L'interview de David Le Bars
Le secrétaire général SCPN Police, David Le Bars, était l’invité de Romain Desarbres dans #LaMatinale sur CNEWS.
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00:00 Le commissaire de police David Lebars, secrétaire général du syndicat SCPN des commissaires de police est avec nous.
00:05 Bonjour. Bonjour.
00:06 Bonjour David Lebars. La France choquée par l'agression du petit Kenzo, 8 ans, ce week-end à Ajaccio.
00:12 Des supporters corse ont frappé un enfant à forcillerie malade d'un cancer du cerveau.
00:17 Pourquoi ? Parce qu'il portait un maillot de l'OM.
00:20 C'est un acte isolé ou c'est le symbole de la période que l'on vit où une digue a cédé ?
00:26 Alors d'abord, moi je voudrais vous dire, parce que j'ai regardé les informations ce week-end,
00:29 c'est vraiment le genre d'histoire marqué par le saut de la honte.
00:32 Voilà, premier point, ça c'est l'avis du citoyen.
00:34 En tant que policier, je vous dirais que c'est une émanation d'une forme de hooliganisme
00:38 qu'on peut voir parfois ressurgir, c'est-à-dire des conflits de supporters qui sont complètement affligeants.
00:42 D'autant plus que j'ai écouté ce petit garçon avec son père,
00:45 ils ont pris soin de ne pas provoquer, vous vous rendez compte, ils viennent à un match de foot,
00:48 ils font attention et ils disent qu'ils ont mis leur maillot au moment où ils étaient dans la tribune,
00:51 qui est censé être sécurisé, et des voyous, parce que ça n'a pas d'autre mot,
00:54 ce n'est pas tous les supporters de foot, ont escaladé et sont allés les agresser.
00:57 Donc cette histoire est lamentable, elle met la honte à l'ensemble des supporters qui se comportent comme ça,
01:02 et j'espère que les services de police, et j'en doute pas, vont les identifier rapidement.
01:05 Parce que franchement, on ne peut plus imaginer venir au foot et avoir peur pour sa sécurité,
01:10 c'est juste affligeant.
01:11 Après oui, ça en dit long aussi, sur une forme de violence qui se répand,
01:14 et le foot n'est pas épargné, c'est une logique malheureuse de cette violence
01:18 un petit peu décomplexée dans la société française.
01:20 Il faut être totalement abruti pour faire ça, doubler d'un salopard.
01:25 Pas d'arrestation pour le moment, ils ont été filmés,
01:28 le président du club Alain Orsoni dit qu'ils vont être identifiés a priori,
01:31 on devrait les retrouver facilement.
01:32 Moi je n'ai pas trop de doutes, il y a des caméras, il y aura des témoignages,
01:35 il y a des gens qui vont eux aussi ressentir de la honte et qui vont se désolidariser,
01:38 et je pense que le fait que ce soit médiatisé, j'espère que des gens vont se manifester
01:42 auprès des autorités, parce que cette famille doit avoir une réponse à cette agression
01:47 qui leur est arrivée et qui est juste inacceptable.
01:49 David Lebars, on parle beaucoup en ce moment des agressions de maires, d'élus,
01:53 et on était à 7h moins le quart en direct avec le maire de Manière, en Meurthe-et-Moselle,
01:57 qui a été frappé par 7 ou 8 personnes, 2 individus de 17 et 18 ans ont été arrêtés,
02:02 tout est parti d'une salle des fêtes où il y avait un tapage nocturne,
02:05 il est allé revoir, il a dit "Bonjour, je suis le maire, est-ce que vous pourriez baisser un peu le niveau ?"
02:09 et il a été très violemment agressé, il était encore choqué ce matin, il est agriculteur,
02:15 il est maire, il s'est vu mourir, on ne mérite pas de se voir mourir pour si peu, franchement.
02:22 Les maires ne sont même plus protégés par leurs fonctions.
02:25 C'est ce qui est inquiétant, alors ça c'est la violence décomplexée,
02:27 c'est-à-dire qu'il n'y a pas de limite, vous avez en face de vous un policier, un maire, un soignant,
02:31 vous avez des gens qui considèrent qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent dans la société française,
02:34 et même si c'est l'autorité, celui qui incarne l'autorité, et bien après tout on se retourne contre lui,
02:38 tout ça pour un simple tapage nocturne.
02:40 Alors ça s'appelle une infraction grave, mais c'est les infractions commises sur les personnes dépositaires de l'autorité publique
02:46 ou chargées d'une mission de service public, sur ces deux catégories de personnes,
02:49 moi je donne toujours le même message, la justice doit être ferme et doit être intraitable.
02:53 Sinon c'est la déliquescence complète du mode de vie collectif qui fait que les uns et les autres,
02:57 on ne peut plus vivre ensemble si on ne met pas des garde-fous pour protéger ceux qui sont chargés de faire appliquer les règles.
03:05 C'est ce que demandent en plus tous les Français.
03:07 Là ils ont 17 et 18 ans, 17 et 18 ans, les parents peuvent peut-être encore faire quelque chose ?
03:15 Ou c'est trop tard ?
03:16 Mais non c'est tout sauf trop tard, parce que souvent effectivement les questions de sécurité,
03:19 on en débat souvent sur votre antenne, on se retourne vers la police,
03:22 bien entendu que les sujets liés à la violence, à la délinquance, et notamment celle des mineurs,
03:27 si on ne regarde pas du côté de l'autorité parentale, de la responsabilité des familles,
03:30 on n'avancera pas, ce sont des sujets collectifs, et la violence des mineurs, ça commence aussi dans la cellule familiale.
03:36 Je voulais vous montrer également ce qui se passe entre Paris et l'aéroport, voici Charles de Gaulle.
03:42 On est à quelques mois de la Coupe du monde de rugby, environ un an des JO,
03:49 ça s'est passé sur le périphérique parisien entre la capitale et l'aéroport.
03:57 On regarde et je vous interroge dessus.
04:00 Est-ce qu'il est en train de me suivre ?
04:02 Attention !
04:04 Avant de partir, on ne pouvait que se poser au bureau de la police.
04:10 On est en train de se faire enchaîner sur Paris !
04:13 On peut la revoir, mais il y a un jeune homme, un individu en scooter,
04:19 qui dit arrête-toi, arrête-toi, au chauffeur de taxi, qui brise la vitre pour voler tous les sacs.
04:27 C'était le 23 mai dernier. C'est l'attaque de diligence version 2023 ?
04:32 C'est l'attaque de diligence, mais c'est une attaque, alors qu'il y en a beaucoup chaque mois.
04:36 Alors figurez-vous qu'il faut savoir aussi dire les choses.
04:39 J'ai été commissaire de Saint-Denis, je connaissais parfaitement cette problématique.
04:42 Ça s'appelle les vols à la portière, on appelle ça pudiquement vol à la portière.
04:45 Auparavant c'était les vols à l'italienne, mais ça stigmatisait nos amis italiens.
04:50 Parce que c'est le type d'infraction qui a commencé à émerger en Italie.
04:53 Cette problématique, je la connais bien et je vais essayer de vous la résumer le plus vite possible.
04:57 Elle est essentiellement commise en France sur ce secteur géographique, sur l'autoroute A1,
05:01 sur l'axe Roissy-Paris, pourquoi ? Parce qu'il vise effectivement les voitures dans lesquelles il y a des touristes
05:05 qui peuvent soit arriver, soit repartir, et dans lesquelles les délinquants, les voyous,
05:09 qui font ce genre de délits, pensent qu'ils vont avoir un gros butin.
05:11 C'est une infraction où on se dit que ce n'est pas grand-chose.
05:13 On vient, on ouvre une portière, on casse un carreau, on prend un sac.
05:16 C'est beaucoup plus grave que ça, parce qu'en fait le mode de délinquance, c'est un mode violent.
05:21 C'est-à-dire qu'ils sont déjà à contre-sens sur l'autoroute ou avec des scooters
05:24 avec lesquels ils sont capables de remonter les fils à l'envers.
05:27 Ils cassent un carreau. Quand les gens résistent et essayent de garder leur bien,
05:30 il y a des échanges de coups, il y a parfois du gaz lacrymogène.
05:33 Puis ensuite, il y a le mode de fuite qui fait qu'ils prennent tous les risques,
05:35 y compris pour les automobilistes. C'est une infraction très grave.
05:38 Je vais sans doute choquer l'auditeur, mais il faut dire les choses.
05:41 Ces jeunes qui commettent ce type d'infraction sont des mineurs quasiment à 100%.
05:45 Ils commettent ce genre d'infraction entre 15 et 17 ans.
05:47 Et puis étonnamment, à 18 ans, ils arrêtent parce qu'ils savent qu'après, à 18 ans,
05:50 la justice va être intraitable. Donc ce qu'il faut savoir, c'est que la police
05:53 fait un excellent travail sur ce sujet. On interpelle beaucoup de ces mineurs,
05:56 certains en 40, 50, 60 feux au compteur. Écoutez, quand j'étais à Saint-Denis,
06:00 je vais vous dire les choses clairement, j'en ai quasiment connu aucun
06:03 qui a été incarcéré quand il était mineur.
06:05 Je souris parce que vous dites 60 feux au compteur. C'est quoi, 60 affaires ?
06:09 60 voiles à la porte. C'est des gamins, des voyous qui sont capables de faire ça
06:13 toutes les semaines.
06:14 Là, on parlait du rôle des parents. Les parents ont totalement abandonné.
06:18 Parce que quand on vole, quand on ramène un sac Vuitton qu'on a 15 ans,
06:22 les parents le voient.
06:24 J'ose espérer que pour la plupart des familles, le sac Vuitton ou le butin,
06:28 ils ne passent pas par le domicile.
06:30 Je cite cette marque, je n'en sais rien, mais les sacs de luxe, on se doute.
06:33 J'ose espérer que ça parte dans un circuit de recelleurs et que ce ne soient pas
06:36 les parents qui soient concernés par ça. Mais quand les parents sont informés
06:40 à chaque fois que le gamin est interpellé, de sa garde à vue,
06:43 parce que c'est une obligation légale, et quand on est parent,
06:45 on vient chercher son gamin en garde à vue.
06:47 Au bout de 5 ans de fait, on peut se poser la question des parents
06:49 et de ce qu'ils font avec leur enfant.
06:51 C'est vraiment sur cet angle-là qu'il faut que la justice arrive à agir,
06:54 voir que les parents acceptent que la justice prenne en main le gamin
06:58 et qu'il y ait une forme de contrat avec la justice.
07:00 Il va falloir évoluer pour que ce gamin soit écarté du secteur
07:02 et qu'il aille faire sa scolarité, si toutefois il suit une scolarité, ailleurs.
07:06 Quand des parents laissent faire ça à leurs enfants, c'est un mauvais traitement.
07:09 Et quand il y a un mauvais traitement à l'enfant, on le retire.
07:11 Oui, alors là c'est plus compliqué, parce que ça ne rentre pas dans la catégorie du retrait.
07:14 C'est de la passivité, c'est-à-dire que les parents, évidemment, j'en connais assez peu,
07:17 qui viennent dire, qui laissent faire ça, et que les parents sont complices.
07:22 Mais quand ils savent que le gamin est sans arrêt interpellé,
07:25 cette question de la responsabilité parentale, de toute façon,
07:27 elle sera au cœur de la politique pénale, parce que quand vous êtes à 50 ou 60 faits,
07:31 il y a un problème de réitération et donc de compréhension
07:33 de la façon dont on vit en société.
07:35 Est-ce que la justice est laxiste, ou est-ce qu'il manque des places de présence ?
07:38 Non, moi je déteste les attaques systémiques, parce que dire que la justice est laxiste,
07:42 on vient balancer un pavé dans la mare et puis on ne règle rien.
07:44 Non, la justice, elle n'est pas laxiste.
07:46 Elle subit en Seine-Saint-Denis comme ailleurs, comme la police d'ailleurs,
07:49 un flux très lourd parfois de délinquants, c'est la justice.
07:52 On la critiquerait ou on la critiquera, le jour où on considérera qu'elle a les moyens.
07:55 La justice manque de magistrats, manque de greffiers,
07:57 elle manque de structure surtout sur ce genre d'affaires.
08:00 S'ils sont mineurs et qu'on veut leur donner une chance,
08:02 il y a ce qu'on appelle les centres éducatifs fermés,
08:04 même si on sait que ça manque sans doute de coercition d'éducateurs.
08:07 Ils n'ont de fermer que le nom souvent ?
08:08 Ils n'ont parfois de fermer que le nom quand ceux qui sont vraiment récidivistes
08:11 décident de ne pas y rester.
08:12 Mais quand il y aura les structures pour contraindre, pour écarter, pour punir
08:16 et puis pour se rendre compte s'il y a une possibilité de réinsertion,
08:19 on pourra déjà après mieux regarder comment fonctionne la justice.
08:22 Chiffre publié il y a cinq jours par le ministère de la Justice,
08:25 73 000 détenus en France, c'est un record avec 60 000 places disponibles
08:29 dans les prisons françaises sur population carcérale, à 120 %.
08:33 Oui, mais ça vous savez, ça fait 30 ans que je l'entends,
08:36 depuis que je suis rentré dans la police.
08:37 Ça veut dire que toutes les classes politiques successives finalement ont échoué
08:41 sur le nombre de places de prison qu'il faut faire sortir de terre.
08:44 Et puis après on nous dit, ah oui, mais si on en met en prison,
08:46 c'est un incubateur à délinquance, ces jeunes finalement vont rencontrer
08:49 des gros voyous.
08:50 Ce n'est pas satisfaisant, je veux dire, s'il y a un manque de places de prison
08:53 et que la classe politique le reconnaît, il faut faire émerger
08:56 des centres pénitentiaires ou aller vers des systèmes qu'il y a
08:59 chez certains de nos voisins européens, c'est-à-dire du pénitentiaire privé,
09:02 quelque chose qui soit accessible à des gens qui ne sont pas des multiréitérans,
09:05 des infractions les moins graves, et qu'on ouvre la capacité à enfermer
09:08 ou à punir ceux qui le méritent.
09:10 Des prisons privées ?
09:11 Mais ça existe dans certains pays.
09:12 Pour les petites peines ?
09:13 Ou les détenus peu dangereux ?
09:15 Détenus peu dangereux, des détenus qui font un contrat et qui acceptent
09:18 l'idée qu'ils sont incarcérés mais il y a une forme d'autosurveillance,
09:21 on rentre dans sa prison, on sait qu'on doit y dormir 30 jours,
09:24 60 jours, 90 jours, et ce type de détenus qui seraient éligibles
09:27 à ce genre de peine, ça libérerait autant de places
09:29 dans les vrais centres pénitentiaires pour les plus gros délinquants.
09:31 Est-ce qu'il faut instaurer des petites peines de prison ?
09:34 15 jours de prison, une semaine de prison ?
09:37 Alors, elles existent.
09:38 Pour les petits délits ?
09:39 Elles existent.
09:40 Et on monte en puissance pour les récidivistes ?
09:42 Non seulement il faut le faire, mais elles existent,
09:44 et il faut juste les appliquer.
09:45 Et encore une fois, je reprends l'exemple d'un voleur à la portière,
09:48 une fois qu'il est à 10 ou 15 faits, on ne peut pas considérer
09:50 qu'un mois de prison ça lui ferait du bien, et puis s'il n'a pas compris,
09:52 au suivant il va faire deux mois, il faut les mettre en place.
09:55 Pourquoi ? Parce que ça s'appelle l'impunité.
09:57 Quand vous êtes un délinquant réitérant, pas récidiviste,
09:59 parce que la récidiviste c'est quand la justice vous a condamnés,
10:01 mais quand vous êtes dans un système de réitération,
10:03 et qu'il y a la première peine qui tombe,
10:05 si la première peine qui tombe, alors qu'il y a déjà plusieurs faits au compteur,
10:08 et que c'est une peine qui vous donne le sentiment que vous êtes en liberté,
10:11 vous avez un sentiment d'impunité qui s'installe chez des gamins
10:13 qui peuvent être jeunes, et qui peuvent ne pas comprendre
10:15 que la justice, ça doit aussi exister pour eux.
10:17 Je voulais parler de harcèlement scolaire également avec vous.
10:20 Papendia, il reçoit ce lundi la famille de l'Insee,
10:23 la collégienne qui s'est donnée la mort.
10:25 A 13 ans, victime de harcèlement, Papendia lui-même parle d'un échec collectif.
10:29 Quel rôle peut jouer la police dans ces affaires de harcèlement
10:33 qui peuvent terminer en drame, se finir en drame ?
10:35 Un rôle essentiel à partir du moment où elle est informée et avisée des faits,
10:38 et je crois que c'est le cas, et je vais être très prudent,
10:40 parce que j'ai entendu qu'il y avait des plaintes, y compris
10:42 sur les services de police par l'avocat de la famille.
10:44 Moi je compatis beaucoup sur ce genre d'affaires,
10:47 je suis comme tout le monde, je suis père de famille.
10:49 Mais je crois qu'en amont, en amont de ce qui doit arriver
10:51 ou pas dans les services de police et de justice,
10:53 c'est qu'au sein de l'éducation nationale, au sein de l'établissement,
10:56 le proviseur, l'éducateur, le professeur, à partir du moment
10:59 où il y a des signaux, même si ce sont des signaux faibles,
11:02 ça doit remonter, ça s'appelle l'article 40 du code de procédure pénale.
11:05 Je n'accuse personne, mais cette famille, je l'entends,
11:08 elle dit qu'elle n'a été entendue par personne, c'est très inquiétant.
11:11 Et si c'est vrai, c'est extrêmement grave, parce que la loi prévoit
11:14 de faire remonter, même si on se dit que c'est au détriment de la victime,
11:17 la société doit être protégée, il n'y a pas que la victime
11:19 à laquelle il faut penser, et il faut signaler ce genre de fait,
11:22 parce que quand ça arrive à un drame, ensuite, on se retourne
11:24 et on se dit qu'on n'a pas fait les choses correctement.
11:26 Demain, nouvelle manifestation contre la réforme des retraites,
11:29 plusieurs centaines d'individus dangereux et violents attendus
11:32 dans le cortège parisien, est-ce que vous craignez que ça dégénère à nouveau ?
11:36 Oui, je le crains, puisqu'on est dans un système de réitération de la violence,
11:39 avec à chaque fois les services de renseignement qui nous font état
11:42 de l'arrivée d'extrémistes, d'anarchistes, entre 500 et 1000.
11:45 Donc ça veut dire que quand vous avez une nébuleuse comme celle-là
11:48 qui vient s'installer dans une manifestation, vous avez déjà l'assurance
11:51 d'un désordre de violence et de casse. Alors, on sait faire,
11:54 on a des services de police qui sont maintenant très professionnalisés,
11:57 mais ensuite on a toujours les éternelles polémiques qui sont
11:59 « mais comment se fait-il que la police agit de façon aussi répressive ?
12:02 Comment se fait-il que… » Moi, je rappelle toujours une chose essentielle,
12:04 c'est qu'une manif qui se passe bien, tout le monde rentre chez soi ravi,
12:07 mais une manif qui se passe mal, 100% des cas, ce sont ceux qui viennent
12:10 casser ou agresser les policiers, qui font qu'elle dégénère.
12:12 Donc je suis inquiet, mais je ne doute pas du professionnalisme
12:15 de nos collègues qui vont encore une fois faire le nécessaire
12:18 pour que ça se passe le mieux possible, d'ailleurs, pour les manifestants,
12:21 les vrais, qui ont des revendications.
12:22 – Oui, parce que vous êtes syndicaliste, donc vous…
12:25 – Certains de mes collègues défilent.
12:28 – Défilent, voilà.
12:29 – Pour des frais de l'ordre.
12:30 – 11 000 policiers et gendarmes seront déployés, donc 4000 à Paris.
12:33 Est-ce qu'il y aura des interpellations préventives ?
12:36 On ouvre les sacs et on regarde ce qu'il y a dedans.
12:38 Si on veut défiler contre la réforme des retraites avec une machette
12:41 et des armes, ça peut donner une indication sur ce que ça prête à faire l'individu.
12:49 – Non, alors il y aura tout ça, mais je me permets de vous corriger,
12:51 ça ne s'appelle pas une interpellation préventive,
12:53 parce que dans l'esprit de certains qui contestent l'action de la police,
12:55 ça se sous-entendrait qu'on enferme les jambes avant qu'on fasse quoi que ce soit.
12:58 Quand vous arrivez avec un sac, avec une machette,
13:00 je prends votre exemple, c'est une infraction.
13:02 C'est un port d'âme prohibé, et ce genre d'individu part directement
13:05 en garde à vue pour s'expliquer sur le fait qu'il vient en manifestation
13:07 avec une hache.
13:08 Moi je pense qu'en manifestation, on peut venir avec un drapeau,
13:10 un slogan, une banderole, tout ce qu'on veut,
13:12 mais ni une hache, ni une grenade, ni même des poches d'urine ou d'excréments,
13:15 parce que certains se prêtent à un jeu affreux qui consiste à envoyer
13:18 tout ce qu'il y a de plus humiliant et dégradant sur les forces de l'ordre.
13:21 Et fort heureusement, la loi nous permet d'avoir une activité
13:24 pour empêcher ces gens-là de rentrer dans les cortèges.
13:26 Et puis une fois qu'ils y sont, parce qu'on ne peut pas contrôler tout le monde,
13:29 mais il faut agir, il y a une nébuleuse black block,
13:31 quand elle se met en place, le rôle de la police,
13:33 c'est déjà d'essayer de l'isoler, de l'empêcher de nuire,
13:35 y compris d'ailleurs sur le reste du cortège.
13:37 Je rappelle à nos amis qui vont défiler, qui sont dans les cortèges syndicaux,
13:40 en tête, c'est aussi pour les protéger eux-mêmes.
13:43 Le gouvernement prépare son projet de loi immigration,
13:45 il dit vouloir augmenter le nombre d'expulsions de personnes en situation illégale,
13:48 alors qu'à ce jour, il y a très peu d'expulsions.
13:50 La police serait prête à monter en puissance pour faire appliquer les OQTF, c'est possible ?
13:55 C'est possible, mais là on est typiquement dans un sujet juridique
13:58 où ce sont les outils juridiques qui nous font défaut,
14:00 des décisions politiques sans doute aussi,
14:02 tout ce qui est partenariat avec les pays qui doivent donner des visas consulaires pour le retour.
14:07 Mais le travail de police ne pourrait être efficace que si les outils juridiques
14:10 nous permettent de faire des procédures plus simples ou plus rapides
14:13 pour procéder à ces expulsions.
14:14 Ça c'est vraiment la balle dans le camp du politique.
14:16 Dans Paris, il y a, et on est en direct ce matin de la rue Erlanger,
14:20 c'est dans le 16e arrondissement de la capitale,
14:22 il y a une école désaffectée qui est occupée par 500 personnes en situation illégale,
14:26 situation irrégulière, qui arrivent de pays d'Afrique qui ne sont pas en guerre,
14:29 essentiellement des pays d'Afrique qui ne sont pas en guerre.
14:31 Il faut assumer des images qui pourraient être dures d'expulsion de personnes en situation irrégulière en France ?
14:36 Mais les images, on les assumera.
14:38 La police, elle est là pour appliquer la loi et avec les outils qu'on nous donne.
14:42 Si vous prenez cet exemple, quand on aura le concours de la force publique
14:45 pour procéder à l'évacuation de cette école, si on nous le donne,
14:47 la police le fera le plus humainement possible.
14:50 Il y aura sans doute des difficultés, des gens qui résisteront, des associations qui viendront,
14:53 mais nous on fait le travail pour lequel on est payé, c'est-à-dire appliquer la loi.
14:56 Et ensuite, tout ce qui est question de philosophie, de politique migratoire,
14:59 ça c'est le rôle des autorités politiques de le gérer,
15:02 c'est pas à la police d'avoir des états d'âme sur ce type de sujet.
15:05 David Lebars, commissaire de police, secrétaire général du syndicat des commissaires de la police nationale.
15:09 Merci d'être venu ce matin sur le plateau de la matinale.
15:12 Bonne journée à vous, David Lebars, monsieur le commissaire.
15:14 Merci.
15:15 [Musique]
15:18 [Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org]