SMART PATRIMOINE - Enjeux patrimoine du mardi 20 juin 2023
Mardi 20 juin 2023, SMART PATRIMOINE reçoit Philippe Vantrimpont (Spécialiste Produits Obligataires, Oddo BHF) et Géraldine Métifeux (Associée fondatrice, Alter Egale)
Category
🗞
NewsTranscript
00:00 ...
00:01 -C'est parti pour "Enjeu patrimoine".
00:06 Nous répondons à une grande question
00:08 liée à la gestion de votre patrimoine.
00:11 Est-ce le grand retour des fonds obligataires à échéance,
00:14 ces titres de dette émis par les Etats et les entreprises ?
00:17 En 2022, le cours de ces obligations chute de plus de 18 %,
00:21 2023 peut-elle être l'année du retournement ?
00:23 Réponse, aujourd'hui, avec Géraldine Métifeu,
00:26 associée gérante en conseil et gestion de patrimoine
00:29 de l'Etat. Bonjour, Géraldine. -Bonjour, Eva.
00:32 -Merci d'être avec nous. Philippe Ventrempont nous accompagne,
00:36 spécialiste des produits obligataires,
00:38 ça tombe bien, chez Odo DHL. Bonjour.
00:40 -Bonjour, Eva. -Merci de nous accompagner.
00:43 Je le disais tout à l'heure en préambule de cette émission,
00:46 les emprunteurs pouvaient se financer à bas coût
00:49 sur les marchés. Géraldine, qu'est-ce qui s'est passé ?
00:52 Qu'est-ce qui a changé en 2022 ? -Presque tout.
00:55 Rires
00:57 Presque tout.
00:58 On était partis la fleur au fusil,
01:00 puis pas du tout. En 2022, on est revenus à une certaine norme,
01:03 mais très brutalement.
01:05 Celle du loyer de l'argent, celle que l'argent a une valeur.
01:08 On a pris fin, après 2008, de l'argent pas cher,
01:11 du quoi qu'il en coûte, lié à la crise du Covid.
01:14 C'était assez brutal. On a une remontée des taux
01:16 qui n'était pas anticipée par les investisseurs,
01:19 ni par les observateurs, ni par les acteurs.
01:22 On a eu ce retournement de tendance,
01:24 ce qui fait que, d'un seul coup, l'argent a valu plus cher
01:27 que les dividendes qu'on voulait offrir.
01:30 Donc, les cours des obligations déjà émises ont baissé,
01:33 ce qui fait qu'il y avait très peu de liquidités
01:35 sur le marché obligataire, sauf pour les émissions nouvelles.
01:39 Voilà ce qui a changé.
01:40 -Une chute de 18 %, c'est inédit.
01:42 -On était assez alignés sur les marchés actions.
01:45 Pour une fois, on avait tort partout.
01:47 C'était cool. On était ravis.
01:49 C'était notre meilleure année.
01:51 -Un mot aussi sur cette année 2022, un peu particulière,
01:54 comme vient de le dire Géraldine.
01:56 -Ce qui s'est passé, ce qui était aussi intéressant,
01:59 c'est que -18 %, c'est pour la dette d'Etat,
02:02 celle qui, soi-disant, est dite sans risque.
02:04 En fait, les obligations d'entreprise,
02:07 crédit, "investment grade", et encore mieux,
02:10 d'ailleurs, c'est pas forcément quelque chose
02:13 qu'on pouvait avoir en tête naturellement,
02:15 mais ce sont les obligations à haut rendement,
02:18 les obligations à yield, qui ont le moins baissé,
02:21 parce que le marché a baissé d'environ 11 % l'année dernière.
02:25 Et donc, ça, c'était lié, justement,
02:27 à l'une des raisons, c'est parce qu'en fait,
02:29 ces obligations ont des coupons plus élevés,
02:32 et déjà, ça a permis d'amortir une partie.
02:35 Ca reste en territoire négatif.
02:37 Mais l'année 2022 était importante
02:40 parce que les politiques monétaires
02:42 se sont rattachées à essayer de résoudre
02:44 ce problème de l'inflation.
02:46 On avait tout le monde oublié qu'il y avait de l'inflation.
02:50 On a même eu un risque de déflation
02:52 à un certain moment.
02:54 Mais il a fallu, et c'est une priorité absolue,
02:57 que les banquiers centraux,
02:58 que ce soit aux Etats-Unis ou en Europe,
03:01 donnent le message clair et répètent aux investisseurs
03:04 que leur priorité, c'est de combattre cette inflation.
03:07 C'est très important pour avoir une stabilité sociale
03:11 et permettre à nos concitoyens de conserver leur pouvoir d'achat.
03:14 -Pourquoi on parle, là, 2023, année du retournement ?
03:18 Depuis quand, Géraldine, les gérants de fonds
03:20 ont-ils commencé à revenir sur cette classe d'actifs ?
03:24 -Je vais vous répondre sur les fonds datés.
03:26 Je m'anticipe, on n'a pas beaucoup de temps.
03:29 -Ca va passer vite. -Ca va passer vite.
03:31 La réalité, c'est que mi-2022, quand tout se casse un peu la figure,
03:35 le retour des fonds à échéance,
03:37 les obligations qui arrivaient à échéance en 2026-2027,
03:40 avec une promesse de rendement, en tout cas un rendement embarqué,
03:44 refait son apparition pour deux raisons.
03:46 La première, c'est que ceux qui existaient
03:49 au préalable de cette crise obligataire
03:52 étaient des gens meilleurs,
03:53 puisque vous rentriez sur un produit qui était à 80 % de son péril,
03:57 ce qui valait 80, avec un rendement qui nous offrait 6 %.
04:02 C'était un peu génial pour lutter contre l'inflation,
04:05 c'était la martingale.
04:06 Je ne crois jamais aux martingales.
04:08 Et puis, l'autre point, c'est que le retour d'un loyer d'argent
04:12 et de cette inflation et d'un coût,
04:14 ça donne la possibilité, effectivement,
04:17 à des entreprises de se financer à des prix un peu plus élevés,
04:21 comme on le voit aujourd'hui,
04:22 et donc à des investisseurs d'être intéressés par cette dette.
04:26 On avait des sociétés, par exemple,
04:28 qui avaient une croissance considérable
04:30 de leur valorisation en actions, plus un dividende.
04:33 Qu'est-ce qui les prend ?
04:34 Ils les font des fous à un moment ou à un autre.
04:37 C'est le retour du marché obligataire,
04:39 mais contrairement à ce que dirait Philippe,
04:42 je ne crois pas forcément en force,
04:44 parce qu'il ne faut pas considérer
04:46 que la promesse de rendement sera la promesse de délivrance.
04:50 On verra les frais et tout ça.
04:52 -Vous parliez d'un rendement à 6 % ?
04:54 -Je dis ça un peu au hasard.
04:55 Au premier mois, on l'a déjà vu.
04:57 Mais c'est vrai que, au retour des vacances d'été de 2022,
05:01 ça passionnera tout le monde,
05:03 on est venu pas mal nous proposer en masse,
05:05 tous les assets managers de la place parisienne,
05:08 des fonds datés à échéance,
05:09 avec des fonds qui étaient lancés bien avant,
05:12 bien sûr, septembre 2022,
05:14 avec cette fameuse TECOT,
05:15 qui permettait d'offrir un rendement potentiel,
05:18 mais un rendement potentiel qui n'est pas délivré.
05:21 On ne donne pas les coupons tous les semestres, tous les ans,
05:24 de 6 % par an.
05:26 Forcément, un client qui voit ces actions,
05:28 qui sont un peu à la cave,
05:30 une inflation qui nous donne des niveaux stratosphériques,
05:33 qui sont élevés plus bas, finalement,
05:35 c'est attrayant, mais je dis juste attention.
05:38 Attention à ce qu'on promet et à ce qu'on délivre au client.
05:41 -Vous êtes d'accord avec ça ?
05:43 Retour en force, mais faisons attention quand même.
05:46 Après, on va parler de l'intérêt, aujourd'hui,
05:49 pour ces investisseurs particuliers
05:51 de se lancer sur ces fonds obligataires à échéance.
05:54 -Alors, l'intérêt, il est assez...
05:58 Il est multiple.
05:59 On a le choix, soit acheter une obligation directe...
06:03 -Quand on est particulier ?
06:05 -Mme Pichaud n'a pas beaucoup le choix.
06:07 -Au minimum, 100 000 euros.
06:09 C'est pas donné à tout le monde.
06:11 C'est la première réponse, justement,
06:13 pour des gens qui n'ont pas forcément...
06:15 On a pas beaucoup d'entre nous la possibilité de faire ça.
06:18 Une obligation.
06:19 En fait, on n'a pas un portefeuille.
06:22 Le deuxième, c'est ce que je viens de dire.
06:24 Rentrer dans un fonds, ça permet d'avoir
06:27 une diversification importante.
06:29 En dessous, on a une centaine d'entreprises différentes
06:32 pour, justement, diversifier ces risques.
06:34 Et également, mais il y en a surtout,
06:36 et ça, c'est absolument capital,
06:38 parce que, vous avez raison, Géraldine,
06:41 tout produit a des risques.
06:43 Donc, quand on travaille sur des obligations
06:45 à haut rendement, ce sont des obligations
06:47 qui sont dites "non investment grant",
06:50 où le risque de défaut est plus important
06:52 que pour des sociétés dites "investment grant".
06:55 Donc, il faut avoir des équipes qui vont sélectionner...
06:58 -Qui vont construire...
07:00 -Un portefeuille. Mais attention.
07:02 Attention.
07:03 Ce portefeuille, il va bouger au fur et à mesure
07:06 que l'heure passe.
07:08 On ne fait jamais de portefeuille statique.
07:11 Et c'est un petit peu la problématique.
07:14 Acheter un portefeuille à haut rendement
07:17 aujourd'hui et on s'endort, on se réveille
07:19 5 ou 6 ans plus tard, on regarde ce qui se passe,
07:22 je peux vous garantir que vous aurez des défauts.
07:25 -Il faut le faire évoluer. -Il faut que ça soit géré.
07:28 -On n'en a pas parlé. Géraldine a parlé à échéance 2026.
07:31 Là, c'est ça ? On est sur ce...
07:33 -En ce moment, il y a beaucoup de 2026, 2028.
07:36 L'idéal, en fait, pour nos investisseurs
07:38 et pour nos clients, du point de vue d'un conseiller
07:41 ou d'un patrimoine, c'est qu'on ait des réponses
07:44 à des échéances relativement courtes.
07:46 2026, ça nous amène à 3 ans, 2 ans et demi.
07:50 C'est relativement court, c'est relativement mobile.
07:53 On ne va pas forcément engager les clients sur un fonds,
07:56 qui n'est pas vraiment du "buy and hold",
07:59 Philippe vient de le dire, mais des fonds d'obligation
08:02 datés sur 6 ou 7 ou 8 ans, on ne trouvera pas de preneur.
08:05 Je ne suis pas sûre que la courbe permet d'améliorer le rendement
08:09 et de l'améliorer, mais on est plus installés dans le temps.
08:12 Après, ce qu'il faut avoir en tête,
08:14 et c'est intéressant ce qu'a dit Philippe,
08:16 sur le fait qu'on change, c'est parfois,
08:19 et je ne dis pas pour ceux qui viennent me voir,
08:22 les sociétés de gestion, qui sont des très bons sales,
08:25 mais ceux qui viennent pas nous voir, ils sont mauvais.
08:28 Ils confondent un peu le rendement promis
08:30 à la date où le mec a investi avec les 100 valeurs,
08:33 qui ne seront pas les 100 dans 3 mois,
08:36 et il faut faire attention.
08:37 Je ne veux pas que cette bonne idée du fonds daté
08:40 devienne une idée toute pourrie,
08:42 parce que le rendement promis ne sera pas délivré,
08:45 parce qu'il est embarqué dans l'ordre liquidatif.
08:48 Faisons attention à la façon dont c'est vendu.
08:51 C'est un très bon complément d'une allocation d'actifs,
08:54 mais peut-être pas de la façon.
08:56 Parfois, il est vendu par certains.
08:58 -C'est rare ou pas que ces obligations fassent défaut ?
09:01 -En moyenne, il y a environ 4 % du marché européen
09:05 qui fait défaut.
09:07 -Ouais. -Par an.
09:08 C'est pas beaucoup, en soi,
09:10 mais en fait, sauf qu'on en a, un portefeuille.
09:13 Donc...
09:14 La vie d'une entreprise, c'est pas une ligne droite.
09:17 Une très bonne entreprise peut devenir une entreprise
09:20 qui a besoin de restructurer sa dette.
09:23 On a quelques noms en tête, à ces temps-ci.
09:25 Et des entreprises qui étaient plutôt mauvaises,
09:28 ou vraiment comme CMA, CGM,
09:31 qui devient une star, en termes de génération de bénéfices.
09:35 Il y a des très bonnes nouvelles, des mauvaises nouvelles,
09:38 mais ça se gère comme le lait sur le feu.
09:41 C'est vraiment très important.
09:43 Je suis entièrement d'accord avec Géraldine.
09:45 On est extrêmement attentifs à ne jamais parler d'une promesse.
09:49 On ne fait pas de promesses.
09:51 Structurellement, déjà, c'est impossible de le faire.
09:54 Pourquoi ? Parce que les entreprises
09:56 qui émettent sur le marché du haut rendement
09:59 ont la possibilité de rembourser avant le terme maximal.
10:03 Elles peuvent trouver des opportunités moins chères.
10:06 Donc, vous savez structurellement
10:09 que les entreprises vont refinancer.
10:11 Quand vous devez réinvestir...
10:13 -On récupère sa mise de départ. -Oui, c'est très bien.
10:16 Mais on est limité par la maturité.
10:18 Plus on arrive proche de la maturité,
10:21 moins le rendement est intéressant.
10:23 C'est pour ça que, en fait,
10:25 je pense que le travail de Géraldine est extrêmement important.
10:28 -Voilà. -C'est vrai.
10:30 J'expliquerai pourquoi.
10:32 Notre travail, c'est de travailler sur le portefeuille
10:35 pour s'assurer qu'il est de bonne qualité.
10:37 Ensuite, Géraldine, on va l'aider, va dire à ses clients
10:40 que c'est peut-être le moment de sortir.
10:43 On ne va peut-être pas rester jusqu'à maturité
10:45 parce qu'il y a d'autres opportunités.
10:47 Et ça, c'est de travailler.
10:49 Les clients travaillent avec vous,
10:51 et vous êtes un maillon central
10:53 dans l'accompagnement des clients
10:56 à travers ces produits qui ne sont pas simples.
10:59 Il n'y a jamais rien de simple.
11:01 -Comment peut-on réagir à Géraldine ?
11:03 Sortir du fond avant son échéance, comment ça marche ?
11:06 -Il n'y a pas de pénalité de sortie sur le fond.
11:08 Il n'y a pas de difficultés.
11:10 On le confie à Géraldine, il n'y en a pas.
11:13 Si vous êtes rentrée qu'une VL à 90 et que vous êtes à 110
11:17 et que la promesse de rendement, qui ne doit pas exister,
11:20 est à 6 % par an, l'intérêt est beaucoup plus haut.
11:23 Il n'y en a pas. Sortons.
11:25 Et donc, ça crée un opportunisme de la part des clients.
11:29 Pour moi, il y a deux façons de voir les choses,
11:32 mais je pense que, fondamentalement,
11:34 cette poche-là peut être une poche tactique.
11:37 Actuellement, ça veut dire qu'il y a un graphe
11:39 qui est sorti il n'y a pas longtemps
11:42 qui montrait que, aux Etats-Unis, le rendement obligataire,
11:45 le rendement des taux au quotidien et le rendement des actions
11:48 est à peu près le même.
11:50 On se retrouve confus dans l'échelle de risque.
11:52 Il faut être relativement tactique.
11:54 Un bon allocataire d'actifs doit permettre à ses clients
11:58 d'avoir un fonds de portefeuille qui bouge peu,
12:00 car la réalité, c'est que ça ne bouge pas beaucoup,
12:03 et avoir des poches tactiques, qu'elles soient en fonds à échéance
12:07 ou dans autre chose, et qu'elles se complètent par le temps.
12:10 Mais oui, c'est pas ce qui a marqué 2026,
12:13 c'est pas comme les yaourts.
12:14 -Comment on pourrait conclure cette émission ?
12:17 Il nous reste 20 secondes chacun.
12:19 -Aujourd'hui, on a retrouvé des niveaux de taux intéressants.
12:23 Il y a du risque, mais on est enfin rémunérés pour ce risque
12:26 à condition d'avoir des gens qui gèrent correctement.
12:29 -Géraldine ? -On a encore un peu de taux
12:31 pour se lancer sur la partie obligataire,
12:34 mais c'est quelque chose qu'on regarde beaucoup.
12:36 -Merci à tous les deux d'être venus sur le plateau de Smart Patrimoine.
12:40 Géraldine Métifeu, associée gérante et conseillante
12:43 de gestion de patrimoine chez Alter Egal,
12:46 et Philippe Ventrimpont, spécialiste des produits obligataires.
12:49 Merci à tous les deux.
12:51 Merci à vous également de nous avoir suivis.
12:53 Demain, même heure, pour un nouveau numéro de Smart Patrimoine.
12:57 A demain sur Bsmart. Ciao.
12:58 SOUS-TITRAGE : RED BEE MEDIA
13:02 Générique
13:04 ...