23:08 À l'évidence, il s'agit d'un échec collectif.

00:23:12 La mort de Lindsay, son suicide, c'est une tragédie.

00:23:16 C'est une tragédie pour ses proches.

00:23:18 C'est une tragédie pour l'éducation nationale et pour le pays, comme le suicide de n'importe quel jeune.

00:23:25 Le repérage de la situation de violence et de harcèlement a été fait dans ce collège.

00:23:31 Mais à l'évidence, on n'a pas été jusqu'au bout puisqu'on a abouti à une tragédie.

00:23:35 Ça, l'enquête administrative va le dire à l'évidence.

00:23:40 Et puis, encore une fois, nous en tirerons les conclusions.

00:23:43 Le dispositif lui-même donne de bons résultats en matière de repérage et de prise en charge.

00:23:49 Mais nous nous heurtons à des difficultés, en particulier la difficulté du cyberharcèlement dont je parlais à l'instant.

00:23:54 C'est tout ce qu'il trouve à dire. Il parle du langage techno en plus.

00:23:57 Parfois, il vaut mieux ne même pas parler, ne même pas aller sur un plateau télé pour faire une déclaration.

00:24:02 Je pense que franchement, ça aurait été mieux.

00:24:04 Parce que l'échec collectif, il inclut qui là-dedans ? Les parents ?

00:24:08 Les parents de la petite Lindsay, il l'inclut dans cet échec collectif.

00:24:11 C'est d'une indécence.

00:24:12 C'est un peu fourre-tout.

00:24:13 C'est fourre-tout, en même temps, ça ne veut strictement rien dire.

00:24:16 Et juste, il ne prend pas pareil la responsabilité du poste qu'il occupe.

00:24:21 Il est ministre de l'Éducation nationale, il a une institution qu'il dirige et qui est en échec.

00:24:27 Ce n'est pas un échec collectif, c'est un échec peut-être de l'Éducation nationale.

00:24:31 Après, on peut toujours revenir effectivement sur le rôle des uns et des autres.

00:24:34 Mais en tout cas, c'est un échec au niveau de l'établissement, du directeur et de tous ceux au sein de l'établissement

00:24:40 qui ont été mis au courant de ce harcèlement.

00:24:44 La même Éducation nationale qui fait quand même des petites annonces.

00:24:47 C'est du saupoudrage.

00:24:48 Regardons comment l'Éducation nationale communique autour de cette question éminente.

00:24:54 Les nouvelles mesures de lutte.

00:24:55 Renforcement des subventions aux associations gérant les plateformes d'écoute.

00:24:59 Rappel des dispositions législatives à tous les chefs d'établissement.

00:25:02 Lancement d'une mobilisation intergouvernementale contre le harcèlement.

00:25:05 Mais c'est une blague.

00:25:06 Alors moi, je rajouterais parce que je pense qu'au-delà de l'Éducation nationale,

00:25:10 parce que le problème, à partir du moment où ces violences continuent le reste de la journée,

00:25:14 on voit bien que c'est plutôt une réponse juridique.

00:25:17 Donc moi, c'est plutôt renforcement de l'arsenal juridique.

00:25:21 On doit être bien au-delà de tout ça maintenant.

00:25:23 Ça s'est fait il y a un mois.

00:25:24 Voilà.

00:25:25 C'est des choses qui se pratiquent en plus dans certains établissements.

00:25:28 Il y a des personnes qui sont proactives.

00:25:31 Les enseignants ne peuvent pas s'occuper de tous les maux de la terre.

00:25:35 On est bien d'accord.

00:25:36 Mais par contre, il y a une responsabilité de l'établissement.

00:25:38 Et c'est pour ça que la réponse juridique dans une affaire,

00:25:41 dans ces affaires qu'on entend parler depuis maintenant effectivement une semaine,

00:25:45 mais ce n'est pas la première fois, pour moi, la réponse doit être juridique.

00:25:49 Il doit y avoir plainte ou plainte contre plusieurs protagonistes.

00:25:53 Et peut-être des médiations.

00:25:55 Là, pour le coup, l'Établissement scolaire aurait pu lancer des médiations bien avant.

00:25:59 Mais je crois que c'est plutôt l'arsenal juridique qu'il faudrait renforcer.

00:26:02 Et la réponse pénale.

00:26:03 On va s'interrompre quelques minutes.

00:26:05 Et puis on reviendra pour parler d'un autre dossier.

00:26:07 Un dossier de violence conjugale retentissant et assez édifiant

00:26:10 et qui interroge aussi sur les victimes.

00:26:13 A tout à l'heure.

00:26:15 Il est 16h. Il est donc temps, avant de reprendre le débat,

00:26:19 de retrouver Audrey Bertheau pour le journal.

00:26:21 Bonjour Audrey.

00:26:22 Bonjour Nelly, bonjour à tous.

00:26:23 Emmanuel Macron s'est exprimé.

00:26:25 Il est avec la sécurité civile à la base aérienne de Nîmes dans le Gard.

00:26:29 Il souhaite préparer l'été après les feux de forêt de l'année dernière.

00:26:33 Écoutez le président de la République qui évoque la relance de la filière du Canadair.

00:26:36 L'été dernier a été un moment d'accélération et de réveil

00:26:41 à cause de cette sécheresse.

00:26:44 En 2021, on avait 20 colonnes.

00:26:46 L'année dernière, sous la pression des événements, on est passé à 44.

00:26:52 Eh bien, on les passe désormais à 51 colonnes.

00:26:57 Ce qui est, vous le voyez, plus qu'un doublement entre 2021 et maintenant

00:27:03 avec un renfort de 3660 sapeurs-pompiers.

00:27:07 Ce déplacement coïncide parfaitement avec le lancement d'une météo des forêts.

00:27:11 Rouge, orange, jaune ou vert à chaque couleur, son niveau de risque d'incendie.

00:27:15 Lorsqu'il y aura un risque en France, une carte sera publiée département par département.

00:27:21 Christophe Béchut, ministre de la Transition écologique, nous explique l'importance de cette météo des forêts.

00:27:28 La collaboration avec la météo des forêts, ce que vous avez souhaité,

00:27:33 elle se déploie à la fois pour ça, en donnant des indications qui permettent aux préfets et aux maires,

00:27:38 compte tenu des indications qui vont être rendues possibles,

00:27:41 de pouvoir prendre des arrêtés et de pouvoir faire en sorte, par exemple,

00:27:44 d'aller interdire de fumer dans un parc ou de se promener d'une manière ou d'une autre.

00:27:48 Et puis il y a un niveau qui, je pense, ne sera pas présenté aujourd'hui,

00:27:51 mais qui est le modèle professionnel, beaucoup, beaucoup plus simple,

00:27:54 à destination des états-majors de zone et des services départementaux dans ce domaine.

00:27:59 En collaboration avec le NAC, c'est ça.

00:28:00 Dans le reste de l'actualité, la justice a décidé de maintenir en détention Cédric Jubilard.

00:28:05 Il est accusé du meurtre de son épouse Delphine, le juge des libertés et de la détention,

00:28:10 a justifié sa décision par la nécessité de conserver des preuves.

00:28:13 Cédric Jubilard est détenu près de Toulouse depuis maintenant deux ans.

00:28:17 Tirs de mortier, fumigène, le lycée Alain du Vésiné dans les Yvelines a été littéralement pris d'assaut hier

00:28:23 par des élèves, vous le voyez, à la fois à l'intérieur et à l'extérieur de l'établissement.

00:28:28 Plusieurs centaines de lycéens ont fêté à leur manière la fin de l'année scolaire.

00:28:32 Écoutez justement le témoignage de quelques lycéens.

00:28:35 Au début, c'était un peu impressionnant, mais bon, on n'est pas la cible des mortiers,

00:28:39 c'était juste pour faire du bruit et donner de l'ambiance.

00:28:42 Donc personne ne devait se faire agresser ou quoi que ce soit.

00:28:46 Je le redis, c'était bon enfant de base.

00:28:49 Exactement, oui, ce n'est pas normal, mais après, c'est vrai qu'on ne sait pas trop c'est qui.

00:28:53 À part ça, je trouve quand même que ça a montré que la mauvaise image de ce qui s'est passé,

00:28:57 alors qu'il s'est quand même passé des choses qui étaient assez bien.

00:29:00 Je pense que les gens, sur le moment, ils n'ont pas vraiment mesuré l'impact de ce qu'ils faisaient.

00:29:05 Mais non, pour le coup, du coup, je n'ai pas vraiment vu.

00:29:08 Pour le coup, ça, personne n'était au courant.

00:29:11 Je pense que quand tout le monde est sorti du lycée, personne ne savait qu'il s'était passé ça.

00:29:14 Des difficultés pour avoir des places en crèche, des auxiliaires épuisés.

00:29:17 La petite enfance est en souffrance.

00:29:20 Pour remédier à ça, le gouvernement lance pour 2023 sa nouvelle stratégie petite enfance

00:29:25 avec près de 200 000 places de garde supplémentaires.

00:29:28 Fabrice Esner et Mathilde Ibanez.

00:29:30 C'est une mission compliquée.

00:29:34 Avoir une place en crèche, les parents s'y prennent à l'avance.

00:29:37 On a mis quasiment un an.

00:29:40 On a eu un an de nounou, du coup, et ensuite, on a réussi à avoir une place en crèche.

00:29:47 Le bébé n'était pas encore là et on a demandé tout de suite une place à la crèche.

00:29:53 Tous les 6 mois, on nous disait "votre dossier n'a pas été retenu, etc."

00:29:57 Jusqu'à ces 3 ans, ils sont entrés à l'école.

00:29:59 Donc on n'avait jamais eu de place en crèche à ce moment-là.

00:30:02 Aujourd'hui, on compte 458 000 places de crèche dont 60% sont publiques.

00:30:06 Mais pour couvrir l'ensemble des besoins, le gouvernement compte créer 200 000 nouvelles places.

00:30:11 Pourtant, la Fédération française des entreprises de crèche alerte, elle, sur le manque de personnel.

00:30:17 Les conditions aujourd'hui de travail en crèche, elles sont difficiles

00:30:20 parce qu'il manque 10 000 professionnels, parce qu'une crèche sur deux a au moins un poste vacant,

00:30:26 parce qu'une crèche sur dix n'a pas de directeur.

00:30:29 Et en fait, à chaque fois que quelqu'un est absent parce qu'il est malade,

00:30:32 c'est ses collègues qui vont faire des heures supplémentaires.

00:30:35 Il y a une urgence absolue à former ces 10 000 nouveaux professionnels qui nous manquent.

00:30:40 Et à chaque fois qu'on voudra construire 3 nouvelles places de crèche,

00:30:44 il faudra ajouter un nouveau professionnel formé.

00:30:47 Ces nouvelles places bénéficieront d'un apport financier supplémentaire de 5,5 milliards d'euros cumulés

00:30:53 sur 2023-2027, selon Matignon.

00:30:57 À l'international, la tension monte entre le Kosovo et la Serbie.

00:31:01 L'indépendance du Kosovo en 2008 n'a pas tout réglé.

00:31:04 De nouvelles tensions sont parties d'élections municipales contestées au Kosovo.

00:31:08 Hier soir, Emmanuel Macron et Olaf Scholz ont demandé que ces élections soient rejouées.

00:31:13 La Chine n'en finit pas avec le Covid.

00:31:17 65 millions de Chinois pourraient être infectés chaque semaine d'ici la fin juin.

00:31:21 C'est un record depuis janvier.

00:31:23 D'après un expert chinois, cela représenterait 250 millions de personnes infectées en 20 jours.

00:31:28 Place au débat, à présent avec vous Nelly Denac.

00:31:31 Merci beaucoup, chère Audrey.

00:31:33 On va parler dans cette partie d'émission d'un autre type de violence.

00:31:36 Il a été condamné à un an de prison, mais sous bracelet électronique,

00:31:39 pour avoir frappé sa femme dans un centre commercial.

00:31:42 C'était il y a quelques jours, le rugbyman du top 14 Mohamed Awas.

00:31:45 Le tribunal correctionnel de Montpellier n'a pas suivi la procureure

00:31:49 qui avait requis au total 18 mois de prison ferme avec mandat de dépôt,

00:31:53 ce qui veut dire un maintien en détention, contre ce première ligne de Montpellier.

00:31:58 Après l'avoir vu fumer une cigarette devant le centre commercial

00:32:02 où elle venait de commencer à travailler, il s'est complètement emporté.

00:32:07 Les images, partielles d'ailleurs, de l'agression, les voici captées par la vidéosurveillance.

00:32:14 Avant d'en parler avec nos invités, nous accueillons aussi sur ce plateau

00:32:30 Maître Martin Moscovici, qui est avocat pénaliste.

00:32:33 Bonjour Maître, merci d'être parmi nous.

00:32:35 Racontez-nous le résumé de cette affaire avec vous, Amaury Bucaud.

00:32:39 Évidemment, les images, ça se passe de commentaires, parce que ça continue ensuite.

00:32:43 Racontez-nous la genèse de cette agression et tout le déroulé de l'affaire judiciaire derrière.

00:32:49 Bien sûr, ces images avaient été transmises à la police et à la justice sur réquisition

00:32:53 auprès du centre commercial.

00:32:55 C'est seulement maintenant, en revanche, que le grand public découvre ces images

00:32:58 qui étaient déjà portées à la connaissance de la police.

00:33:01 Ce qui s'est passé, c'est que ce jour-là, c'est ce qui a été raconté pendant le procès,

00:33:05 qui a été public, ce jour-là, le rugbyman s'est rendu devant le centre commercial

00:33:10 Polygone où travaille sa femme à Montpellier.

00:33:13 Il la guettait, c'est-à-dire qu'il s'est caché, il l'observait de loin.

00:33:17 Il voulait être sûr que sa femme n'ait pas de relation avec son patron,

00:33:21 parce qu'il avait des soupçons, sans doute était-il très jaloux.

00:33:24 En l'observant, il a à un moment vu que sa femme s'allumait une cigarette.

00:33:28 Or, elle lui avait dit apparemment qu'elle ne fumait pas, et donc il a été très en colère.

00:33:32 Il s'est dit "mais elle me ment", et donc c'est ce qu'il a expliqué,

00:33:34 "si elle me ment pour une cigarette, peut-être qu'elle me ment pour autre chose".

00:33:37 C'est à ce moment-là, donc il s'est rué vers elle, et c'est à ce moment-là aussi

00:33:40 que la scène que l'on voit filmée intervient.

00:33:44 Elle continue effectivement cette scène, puisque par la suite,

00:33:47 le rugbyman prend sa femme, l'emmène dans une voiture bien plus loin

00:33:51 pour la ramener chez lui, sans doute.

00:33:53 Toujours est-il qu'en tous les cas, il y a eu des témoins de cette scène

00:33:56 qui ont cru à un enlèvement, à une séquestration, c'est-à-dire la violence

00:33:59 des faits qui ont été commis ce jour-là.

00:34:01 C'est d'ailleurs eux qui ont prévenu la police, et c'est comme ça qu'une enquête a été ouverte,

00:34:04 puisque la victime, la femme du rugbyman, n'a pas porté plainte.

00:34:08 Elle s'est constituée partie civile en revanche, lors du procès,

00:34:11 ce qui est assez amusant, c'est-à-dire qu'elle n'a pas porté plainte,

00:34:14 mais elle s'est constituée partie civile.

00:34:15 On va en parler dans un instant.

00:34:16 Elle a exprimé lors du procès, elle a dit qu'elle vraiment souhaitait

00:34:20 que son mari n'aille pas en prison, qu'il puisse revenir au foyer,

00:34:23 et elle avait l'air désolée finalement, elle-même aussi, de ce procès.

00:34:27 C'est un peu la particularité en général dans les violences conjugales.

00:34:30 Vous avez parfois une sorte de phénomène d'emprise,

00:34:33 c'est-à-dire l'amour est aussi une forme d'emprise, mais qui va peut-être très loin,

00:34:37 et du coup qui fait que même les victimes, si vous voulez, sont mécontentes

00:34:41 que la justice soit rendue.

00:34:42 Maître Moscovici, on est, selon vous, là, typiquement dans une relation d'emprise.

00:34:48 D'ailleurs, c'est quoi l'emprise ? Ça se révèle comment ?

00:34:51 L'emprise, c'est une relation toxique entre deux personnes.

00:34:55 Ça peut être dans un couple, ça peut être aussi dans une relation de travail,

00:34:58 où il y a un dominant et un dominé.

00:35:01 Le dominant a pris le pouvoir sur l'autre.

00:35:04 Ce pouvoir dans un couple, c'est au niveau moral et c'est aussi au niveau économique.

00:35:10 Parce que, par exemple, dans cette affaire et dans d'autres affaires

00:35:13 que l'on voit de violences conjugales, la victime ne travaille pas, souvent les femmes,

00:35:19 parce que monsieur ne veut pas.

00:35:21 Ça lui permet d'avoir une emprise sur elle et qu'elle soit totalement dépendante de lui.

00:35:27 C'est une relation toxique et les victimes mettent un temps fou

00:35:32 à s'en apercevoir, plusieurs années, parfois dix ans.

00:35:36 Alors là, on précise, elle a dit, pour le bien, soi-disant, de sa famille,

00:35:40 déjà elle dit qu'elle n'est pas sous emprise, ce qui est peut-être déjà le trait

00:35:43 ou le signe qu'elle l'est, elle a dit pour le bien de sa famille

00:35:46 qu'elle était prête à lui pardonner, que c'était la dernière fois et qu'ils allaient rentrer.

00:35:49 Vous y croyez à l'instant ?

00:35:51 Pas vraiment, parce qu'elles disent toute ça.

00:35:54 Elles arrivent à l'audience et elles disent "je retire ma plainte, je lui pardonne,

00:35:59 il va changer", comme si quelqu'un pouvait changer, et surtout une personne violente.

00:36:04 Non, je n'y crois pas cinq minutes, mais j'espère pour cette femme

00:36:07 qu'elle va réaliser ce qui s'est passé et qu'elle fera ce qu'il faut

00:36:11 pour, elle, préserver son intégrité et celle de ses enfants, si elle en arme.

00:36:16 Est-ce une fausse notion, maître, de penser que, là je m'adresse à vous,

00:36:22 de penser qu'on veut sauver sa famille en pardonnant aux coupables,

00:36:28 alors que finalement on va être pris dans un engrenage qui va être encore plus délétère ?

00:36:34 En fait, elle ne sauve pas sa famille, elle la compromet encore plus en agissant ainsi.

00:36:37 Je rejoins ce qui vient d'être dit par mon confrère, mais sur le plan de la reconstruction,

00:36:42 cela peut être particulièrement compliqué, et c'est une vraie question de société.

00:36:46 Lorsque vous avez une victime de violences conjugales, notamment,

00:36:49 qui exprime ce sentiment de culpabilité, qui demande à la justice de ne pas condamner,

00:36:54 en quelque sorte, l'auteur des violences, que doit faire la justice ?

00:36:58 Est-ce que la justice doit, en quelque sorte, écouter la parole de la victime

00:37:03 et donc aller dans son sens, ou alors sanctionner pour autant l'auteur des violences,

00:37:07 mais donc créer un sentiment de frustration, un sentiment de culpabilité,

00:37:11 qui peut aussi, sur le plan de la reconstruction, être particulièrement difficile ?

00:37:14 J'ai eu le cas dans un dossier, typiquement, et je le rejoins d'ailleurs,

00:37:19 de ce qui a été dit également, beaucoup de femmes victimes de violences conjugales

00:37:23 demandent à ce que les auteurs ne soient pas condamnés.

00:37:26 Là, en l'occurrence, dans mon dossier, l'auteur a été condamné,

00:37:30 un mandat de dépôt a été décerné à l'issue de l'audience,

00:37:33 c'est-à-dire qu'il part directement en prison,

00:37:35 et sa conjointe, qui était victime de violences conjugales,

00:37:40 est partie en forte dépression, a été suivie par un psy,

00:37:44 et n'a pas supporté le choc qui était celui qu'elle voyait le père de ses enfants

00:37:48 aller en détention, presque à cause d'elle.

00:37:52 C'est-à-dire qu'il y a aussi un renversement de dominant-dominé et auteur-victime.

00:37:57 Oui. Comment peut-on expliquer, Maître Muscovici,

00:38:00 que malgré les réquisitoires qui étaient de 18 mois fermes,

00:38:03 il y a le brasset électronique ? Est-ce que c'est un signe d'état ?

00:38:06 Est-ce que c'est aussi lié au manque de place en prison ?

00:38:08 Ou c'est parce qu'elle a plaidé la cause de son bourreau ?

00:38:12 C'est aussi beaucoup parce qu'elle a plaidé la cause de son mari,

00:38:16 et puis aussi peut-être que c'était la première fois

00:38:20 qu'il était là pour des violences conjugales sur cette femme-là.

00:38:24 Je ne connais pas son cas de vie.

00:38:26 Je sais qu'il y a eu d'autres violences.

00:38:28 Mais donc, c'est pour cela, effectivement,

00:38:30 ce que nous, on voit aux audiences,

00:38:32 c'est que les coupables de violences conjugales

00:38:35 très souvent partent en prison.

00:38:37 Et ça me paraît assez logique,

00:38:39 parce que ça permet à la victime de se reconstruire.

00:38:43 Mon confrère l'a très bien dit, il y a un problème de culpabilité,

00:38:46 mais une thérapie pourra être faite,

00:38:49 et cette victime réalisera qu'elle n'est coupable de rien,

00:38:54 et que le coupable, c'est l'autre.

00:38:56 Il faut qu'elle apprenne à vivre avec le fait qu'elle a été frappée,

00:39:00 et que ce n'est pas normal,

00:39:02 parce que souvent ces femmes se disent,

00:39:04 pas dans cette affaire, mais souvent,

00:39:06 on entend des femmes, et des très jeunes femmes,

00:39:08 je suis assez choquée de le dire,

00:39:10 dire "mais c'est normal qu'il me frappe, j'ai fait une bêtise".

00:39:13 Donc, on le voit de plus en plus chez les jeunes.

00:39:16 Donc je crois qu'il y a toute une éducation à faire

00:39:18 au niveau de l'école, sur le respect de l'autre,

00:39:20 et sur la violence.

00:39:22 - C'est comme une soumission d'ordre patriarcal,

00:39:24 c'est intéressant.

00:39:26 - Mais en même temps, c'est le rôle du procureur de la République,

00:39:29 d'être en quelque sorte l'arbitre entre le juge,

00:39:32 qui écoute aussi bien la parole de la victime

00:39:34 que celle de l'auteur,

00:39:36 et la victime qui peut rentrer dans ce système,

00:39:38 dans cette logique de culpabilisation.

00:39:40 Et le procureur de la République,

00:39:42 qui défend également les intérêts de la société,

00:39:44 est là pour prendre des réquisitions,

00:39:46 à la hauteur des faits qui ont été portés

00:39:48 à sa connaissance dès le départ,

00:39:50 et qui a suivi l'enquête.

00:39:52 Ce qui peut être regrettable,

00:39:54 c'est un débat, la question est ouverte,

00:39:56 le fait que les juges ne suivent pas

00:39:58 très souvent les réquisitions des procureurs de la République.

00:40:01 Parce que les procureurs ont tendance à avoir la main lourde,

00:40:04 il faut le dire, la plupart du temps,

00:40:06 les procureurs ont la main très lourde sur la réquisition,

00:40:08 parfois même on pourrait dire très lourde,

00:40:10 - Là c'est quand même le grand écart,

00:40:12 entre l'avant et l'après.

00:40:14 - Mais là c'est le grand écart, effectivement,

00:40:16 et on peut le regretter.

00:40:18 - C'est des mentions ou des condamnations

00:40:20 pour d'autres faits dans le cas de ce personnage,

00:40:22 de cet individu ?

00:40:24 - En général quand on s'est inscrit au casse judiciaire,

00:40:26 c'est quand même qu'il y a eu une condamnation.

00:40:28 Donc là il y avait six mentions,

00:40:30 ce n'était pas des violences conjugales,

00:40:32 c'était pour des choses liées à la conduite de voiture,

00:40:36 revue d'obtempéré,

00:40:38 un fait pour un vol en réunion avec violence.

00:40:41 - Donc il y avait quand même l'élément de la violence

00:40:43 qui était déjà présent.

00:40:45 - Oui, et ce que je voulais vous dire sur le côté financier,

00:40:47 c'est intéressant ce que vous disiez,

00:40:49 parce qu'effectivement la femme de ce joueur de rugby

00:40:52 n'avait pas travaillé pendant six ans,

00:40:54 elle s'était occupée de leurs deux enfants,

00:40:56 et puis finalement elle avait voulu de nouveau travailler.

00:40:58 Lui manifestement a dit qu'il n'était pas ravi de cette décision,

00:41:01 qu'il préférait qu'elle ne travaille pas,

00:41:03 qu'il avait l'argent pour.

00:41:05 Et donc bien sûr que l'aspect financier de travail,

00:41:08 l'indépendance de cette femme,

00:41:10 manifestement a joué dans cette histoire de violence.

00:41:12 - Aurélie Gros, c'est un frein aux avancées

00:41:14 dans le combat contre les violences conjugales,

00:41:16 parce que je vais vous citer quand même Aurore Berger,

00:41:18 la chef des députés macronistes,

00:41:20 qui a dit "la société,

00:41:22 elle commande donc cette décision de justice,

00:41:24 par cette décision n'est pas à la hauteur

00:41:26 de la protection qu'elle doit aux femmes".

00:41:28 Vous êtes d'accord avec elle ?

00:41:30 - Oui, sur ce coup-là, je suis assez d'accord avec elle,

00:41:32 parce que là on est typiquement dans le cas

00:41:34 où c'est en fait la femme qui est la propriété de son mari.

00:41:37 La femme appartient à son mari,

00:41:39 elle n'a pas le droit de fumer,

00:41:41 pas le droit de travailler,

00:41:43 pas le droit de fréquenter qui que ce soit.

00:41:45 Et aujourd'hui, effectivement,

00:41:47 en prise certes, mais je pense que chez ces femmes,

00:41:50 il y a une question de peur,

00:41:52 parce que l'emprise de l'emprise nait la peur,

00:41:55 donc la société doit tout faire

00:41:57 pour les protéger d'elles-mêmes.

00:41:59 Et comme on est dans une société ultra-violente,

00:42:01 on le voit, je le disais tout à l'heure,

00:42:03 sur les féminicides, avec l'augmentation de 20%

00:42:05 des féminicides, les derniers chiffres qu'on a

00:42:07 entre l'année 2020 et 2021.

00:42:09 Aujourd'hui, la société doit effectivement

00:42:11 punir très fortement ses auteurs de crimes

00:42:13 vis-à-vis des violences conjugales

00:42:15 et vis-à-vis des violences sur les femmes.

00:42:17 Et par ailleurs, doit aussi essayer

00:42:19 de réinsérer ses...

00:42:21 Je ne vais pas dire "psychopathe",

00:42:23 parce que ce n'est pas un psychopathe encore,

00:42:25 mais il pourrait le devenir.

00:42:27 Insérer ces personnes ultra-violentes,

00:42:29 les soigner, parce que je pense qu'il faut les soigner,

00:42:31 pour pouvoir les réinsérer dans la société.

00:42:33 On le fait pour la sécurité routière,

00:42:35 donc il y a la punition, il y a le pénal.

00:42:37 - Il y a certaines pathologies psychologiques

00:42:39 qui ne sont pas très claires.

00:42:41 - Oui, c'est vrai, parce que c'est une femme.

00:42:43 Et le bracelet, il ne va pas enregistrer le fait qu'elle...

00:42:45 - Ce qui est même gênant avec le bracelet électronique

00:42:47 et cette peine qui est aménagée,

00:42:49 c'est que finalement, il va se retrouver

00:42:51 chez lui à pouvoir sortir à certaines horaires.

00:42:53 Or, chez lui, c'est aussi là où se trouve la victime.

00:42:55 - Bien sûr. Je voulais vous donner un autre exemple,

00:42:57 parce qu'évidemment, cette vidéo nous a tous

00:42:59 glacés le sang, mais il y a aussi l'exemple

00:43:01 de l'ex-femme de Dieu Donné,

00:43:03 qui s'épanche dans les colonnes d'un quotidien,

00:43:05 ce matin, et on vous a sorti quelques citations.

00:43:07 Elle dit "J'ai besoin de parler".

00:43:09 Je crois qu'ils ont passé

00:43:11 plus d'une dizaine d'années ensemble, pour moi

00:43:13 et pour mes enfants. Porter plainte contre leur père

00:43:15 est extrêmement difficile. Nous sommes séparés depuis

00:43:17 trois ans. J'ai mis du temps avant de comprendre

00:43:19 tout ce qui s'est joué pendant 15 ans.

00:43:21 Et puis après, elle décrit le schéma

00:43:23 de manipulation

00:43:25 qu'il mettait à l'œuvre.

00:43:27 "Il n'a jamais été attentionné. Je le servais. J'avais l'impression

00:43:29 d'être importante. Le soir, il y avait toujours du champagne

00:43:31 pour créer une ambiance artificielle de fête.

00:43:33 Dieu Donné n'est pas drôle dans la vie."

00:43:35 Voilà, c'est aussi ça.

00:43:37 C'est un schéma de manipulation

00:43:39 lente qui se met en place.

00:43:41 Là, on est en plein dedans.

00:43:43 Et d'emprise mentale, là, pour le coup.

00:43:45 - Je découvre ces déclarations

00:43:47 de l'ancienne femme de Dieu Donné.

00:43:49 La manipulation, l'emprise,

00:43:51 ce sont des rapports

00:43:53 de force

00:43:55 universelle, je dirais, qu'on retrouve

00:43:57 partout et que la grandeur

00:43:59 de notre droit et de nos lois

00:44:01 doit contenir, pour que nous puissions vivre

00:44:03 tous en bonne intelligence.

00:44:05 Je ne peux pas ne pas

00:44:07 penser néanmoins à autre chose,

00:44:09 en entendant cette affaire comme dans d'autres,

00:44:11 c'est que nous sommes aussi,

00:44:13 et je pense qu'il faut arriver à l'admettre

00:44:15 pour pouvoir mieux le combattre,

00:44:17 on a aussi affaire,

00:44:19 parce que vous parliez de patriarcat,

00:44:21 à une culture

00:44:23 qui a plusieurs visages,

00:44:25 mais une culture qui infériorise la femme.

00:44:27 Et tant que la femme

00:44:29 peut être considérée comme moindre

00:44:31 qu'un homme

00:44:33 dans le genre humain,

00:44:35 on ne facilite pas la compréhension du fait que

00:44:37 non, quand votre femme fume en cachette

00:44:39 ou non, quand votre femme est sortie sans vous le dire,

00:44:41 on ne la tabasse pas.

00:44:43 En France, on ne fait pas ça. Culturellement,

00:44:45 j'entends. Et tant qu'on ne peut pas

00:44:47 pointer clairement

00:44:49 des loisives,

00:44:51 des dérives,

00:44:53 on n'y arrivera pas. Dire que nous sommes tous concernés,

00:44:55 oui, nous sommes tous concernés,

00:44:57 mais je crois très honnêtement que

00:44:59 depuis quelques décennies, le mal blanc

00:45:01 hétérosexuel a été plutôt bien dressé

00:45:03 par de nombreuses campagnes

00:45:05 qui ont porté leurs fruits pour sensibiliser

00:45:07 justement au caractère

00:45:09 de paix qui doit

00:45:11 manifestement... - Il y a la question de l'éducation

00:45:13 des enfants. - Mais quand vous grandissez

00:45:15 là-dedans, ça revient à ce que nous

00:45:17 disions tout à l'heure, quand vous grandissez dans

00:45:19 un tel bain de violence

00:45:21 sourde, induite,

00:45:23 si maman ne fait pas ce que veut papa,

00:45:25 elle s'en prend une et c'est normal. Eh bien non.

00:45:27 Et ce qu'il faut rappeler, c'est qu'une jeune fille

00:45:29 n'a pas à rendre de compte à son grand frère,

00:45:31 une femme mariée avec son

00:45:33 mari n'a pas à lui rendre certains

00:45:35 comptes, en fonction évidemment de leur

00:45:37 union. - La soeur ne le barrage pas

00:45:39 pendant que le père... - Nous sommes un

00:45:41 pays où les homicides sont libres.

00:45:43 Nous sommes libres et nous sommes égaux.

00:45:45 Voilà, en droit, et ça,

00:45:47 il faut le rappeler malheureusement aujourd'hui.

00:45:49 - Maître Moscovici,

00:45:51 ça n'arrive pas qu'aux femmes, parce que je sais que

00:45:53 vous plaidez dans un certain nombre de dossiers de violence

00:45:55 où c'est la femme qui agresse le mari

00:45:57 ou le compagnon. - Absolument.

00:45:59 À l'heure actuelle, les chiffres du

00:46:01 ministère de la Justice disent qu'il y a

00:46:03 13% d'hommes battus.

00:46:05 Ces chiffres sont largement minorés, parce que

00:46:07 si on voit les chiffres canadiens,

00:46:09 on arrive à 30%.

00:46:11 Et je pense que c'est pareil en France.

00:46:13 À l'heure actuelle, moi j'estime

00:46:15 qu'il y a 25-30% d'hommes qui sont

00:46:17 frappés par leur femme. Alors on peut se dire

00:46:19 "mais ils pourraient se défendre". Non, parce que

00:46:21 s'ils se défendent, ils peuvent

00:46:23 la frapper très violemment. Et

00:46:25 cette violence-là est ignorée.

00:46:27 Les hommes ont beaucoup plus

00:46:29 de mal que les femmes à aller déposer

00:46:31 plainte. Et souvent, on les accueille

00:46:33 en ricanant, que ce soit

00:46:35 la police ou la gendarmerie. Par

00:46:37 ailleurs, lorsqu'on va à l'audience,

00:46:39 eh bien, la

00:46:41 femme qui frappe, elle

00:46:43 prendra une peine moitié

00:46:45 moins que si c'était l'homme qui frappe.

00:46:47 Il y a vraiment une

00:46:49 grosse différence

00:46:51 entre les deux. Par ailleurs,

00:46:53 on a un autre problème. C'est que

00:46:55 les hommes qui sont frappés me disent

00:46:57 "mais moi je voudrais bien partir, mais

00:46:59 ils n'ont peut-être pas toujours les moyens de se

00:47:01 prendre un appartement ou une chambre".

00:47:03 Il n'y a aucun foyer,

00:47:05 aucune chambre

00:47:07 prévue pour eux, aucune institution.

00:47:09 Il n'y a absolument rien de prévu

00:47:11 pour eux. Il faut savoir qu'il y a énormément

00:47:13 d'associations

00:47:15 qui défendent les femmes

00:47:17 victimes de violences. Les associations

00:47:19 d'hommes, il y en a très très peu, et

00:47:21 elles n'ont aucun crédit. Elles demandent

00:47:23 des subventions, elles n'en obtiennent

00:47:25 aucun. Donc ce n'est pas un phénomène à la marge.

00:47:27 Il y a un vrai problème là

00:47:29 d'inégalité entre les hommes

00:47:31 et les femmes. Et ces hommes sont

00:47:33 tout autant

00:47:35 abattus et dans un état

00:47:37 catastrophique que les femmes.

00:47:39 Donc il faut faire quelque chose

00:47:41 à ce niveau-là. Oui, il ne faut pas penser que parce qu'ils sont

00:47:43 hommes, on va minorer

00:47:45 leur souffrance. Pierre-Henri Bovis

00:47:47 voulait rajouter quelque chose

00:47:49 par rapport à cet aspect, ou pour revenir

00:47:51 à la manipulation mentale qu'on décrivait tout à l'heure

00:47:53 dans le cas du témoignage de l'ancienne femme

00:47:55 de Dieudonné. Non, par rapport à ce qui vient d'être dit,

00:47:57 je pense que mon confrère a tout dit.

00:47:59 Les hommes ont un sentiment

00:48:01 de honte, le regard aussi des autres.

00:48:03 Socialement, c'est quand même très difficile pour un homme

00:48:05 d'admettre qu'il est battu par sa femme. Donc effectivement,

00:48:07 je pense que ce sont des chiffres qui sont totalement

00:48:09 minorés. Et nous,

00:48:11 on le voit aussi passer au cabinet,

00:48:13 les hommes, la plupart des hommes, ne veulent même pas

00:48:15 les déposer plainte. D'ailleurs, on se réfugie derrière l'avocat

00:48:17 et c'est l'avocat qui adresse une plainte

00:48:19 au procureur. Mais ça reste...

00:48:21 C'est une matière...

00:48:23 Ce sont des dossiers très délicats

00:48:25 à traiter, que ce soit du point de vue

00:48:27 de l'ego, que du point de vue même

00:48:29 juridique, puisque comme mon confrère le disait

00:48:31 si bien, il n'y a pas de structure

00:48:33 qui accueille et rien n'est mis en place

00:48:35 autour des hommes, comme cela peut être le cas pour

00:48:37 les femmes. Mais peut-être, juste pour revenir sur les violences

00:48:39 conjugales, parce qu'on parlait de prévention,

00:48:41 et je reviens à mon

00:48:43 propos de tout à l'heure, vous savez, lorsqu'on parlait

00:48:45 des enfants,

00:48:47 c'est bien qu'il y ait la prévention, c'est très

00:48:49 bien d'ailleurs. Mais si la sanction ne suit pas derrière,

00:48:51 la prévention ne sert strictement à rien.

00:48:53 C'est-à-dire que la prévention n'a

00:48:55 d'utilité que si derrière, la sanction

00:48:57 est systématique et ferme.

00:48:59 On ne peut pas se contenter de simplement

00:49:01 dire "il ne faut pas,

00:49:03 évidemment, frapper sa femme, il faut se

00:49:05 comporter comme-ci, comme-ça, il y a des

00:49:07 cadres, il y a des lois, on rappelle les lois". Mais si

00:49:09 derrière, il n'y a pas de sanction qui s'applique

00:49:11 si vous enfreignez la règle,

00:49:13 du coup, pourquoi alors ne pas l'enfreindre ?

00:49:15 Et puis les gens ne le savent pas assez,

00:49:17 Aurélie Gros, mais il y a aussi les violences psychologiques

00:49:19 qui sont de plus en plus prises en compte

00:49:21 par les juges. On peut porter

00:49:23 plainte pour violences psychologiques,

00:49:25 ça fait partie de l'attirail

00:49:27 des violences qui sont exercées parce que

00:49:29 les plus manipulateurs d'entre eux, les plus malins,

00:49:31 les plus savants,

00:49:33 les célèbres pervers narcissiques,

00:49:35 savent qu'il faut avoir

00:49:37 recours à ça pour ne pas se faire prendre.

00:49:39 Bien sûr, et je pense

00:49:41 qu'il faut effectivement beaucoup plus informer.

00:49:43 Il existe un grand nombre d'associations

00:49:45 qui viennent en soutien de ces violences

00:49:47 psychologiques, mais à côté de ça, il faut aussi

00:49:49 être vigilant et observer.

00:49:51 Parce qu'on a souvent,

00:49:53 j'ai rencontré plusieurs fois

00:49:55 des personnes qui ont subi des violences

00:49:57 psychologiques, et souvent

00:49:59 tout le monde l'entourage, une fois

00:50:01 que c'est révélé, dit "ah bah oui,

00:50:03 on voyait bien qu'en fin de compte,

00:50:05 ils jouaient un jeu un peu différent

00:50:07 quand ils étaient en public, quand ils étaient en perso,

00:50:09 etc." - Ou souvent on dit "ah bon,

00:50:11 on l'a vraiment pas vu venir." - Non, il y en a qui disent

00:50:13 "on l'avait pas vu venir", mais ceux qui étaient rentrés dans

00:50:15 la famille, notamment ceux qui sont aux plus proches,

00:50:17 peuvent le voir, et je pense qu'il faut

00:50:19 aussi protéger toujours ces femmes d'elles-mêmes

00:50:21 et venir le dire,

00:50:23 et venir le dénoncer, parce que souvent

00:50:25 ces femmes qui sont sous emprise, vous voyez,

00:50:27 le témoignage a duré combien ? 15 ans.

00:50:29 Donc elle est restée 15 ans. - Et elle parle 3 ans

00:50:31 après la séparation. - Elle parle 3 ans

00:50:33 parce qu'il y a une honte, il y a un échec,

00:50:35 il y a la peur pour les enfants,

00:50:37 il ne faut pas oublier qu'en plus

00:50:39 on est dans une société quand même avec

00:50:41 le mariage, avec la représentation de la famille

00:50:43 qui est importante, même si aujourd'hui ça se libère

00:50:45 qu'on peut divorcer, qu'on est beaucoup

00:50:47 plus ouvert, mais il reste quand même ce poids

00:50:49 et sur les violences

00:50:51 et l'égalité femmes-hommes,

00:50:53 je pense qu'il y a une ouverture qui s'est faite depuis

00:50:55 la parité en politique, c'est une belle chose

00:50:57 puisque avant, tous nos dirigeants étaient

00:50:59 des hommes, et en termes

00:51:01 d'image et de représentation

00:51:03 de la société, le fait qu'il y ait un peu plus

00:51:05 de femmes dans le milieu politique

00:51:07 peut peut-être libérer la parole

00:51:09 d'une autre manière. - Maître Moscovici,

00:51:11 une dernière question avant de refermer

00:51:13 cette partie d'émission,

00:51:15 je ne peux pas ne pas vous demander

00:51:17 votre sentiment sur le grenelle des violences aux femmes,

00:51:19 est-ce que c'est vraiment une avancée

00:51:21 majeure ou est-ce qu'il va falloir aller

00:51:23 beaucoup plus loin dans la prise

00:51:25 en charge ? On parlait tout à l'heure

00:51:27 des mesures qui sont prises, notamment

00:51:29 le fait que maintenant on éloigne

00:51:31 le bourreau de sa victime

00:51:33 en le forçant à partir du domicile,

00:51:35 ça c'est quand même un élément nouveau,

00:51:37 alors qu'avant c'était la victime qui avait tendance à partir

00:51:39 du domicile, est-ce que ça suffit ?

00:51:41 - Non, ça ne suffit pas, de toute façon,

00:51:43 l'éloignement, nous on la demande aux juges des affaires

00:51:45 familiales, ce sont des audiences qui vont très vite

00:51:47 et c'est vraiment bien, en deux

00:51:49 semaines maximum, on éloigne

00:51:51 la personne violente, mais il faut aller

00:51:53 beaucoup plus loin, il faut aussi

00:51:55 que ces personnes,

00:51:57 les personnes violentes, soient aidées, soient

00:51:59 soignées, parce qu'il y a eu des expériences

00:52:01 qui ont été faites par des procureurs

00:52:03 en province, si ces personnes

00:52:05 sont soignées, si elles font des thérapies,

00:52:07 eh bien, on arrive à ce

00:52:09 que la violence,

00:52:11 elle ne recommence plus, ça c'est très important,

00:52:13 il faut bien évidemment aider les victimes

00:52:15 de violences, hommes ou femmes,

00:52:17 mais il faut aussi soigner et aider

00:52:19 ceux qui sont violents, parce que d'abord

00:52:21 ils ne le réalisent pas toujours, et ensuite

00:52:23 eh bien, avec une thérapie,

00:52:25 avec une thérapie longue,

00:52:27 avec des discussions de groupe, on arrive

00:52:29 à éradiquer en partie

00:52:31 cette violence, et ça c'est très important,

00:52:33 il y a les deux côtés, et en France, il n'y a

00:52:35 qu'un côté, on ne s'occupe que des victimes,

00:52:37 alors maintenant c'est bien, on peut éloigner

00:52:39 le conjoint survivant, pardon, pas

00:52:41 survivant, excusez-moi,

00:52:43 c'est du jargon d'avocat, ce qui ressort

00:52:45 naturellement, le conjoint violent,

00:52:47 mais il faut aussi aider

00:52:49 ces personnes à se reconstruire,

00:52:51 et il faut aussi que celui

00:52:53 qui a frappé, eh bien, on l'aide aussi,

00:52:55 on le sanctionne, ça c'est très

00:52:57 important les sanctions, comme l'a dit

00:52:59 mon confrère, mais il faut aider

00:53:01 les deux parties, et puis aussi,

00:53:03 j'en reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure,

00:53:05 il faut éduquer les enfants

00:53:07 au respect de l'autre,

00:53:09 et au respect de soi-même.

00:53:11 Merci beaucoup, maître, d'avoir été sur

00:53:13 notre plateau de passage,

00:53:15 on s'interrompt quelques minutes, et puis on reviendra pour parler

00:53:17 d'une autre forme de violence à l'égard

00:53:19 des élus, et cette proposition

00:53:21 sénatoriale, pour prendre les sanctions

00:53:23 à la mesure, renforcer en fait,

00:53:25 la façon personnelle de sanction,

00:53:27 vous verrez, assez sévèrement, avec des peines qui vont

00:53:29 jusqu'à sept ans d'emprisonnement

00:53:31 en cas de harcèlement répété contre ces élus.

00:53:33 A tout de suite.

00:53:35 De retour avec vous, avant de reprendre le débat

00:53:39 où on l'a laissé avec nos invités,

00:53:41 je vous propose de rejoindre Maureen Vidal pour le rappel des titres.

00:53:43 Le ministre du Travail,

00:53:47 Olivier Dussopt, sera jugé du 27

00:53:49 au 30 novembre à Paris, pour favoritisme

00:53:51 dans une affaire portant sur un marché public,

00:53:53 conclu en tant que maire à la fin

00:53:55 des années 2000 avec l'assaut au groupe de

00:53:57 traitement de l'eau. Il a été cité à comparaitre

00:53:59 par le parquet national financier

00:54:01 la semaine dernière. Olivier Dussopt a

00:54:03 assuré, je cite, qu'il convaincra le tribunal

00:54:05 du bien fondé, de sa position

00:54:07 et de sa bonne foi.

00:54:09 Un maire du Puy-de-Dôme a été exclu

00:54:11 du parti socialiste pour accusation de viol

00:54:13 sur mineurs. En 2020, une jeune

00:54:15 militante du PS a porté plainte

00:54:17 pour viol. Elle avait 16 ans au moment des faits

00:54:19 et Anthony Palermo, 21 ans. La plainte

00:54:21 a été classée sans suite. Élu en

00:54:23 2020 maire de Saint-Éloi-les-Mines, Anthony Palermo

00:54:25 nie les faits mais assume une relation sexuelle

00:54:27 consentie. C'est la première fois que

00:54:29 la commission de lutte contre le harcèlement

00:54:31 et les discriminations du PS prend une

00:54:33 telle décision. Les

00:54:35 Etats-Unis se disent prêts à limiter leur

00:54:37 arsenal nucléaire qui les lie avec

00:54:39 Moscou. Jake Sullivan, le conseiller à la

00:54:41 sécurité nationale de la Maison-Blanche, a

00:54:43 assuré qu'en dépit des tensions, l'exécutif

00:54:45 américain était prêt à discuter sans

00:54:47 conditions préalables de non-prolifération

00:54:49 nucléaire avec la Russie et la Chine

00:54:51 tant que la Russie fera de même.

00:54:53 Nous sommes

00:54:55 de retour pour parler de cette proposition

00:54:57 de loi déposée par plusieurs sénateurs

00:54:59 afin de renforcer la sécurité et la protection

00:55:01 des élus locaux et renforcer les

00:55:03 peines encourues en cas d'agression.

00:55:05 Alors le catalyseur, on le sait, ça a été la démission

00:55:07 retentissante du maire

00:55:09 de Saint-Brévin, renforcée ces

00:55:11 derniers jours par les menaces qui ont été reçues

00:55:13 par Franck Louvrier, le maire de La Bôle,

00:55:15 que je vous propose d'écouter.

00:55:17 Il est vrai que je n'avais jamais reçu

00:55:19 un acte, un coup de poing

00:55:21 aussi fort. Quand vous voyez

00:55:23 les photos de la tête décapitée

00:55:25 de Samuel Paty, que je n'avais

00:55:27 jamais bien évidemment vue, ni à la

00:55:29 télé, ni dans des documents, c'est vrai

00:55:31 que c'est un choc et ça a été

00:55:33 envoyé volontairement pour créer

00:55:35 ce choc. Il n'y a rien de pire que le silence

00:55:37 et qu'il faut justement

00:55:39 jouer la transparence pour

00:55:41 combattre de tels ignominis.

00:55:43 Vous ne pouvez pas le faire

00:55:45 dans l'ombre, il faut le mettre dans la lumière

00:55:47 pour que les gens prennent conscience

00:55:49 et pour qu'aussi, d'une façon ou d'une autre, ça fasse

00:55:51 peur à ces émetteurs, à ceux

00:55:53 qui envoient de tels courriers.

00:55:55 Inimaginable. Alors le texte,

00:55:57 que dit-il ? Il prévoit

00:55:59 5 ans d'emprisonnement, 75 000 euros

00:56:01 d'amende si les violences

00:56:03 entraînent moins de 8 jours

00:56:05 dits "été",

00:56:07 7 ans de prison et

00:56:09 100 000 euros si c'est au-delà.

00:56:11 Sur les menaces en ligne et les réseaux

00:56:13 sociaux, une peine de travail d'intérêt général

00:56:15 en cas d'injure publique est prévue

00:56:17 par le texte, par

00:56:19 la proposition de loi, renforcée

00:56:21 en cas de harcèlement en ligne,

00:56:23 notamment, c'est important parce que ça suit quand même

00:56:25 les tendances sociétales du moment.

00:56:27 Est-ce qu'on se

00:56:29 retranche trop, Aurélie Gros,

00:56:31 derrière les lois, derrière des arsenaux

00:56:33 législatifs,

00:56:35 pour dire "voilà, on a fait

00:56:37 le travail", alors que derrière, on sait que ça pêche

00:56:39 un peu dans l'application des peines ? C'est ça,

00:56:41 l'application des peines. Aujourd'hui,

00:56:43 quand les élus sont agressés, c'est

00:56:45 la République qui est agressée, donc pour moi,

00:56:47 c'est une peine

00:56:49 systématique et ça doit être en référé,

00:56:51 ça ne doit pas durer 10 ans, ça doit être

00:56:53 fait immédiatement. Je rappelle qu'un maire

00:56:55 est officier de police judiciaire sur sa commune,

00:56:57 qu'il prend tous ses risques,

00:56:59 il travaille souvent

00:57:01 dans les petites communes, on voit des faits de violence

00:57:03 et c'est vrai qu'aujourd'hui, quand on regarde

00:57:05 le non-respect des institutions en général

00:57:07 par les concitoyens, cette

00:57:09 espèce de liberté,

00:57:11 on peut crier "on tue la police",

00:57:13 on ne respecte plus les gendarmes,

00:57:15 on ne respecte plus les limitations de vitesse,

00:57:17 les jeunes pensent

00:57:19 qu'ils sont dans un jeu vidéo, on voit

00:57:21 quand même une montée comme ça

00:57:23 de "on n'est plus dans la vie

00:57:25 réelle, on fait ce qu'on veut" et je pense

00:57:27 qu'il y a une responsabilité, parce que ceux qui font les lois,

00:57:29 vous voyez, c'est aussi des élus, ils sont

00:57:31 aussi agressés pour certains, mais il y a aussi

00:57:33 une responsabilité de comportement des élus,

00:57:35 c'est-à-dire que quand les élus

00:57:37 proposent la décapitation

00:57:39 de Macron, quand les élus

00:57:41 ont des comportements où ils insultent

00:57:43 pour des questions politiciennes

00:57:45 d'autres élus, ça laisse

00:57:47 aussi en termes... ils sont les

00:57:49 représentants de la République,

00:57:51 et donc ils disent aux citoyens

00:57:53 "vous pouvez le faire vous aussi", donc la responsabilité,

00:57:55 faire des lois c'est bien,

00:57:57 mais il y a aussi le comportement de tout un chacun

00:57:59 et quand on est élu, on doit avoir

00:58:01 un comportement irréprochable et on doit

00:58:03 faire les choses, pour montrer

00:58:05 aussi l'exemple, donc voilà,

00:58:07 on a vu plusieurs faits, en tout cas

00:58:09 de choses qui n'étaient pas très

00:58:11 républicaines de la part de

00:58:13 certains de nos élus. – Oui, on voit à quoi vous faites référence,

00:58:15 que c'était élu LFI

00:58:17 qui tenait ce ballon de foot,

00:58:19 c'est au maport. – Oui, mais vous comprenez

00:58:21 bien que si lui le fait,

00:58:23 je veux dire, alors le citoyen lambda...

00:58:25 – Oui bien sûr, c'est la porte ouverte à tous les excès.

00:58:27 – C'est la porte ouverte à tout, on brûle Macron en place publique,

00:58:29 je veux dire, voilà,

00:58:31 à un moment, on peut tout comprendre,

00:58:33 mais l'arsenal juridique,

00:58:35 c'est bien de le renforcer, mais il faut

00:58:37 que les lois soient appliquées

00:58:39 et que la réponse pénale soit immédiate

00:58:41 et pas après deux ans de...

00:58:43 Et il faut aussi dire aux élus

00:58:45 qui se font insulter, qui se font

00:58:47 courser en voiture, qui se font

00:58:49 prendre en photo dans leur jardin, qui se font

00:58:51 taguer leur voiture, moi ça m'est arrivé,

00:58:53 donc je vous en parle. – Oui, ça j'allais dire,

00:58:55 je ne vous ai pas posé la question, mais en tant qu'élu vous avez peut-être été

00:58:57 soumise à ça. – Et de leur dire de porter plainte,

00:58:59 systématiquement, et de ne pas se dire "ah, c'est un fait isolé".

00:59:01 Il faut, au premier délit,

00:59:03 il faut porter plainte. – Jonathan Cixous,

00:59:05 de toute façon, on sait aussi qu'il y a une désaffection,

00:59:07 précisément pour ça, de la profession.

00:59:09 Je vous propose de regarder le carton

00:59:11 qu'on a pu sortir sur le volume

00:59:13 d'agressions, sachant qu'il y a à peu près,

00:59:15 je ne vais pas dire de bêtises, mais plus de

00:59:17 30 000 communes en France, 30 000 maires,

00:59:19 bon maintenant avec les petites communes, 35 000,

00:59:21 ça se regroupe

00:59:23 un petit peu, mais regardez quand même, c'est loin

00:59:25 d'être anodin, 2 265

00:59:27 plaintes et signalements pour violences verbales ou physiques,

00:59:29 c'est plus 32%

00:59:31 par rapport à 2021, là, évidemment,

00:59:33 on est sur les chiffres de l'année dernière,

00:59:35 donc on n'a pas encore les tout derniers,

00:59:37 on imagine que ça va plaire dans le

00:59:39 sens inverse, et 160

00:59:41 signalements qui concernent

00:59:43 uniquement les violences, donc effectivement,

00:59:45 les violences physiques

00:59:47 sont un peu

00:59:49 moindres par rapport au reste,

00:59:51 mais peu importe, en fait, on voit quand même que

00:59:53 c'est pratiquement 10%

00:59:55 des élus qui en font les frais,

00:59:57 donc c'est quand même assez étonnant.

00:59:59 C'est énorme, c'est scandaleux,

01:00:01 il y avait un autre chiffre qui montrait

01:00:03 qu'il y avait eu 1200 démissions

01:00:05 depuis 2020,

01:00:07 c'est au-delà du

01:00:09 désamour pour son élu

01:00:11 local ou quoi que ce soit, c'est

01:00:13 à mettre dans une

01:00:15 globalité qui est ce que nous disions

01:00:17 déjà tout à l'heure vis-à-vis de, ne serait-ce

01:00:19 même que des jeunes adolescents,

01:00:21 il n'y a plus de filtre, il n'y a plus de barrière,

01:00:23 il n'y a plus de maîtrise de soi,

01:00:25 vous passez à l'acte pour un oui

01:00:27 pour un non, et on va

01:00:29 s'acheminer à ce rythme vers des choses très

01:00:31 embêtantes à l'avenir, pour

01:00:33 même notre vie démocratique,

01:00:35 quand on sait qu'à peu près la moitié

01:00:37 des élus ne veulent pas se représenter

01:00:39 au municipal de 2026,

01:00:41 on va avoir un vrai problème,

01:00:43 on va devoir multiplier

01:00:45 les communautés de communes, les regroupements

01:00:47 de communes,

01:00:49 la représentativité locale

01:00:51 française qui était

01:00:53 exemplaire

01:00:55 est en train de se

01:00:57 fissurer avec une rapidité

01:00:59 assez effrayante,

01:01:01 je suis d'accord avec

01:01:03 l'exemplarité des élus, on ne peut pas dire

01:01:05 qu'il y ait, hormis la LFI,

01:01:07 nommons-là, beaucoup

01:01:09 de contre-exemples donnés par

01:01:11 nos élus en général,

01:01:13 et on revient aussi à l'application

01:01:15 des peines dans ce domaine-là comme dans d'autres,

01:01:17 c'est bien parce que la peine, bien souvent,

01:01:19 peut être prononcée mais pas appliquée,

01:01:21 qu'on peut s'en donner à cœur joie,

01:01:23 malheureusement. - Et je rappelle quand même,

01:01:25 juste pour faire une précision, parce que c'est important de le répéter,

01:01:27 90% des élus

01:01:29 en France ne touchent pas

01:01:31 d'indemnités, ils font ça

01:01:33 bénévolement, non mais je le dis parce qu'on

01:01:35 ne le dit pas assez souvent, donc le statut de l'élu,

01:01:37 plus la communauté est petite,

01:01:39 moins ils ont de moyens, en plus

01:01:41 ils sont bénévoles, et on dit que le maire est apporté

01:01:43 de BAF, - Parce qu'il y a l'intérêt commun, ça aussi ça disparaît,

01:01:45 c'est le sens de l'intérêt commun - Le maire est apporté de BAF

01:01:47 mais maintenant c'est de BAF réel. - Même

01:01:49 quand ils sont rémunérés c'est quand même pas

01:01:51 - Même quand ils sont rémunérés, mais ça reste

01:01:53 des bénévoles, et ça reste

01:01:55 beaucoup de bénévoles. - Votre regard sur ces agressions ?

01:01:57 - Oui c'est sûr, c'est sûr, déjà il faudrait

01:01:59 casser le fantasme de l'élu qui s'en met plein les poches,

01:02:01 etc. - C'est sûr. - Parce que

01:02:03 comme vous venez de le dire très justement, un élu c'est un bénévole

01:02:05 la plupart du temps, et lorsqu'il trouve des indémnités - Tout le monde n'est pas député

01:02:07 au sénateur. - Voilà.

01:02:09 Non après concernant les infractions, il faut aussi rappeler

01:02:11 que selon le

01:02:13 mandat que vous avez, vous êtes soit

01:02:15 un citoyen chargé d'une mission de service public

01:02:17 ou bien dépositaire de l'autorité publique

01:02:19 et donc l'ensemble des délits

01:02:21 qui caractérisent les infractions

01:02:23 ont des circonstances aggravantes de par

01:02:25 le fait que vous attaquez un citoyen

01:02:27 qui est chargé d'une mission de service public ou d'un

01:02:29 mandat public, etc. - Donc ça existe déjà ?

01:02:31 - Donc ça existe déjà, maintenant on va renforcer

01:02:33 en revanche le dispositif - Deux ans de plus ?

01:02:35 - Deux ans de plus, etc. Mais

01:02:37 à chaque fois ce sont des peines maximales, qui ne sont

01:02:39 pas appliquées. - Oui c'est ça. - Donc on en revient toujours

01:02:41 à la même chose, c'est que vous pouvez même

01:02:43 mettre 15 ans de prison, si à la fin

01:02:45 vous n'appliquez pas la sanction,

01:02:47 vous pouvez mettre ce que vous voulez dans un texte,

01:02:49 il faut appliquer. Et une proposition

01:02:51 qui avait été, qui avait

01:02:53 soulevé un branle-bas de combat

01:02:55 à gauche, c'était la question des peines

01:02:57 planchées. Mais je pense que typiquement

01:02:59 pour toutes les infractions qui touchent les institutions

01:03:01 de la République, que ce soit la police, que ce soit

01:03:03 l'hôpital, on en parlait,

01:03:05 que ce soit les élus, il faut qu'il y ait

01:03:07 des peines planchées. Moi je milite

01:03:09 pour ça. - C'est une demande forte à droite en effet.

01:03:11 - C'est une demande forte à droite, mais aussi

01:03:13 chez un grand nombre d'avocats qui défendent

01:03:15 des élus, qui défendent des pompiers, qui défendent

01:03:17 des médecins qui sont attaqués, qui défendent

01:03:19 aussi des hôpitaux, etc.

01:03:22 Et qui voient que la plupart du temps, parce que

01:03:24 c'est un primo délinquant, parce que

01:03:26 on est dans aussi une logique de réhabilitation,

01:03:28 il faut dire aussi la vérité, il n'y a plus de place en prison.

01:03:30 Et on ne peut pas construire de place en prison,

01:03:32 parce que là aussi il y a

01:03:34 une problématique qu'il va falloir aussi à un moment résoudre,

01:03:36 c'est qu'il y a beaucoup de maires qui s'opposent

01:03:38 à la construction de prison. - C'est un peu le chat qui se mord la queue.

01:03:40 - C'est le chat qui se mord la queue.

01:03:42 Donc vous n'avez plus de place en prison, vous avez 125%

01:03:44 de taux d'occupation aujourd'hui, vous avez

01:03:46 des magistrats qui sont dans une logique

01:03:48 la plupart du temps de réhabilitation

01:03:50 et donc d'excuse,

01:03:52 de l'acte qui a été commis.

01:03:54 Donc vous avez des textes qui ne sont pas appliqués,

01:03:56 qui sont votés peut-être par les représentants du peuple,

01:03:58 mais qui ne sont pas appliqués, alors que vous avez des procureurs

01:04:00 de la République, et je le disais tout à l'heure,

01:04:02 qui la plupart du temps ont la main plutôt lourde,

01:04:04 parce qu'ils sont là aussi pour défendre les intérêts de la société.

01:04:06 - Démonstration limpide. On s'interrompt quelques secondes

01:04:08 pour parler de ce qui s'est passé

01:04:10 dans un lycée du Véziné,

01:04:12 hier, image étonnante

01:04:14 d'élèves qui prennent possession des lieux,

01:04:16 on ne peut pas le dire autrement,

01:04:18 mais la réaction du rectorat est pour le moins surprenante,

01:04:20 et puis on entendra aussi le témoignage

01:04:22 d'élèves qui aussi, bon, ils y misent,

01:04:24 après ils ont 17-18 ans. A tout à l'heure.

01:04:26 - Des élèves cagoulés, des tirs de mortier,

01:04:32 des fumigènes, le lycée du Véziné a été pris d'assaut,

01:04:34 il faut bien le dire ainsi, vous allez le voir d'ailleurs

01:04:36 sur les images, d'importants incidents ont eu lieu

01:04:38 ce jeudi aux abords

01:04:40 et dans l'établissement scolaire,

01:04:42 je crois que j'en ai assez dit, regardez,

01:04:44 le sujet est commandé par Clémence Barbier,

01:04:46 image de Florent Ferraud.

01:04:48 - Des tirs de mortier et des fumigènes

01:04:52 à l'intérieur du lycée du Véziné

01:04:54 dans les Yvelines.

01:04:56 Ces élèves,

01:04:58 la plupart en terminale,

01:05:00 fêtent à leur manière la fin de l'année scolaire.

01:05:02 Ces débordements ont eu lieu

01:05:04 hier aux alentours de 10h,

01:05:06 lorsqu'un groupe d'élèves,

01:05:08 rejoint par d'autres camarades des communes voisines,

01:05:10 se forment près de l'établissement

01:05:12 puis prennent d'assaut les couloirs et la cour.

01:05:14 Des tirs de mortier d'artifice

01:05:16 sont projetés par certains étudiants cagoulés,

01:05:18 d'autres ont également déclenché

01:05:20 l'alarme incendie,

01:05:22 des tables ont aussi été retournées.

01:05:24 La police intervient dans la matinée

01:05:26 et procède à l'évacuation des lieux.

01:05:28 Le lycée est ensuite resté fermé

01:05:30 toute la journée.

01:05:32 Selon des lycéens rencontrés hier,

01:05:34 d'autres manifestations similaires

01:05:36 avec des tirs de mortier seraient prévues

01:05:38 dans les prochains jours.

01:05:40 Selon eux, les agitateurs seraient des jeunes de communes voisines.

01:05:42 Même s'il reste rare,

01:05:44 ce type d'incidents s'est multiplié

01:05:46 ces derniers mois dans les lycées d'Île-de-France.

01:05:48 Avant de retrouver notre envoyé spécial

01:05:50 sur place, regardez cette étrange

01:05:52 communication, pour le moins, du rectorat de Versailles

01:05:54 qui, à mon sens, minimise

01:05:56 un peu ce qui s'est passé.

01:05:58 Il nous dit, avec des termes très laconiques,

01:06:00 que vers 10h, des élèves de Terminal

01:06:02 ont souhaité fêter la fin des cours.

01:06:04 Parmi eux, une cinquantaine sont restées sur le parvis

01:06:06 de l'établissement et ont allumé des feux d'artifice.

01:06:08 Et puis, il nous explique gentiment, ce rectorat,

01:06:10 qu'en gros, tout est rentré dans l'ordre.

01:06:12 Les cours et les examens ont pu reprendre

01:06:14 dans des conditions normales dès l'après-midi.

01:06:16 Ce matin, le lycée est nettoyé.

01:06:18 Les cours ont repris normalement, ont circulé.

01:06:20 Il n'y a rien à voir. Bonjour.

01:06:22 Anne-Isabelle Tellet, vous êtes sur place avec Sacha Robin.

01:06:24 Mais qui sont ces jeunes ? Qui dit vrai, en fait,

01:06:26 dans cette histoire ? Parce que là, on voit sur les images

01:06:28 et dans les témoignages, le commentaire précédent,

01:06:30 des informations selon lesquelles il y aurait des jeunes

01:06:32 venus de l'extérieur qui seraient entrés

01:06:34 dans le sein de l'établissement,

01:06:36 ce que ne stipule pas du tout, en fait,

01:06:38 le communiqué qui ne parle pas d'intrusion.

01:06:40 Non, effectivement,

01:06:44 c'est confus ici, y compris de la part

01:06:46 des lycéens de Terminal qui fêtaient

01:06:48 cette fin d'année avec des batailles

01:06:50 de farine et d'œufs. Et lorsqu'ils ont vu

01:06:52 arriver des jeunes cagoulés, beaucoup disent

01:06:54 que certains faisaient partie de l'établissement.

01:06:56 Et d'ailleurs, le seul jeune qui a été interpellé

01:06:58 faisait partie

01:07:00 de l'établissement. Il a été libéré.

01:07:02 Aujourd'hui, on a pu le rencontrer

01:07:04 tout à l'heure. Il avait un tir de mortier dans la main,

01:07:06 comme beaucoup

01:07:08 à l'intérieur de l'établissement. Et c'est ça qui

01:07:10 a choqué. Vous allez entendre

01:07:12 Sacha qui, lui, était sur le parvis hier

01:07:14 avec les œufs et les farines,

01:07:16 qui a vu arriver ces

01:07:18 jeunes cagoulés entrer dans l'établissement

01:07:20 et qui lui-même a été choqué.

01:07:24 C'est pas normal. Et de base, c'était pas censé être le cas.

01:07:26 Donc c'est pour ça que nous aussi, on est autant étonnés

01:07:28 que le reste.

01:07:30 En soi, il y a des vidéos qu'on a reçues

01:07:32 en même temps que tout le monde.

01:07:34 Donc oui, forcément, on a eu du même avis.

01:07:36 Les vidéos de l'intérieur, on n'était pas au courant.

01:07:38 On était juste devant le lycée en train de se jeter

01:07:40 un peu de farine et des œufs. Et on reçoit

01:07:42 des vidéos d'explosifs, enfin d'explosifs,

01:07:44 de feux d'artifice

01:07:46 à l'intérieur. Donc

01:07:48 oui, on était

01:07:50 choqués, nous aussi.

01:07:52 Alors Nelly,

01:07:54 nous sommes d'ici depuis ce matin.

01:07:56 Ce qu'on constate, c'est qu'il y avait une forte présence

01:07:58 policière et qu'au fil de la journée,

01:08:00 c'est transformé par une surveillance.

01:08:02 Là, c'est la sortie des cours.

01:08:04 Tout s'est bien passé aujourd'hui. Il n'y a pas eu

01:08:06 de jeunes cagoulés entrés dans l'établissement.

01:08:08 Et effectivement, ce qu'on a appris quand même,

01:08:10 c'est qu'il va y avoir dans les prochains jours

01:08:12 de nombreux conseils de discipline.

01:08:14 Merci beaucoup pour toutes ces précisions. Et merci donc à Sacha

01:08:16 Robin qui vous accompagne. On est là dans un autre

01:08:18 exemple, pas tant de renoncement de l'éducation nationale.

01:08:20 Je trouve le communiqué

01:08:22 du rectorat incroyable.

01:08:24 Il n'y a à aucun moment

01:08:26 l'once d'une condamnation de quoi que ce soit.

01:08:28 Tout ça s'est passé dans la joie et la bonne humeur.

01:08:30 Il nous édulcore déjà énormément

01:08:32 les faits vraisemblablement, puisque les images

01:08:34 que vous nous avez passées parlent d'elles-mêmes

01:08:36 me semble-t-il.

01:08:38 Oui, on ne condamne rien.

01:08:40 On apprend qu'il va y avoir

01:08:42 un conseil de discipline à la veille des vacances.

01:08:44 Ça va être hyper utile pour faire

01:08:46 comprendre... Surtout s'ils sont au terminal.

01:08:48 Évidemment.

01:08:50 C'est une incohérence,

01:08:52 si vous voulez,

01:08:54 administrative et même plus,

01:08:56 c'est une illustration,

01:08:58 encore une fois, une nouvelle façon d'illustrer

01:09:00 cette faiblesse et cette dérive

01:09:02 de l'éducation nationale, de ces

01:09:04 rectorats qui sont

01:09:06 à côté de tout vraisemblablement.

01:09:08 Il y a vraiment de quoi

01:09:10 s'inquiéter. Là, on entendait

01:09:12 aussi tout à l'heure des

01:09:14 lycéens dire que finalement

01:09:16 c'était plutôt bon enfant, mais non,

01:09:18 il faudrait qu'il y ait une présence adulte,

01:09:20 une autorité adulte pour leur dire que

01:09:22 quand on tire des mortiers dans un

01:09:24 couloir qui plus est d'établissement scolaire

01:09:26 avec des élèves dans les classes, ça ne peut pas être

01:09:28 bon enfant. C'est aux adultes

01:09:30 de le faire comprendre, aux enfants,

01:09:32 aux ados.

01:09:34 Si même le rectorat ne le dit pas, qui va le dire ?

01:09:36 Aurélie Gros, que des jeunes, pardon d'insister,

01:09:38 mais que des jeunes de 16, 17, 18 ans

01:09:40 n'aient pas conscience de la gravité des choses,

01:09:42 à la limite. J'ai l'impression que

01:09:44 la génération considère que rien n'est très grave aujourd'hui.

01:09:46 On a tendance à minimiser

01:09:48 pas mal de choses, mais que les adultes

01:09:50 ne prennent pas la mesure de ce qui s'est déroulé, c'est quand même

01:09:52 assez affligeant. Je pense que d'une part

01:09:54 il y a les jeunes qui sont aussi à la recherche

01:09:56 de notoriété, qui sont un peu dans un challenge.

01:09:58 Les réseaux sociaux

01:10:00 participent de ça, la télévision,

01:10:02 les images participent

01:10:04 de ça, donc moi je dis prudence.

01:10:06 On avait vu sur les pyromanes

01:10:08 qu'on n'avait pas

01:10:10 médiatisé pour le coup,

01:10:12 on avait vu une baisse. Il faut quand même

01:10:14 faire attention aussi à toutes nos communications

01:10:16 relativement négatives. Je parle en général

01:10:18 dans la société, c'est vrai qu'en ce moment, on ne parle

01:10:20 que de choses négatives,

01:10:22 parce que la société est comme ça.

01:10:24 Après, la responsabilité, effectivement,

01:10:26 la responsabilité de l'établissement, je rappelle

01:10:28 que l'établissement dépend d'une collectivité

01:10:30 aussi territoriale, et moi c'est la réponse

01:10:32 pénale à cela.

01:10:34 Est-ce que des élèves, alors apparemment un

01:10:36 a été arrêté,

01:10:38 quelle va être la réponse ? Moi je pense que la réponse

01:10:40 c'est que, ok, l'éducation nationale,

01:10:42 la réponse de l'éducation nationale est

01:10:44 très légère, mais je crois

01:10:46 qu'aussi, nous, notre rôle, collectivité

01:10:48 et territorial, c'est de

01:10:50 toucher au portefeuille des parents,

01:10:52 parce qu'il y a l'éducation. Moi, mon fils,

01:10:54 vous pensez qu'il partirait au lycée avec des mortiers dans son sac,

01:10:56 alors vous allez me dire, il va les trouver ailleurs,

01:10:58 mais moi je le chope là, je lui fais faire 48h de garde

01:11:00 à vue, moi il y reste. Donc à un moment

01:11:02 donné, l'éducation, la responsabilisation

01:11:04 des parents, mon Dieu,

01:11:06 et aussi, comment on les responsabilise,

01:11:08 apparemment c'est plutôt en touchant au portefeuille

01:11:10 et en arrêtant les aides,

01:11:12 les aides au transport de bus,

01:11:14 les aides à la cantine, le quotient

01:11:16 familial, il y a plein de choses, la collectivité

01:11:18 peut agir sur plein de choses.

01:11:20 Et des travaux d'intérêt généraux, parce que

01:11:22 moi, ceux qui ont chopé, là c'est des sociétés

01:11:24 de ménage payées par la région Elle de France qui ont payé,

01:11:26 et bien moi c'est les élèves qui auraient nettoyé.

01:11:28 50 secondes, le mot de la fin vous revient,

01:11:30 les travaux d'intérêt généraux, ça c'est quelque chose

01:11:32 qui revient souvent, c'est quelque chose à préconiser

01:11:34 dans ce genre d'exemple ? Alors juste en 10 secondes,

01:11:36 au vu de ce qui a été diffusé

01:11:38 sur votre antenne sur ce qui s'est passé

01:11:40 dans les mortiers, j'ai l'impression d'être dans le

01:11:42 métaverse, clairement. C'est vrai ?

01:11:44 Quand j'étais au collège,

01:11:46 lycée, c'est pas non plus il y a 50 ans,

01:11:48 vous le voyez à mon âge,

01:11:50 Ah bon ? Vous ne pouviez pas allumer

01:11:52 un briquet dans la cour ? On jetait

01:11:54 à l'arrière des boulettes de papier en classe.

01:11:56 Avec un stylobile ? Avec un stylobile.

01:11:58 Là on a franchi un gap énorme,

01:12:00 et il y a l'éducation nationale évidemment qui est à côté de la plaque,

01:12:02 le rectorat, je sais pas,

01:12:04 ils fument de l'herbe, j'en sais rien,

01:12:06 mais c'est hallucinant de voir un communiqué rédigé

01:12:08 d'une telle manière, je ne sais même pas qui

01:12:10 en plus a pu valider une telle communication,

01:12:12 à la rigueur que quelqu'un l'écrive en étant

01:12:14 à côté de ses pompes, pourquoi pas ? Mais il y a quand même

01:12:16 quelqu'un qui l'a validé aussi. Donc je ne sais pas,

01:12:18 l'éducation nationale est complètement

01:12:20 mise à part, et les parents,

01:12:22 pareil, les parents effectivement ont une responsabilité

01:12:24 énorme, et je ne sais pas

01:12:26 encore une fois ce qui est

01:12:28 le plus dramatique, si c'est de voir des enfants faire ça

01:12:30 ou alors des parents cautionner,

01:12:32 un truc pareil. - Ça nous permet de boucler la boucle

01:12:34 et de revenir à ce qu'on disait au comité. - Sur le travail d'intérêt général,

01:12:36 effectivement, je pense que les enfants, plutôt que de les envoyer en prison,

01:12:38 qui fassent des travaux d'intérêt général,

01:12:40 au moins ça servira à la collectivité.

01:12:42 - Merci beaucoup, c'est tout le temps qui nous restait, c'est la fin de cette émission,

01:12:44 excellent week-end à tous, dans un instant

01:12:46 Punchline avec Eliot Deval, à bientôt.

01:12:48 ...

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