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NewsTranscription
00:00 - Europe 1 Matin - Le club de la presse Europe 1 pour commenter, décrypter l'actualité politique ce matin et avec nous aujourd'hui
00:06 Dominique Régnier, le directeur général de la Fond Apolle, la fondation pour l'innovation politique.
00:10 Bonjour Dominique Régnier. - Bonjour Dimitri Pavlenko. - Bienvenue sur Europe 1 et vous allez nous apporter vos lumières ce matin puisque
00:17 cette question est en suspens également après la tragédie d'Annecy, va-t-elle braquer l'opinion publique sur la question migratoire ?
00:23 On a vu que des questions se posaient. Marine Le Pen, l'invité politique d'Europe 1, il y a quelques minutes en faisait état.
00:29 Tragédie qui vient percuter l'un des thèmes brûlants de l'actualité. Je ferai référence simplement à ce sondage récent
00:35 au Doxa Backbone pour le FIGARO, montrant que deux tiers des français se préoccupent de la question de l'immigration. Il se trouve que la Fond Apolle,
00:42 Dominique Régnier, a consacré plusieurs notes récemment sur les différentes stratégies migratoires des états européens.
00:50 Alors notamment sur le Danemark dont on va parler, mais en l'occurrence aussi sur la Suède. Peut-être commençons par là, Dominique Régnier, puisque la Suède,
00:58 c'est dans ce pays que Abdalmassi Hanoun, donc l'assaillant d'Annecy,
01:05 avait trouvé refuge.
01:07 Et il en venait, semble-t-il. Il était venu en France parce qu'il n'avait pas pu obtenir la nationalité suédoise. Est-ce qu'on peut dire quelques mots
01:13 de la Suède et de l'immigration ?
01:16 Commençons par là, c'est un vaste sujet. - C'est un vaste sujet, mais
01:20 c'est très intéressant de commencer par la Suède,
01:24 pays qui ressemble beaucoup au Danemark, mais dont la politique d'immigration
01:27 depuis 20 ans est radicalement opposée. En gros, la Suède est un pays qui ressemble à ce que fait la France.
01:35 Beaucoup de générosité, beaucoup d'accueil, beaucoup d'ouverture, beaucoup d'argent dépensé, beaucoup d'efforts pour l'intégration.
01:42 C'est un exemple, et la Suède, je veux le préciser, n'est pas un pays qui a un passé colonial.
01:46 C'est un exemple d'explosion sur 20 ans
01:50 de la part de la population issue de l'immigration dans un pays très homogène historiquement,
01:55 et c'est un échec total.
01:57 - Vous dites que c'est un cas, la note dit, c'est un peu un cas extrême en Europe, puisqu'en 20 ans, la part de
02:03 l'immigration non-occidentale passe de 2 à 15 % de la population. C'est un choc. - Oui, même 20 aujourd'hui, et c'est un choc.
02:10 Sauf si on a le temps de développer un peu, mais en quelques mots, c'est un choc parce qu'il y a 20 ans,
02:19 les Suédois considéraient que le contre-exemple, c'était la France.
02:25 Et ce qu'il fallait éviter, c'est de devenir comme les Français en matière d'immigration. - C'est-à-dire ? - C'est-à-dire
02:31 le chaos. En 2005, les Suédois ont été très marqués par les émeutes en banlieue. Ça les a vraiment
02:37 traumatisés. - L'échec de l'intégration. - L'échec de l'intégration, le fait qu'en réalité, malheureusement, les années passant et les efforts faits ne servent à rien.
02:47 Alors on expliquait ça toujours par le passé colonial français. C'est pour ça que le cas de la Suède est intéressant,
02:52 même si on n'a jamais colonisé l'Afghanistan. Il y a beaucoup d'Afghans en France.
02:55 C'est un des pays qui fournit le plus de candidats à l'asile en France.
03:00 Donc tout ça n'est pas très cohérent dans le détail, mais enfin,
03:04 dans la réalité, je dirais, on le voit très bien,
03:07 les Suédois voulaient ne pas nous ressembler et au fond, c'est ce qui leur est arrivé.
03:13 Malgré tous les efforts qu'ils ont faits, parce qu'il faut
03:16 bien imaginer que les Suédois, ce grand pays social-démocrate, a dépensé beaucoup d'argent pour chaque arrivant,
03:22 pour la scolarisation, etc.
03:24 Le résultat, c'est que le parti social-démocrate suédois, qui depuis 100 ans domine ce pays, 100 ans, a été défait par une
03:33 majorité
03:35 défaite qui se compose de la droite et du parti populiste, les démocrates de Suède, qui désormais
03:41 sont en train de mettre en place une politique qui va ressembler à celle du Danemark.
03:46 Danemark qui, lui, est gouverné par des sociodémocrates.
03:48 - Alors ce qui est intéressant, dans cette note, vous présentez la Suède comme une super puissance morale,
03:55 mais battue moralement, finalement. Et alors, vous expliquez la mentalité suédoise. Vous dites, le Suédois, c'est plutôt un individualiste,
04:02 il a une grande confiance vis-à-vis de l'État et il continue d'avoir un grand respect pour la différence. Mais quels effets,
04:09 par-delà ce discours qui est un petit peu
04:11 caricatural, si je puis dire, sur les Suédois,
04:14 quels effets cette augmentation massive de la part de l'immigration non européenne a produit sur la société suédoise ?
04:20 - Je ne crois pas que ce soit caricatural d'ailleurs, parce que c'est vraiment
04:24 une description
04:26 correcte de ce qu'ils étaient avant de mesurer que ça ne marche pas. La super puissance morale, ça signifie qu'ils ont imaginé
04:35 pouvoir
04:37 réussir les politiques migratoires
04:39 en conjuguant les besoins
04:43 économiques, la main d'oeuvre pour eux, et un rôle
04:47 de bienveillance internationale.
04:50 Et convaincu que l'expression d'une bonne volonté et de sentiments très généreux
04:57 attirerait la compréhension et l'intégration des arrivants.
05:02 C'est le contraire qui s'est passé, je ne dis pas que la cause est l'intention bienveillante des Suédois, mais c'est le contraire qui s'est passé.
05:11 Et il y a en Suède maintenant
05:13 des quartiers totalement séparés, où des mafias, c'est très impressionnant quand on voit l'étude, des mafias se sont installés,
05:22 des guerres entre gangs ont lieu, alors on peut dire oui ça on connaît, oui mais on ne connaît pas partout en Europe. En France oui,
05:29 et en Suède aussi, et par exemple la Suède est un des pays d'Europe où se pratique le plus
05:33 l'attaque à la grenade. On croit rêver, mais c'est une des réalités
05:39 de la Suède, et les Suédois, moi je leur fais ce reproche,
05:43 ont une grande difficulté à dire leurs problèmes, y compris entre eux, c'est à dire qu'ils préfèrent
05:50 ne pas en parler plutôt que de reconnaître qu'ils ont échoué. - Est-ce que c'est un point commun avec la France, ça Dominique Régnier ?
05:56 - C'est un point commun avec la France, absolument, et en particulier cet aspect qui chez nous est très ancien,
06:03 cet aspect de prétention morale.
06:07 Et j'ai tendance à dire que nous n'avons pas de politique
06:10 d'immigration en France, parce que nous avons une politique qui est principalement désormais
06:16 humanitaire. - Attendez, je vais reprendre ce que vous venez de dire, c'est que vous dites on n'a pas en France de politique d'immigration,
06:22 alors qu'on a des débats sans fin sur le projet de loi d'immigration,
06:25 qui a eu presque 30 lois en 40 ans, et vous dites il n'y a pas de politique d'immigration ? - Il n'y a pas de politique d'immigration en France,
06:31 c'est à dire que c'est fait de briques et de broc, on bricole,
06:35 on réajuste, on pose une rustine qui généralement ne tient pas longtemps.
06:40 - C'est à dire qu'on n'a pas d'objectif ? - On n'a pas de stratégie, et notamment,
06:45 Dimitri Parlenko, on n'a pas de stratégie, quel est l'intérêt de l'État français, quel est l'intérêt des français
06:51 dans l'immigration ? Il y a un intérêt dans l'immigration, il faut l'identifier, il faut nous assurer collectivement, nous ici,
06:59 que cet intérêt est servi, c'est le devoir d'un État, c'est son obligation fondamentale,
07:04 je crois dire une chose là très ordinaire, que de se préoccuper de l'intérêt de sa population,
07:09 en particulier sur son territoire. - Alors justement, je prends l'exemple suédois, parce que vous avez dit tout à l'heure,
07:14 danois pardon, vous avez dit les suédois sont arrivés petit à petit aux mêmes conclusions que les danois, et les danois qu'est ce qu'ils disent ? Ils disent
07:21 nous sommes un petit pays, 5 ou 10 millions d'habitants, il y a des milliards de pauvres sur terre,
07:26 on peut pas avoir une immigration illimitée si on veut protéger les salaires et la protection sociale
07:32 danoise. Alors là pour le coup, c'est un objectif politique, ça très clairement. - Et moral. - Oui et moral. - C'est à dire que les
07:39 danois, d'ailleurs les danois sont une petite population, mais nous aussi,
07:42 nous sommes 70 millions, bien plus nombreux en quelque sorte, mais nous ne pouvons pas servir de prestateurs,
07:50 prestations, producteurs de prestations sociales,
07:52 à ceux qui dans le monde en ont besoin, hélas bien plus nombreux que nos possibilités de financement peuvent le permettre.
08:01 Et donc ce que disent les suédois, c'est que si nous voulons avoir, les danois pardon, c'est que si nous voulons avoir un état providence
08:07 généreux, il faut qu'il soit
08:09 limité, il faut qu'il soit
08:12 appliqué dans un pays qui sait fermer les frontières, qui sait les ouvrir pour accueillir quand il le faut.
08:18 Logiquement ça devrait être de manière exceptionnelle
08:21 sur le plan humanitaire, car ça n'est pas la fonction première d'un état que d'avoir une politique humanitaire, un état n'est pas une ONG
08:27 précisément.
08:29 Et donc nous devrions avoir, disent les danois, une politique qui marginalement fait de l'accueil humanitaire,
08:35 principalement se préoccupe de l'immigration en fonction des besoins du pays d'accueil, ici le Danemark, mais ne doit pas laisser ses ressources
08:44 économiques
08:46 et sa générosité sociale se disperser, s'épuiser dans un monde très vaste. Donc c'est pour protéger l'état providence
08:54 que les danois ont mis en place cette politique, mise en place par la droite il y a 20 ans, reprise par la gauche social-démocrate
08:59 depuis 2015, et
09:02 c'est aussi, c'est fondamental, parce qu'ils sont attachés à une forme d'homogénéité culturelle.
09:08 - Oui, mais est-ce qu'on peut répondre à cette question malgré tout Dominique Régnier, parce que Marine Le Pen par exemple tout à l'heure a
09:13 insisté en disant, le problème étant qu'aujourd'hui
09:16 une politique volontariste
09:18 d'un gouvernement français se heurterait inévitablement à
09:24 l'autorité européenne. - C'est pas vrai.
09:26 - C'est pas vrai. - C'est pas vrai.
09:28 - Parce qu'elle disait finalement le seul moyen de s'en dépétrer finalement ce serait le référendum. - Oui, mais ça c'est, ce sont des
09:35 lignes de fuite. C'est-à-dire que Marine Le Pen a le même discours que tous ceux qui ont gouverné depuis 40 ans.
09:40 C'est-à-dire c'est pas de ma faute,
09:42 je fais ce que je peux, on m'empêche.
09:44 - Bon, elle s'a décharge, elle n'a jamais gouverné.
09:48 - Mais c'est son avantage,
09:50 c'est ce qui lui permet de dire qu'elle ferait mieux. Mais ce qu'elle dit est inexact, tout à fait inexact.
09:55 La plupart des pays de l'Union Européenne, on en a examiné chacune des politiques, font mieux que nous.
10:01 - Avec les mêmes contraintes. - Les mêmes contraintes.
10:04 - Les contraintes étant les traités européens. - Exactement, ils font beaucoup mieux que nous avec les mêmes contraintes. Notre politique
10:10 n'étant pas définie à des conséquences désastreuses
10:14 qui ne font que multiplier les drames dans lesquels nous sommes depuis
10:19 hier,
10:20 et bien sûr il y en aura d'autres.
10:22 Mais si je prends un exemple, Thibret Pavlenko,
10:25 la question, puisque nous avons fait là aussi un travail là-dessus, la question du traité de 1968 franco-algérien.
10:32 Qui a
10:35 la main sur cet accord ? Qui peut le dénoncer ? Est-ce qu'on a besoin de l'Europe pour le dénoncer ? Pas du tout.
10:40 - Non, mais c'est un accord bilatéral. - Oui, il suffit que l'État français dise "on arrête, on renégocie tout, on arrête parce que ça va pas du tout".
10:46 - Qu'est-ce qui nous retient ? Qu'est-ce qui retient la France de le faire ? - C'est pas l'Europe en tout cas.
10:49 Donc là, les Français le veulent.
10:52 Nous en avons besoin de faire cesser cette politique qui est en réalité une espèce de politique de faits accomplis.
10:59 - Prenons un exemple très concret, parce que effectivement vous avez fait une sorte de, j'aime pas trop le terme, de benchmark.
11:05 - C'est ça, oui. - Vous avez comparé, vous avez passé en revue les politiques migratoires des États européens.
11:10 Bon, on en arrive à la conclusion suivante, c'est que la France effectivement fait preuve de davantage de générosité,
11:15 que ce soit dans les durées d'accueil, dans la tolérance dans les procédures,
11:18 la fermeté ou non au moment de la nécessité de renvoyer un individu, la France ne le fait généralement pas, le niveau de prestation, etc.
11:26 Mais on constate quand même que les pays qui sont beaucoup plus fermes sur le plan migratoire, ou ceux qui ne veulent pas
11:32 du droit d'asile en l'occurrence, parce qu'il faut distinguer immigration et droit d'asile, c'est pas tout à fait la même chose.
11:37 Si on prend les Hongrois par exemple, qui ont une immigration de travail dans leur pays, mais qui refusent le droit d'asile,
11:43 ils le font au prix d'affrontements incessants avec les autorités européennes.
11:47 Et le cas du Danemark, on en parlait tout à l'heure avec Marine Le Pen,
11:50 c'est qu'ils n'ont pas signé le traité de Maastricht en 92.
11:54 - Ils l'ont ratifié. - Donc voilà, il faut aller au conflit permanent.
11:57 - Non, ils l'ont ratifié, ils ont négocié un aménagement, mais ils l'ont ratifié.
12:01 - Le fameux "opt-out" sur la politique migratoire. - Et en plus, ils l'ont ratifié par référendum.
12:05 Donc il y a bien sûr, entre les différents États européens, une discussion à avoir, au niveau des États, mais quand même
12:13 personne ne nous fera croire que les Européens divergent, je parle des Européens, de nous tous.
12:18 Nous ne divergeons pas sur le fait que l'immigration pose un problème parce qu'elle n'est pas régulée ou
12:25 mal régulée ou qu'elle préoccupe parce qu'il n'y a pas d'intégration suffisante.
12:28 Là, les pays, du point de vue de l'opinion, ne se distinguent pas.
12:32 - Mais vous sentez un changement de ton globalement, Dominique Régnier, depuis quelques années ?
12:36 - Dans le... - Sur la question migratoire. - Dans l'opinion ?
12:38 - Alors, peut-être pas dans l'opinion publique française, mais au niveau des autorités européennes.
12:42 - Oui, il y a un changement parce que... - Ou des États membres.
12:44 - Il y a un changement parce que, écoutez,
12:46 c'est un problème qui ne fait que se dégrader, que prendre plus d'ampleur.
12:51 Je suis troublé par ça, Dimitri Pavlenko.
12:54 Ça fait 20 ans que je regarde ces choses-là, rien n'a été fait.
12:58 Ça ne fait que se dégrader, c'est quand même fascinant. Et on parle pas d'un détail, on parle de frontières.
13:03 - Mais est-ce que c'est de l'impuissance ? L'incapacité à agir, l'impossibilité d'agir ?
13:07 - Il y a un défaut mental, politique, psychologique de nos élites nationales et européennes
13:14 qui ne savent plus, elles ont été désarmées psychologiquement, mentalement,
13:18 elles ne savent plus défendre des frontières.
13:21 C'est quand même invraisemblable.
13:22 Nous sommes dans l'ère de la globalisation, nous allons être la seule partie du monde, la seule,
13:26 qui ne veut pas avoir de frontières parce que ça la dérange moralement.
13:30 Mais c'est impossible. Nous ne sommes pas une ONG, nous sommes des États souverains avec un territoire, des frontières.
13:36 Ce que je dis là est en train de devenir un langage que l'on va qualifier d'extrême droite.
13:44 - C'est ce que j'allais vous dire.
13:45 - Oui, mais je ne fais que dire ce que c'est que le devoir fondamental d'un État, son obligation,
13:50 c'est le contrat social auprès de ceux qui lui font confiance.
13:54 Donc on ne peut pas en rester dans cette espèce de délitement qui produit des résultats dramatiques comme on le voit sans arrêt.
14:02 - Merci Dominique Régnier, directeur général de la Fondation pour l'Innovation Politique.
14:06 Je renvoie pour ceux que ça intéresse à la lecture de vos trois notes consacrées à cette question migratoire sur la Suède,
14:12 sur le Danemark et cette revue comparée des politiques migratoires européennes.
14:16 Merci à vous Dominique Régnier, bonne journée.