L'ex-petit ami de Shaïna a été condamné à 18 ans de réclusion criminelle par la cour d'assises des mineurs de l'Oise, pour l'assassinat de l'adolescente, poignardée et brûlée vive, alors probablement enceinte de lui. Une peine inférieure aux 30 ans de réclusion criminelle requis par l'avocat général, qui a scandalisé la famille de Shaïna.
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00:00 Bonsoir Elisarfi, merci d'avoir accepté notre invitation.
00:03 Vous étiez l'avocate de cet ex-petit ami de Chynda, qui a été condamné à 18 ans de réclusion criminelle.
00:09 Bien sûr, cette affaire avait beaucoup choqué.
00:11 Et le verdict aussi a choqué.
00:13 On a vu sur les réseaux sociaux beaucoup de réactions, parfois violentes,
00:15 à tel point que vous avez tweeté une réponse pour expliquer que ce procès
00:20 avait été une épreuve pour tous ceux qui ont participé.
00:23 Il laissera des cicatrices.
00:24 La médiatisation ahurissante orchestrée par certains y est pour beaucoup.
00:29 La justice ne se rend pas à la télé.
00:31 Maintenant, les jurés ont pris une décision.
00:32 Il faut bien l'accepter.
00:33 Pourquoi ces mots ?
00:36 Pourquoi ces mots ?
00:37 Eh bien, parce que moi, j'ai défendu un mineur,
00:42 une personne qui était mineure au moment des faits
00:44 et qui, évidemment, par protection, avait fait le choix de ne pas du tout s'exprimer,
00:50 qui a resté très discret.
00:51 Et par ailleurs, il y avait donc un procès à huis clos, comme cela a été dit.
00:56 Et à un moment donné, il fallait quand même rappeler
01:00 que la peine qui avait été prononcée était une peine extrêmement élevée,
01:04 que cette audience s'est passée dans des conditions très rudes.
01:07 On est tous très éprouvés.
01:08 Pour vous, 18 ans, c'est extrêmement élevé ?
01:10 Ah oui, c'est extrêmement élevé puisque le maximum légal est de 20 ans.
01:14 Donc, c'est quasiment le maximum légal.
01:16 À quel âge ?
01:18 Ça, après, ça dépend parce que c'est ce qu'on appelle déjà.
01:22 Bon, il faut voir s'il y a un appel aura lieu.
01:25 Et il y aura un appel ?
01:27 C'est trop tôt pour le dire parce qu'en fait, si vous voulez,
01:29 moi, j'ai passé une semaine à Beauvais et je suis rentrée dans la nuit
01:34 de vendredi à samedi.
01:35 Je n'ai pas encore vu mon client.
01:36 C'est des décisions qui se prennent en concertation
01:41 et on ne peut pas faire des effets d'annonce.
01:42 Avec le jeu des remises de peine, si on s'en tient juste là,
01:45 aux 18 ans, il sera dehors avant 30 ans, sûrement.
01:48 Avant qu'il ait 30 ans.
01:50 Alors, les remises de peine, si vous voulez, il y a quand même une réforme.
01:53 Depuis peu, il n'y a plus de remise de peine automatique.
01:56 Un aménagement de peine, ça n'est pas de plein droit.
01:59 Il y a plusieurs intervenants qui doivent participer à un débat
02:03 pour savoir si une personne peut bénéficier d'une mesure d'aménagement de peine.
02:06 Rien n'est fait.
02:07 Je crois qu'on va quand même très vite en besogne.
02:09 Il y a sur des projections.
02:10 Ce qu'il faut voir, surtout, c'est deux choses, à mon avis.
02:15 Première chose, c'est que dans notre système pénal,
02:18 ça ne sont pas les partis civils qui décident.
02:21 Et deuxième chose, c'est qu'en l'espèce, ce sont des jurés populaires,
02:24 des citoyens tirés au sort qui ont ordonné cette décision.
02:28 Et qui n'ont pas suivi les réquisitions du parquet qui demandaient
02:31 qu'on lève l'excuse de minorité pour pouvoir le condamner
02:34 beaucoup plus durement à 30 ans.
02:35 Tout à fait.
02:36 Alors, en fait, je crois que déjà, peut-être que les mots sont trompeurs,
02:39 parce que quand on parle d'excuse de minorité,
02:42 les gens ont l'impression qu'on parle d'excuser les faits.
02:44 Alors, la terminologie dans la loi n'est pas celle de l'excuse de minorité.
02:48 C'est une facilité de langage.
02:50 Le terme adéquat, c'est celui du principe de l'atténuation
02:54 de la responsabilité pénale du mineur.
02:56 Il avait quel âge au moment des faits ?
02:57 Il avait 17 ans.
02:58 17 ans, la majorité, c'est 18 ans.
03:00 Oui.
03:01 Forcément, ça interroge.
03:02 Il aurait eu 12 ans, je pense qu'il n'y avait pas de débat,
03:04 mais 17 ans, 18 ans, à un an près, il y a un effet de seuil.
03:08 Un an près, il aurait pris 5 ans, et là, à 17 ans, il en prend 18.
03:11 Alors oui, mais ça, si vous voulez, c'est la loi.
03:14 La majorité en France est à 18 ans.
03:16 Alors, on peut considérer qu'à 17 ans, on a presque 18 ans.
03:19 Il y a des débats.
03:20 Et peut-être qu'à 16 ans, on a presque 17 ans.
03:22 La majorité pénale soit à 16 ans.
03:23 Vous savez, il y a des débats.
03:24 Oui, il y a des débats parce qu'en fait, la justice pénale,
03:26 c'est une justice qui, par essence, est politique.
03:28 Évidemment, il y a toujours des enjeux qui viennent se nicher là-dedans.
03:32 Donc forcément, il y a des débats politiques.
03:33 Peut-être que s'il avait exprimé des regrets, des remords,
03:37 de la compassion, on l'aurait regardé autrement.
03:40 Non, ça ne se passe pas comme ça.
03:42 Et là, de toute façon, lui conteste les faits.
03:45 Il a toujours dit depuis le départ que ce n'était pas lui l'auteur.
03:49 Et de toute façon, le dossier...
03:51 C'était un innocent qui était à la barre.
03:53 Lui a toujours clamé son innocence.
03:55 Tout à fait.
03:56 C'est votre conviction ?
03:57 C'est votre conviction ?
03:58 Si vous voulez, je ne connais personne qui ne reconnaît pas les faits.
04:01 Et c'est votre conviction, madame ?
04:03 Ah bah oui, moi, c'est ce que j'ai plaidé, bien sûr.
04:06 Mais ça veut dire que pourquoi vous ne faites pas appel tout de suite ?
04:07 Parce que s'il est innocent, ça doit être insupportable.
04:10 Parce que c'est un principe, le délai de 10 jours d'appel.
04:12 Et dans toutes les affaires, on fait appel dans le délai.
04:16 Évidemment, et c'est lui qui décide.
04:17 Pourquoi ? Parce que l'avocat assiste la personne.
04:21 Mais moi, ce n'est pas moi qui vais purger cette peine.
04:23 Et ça me permet aussi de dire qu'il y en a assez
04:27 que les avocats de la défense soient pris comme des exutoires.
04:30 Parce que vous avez été menacé ?
04:31 Oui, exactement.
04:32 Harcelé ?
04:32 Oui, persécuté.
04:34 De quelle manière ?
04:35 Ce sont des messages, des coups de fil en numéro masqué,
04:38 tout le temps, tout le temps, tout le temps.
04:40 Alors après, on sait que d'une journée à l'autre, les cibles changent.
04:43 Donc là, ça y est, aujourd'hui, c'est passé.
04:45 Mais c'est quand même important.
04:46 C'est là qu'on confond le client et son avocate.
04:48 Voilà, les gens ont besoin d'un exutoire et l'avocat de la défense
04:53 est très opportunément trouvé comme effigie pour...
04:58 Oui, et c'est ce qui fait notre société.
05:00 Il faut le rappeler quand même que tout le monde a le droit à une défense en France,
05:04 quel que soit le crime commis, quelle que soit l'atrocité.
05:06 Et c'est ce qui fait notre force et ce qui fait la démocratie.
05:10 Peut-être aussi, moi, je voudrais quand même dire un mot sur cette excuse de minorité
05:15 au principe d'atténuation de la responsabilité pénale du mineur.
05:18 Parce que je veux quand même que vous soyez informés que depuis l'ordonnance de 1945,
05:24 il n'y a que deux fois dans l'histoire judiciaire française
05:27 que l'excuse de minorité a été mise de côté dans des dossiers criminels impliquant des mineurs.
05:32 La première fois, c'est l'affaire Patrick Dils, qui au final sera acquittée,
05:37 puisque on dira que le crime de Montigny-Emmès a été attribué à Francis Holmes.
05:42 Donc j'ai envie de dire, l'excuse de minorité ne s'est pas appliquée.
05:44 Et pour cause, il était innocent.
05:46 Et la deuxième fois, c'est dans l'affaire Agnès Marins et uniquement en appel.
05:50 C'est vraiment quelque chose de rarissime.
05:52 - Vous disiez tout à l'heure, c'était intéressant,
05:55 on dit que ce n'est pas la partie civile de rendre un verdict.
05:57 Et pourtant, on a beaucoup entendu, bien sûr, la famille et notamment le frère de Chayna,
06:02 qui réagit et qui a dit qu'il avait honte, honte de la justice.
06:08 J'ai tellement honte de notre justice en France.
06:10 Elle a été merdique.
06:11 Est-ce que vous comprenez quand même cette réaction ?
06:14 - Ce sont des propos terribles.
06:15 Il faut rappeler que la famille de Chayna a eu la parole à l'audience.
06:20 Ils ont eu des avocats à l'audience.
06:22 Donc tout le monde a eu son temps de parole.
06:25 On a expliqué au juré le dossier.
06:27 Et s'il vous plaît, il n'y a pas eu de surprise.
06:30 Ce qui est peut-être plus étonnant, c'est qu'il ne semble pas qu'ils aient été préparés.
06:34 Ils n'avaient pas apparemment pris conscience que le maximum légal encouru était de 20 ans.
06:39 - Et que c'est l'horreur du crime.
06:43 - Mais si vous voulez, c'est aussi pour ça que...
06:44 - Qui selon eux, il a commis, puisque la justice l'a condamné pour ce qui l'a retenu.
06:47 - Et d'ailleurs, c'est bien pour ça que ce ne sont pas les partis civils qui décident du sort d'un accusé.
06:53 Dans un système démocratique, on interpose entre la famille des victimes et les accusés des juridictions étatiques.
07:01 Et là, c'était les jurés, les citoyens français qui ont décidé.
07:04 - Je disais que c'est une affaire qui fait réagir tout le monde.
07:06 Et des personnalités médiatiques comme Hugo Clément,
07:08 qui habituellement est plutôt sur des sujets liés au réchauffement climatique
07:12 et qui vous a répondu justement lorsque vous disiez "ce procès est une épreuve pour tous".
07:17 Et voilà ce qu'il écrit, Hugo Clément, "ce qui laissera des cicatrices, c'est l'atrocité du crime commis par votre client".
07:22 Donc il s'adresse à vous, "maître, ce qui laissera des cicatrices, c'est qu'une jeune fille de 15 ans ait été brûlée vive.
07:27 Ce qui laissera des cicatrices, c'est que l'assassin n'a pas exprimé le moindre remords".
07:31 Est-ce que Hugo Clément est dans son droit de commenter une décision de justice ?
07:34 - Hugo Clément est dans son droit. Tout le monde peut commenter.
07:36 Le problème, c'est que moi, je ne suis pas Hugo Clément sur les réseaux.
07:39 Il ne me suit pas et évidemment, quand il vient truiter sur le compte d'une avocate qui a 7000 abonnés,
07:44 on se retrouve avec 3 millions de personnes qui potentiellement se sentent en droit aussi de donner leur avis
07:51 et pas dans des termes tout à fait concrets.
07:53 - Vous lui avez répondu d'ailleurs. - Oui, je lui ai répondu parce que...
07:55 - Alors on va voir votre réponse. - Moi, je pense aussi que c'est important que tout le monde sache d'où les gens parlent
07:58 et pourquoi c'est à très soudain Hugo Clément pour cette affaire.
08:01 - Vous lui avez dit... - Eh bien parce qu'il est déjà un...
08:03 - Oui, monsieur, c'est dommage qu'en France, l'accusé ait droit à une défense et qu'il soit jugé en fonction d'un dossier donné, d'une personnalité donnée.
08:07 Pour vous, 18 ans n'est pas une peine suffisante pour un mineur. Il vous faut quoi ?
08:10 Et vous vous dites progressiste et vous continuez.
08:12 Il est peut-être temps de dire "vous avez été condamné pour atteinte à la présomption d'innocence de mon client"
08:16 et que vous produisez une série sur l'affaire, histoire que les gens comprennent d'où vous parlez.
08:21 Donc il y a des parties prenantes dans cette histoire.
08:23 - Vous dites même "il y a un business China".
08:25 - Écoutez, moi je ne peux pas...
08:27 Enfin, déjà cette affaire est hors norme par la médiatisation à laquelle elle a donné lieu.
08:32 Et bien évidemment, quand on produit une série sur un fait divers, ce n'est pas à des fins philanthropiques.
08:39 On n'est pas dupe, de toute façon.
08:41 Je ne dis pas que c'est le moteur...
08:43 - Mais vous avez répondu, vous étiez indigne de dire qu'il y avait un business China.
08:45 - Oui, et bien quand il dit ça, de toute façon il attise le feu.
08:48 Ce que je trouve aussi remarquable, c'est que moi qui suis une femme,
08:52 eh bien la plupart des gens qui m'ont persécutée hier, qui n'ont pas arrêté de m'écrire, de m'appeler en numéro masqué,
08:59 c'était des femmes qui faisaient ça au nom de la lutte contre les violences faites aux femmes.
09:04 Alors la boucle est bouclée.
09:06 - Nous sommes avec Ursula Lehmann qui est porte-parole de l'association "Osez le féminisme" qui est avec nous.
09:10 Le père de China s'est dit déçue de la justice. La justice se fout des violences faites aux femmes.
09:15 Vous pensez que c'est ce que dit ce verdict ? Ursula ?
09:17 - Oui, je pense que c'est un continuum de choses qui montre que la justice a complètement échoué dans cette affaire
09:25 et comme dans de nombreuses autres. Ce n'est pas uniquement le verdict qui déçoit la famille,
09:29 c'est aussi le fait que China tout d'abord n'a pas été protégée.
09:33 Alors qu'après le premier viol collectif, elle a porté plainte, les trois accusés ont été mis dans un examen et très rapidement relâchés.
09:41 Ce qui a fait qu'elle a été victime de représailles, de menaces,
09:44 et même deux ans après elle a été rouée de coups par un groupe de jeunes dont son ex-petite amie,
09:50 qui était l'un des violeurs qui avait violé China et qui avait mis en place le guet-apens qui a mené au viol collectif.
09:56 Donc tout d'abord elle n'a pas été protégée.
09:58 Elle n'a pas été ensuite rendue justice au niveau des violences sexuelles parce qu'il y a eu encore une déqualification du viol collectif.
10:06 Et votre journaliste tout à l'heure a bien parlé de viol, mais la justice, ce n'est pas pour ça qu'elle a poursuivi.
10:10 Elle a poursuivi pour agression sexuelle.
10:12 Comme dans de nombreux cas de viol, encore une fois on voit ces déqualifications qui sont quasiment systématiques quand ce n'est pas classé sans suite.
10:19 Et donc les hommes en l'occurrence qui l'ont violée, puisque j'ose dire les mots, ont été condamnés à aucune peine de prison ferme,
10:27 quand même même que ce soit un crime, et qu'il a été considéré par la justice comme un délit.
10:31 Et puis il y a tout ce qu'on a entendu aussi en qualifiant China de fille facile, dont on peut abuser, dont on peut servir et autres.
10:40 Tout à fait, j'allais y venir. Le fait que la justice ait laissé l'audience à des propos lors du procès d'assise qualifiant China de pute ou de fille facile,
10:52 où quelque part on sous-entend qu'elle méritait ce qui lui est arrivé, c'est absolument indigne, c'est inacceptable.
10:58 Il y a d'autres pays comme par exemple l'Australie où ça c'est complètement interdit.
11:02 Qu'est-ce que ça apporte à savoir si les faits ont lieu ou pas, de savoir si China était considérée par certains comme une fille facile ?
11:09 En quoi ça va démontrer que l'accusé l'a bien tuée ? Qu'est-ce que ça apporte ?
11:14 À part simplement faire peser la responsabilité des violences que vivent les femmes aux victimes et non pas aux agresseurs et aux meurtriers en l'occurrence.
11:22 Mais est-ce que vous comprenez l'excuse de minorité qui d'ailleurs permet, si j'ose dire, à celui qui a été reconnu coupable du meurtre de China de prendre 18 ans et pas 30 ans comme le souhaitait le parquet ?
11:40 Alors je pense qu'il y avait effectivement un débat, et d'ailleurs c'est pour ça qu'il a eu lieu.
11:44 Et je pense que c'est en ce sens que l'avocat général a demandé qu'elle soit écartée.
11:48 Vous faisiez tout à l'heure mettre un parallèle avec l'affaire du meurtre d'Agnès Marin.
11:52 Je pense que les circonstances sont semblables au sens où ça permet dans les deux cas de se poser vraiment la question d'écarter l'excuse de minorité.
12:00 Parce que si là on retient, il a été condamné donc la cour a retenu qu'il avait mis en place un stratagème pour l'attirer dans le cabanon,
12:08 qu'il l'a poignardé à plus d'une dizaine de reprises et qu'il a mis le feu à China alors qu'elle était encore vivante.
12:13 Dans l'affaire d'Agnès Marin, de la même façon elle avait été attirée à l'écart pour être violée puis assassinée.
12:21 Donc les faits sont assez semblables.
12:22 Pour moi il y avait débat, il a été tranché par la cour d'assises.
12:25 S'il y a appel peut-être qu'un autre jury devra se positionner sur la question.
12:30 En tout cas pour moi le peuple a le droit de manifester s'ils sont d'accord ou pas avec ça.
12:37 Tout simplement parce que si même l'avocat général...
12:39 Il a rendu justice à un jury populaire, donc il rend justice au nom du peuple par définition.
12:43 Bien sûr, mais le reste du peuple qui ne faisait pas partie du jury a le droit de donner son avis, ça fait partie de la liberté d'expression.
12:49 Et en l'occurrence le simple fait que l'avocat général ait fait cette réquisition montre bien qu'il y a matière, je l'indique, à se poser la question.
12:56 Elisaphie ?
12:57 Alors pour moi ces réquisitions obéissent à la pression médiatique que je dénonce dans cette affaire précisément.
13:03 Puisqu'on n'avait pas les éléments, le principe c'est l'atténuation de la responsabilité pénale du mineur,
13:09 c'est un principe fondamental reconnu par les lois de la République, c'est donc un principe qui a une valeur constitutionnelle aujourd'hui en France.
13:16 C'est un choix de civilisation.
13:18 Pour l'écarter il faut soit des circonstances particulières, soit une personnalité particulière de l'accusé.
13:23 Ici, contrairement à l'affaire Agnès Marrin, la personne qui était accusée avait un casier judiciaire vierge, ça n'est pas un récidiviste.
13:31 Et par ailleurs, par définition, un crime est une infraction très grave.
13:35 Est-ce que vous vous reprochez à la justice d'être médiatique aussi aujourd'hui, de jouer sur la carte de l'émotion ?
13:39 Oui bien sûr, et heureusement qu'on a eu le huis clos qui a permis de sanctuariser.
13:43 Donc il fallait ce huis clos ?
13:44 Oui, évidemment, mais du fait qu'il y a eu le huis clos, eh bien aussi ça donne lieu à des fantasmes, on ne va pas se cacher les choses.
13:50 Puisque là, de ce que je viens d'entendre, j'ai entendu énormément d'inexactitude.
13:53 Peut-être que le huis clos est une mauvaise chose, peut-être que pour ces affaires qui sont très sensibles, il faudrait que les journalistes puissent y assister, le public puisse y assister.
14:02 C'est le choix, parce qu'il y a une telle haine, une telle vindicte aujourd'hui.
14:06 Notre client, que j'ai défendu avec Adèle Fares, maître Adèle Fares, est menacé.
14:11 Et enfin, en tout cas, il y a un risque pour lui.
14:14 Donc vous imaginez, parce qu'il y a des appels à la haine, et il y aura peut-être même des plaintes qui seront déposées dans les prochains jours.
14:20 Est-ce que votre client a vraiment dit qu'il préférait prendre 30 ans plutôt que d'être le père d'un bâtard ?
14:24 Alors ça, c'est complètement faux.
14:25 C'est des propos de co-détenus, d'ailleurs qui ne se sont même pas présentés à la cour d'assises.
14:31 Alors vraiment, à prendre énormément avec des pincettes.
14:33 Et je ne sais pas qui, en fait, irait revendiquer, surtout dans le milieu carcéral,
14:38 quand on sait, au contraire, ce que risquent les personnes détenues en fonction des motifs pour lesquels ils sont détenus.
14:44 C'est évidemment quelque chose de surréaliste, mais voilà, ça fait le buzz et ça attise la haine en attendant.
14:49 Mais ça n'a pas été vérifié.
14:51 Pareil, le nombre de coups de couteau.
14:52 Enfin, j'ai entendu un certain nombre de choses qui ne sont pas exactes, mais c'est vrai que c'est parce que c'était à huis clos.
14:55 En tout cas, maître, vous avez 10 jours pour faire appel.
14:58 Exactement.
14:59 Et vous ne vous êtes pas encore entretenu avec votre client ?
15:01 C'est une décision qu'on prend tous ensemble en concertation,
15:04 parce que quand je vois l'ambiance, de toute façon, il faut être serein.
15:09 Il faut prendre les décisions de manière sereine.
15:11 Et là, la célérité n'est pas là en ce moment ?
15:13 Non, pas tout à fait.
15:14 Ça va venir, mais il nous reste encore quelques jours.
15:17 Mais là, depuis 24 heures, non, ça n'a pas été fait.
15:19 Merci Alexandre Gonzales. Merci maître Harfi.