Transmettre les savoirs indispensables, créer les bons comportements

Le Point

Table ronde avec Yves Agid, neurologue, professeur des universités ; Joëlle Aufresne, aide-soignante à l’EHPAD Les Chantournes (Le Versoud) ; Geneviève Delaisi de Parseval, psychanalyste et écrivain ; Claude Jeandel, conseiller médical de Partage et Vie ; Dana Jourde, directrice de l’Institut de formation Partage et Vie (Lyon).   Suivez nous sur :  - Youtube : https://www.youtube.com/c/lepoint/ - Facebook : https://www.facebook.com/lepoint.fr/ - Twitter : https://twitter.com/LePoint - Instagram : https://www.instagram.com/lepointfr - Tik Tok : https://www.tiktok.com/@lepointfr - LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/le-point/posts/ - www.lepoint.fr

Transcript

00:00:00 (Générique)

00:00:29 -Bonjour. Je suis ravie de lancer avec vous

00:00:32 cette 4e édition et 8/4e des estivales

00:00:35 de la Fondation Partagé Vie,

00:00:36 qui, j'en suis sûre, vous passionnera autant que les précédentes.

00:00:40 Savoir, éthique et grand âge, voilà le thème de "Choisis cette année".

00:00:44 En pratique, que faut-il savoir pour accompagner au mieux les personnes âgées ?

00:00:48 Comment modifier les représentations que l'on se fait d'elles ?

00:00:51 Avant de donner la parole aux 2 premiers intervenants,

00:00:53 je vous propose de regarder une courte vidéo.

00:00:58 (Musique)

00:01:01 (Musique)

00:01:04 (Musique)

00:01:07 (Musique)

00:01:10 (Musique)

00:01:13 (Musique)

00:01:17 (Musique)

00:01:20 (Musique)

00:01:23 (Musique)

00:01:26 (Musique)

00:01:29 (Musique)

00:01:33 (Musique)

00:01:36 (Musique)

00:01:39 (Musique)

00:01:42 (Musique)

00:01:45 (Musique)

00:01:49 (Musique)

00:01:52 (Musique)

00:01:55 (Musique)

00:01:58 (Musique)

00:02:02 (Musique)

00:02:05 (Musique)

00:02:08 (Musique)

00:02:10 -Pour introduire cette session, j'ai le plaisir d'être avec Delphine Langlais,

00:02:13 qui est donc directrice générale par intérim de la Fondation Partage et Vie,

00:02:17 et Roger Paul-Droit, philosophe et écrivain,

00:02:19 conseiller de la Fondation Partage et Vie pour la réflexion éthique depuis 2019.

00:02:23 Alors Delphine, pour commencer, pourquoi avez-vous choisi ce thème cette année ?

00:02:28 -Bonjour, Anne. Bonjour à tous, bonjour à toutes.

00:02:31 D'abord, je suis vraiment ravie et fière de vous accueillir ici,

00:02:35 à la Maison de la chimie, pour ces 4e édition des estivales,

00:02:38 comme vous l'avez dit, Anne,

00:02:39 et pour cette 4e année en partenariat avec le Point.

00:02:42 Là encore, je vous en remercie.

00:02:44 Alors pourquoi ce thème de la relation entre savoir, éthique et dépendance ?

00:02:50 Eh bien, depuis le lancement de nos travaux, il y a 4 ans,

00:02:53 nous avons toujours déterminé notre thème fil conducteur

00:02:57 en nous appuyant sur notre expérience, sur celle de nos équipes,

00:03:00 qui interviennent aux côtés des résidents, de leurs familles,

00:03:04 celle également de partager vie en tant qu'institution

00:03:07 et donc en tant qu'actrice majeure

00:03:10 d'un contexte médico-social et sanitaire qui est en pleine transformation.

00:03:14 Alors en 2021, on avait choisi de parler de la vie bonne.

00:03:18 A l'époque, c'était un contre-pied évident

00:03:21 aux sentiments d'angoisse, d'enfermement

00:03:23 que le Covid avait fait peser sur notre société en général

00:03:27 et sur les établissements qui accueillent des publics vulnérables en particulier

00:03:31 pour ne pas citer les EHPAD spécifiquement.

00:03:35 Nos travaux, à l'époque, revendiquaient notre volonté de rechercher

00:03:38 pour chacun ce qui peut rendre sa vie bonne

00:03:41 ou en tout cas aussi bonne que possible jusqu'au bout de la vie

00:03:44 et on ouvrait des perspectives, des voies nombreuses pour y parvenir.

00:03:49 En 2022, nous avons adopté et choisi un autre thème,

00:03:53 celui de la relation entre éthique et droit,

00:03:56 qui était un point de crispation, un point de tension assez fort

00:03:59 qu'on avait ressenti en particulier lors de la période Covid

00:04:03 qui n'en finissait pas.

00:04:05 Et nous avions questionné les frontières entre ces deux notions,

00:04:09 des frontières qu'on avait vues souvent perméables,

00:04:11 discutées, parfois antagonistes.

00:04:14 Nous avions à l'époque réfléchi aux ambitions éthiques du droit,

00:04:17 mais aussi à ses limites.

00:04:19 Quand la matière à laquelle le droit s'applique,

00:04:22 c'est-à-dire des femmes, des hommes, des personnes très différentes,

00:04:25 qui plus est, quand leur âge, leur handicap, leur vulnérabilité

00:04:29 les éloignent d'une norme qu'il serait difficile à qualifier.

00:04:32 Alors, pourquoi je reviens sur ces deux années antérieures ?

00:04:36 Pour expliquer le choix de cette année,

00:04:38 expliquer que la réflexion autour des savoirs,

00:04:41 de la relation entre savoirs éthiques et dépendants,

00:04:44 s'inscrit là aussi dans ce cadre très concret, très opérationnel

00:04:50 et au coeur des pratiques de nos professionnels

00:04:52 qui d'ailleurs vont pouvoir témoigner ce soir

00:04:54 et participer à nos travaux aux côtés des experts.

00:04:58 Ce thème, il est au coeur de la relation

00:05:00 entre savoirs éthiques et dépendance,

00:05:02 est au coeur de nos interrogations opérationnelles,

00:05:05 qui plus est, dans un contexte de ressources humaines

00:05:08 qui est extrêmement compliqué, extrêmement vif en ce moment.

00:05:12 Il pose plein de questions.

00:05:13 D'abord, comment nous assurer au quotidien

00:05:15 que les savoirs dont nos professionnels disposent

00:05:18 sont les plus à même de leur permettre d'accompagner

00:05:20 de la manière la plus éthique qui soit les personnes accueillies ?

00:05:24 Cette question, je vous le disais, elle est importante,

00:05:26 qui plus est, quand cette ressource humaine est rare,

00:05:29 difficile et que nous avons à qualifier,

00:05:34 à accompagner dans des parcours de formation,

00:05:36 de certification, de qualification,

00:05:38 les personnes qui travaillent à nos côtés.

00:05:41 Comment bien le faire ?

00:05:44 Comment leur transmettre ces savoirs qui sont nécessaires

00:05:47 pour que le climat éthique que nous prenons

00:05:49 se retrouve au quotidien

00:05:51 dans tous nos établissements et services ?

00:05:54 Car je le rappelle, on en a parlé lors de nos précédents travaux,

00:05:57 pour ceux qui étaient là lors des années précédentes,

00:05:59 mais l'éthique se soucie des cas individuels,

00:06:02 des situations concrètes,

00:06:04 de leur appréciation au regard de notre conscience morale,

00:06:07 quand le savoir, entendu déjà comme savoir théorique,

00:06:10 se comprend davantage comme un ensemble de connaissances

00:06:13 qu'on pourrait dire stables ou établies.

00:06:15 Sauf, bien sûr, à envisager en même temps

00:06:18 un ensemble de connaissances, des savoirs pratiques

00:06:21 qui sont ceux de l'expérience et qui sont acquis lors de...

00:06:24 et qui sont acquis auprès des résidents, auprès des pairs,

00:06:27 et qui viennent compléter les enseignements théoriques

00:06:30 qui sont, eux, appris lors des formations initiales

00:06:32 ou des formations continues.

00:06:34 Cette question de ce qu'il faut savoir,

00:06:37 comment il faut le savoir pour agir éthiquement,

00:06:39 est essentielle pour la Fondation Partagez Vie,

00:06:42 et nous l'avons posée lors d'une enquête,

00:06:44 vous l'avez vu dans le petit film qui vient de vous être présenté,

00:06:47 qu'on a adressée aux professionnels de Partagez Vie.

00:06:49 Et puis, nous l'avons travaillée lors des ateliers

00:06:52 qu'on a conduits sur le terrain,

00:06:53 et la 1re table ronde de cet après-midi

00:06:55 nous permettra de la réexaminer, entre autres,

00:06:58 à l'aune de ces échanges.

00:07:00 Ces 1res questions, elles en ont appelées d'autres,

00:07:02 notamment une question qui pourrait être, en quelque sorte,

00:07:04 asymétrique.

00:07:05 Se demander quel savoir favorise des comportements,

00:07:09 des attitudes, un accompagnement éthique,

00:07:12 nous conduit à nous demander si l'éthique

00:07:15 est elle-même un savoir en tant que tel,

00:07:17 et dans ce cas-là, comment le partager, comment l'enseigner.

00:07:20 Et puis, enfin, ce thème de cette année nous a invités

00:07:24 à aller au-delà de ces questions opérationnelles

00:07:27 pour aller chercher une interrogation

00:07:29 que je qualifierais de plus sociétale.

00:07:31 La question du grand âge, en effet, elle est universelle.

00:07:34 Sauf accident de la vie, notre vieillissement est inexorable,

00:07:37 et pour certains d'entre nous, peut-être environ 10, 20 %,

00:07:41 notre dépendance aussi.

00:07:43 Or, l'agisme qui règne dans nos cultures fait de cet horizon

00:07:47 un état à retarder sans cesse plutôt qu'à préparer.

00:07:50 Nos représentations collectives du grand âge

00:07:53 sont faites de peur, de fantasmes et d'idées préconçues.

00:07:57 L'institutionnalisation de la dépendance

00:07:59 a en outre contribué à accentuer cette tendance

00:08:03 en plaçant la dépendance, finalement,

00:08:05 hors de notre champ quotidien, hors de notre espace de savoir.

00:08:08 Donc nous avions envie de questionner ces limites

00:08:10 de la représentation, qui crée forcément des biais,

00:08:13 parfois des difficultés, des tensions avec les personnes

00:08:16 qu'on peut être amené à accueillir, avec leurs proches.

00:08:19 Lorsque nous, gestionnaires d'établissements médico-sociaux,

00:08:21 nous les accueillons à un moment qui est évidemment

00:08:23 un moment charnière de leur vie.

00:08:25 Cette question de la représentation a animé nos travaux, elle aussi,

00:08:28 et elle fera l'objet de cette 2e table ronde

00:08:30 que vous verrez en 2e partie de journée.

00:08:33 Je voudrais conclure ces mots introductifs

00:08:36 en remerciant tous ceux qui ont accepté

00:08:38 de prendre la parole ce soir, enfin, cet après-midi, à nos débats.

00:08:41 Le croisement de leurs voix, qui va être forcément très divers,

00:08:44 très complémentaire, fera, j'en suis sûre,

00:08:46 toute la richesse de notre colloque.

00:08:48 Et puis, ces remerciements s'adressent aussi à vous,

00:08:51 Roger Paul, en particulier, parce que vous nous accompagnez

00:08:53 avec attention, avec des éclairages absolument indispensables

00:08:57 depuis 4 ans, et c'est extrêmement précieux pour partager vie.

00:09:01 -Merci beaucoup.

00:09:02 Alors, Roger Paul, je me tourne tout de suite vers vous.

00:09:04 L'éthique est évidemment au centre de vos préoccupations,

00:09:06 des nôtres aussi, d'ailleurs.

00:09:08 Est-ce qu'elle peut faire bon ménage ou mauvais ménage

00:09:11 avec le savoir ?

00:09:13 -Alors, je vais essayer de l'éclairer un tout petit peu

00:09:16 en quelques mots seulement, pour prolonger ce que vient de dire

00:09:19 Delphine Langlais, que je remercie vivement

00:09:21 des termes bienveillants qu'elle a employés à mon égard.

00:09:25 Alors, je vais continuer à mettre en lumière rapidement

00:09:27 le sens et la portée du thème de cette année,

00:09:31 en commençant d'abord, justement, Anne,

00:09:34 par préciser le style de la démarche éthique de Partage et vie.

00:09:39 C'est une réflexion éthique qui se veut collective et utile

00:09:45 pour construire tous ensemble un climat imprégnant

00:09:50 les comportements quotidiens.

00:09:52 Parce que l'éthique, ce n'est pas une course en solitaire.

00:09:57 Elle ne le sera jamais, elle ne peut pas l'être.

00:10:00 C'est toujours une construction à plusieurs.

00:10:04 D'abord, parce que l'accompagnement du grand âge

00:10:08 rassemble quantité de personnes qui sont toutes humaines

00:10:12 et en même temps toutes dissemblables,

00:10:14 résidents différents, professionnels de plusieurs spécialités,

00:10:18 de divers corps de métier,

00:10:21 familles et proches aux profils divergents.

00:10:24 Ce travail collectif est une invention permanente,

00:10:28 une co-construction qui doit constamment s'améliorer

00:10:33 et se réélaborer pour parfaire l'accompagnement.

00:10:37 Au fil des ans, j'ai pu constater

00:10:40 combien cet accompagnement mobilise

00:10:43 chez tous les professionnels que j'ai rencontrés

00:10:46 une immense bonne volonté,

00:10:49 une conscience très vive de vouloir faire au mieux.

00:10:53 Le problème, c'est qu'ils ne savent pas toujours de quelle façon,

00:10:57 parce qu'en fait, nous avançons, pour une part,

00:11:02 en terre inconnue.

00:11:04 Jamais dans toute l'histoire des sociétés humaines,

00:11:08 la population de personnes très âgées

00:11:11 n'a été aussi importante ni son accroissement aussi rapide.

00:11:16 Dès lors, le nombre de personnes dépendantes,

00:11:19 même s'il est minoritaire, s'accroît

00:11:22 et va s'accroître en proportion

00:11:24 pour atteindre des chiffres jamais atteints.

00:11:27 La situation pourrait donc, très schématiquement, bien sûr,

00:11:31 se résumer ainsi.

00:11:33 D'un côté, les savoirs relatifs au grand âge

00:11:37 ont connu ces dernières décennies

00:11:39 des progrès absolument considérables.

00:11:41 Et leur diffusion ne cesse, elle aussi, de progresser,

00:11:45 même si, bien sûr, il reste toujours à faire

00:11:47 dans la recherche, dans l'enseignement, dans les formations.

00:11:49 Mais, d'un autre côté,

00:11:52 l'application de ces savoirs divers,

00:11:54 médicaux, psychologiques, organisationnels, etc.,

00:11:59 se confronte à une série de difficultés,

00:12:02 accroissement du nombre de résidents,

00:12:04 ajustement des connaissances et des décisions

00:12:07 à chaque cas singulier,

00:12:10 sans oublier, Delphine Lenglet l'a souligné,

00:12:14 le manque de personnel qualifié

00:12:16 qui conduit à embaucher sur certains postes

00:12:19 des personnes qui n'ont pas encore reçu de formation spécifique.

00:12:23 Voilà qui pourrait suffire à expliquer le choix

00:12:27 du thème de ces estivales.

00:12:28 Réfléchir aux connaissances disponibles,

00:12:31 à la manière de les utiliser mieux, de les partager,

00:12:34 et veiller aussi, je vais y revenir,

00:12:36 à repérer les idées fausses, les préjugés

00:12:39 qui entravent leur mise en oeuvre.

00:12:42 Alors, tout cela est utile, évidemment,

00:12:44 mais je crois que c'est encore un peu trop simple,

00:12:48 parce que la conviction de savoir

00:12:51 peut aussi devenir un problème.

00:12:54 J'ai été formé, je suis qualifié, je sais comment agir.

00:12:58 Alors, ça constitue une force, évidemment,

00:13:01 mais aussi, paradoxalement, ce peut être une faiblesse.

00:13:04 Le savoir peut induire des effets d'arrogance,

00:13:08 une impression de certitude qui pourrait rendre sourd, aveugle,

00:13:13 à une plainte, une demande, une situation singulière.

00:13:17 La conviction de détenir la légitimité

00:13:20 peut empêcher de s'interroger sur la pertinence de ce qu'on fait,

00:13:25 sur le bien-fondé des réponses qu'on apporte.

00:13:29 Le vieux Nietzsche le disait déjà,

00:13:31 "Ce n'est pas le doute qui rend fou, c'est la certitude."

00:13:36 Les professionnels doivent donc travailler également

00:13:39 à cultiver le doute, à reconnaître leur part d'ignorance,

00:13:42 pour inventer des solutions au cas par cas,

00:13:44 au lieu de toujours croire savoir.

00:13:47 Attention, attention, je ne veux pas qu'il y ait de malentendus,

00:13:51 il ne s'agit pas de suggérer qu'il vaudrait mieux ne rien savoir,

00:13:54 ni ne s'agit pas non plus de faire confiance au cœur uniquement,

00:13:58 plutôt qu'à la raison.

00:14:00 Il s'agit au contraire de réfléchir ensemble

00:14:04 à ce qu'on pourrait appeler une dialectique des savoirs

00:14:07 et des improvisations.

00:14:09 Les connaissances sont indispensables,

00:14:12 mais les ajustements permanents le sont tout autant.

00:14:15 Être sûr de soi est fondamental,

00:14:18 mais être humble, elle l'est tout autant.

00:14:22 Les deux entrent évidemment en tension,

00:14:26 mais c'est dans cet espace précisément que travaille l'éthique.

00:14:30 Elle va tenter de rendre habitable et habitable humainement

00:14:34 cette terre inconnue qui sépare les savoirs généraux

00:14:38 et les singularités réelles de chaque personne humaine accompagnée.

00:14:43 Par quels moyens combler cet écart ?

00:14:45 Notamment l'écoute, la concertation, la réflexion collective,

00:14:49 mais aussi par la prise de conscience

00:14:52 de l'impact des préjugés, des idées toutes faites,

00:14:56 qui entravent nos jugements et nos actions.

00:15:00 Et si nous avons voulu consacrer la 2e table ronde de ces estivales

00:15:05 à la question des représentations sociales,

00:15:07 de la vieillesse, du vieillissement, du grand âge,

00:15:09 c'est parce qu'il nous est apparu que cet ensemble de questions

00:15:13 ne constituait pas une autre réflexion,

00:15:16 mais bien l'autre face du même sujet.

00:15:20 Ce qu'on dit ou ne dit pas des vieux,

00:15:23 ce qu'on peut en penser ou ce qu'on ne peut pas en penser,

00:15:27 les images que nous avons en tête en fonction de notre éducation,

00:15:29 de la configuration de notre époque,

00:15:32 de ses obsessions, voire de ses dégouts,

00:15:34 tout cela joue directement sur l'application de nos connaissances

00:15:39 et sur nos capacités de compréhension et d'action.

00:15:43 J'ai parlé du grand âge aujourd'hui,

00:15:46 en termes de "terre inconnue".

00:15:47 Je crois qu'il faut ajouter

00:15:49 qu'une grande partie de notre ignorance collective

00:15:52 résulte des représentations que nous nous faisons actuellement

00:15:56 de la vieillesse.

00:15:58 Interroger ces représentations,

00:16:00 ou plutôt ces non-représentations,

00:16:02 et si possible, peu à peu les transformer,

00:16:05 voilà qui constitue bien une tâche inséparable

00:16:09 de l'action éthique quotidienne.

00:16:11 Il est grand temps de laisser la parole à nos intervenants

00:16:15 sous la houlette d'un jamblant ou l'égide.

00:16:17 Je ne sais pas si vous avez une houlette ou une égide.

00:16:19 Mais en souhaitant, et bien évidemment à tous,

00:16:22 de belles estivales, je tiens à remercier personnellement

00:16:25 les participants de leur grande implication

00:16:28 et à vous remercier tous pour votre présence et votre attention.

00:16:32 On les applaudit.

00:16:33 (Applaudissements)

00:16:38 Moi, je vous remercie tous les deux

00:16:39 pour ces brillantes introductions.

00:16:41 Et puis j'appelle les intervenants de la 1re table ronde

00:16:43 à nous rejoindre avec un petit jingle.

00:16:46 (Musique)

00:16:58 Vive...

00:16:59 (Musique)

00:17:15 Nous allons tout de suite parler de la transmission des savoirs,

00:17:18 de cette indispensable transmission

00:17:19 qui permet d'améliorer les comportements

00:17:22 ainsi que de mieux répondre aux besoins

00:17:24 et aux attentes des personnes très âgées.

00:17:26 Mais quelles sont les connaissances médicales,

00:17:28 psychologiques ou juridiques à partager ?

00:17:31 Quelles expériences professionnelles faut-il transmettre ?

00:17:34 Que doivent savoir les proches, les aidants

00:17:37 et les résidents eux-mêmes ?

00:17:38 Pour répondre à ces importantes questions et à bien d'autres,

00:17:41 je vous présente le professeur Yves Agide,

00:17:43 neurologue, membre fondateur de l'Institut du cerveau

00:17:46 et auteur de très nombreux ouvrages absolument passionnants.

00:17:50 Joël Offren, aide-soignante à l'EHPAD Les Chantournes,

00:17:54 dans la ville de Le Versoude, à côté de Grenoble.

00:17:57 Geneviève Delési de Parceval,

00:17:59 ils ont fait exprès pour que je puisse tourner la tête

00:18:01 dans tous les sens, qui est psychanalyste et écrivain.

00:18:05 Le professeur Claude Jandel,

00:18:07 directeur de l'école de gériatrie et de gérontologie de Montpellier

00:18:10 et conseiller médical de Partage et Vie.

00:18:13 Et Dana Jourd, j'aurais fini,

00:18:15 qui est directrice de l'Institut de formation Partage et Vie à Lyon.

00:18:19 Avant de leur donner la parole, je vous emmène faire une petite visite

00:18:22 à l'EPAD Les Trois Roses à Épernay.

00:18:26 - Le trou est déjà préparé. - C'est bien ?

00:18:28 - Oui.

00:18:29 Ce qu'il faut savoir sur la personne du grand âge,

00:18:44 c'est que c'est surtout un être humain

00:18:47 et qu'il faut la considérer comme être humain jusqu'à la dernière minute.

00:18:52 Il faut s'intéresser à son histoire de vie et à ses habitudes de vie

00:18:55 avant même son entrée dans l'institution

00:18:57 de façon à ce qu'on puisse adapter au maximum l'accompagnement qu'on peut proposer.

00:19:02 Et ça va se retrouver dans un travail avec les familles aussi

00:19:05 pour personnaliser les espaces de vie, comme on peut voir ici.

00:19:08 Il faut connaître aussi leur pathologie.

00:19:11 En général, on a toujours tendance à privilégier la pathologie en premier,

00:19:17 alors que pas du tout.

00:19:19 Il faut connaître déjà la personne et la pathologie vient après.

00:19:23 Les connaissances importantes à avoir

00:19:34 quand on est psychologue en résidence comme les Trois Roses,

00:19:37 ça va déjà être d'appliquer le code de déontologie des psychologues.

00:19:40 On va vraiment mettre en place une démarche éthique

00:19:42 dans l'accompagnement thérapeutique.

00:19:44 Et ensuite, en tant que neuropsychologue,

00:19:46 ça va être de faire des recherches sur le corps.

00:19:48 Et en tant que neuropsychologue, ça va être de prendre en compte

00:19:51 les troubles neurocognitifs et les perturbations comportementales

00:19:54 qu'on peut observer.

00:19:56 On doit laisser la personne autonome au maximum.

00:19:59 Donc, tant qu'elle pourra faire des choses,

00:20:01 la laisser faire par elle-même.

00:20:03 C'est le feeling, c'est avoir un dynamisme important,

00:20:06 parce qu'on apporte la joie de vivre.

00:20:16 Lors des formations, c'est vrai qu'on insiste beaucoup sur l'écoute.

00:20:19 Et après, non, c'est au fond de soi, en fait.

00:20:22 La question de l'autonomie, c'est quelque chose que j'ai appris à l'école.

00:20:26 Mais le terrain, c'est encore mieux.

00:20:28 Et c'est là qu'on voit les compétences des gens

00:20:31 et ce qu'ils sont encore capables de faire.

00:20:33 C'est sûr que la théorie, effectivement, c'est important de l'avoir,

00:20:36 mais la pratique, rien ne peut l'égaler.

00:20:39 [Musique]

00:20:56 La transmission de savoirs se passe essentiellement en réunion de transmission,

00:21:00 où on peut donner des conseils sur les accompagnements.

00:21:03 Moi, je fais la première toilette du résident quand il arrive ici

00:21:07 pour guider mes collègues.

00:21:09 Et ensuite, petit à petit, elles me disent comment lui se débrouille

00:21:13 et on le laisse faire à son rythme.

00:21:16 Après, moi, j'ai beaucoup de stagiaires également dans l'établissement qui viennent.

00:21:19 Donc là, elle reste trois semaines, quatre semaines.

00:21:22 Donc c'est vrai que c'est important. Là, on peut vraiment bien échanger.

00:21:24 [Musique]

00:21:32 S'il y a une seule chose que je voudrais apporter à quelqu'un

00:21:36 qui commence dans le métier, c'est la communication.

00:21:39 Car c'est souvent ce que je dis à mes stagiaires.

00:21:43 Si on ne leur parle pas pendant la toilette

00:21:47 et qu'ils ne sortent pas de leur chambre,

00:21:49 il n'y a personne qui leur aura parlé de la journée.

00:21:52 Et ça, je trouve ça triste pour la personne.

00:21:55 Ça serait de travailler sur la notion de bientraitance au maximum.

00:21:58 Parce que je pense que tout le monde est bienveillant,

00:22:01 mais au-delà de la bienveillance, il doit y avoir de la bientraitance.

00:22:05 Donc ça va vraiment être le respect du souhait de l'habitant à l'instant T.

00:22:11 La chose que je préconiserais chez la personne qui souhaite travailler

00:22:15 dans une maison de retraite, c'est l'empathie.

00:22:17 Se mettre à la place d'eux.

00:22:19 [Musique]

00:22:29 C'est un très joli film.

00:22:32 Je me tourne vers vous, Dane Ajourd et Joëlle Offren.

00:22:36 J'aimerais que vous me parliez de votre expérience terrain.

00:22:38 Que vous me donniez des exemples pour nous montrer

00:22:41 ce que vous découvrez au contact des résidents.

00:22:44 Et puis après, on parlera éventuellement de ce que vous auriez pu savoir avant

00:22:48 qui vous aurait simplifié la vie.

00:22:49 Mais déjà, votre expérience au quotidien par rapport à ce qu'on a vu là, par exemple.

00:22:53 Alors moi, au quotidien, je rencontre des gens extraordinaires,

00:22:57 des vieillissants, avec des troubles cognitifs

00:23:00 ou des troubles du comportement.

00:23:02 Parfois des personnes qui sont en difficulté de santé.

00:23:06 Et je m'attache vraiment à voir la personne, sa singularité.

00:23:10 Le connaître, d'où l'importance aussi du PAI,

00:23:13 le projet d'accompagnement individuel qu'on crée à l'entrée

00:23:16 du résident dans l'établissement.

00:23:19 On s'appuie vraiment dessus pour construire un accompagnement adapté, en fait.

00:23:23 Et au quotidien, je rejoins ce que l'avait dit,

00:23:28 je crois que c'est l'aide soignante, c'est la communication.

00:23:30 Vraiment, la communication, c'est très important.

00:23:33 Établir un lien, créer une relation de confiance, de partage, de respect.

00:23:39 C'est vraiment très, très important.

00:23:41 C'est Dana Jourde qui m'a enseigné ça lors de ma formation.

00:23:44 Alors justement, cette communication, ça vous permet de découvrir peu à peu les personnes

00:23:49 et donc d'établir une vraie relation, quelque chose d'enrichissant réciproquement d'ailleurs.

00:23:53 Pour échanger, pour se connaître, oui, bien sûr.

00:23:56 Pour échanger, se connaître

00:23:58 et mieux appréhender les difficultés qu'on va rencontrer.

00:24:02 Parce que plus on les connaît, plus on va savoir le moment où il va y avoir un problème.

00:24:07 Donc ça, ça va beaucoup nous aider, la communication.

00:24:10 Et puis avoir une posture, un savoir-être.

00:24:12 Ce n'est pas si évident que ça de parler à quelqu'un qui a des troubles

00:24:17 ou du comportement ou des troubles cognitifs.

00:24:19 Donc il faut quand même savoir comment on va aborder le sujet.

00:24:22 Il faut avoir des connaissances.

00:24:24 C'est pas inné. On peut avoir une réaction qui ne sera pas du tout adaptée en fait.

00:24:30 Et on pourra lui faire du mal sans le vouloir.

00:24:33 - En plus, à mon avis, vous vous adaptez à chaque personne de toute façon.

00:24:37 - Complètement, toute la journée, à tout instant, d'une journée à l'autre.

00:24:41 Le résident peut avoir une attitude complètement différente.

00:24:44 Mais donc aussi l'importance des transmissions.

00:24:47 Quand on arrive sur notre poste de travail, on lit les transmissions.

00:24:50 Ce qui va nous indiquer ce qui s'est peut-être passé dans la nuit.

00:24:54 Ou dans sa famille.

00:24:56 Qui pourra expliquer qu'il a un comportement inadapté ce jour-là.

00:24:59 Et du coup, on s'adaptera à sa situation pour l'accompagner au mieux.

00:25:05 - Dana Jourd, qu'est-ce que vous expliquez aux équipes justement

00:25:08 pour les aider à avoir cette relation, pour faciliter cette relation ?

00:25:12 - Ce que j'explique...

00:25:14 Je gérais des établissements pour personnes âgées depuis l'âge de 27 ans.

00:25:18 Diplômée en gérontologie, je suis arrivée à mon premier poste confiante

00:25:23 parce que j'avais un beau bagage cognitif, j'avais des connaissances.

00:25:27 J'étais très motivée et je voulais bien faire les choses.

00:25:30 Et rapidement, je me suis rendue compte que la réalité du terrain

00:25:34 n'est pas celle que j'ai apprise à la bibliothèque ou sur les bains universitaires.

00:25:38 Et c'est le mot singularité.

00:25:40 Tout à l'heure, M. Droit a dit que c'est vraiment la singularité

00:25:43 de chaque situation qui m'avait surprise.

00:25:46 Et la singularité du vécu personnel de chaque personne, de chaque famille.

00:25:50 Mais aussi la singularité de chaque professionnel

00:25:53 avec qui je travaillais.

00:25:55 Et dans ma mission de directeur, je pense que la plus grosse mission

00:25:59 c'était d'instaurer des liens de confiance.

00:26:02 Des liens de confiance au sein des équipes,

00:26:05 mais aussi avec les résidents et les familles.

00:26:07 Les personnes âgées très fragiles nous confient leur vie.

00:26:10 Les familles nous confient les êtres chers.

00:26:13 Ils ont besoin qu'on agisse dans la justesse du geste, de l'acte,

00:26:17 mais aussi avec justice.

00:26:19 Et cette confiance, pour moi, elle repose sur deux piliers.

00:26:23 C'est notre compétence métier, le geste technique, son raffinement.

00:26:27 C'est aussi la capacité à produire des résultats corrects

00:26:30 d'accompagnement des personnes.

00:26:32 Mais surtout, cette qualité d'être,

00:26:34 cette incarnation que nous avons de professionnels,

00:26:37 cette capacité à être humble, à se questionner,

00:26:41 cette capacité à être véritablement disponible pour la personne.

00:26:45 Et ça, c'est quelque chose qu'on n'apprend pas à l'école aujourd'hui.

00:26:49 Je rêve, peut-être un jour on apprendra.

00:26:52 C'est quelque chose que nous avons à travailler tout au long de notre vie.

00:26:55 Et c'est quelque chose qui se travaille en individuel,

00:26:58 mais aussi en collectif.

00:27:00 Je pense, et on a vu ça avec les équipes,

00:27:03 ce qui est important, c'est de pratiquer la théorie,

00:27:06 mais aussi théoriser notre pratique.

00:27:08 Avoir ce recul sur ce qu'on fait, ce qu'on ne fait pas,

00:27:11 comment on le fait et pourquoi on ne fait pas les choses.

00:27:13 Vraiment avoir cette conscience de notre travail

00:27:17 pour ne pas rester dans l'ignorance de l'expérience,

00:27:20 mais vraiment avoir cette intelligence du travail auprès des personnes fragiles,

00:27:24 parce que l'être humain est beaucoup plus complexe que les théories,

00:27:28 et donc ça demande un travail sur soi.

00:27:30 - Joëlle Offren, est-ce que vous avez quelques exemples qui vous viennent comme ça,

00:27:34 de relations qui se sont bâties très facilement, très vite,

00:27:38 grâce à votre expérience,

00:27:40 ou au contraire, des choses où vous avez dû vous remettre un petit peu en question ?

00:27:44 Je pense que tous les jours, vous avez des personnes différentes dont vous vous occupez.

00:27:49 - Oui, bien sûr.

00:27:50 Moi, ce qui m'a beaucoup aidée, c'est que j'ai fait des activités avec eux.

00:27:54 Il y a le soin, bien sûr, c'est mon cœur de métier,

00:27:57 mais j'ai fait des activités avec eux, j'ai fait du théâtre.

00:28:00 Ça a vraiment créé des liens, et ils ont eu confiance tout de suite.

00:28:05 J'ai fait aussi des cours de langage des signes.

00:28:07 Je trouvais que c'était intéressant pour des personnes âgées

00:28:10 d'apprendre un nouveau mode de communication, parce qu'on n'arrête jamais d'apprendre.

00:28:15 Je crois que ça m'a permis de tisser des liens avec des personnes dont je ne prenais pas soin,

00:28:21 puisque ces activités étaient un territage.

00:28:24 Ça a facilité la rencontre avec les résidents et dans l'approche après du soin.

00:28:33 - Et avec les familles aussi ?

00:28:35 - Alors, avec les familles aussi,

00:28:37 j'ai en règle générale de bonnes relations parce que je les écoute beaucoup.

00:28:41 Je les écoute beaucoup, je les rassure.

00:28:44 Après, quand je n'ai pas les réponses qu'ils me demandent,

00:28:47 je fais tout de suite appel ou à une infirmière ou à ma cadre de santé.

00:28:52 Si je ne suis pas en capacité de répondre, je ne vais pas donner une réponse fuyante ou dire un mensonge.

00:28:59 Je connais très bien mes limites dans mon travail et les responsabilités que je peux avoir.

00:29:03 Donc je pense qu'ils ont confiance, en fait. C'est important.

00:29:06 - Oui.

00:29:07 - Dames Azour, pour vous, les activités sont vraiment complémentaires des soins.

00:29:11 C'est un tout.

00:29:12 Vous avez des exemples de personnes qui, justement, grâce à des activités,

00:29:16 vous avez trouvé qu'étaient adaptées à leur plaisir, à leur désir, ont changé de comportement.

00:29:21 - Les activités font partie du soin.

00:29:24 En fait, les activités, ce n'est pas quelque chose en plus du soin.

00:29:27 Elles font partie du soin.

00:29:28 Ils vont me poser la question.

00:29:29 J'ai tout de suite l'image qui me vient d'une résidente qui était en unité protégée,

00:29:33 qui ne s'exprimait plus du tout, qui était très, très éteinte,

00:29:38 qui ne communiquait même plus avec ses filles.

00:29:40 Et nous avons fait venir des clowns de l'hôpital,

00:29:44 des clowns qui jouaient de la musique et qui chantaient.

00:29:47 Et puis, ils animaient le groupe.

00:29:49 La dame ne réagissait pas.

00:29:50 Et une des intervenantes a laissé le violon sur la table.

00:29:54 Et cette dame s'est levée.

00:29:56 Elle a pris le violon et elle a joué du violon,

00:29:59 alors qu'elle ne parlait plus, elle ne mangeait plus toute seule.

00:30:01 Et l'animatrice a eu la présence d'esprit de la filmer.

00:30:05 Et on a montré aux filles. Elles ont pleuré.

00:30:08 Elles étaient tellement émues.

00:30:10 Elles ont souvenu quand leur maman était jeune.

00:30:12 Elle a appris du violon.

00:30:14 Elle jouait le violon quand elles étaient petites.

00:30:16 Et donc, tout le monde a oublié ça.

00:30:19 Mais elle, elle a gardé ce geste-là.

00:30:21 Ça fait partie du soin.

00:30:22 - Et ça a déclenché quelque chose derrière.

00:30:24 Est-ce qu'elle a rejoué du violon?

00:30:26 Est-ce que vous avez...

00:30:27 Après, est-ce que vous vous entretenez

00:30:29 quand vous voyez quelque chose qui transforme comme ça une personne?

00:30:32 - Là, dans ce cas précis,

00:30:34 on a compris que pour l'accompagner, il lui fallait de la musique.

00:30:38 Donc la musique est devenue notre support d'intervention,

00:30:41 support du soin.

00:30:42 Et à chaque fois, quand il y avait quelque chose en lien avec la musique,

00:30:44 on l'a sollicité.

00:30:45 Et c'était la musique qui était la médiation,

00:30:47 le lien entre cette dame et puis nous.

00:30:50 - Joëlle Offren, en dehors de la musique,

00:30:52 il y a quoi qui...

00:30:53 Donc, vous avez dit le langage des signes.

00:30:55 Il y a des choses qui marchent plus ou moins bien.

00:30:57 Qu'est-ce qui...

00:30:58 Il n'y a pas de recette, de toute façon.

00:31:00 - Il n'y a pas de recette.

00:31:01 Je veux dire, chaque personne est singulière, unique.

00:31:03 Chaque soignant aussi.

00:31:05 Avec mes collègues, on se rend compte

00:31:07 que parfois, on a des approches complètement différentes

00:31:10 avec les résidents.

00:31:11 Il y a des choses qui sont stables dans la prise en soin

00:31:14 parce que ça rassure le résident.

00:31:17 Mais après, l'approche ou les conversations

00:31:20 qu'on peut avoir avec le résident sont complètement différentes.

00:31:24 Moi, c'est souvent l'humour.

00:31:25 Je n'ai pas l'air comme ça, mais je les fais beaucoup rire.

00:31:28 - On vous a stressé peut-être un petit peu aujourd'hui,

00:31:30 c'est pour ça, mais ce n'est pas grave.

00:31:32 - Et je crois que l'humour marche plutôt très, très bien.

00:31:35 Du coup, ils sont très détendus.

00:31:37 Souvent, on met un petit peu de musique.

00:31:39 Oui, l'humour fonctionne bien.

00:31:40 Ils sont très drôles.

00:31:41 Ils sont très drôles.

00:31:42 Ils se moquent beaucoup de moi.

00:31:44 Ils n'ont pas souvent de deuxième degré, eux.

00:31:46 Donc, je fais toujours attention.

00:31:48 Mais oui, on rigole beaucoup.

00:31:51 - Ça, c'est important.

00:31:52 Il y a une question qui est très importante

00:31:55 dans le thème qu'on aborde aujourd'hui.

00:31:57 C'est qu'est-ce que vous auriez aimé savoir avant

00:31:59 et qui aurait peut-être changé votre vie,

00:32:01 votre vie professionnelle, votre vie relationnelle ?

00:32:03 Est-ce qu'il y a des choses qui vous ont manqué ?

00:32:06 - Bien sûr, la formation.

00:32:08 Moi, je suis...

00:32:10 J'ai intégré la fondation en 2017.

00:32:12 Je suis un pur produit de reconversion professionnelle.

00:32:15 À un moment donné, j'avais un âge un peu mature

00:32:19 et je trouvais plus de sens à ma vie professionnelle

00:32:23 et ça me manquait vraiment.

00:32:25 Je pense qu'il y a beaucoup de gens comme moi

00:32:27 qui, à un âge, se demandent

00:32:28 "Mais qu'est-ce que je fais dans ce travail ?"

00:32:31 Et donc, j'ai intégré la fondation en tant qu'agent de soins.

00:32:35 J'ai bénéficié de nombreuses formations

00:32:38 qui m'ont vraiment aidée dans ma mission d'accompagnement.

00:32:41 Je me retrouvais souvent en difficulté

00:32:43 parce qu'effectivement, il me manquait des outils,

00:32:45 il me manquait des clés.

00:32:47 - Par exemple ?

00:32:48 - La communication, encore une fois.

00:32:50 C'est pas si simple que ça d'écouter les gens.

00:32:53 Après, faire des toilettes, tout le monde sait faire une toilette.

00:32:56 Enfin, on peut apprendre à faire une toilette.

00:32:59 C'est technique, mais c'est simple à réaliser.

00:33:03 Et on peut effectuer une toilette

00:33:05 et après laisser le résident dans un désert affectif le plus complet.

00:33:09 Alors qu'effectivement, la communication,

00:33:11 ça crée du lien, un lien social, il en a besoin.

00:33:15 Après, en difficulté,

00:33:18 ce qui m'a manqué, c'est peut-être les connaissances

00:33:20 du vieillissement physiologique, du vieillissement pathologique

00:33:24 parce que ça peut expliquer les difficultés

00:33:26 qu'on rencontre de prise en soins.

00:33:28 Et ça, je l'ai appris dans ma formation d'agent de soins.

00:33:31 Après, moi, j'aime beaucoup...

00:33:34 Je suis devenue très curieuse avec ce métier, vraiment.

00:33:38 Je me suis beaucoup renseignée sur les maladies neurodégénératives

00:33:43 justement pour accompagner au mieux les résidents.

00:33:46 C'est pas...

00:33:48 Des fois, on a un petit peu la tête dans le guidon

00:33:51 quand on est au travail

00:33:52 et on oublie que cette personne a 80 ans,

00:33:54 qu'elle a de grosses difficultés.

00:33:56 Et du coup, de faire un pas de côté

00:33:58 et de se souvenir de ce qu'on a appris,

00:34:00 on l'accompagne mieux.

00:34:02 Et après, tout va bien

00:34:04 parce qu'elle, elle se sent en sécurité,

00:34:06 elle se sent respectée, elle se sent entendue

00:34:09 et ça se passe généralement très bien.

00:34:12 -Dana Jouret, dans votre enseignement,

00:34:14 j'imagine qu'il y a de la théorie

00:34:15 et puis il y a tous ces petits trucs

00:34:18 qui se montrent, qui font partie de l'expérience

00:34:23 et ça, c'est aussi vraiment une part importante de la formation ?

00:34:28 -Oui, oui.

00:34:29 Nous sommes vraiment sur le créneau

00:34:31 de la formation professionnelle.

00:34:33 Il y a bien sûr des apports théoriques,

00:34:35 mais ce qu'on cherche avant tout,

00:34:36 c'est que les professionnels formés,

00:34:38 une fois en retour en poste,

00:34:40 puissent avoir le geste technique,

00:34:42 le comportement ajusté, adapté

00:34:44 et on travaille beaucoup.

00:34:45 Donc les formateurs, nos parcours de formation

00:34:47 sont conçus de façon à avoir des apports théoriques,

00:34:49 bien évidemment,

00:34:50 pour avoir une assise solide

00:34:52 et on travaille beaucoup sur les mises en situation

00:34:54 et sur les cas pratiques

00:34:55 qui sont amenés par les participants.

00:34:57 Tous les cas pratiques qui leur posent question

00:35:00 ou qu'ils n'ont pas trouvé personnellement réponse,

00:35:02 qu'ils n'ont peut-être pas trouvé de réponse en équipe aussi

00:35:06 et comme dans nos formations interétablissements,

00:35:08 nous avons les professionnels issus de plusieurs établissements,

00:35:11 il y a forcément un collègue qui a une idée,

00:35:13 qui a su déjà pratiquer quelque chose

00:35:16 et parfois aussi au sein des équipes,

00:35:18 les professionnels qui arrivent sans formation,

00:35:20 ils n'osent pas poser la question,

00:35:22 ils n'osent pas prendre la place.

00:35:23 Quand il y a le médecin, la cadre de santé, la psychologue,

00:35:26 ils se font tout petits

00:35:27 et donc ils ne s'autorisent pas,

00:35:29 ils n'ont pas cette confiance

00:35:30 alors qu'en formation, ils sont entre pairs,

00:35:32 entre personnes qui sont des non-sachants,

00:35:34 qui sont là pour apprendre,

00:35:35 du coup ils sont plus à l'aise aussi

00:35:36 pour être "ignorants".

00:35:38 Il y a une dernière petite question,

00:35:40 c'est le bon usage des confidences

00:35:42 des résidents et de leurs proches.

00:35:44 Vous avez effectivement une grande proximité

00:35:47 avec ces personnes-là,

00:35:48 est-ce que ce qui se dit entre cette personne

00:35:52 ce résident et vous, ça doit rester là ?

00:35:54 Est-ce qu'il y a une possibilité de façon éthique

00:35:56 d'utiliser ce que vous avez appris ?

00:35:58 Est-ce qu'il y a des choses que vous devez,

00:36:00 vous avez le sentiment de devoir dire aux proches

00:36:02 ou au contraire ça reste un colloque très singulier

00:36:05 entre le résident et vous ?

00:36:07 Ça se passe comment ?

00:36:08 Alors les résidences que je...

00:36:10 Pardon, les confidences que je vais recevoir d'un résident,

00:36:14 ça restera entre lui et moi.

00:36:16 Sauf si par exemple on a un résident

00:36:19 qui manifeste des envies suicidaires

00:36:22 ou un comportement qui peut nuire à sa santé,

00:36:25 bien évidemment que j'en parlerai en transmission.

00:36:28 Ça me paraît, oui, ça me paraît logique,

00:36:32 mais sinon non, non, des confidences,

00:36:34 ça reste secret, on sait très bien

00:36:37 les transmissions qui se font dans les couloirs

00:36:39 où les collègues parlent d'un résident

00:36:42 devant tout le monde, non, ça c'est pas possible.

00:36:45 Non, non, ça doit rester...

00:36:46 S'il m'a fait cette confidence,

00:36:48 c'est qu'il me fait confiance.

00:36:50 Je ne peux pas trahir sa confiance

00:36:51 sauf si effectivement je juge

00:36:53 qu'il peut se mettre en danger.

00:36:55 Donc là j'en parlerai avec mon équipe.

00:36:58 Dana, vous voulez ajouter un petit mot

00:36:59 avant qu'on demande à nos amis de résidence ?

00:37:02 Oui, là je repense aux confidences

00:37:05 que j'ai eues en accompagnant les personnes

00:37:07 et je me dis en fait

00:37:08 on a une fausse image de nos métiers

00:37:10 parce qu'on les considère comme des métiers

00:37:12 qu'on ne choisit pas, qu'on fait parce qu'il y a du boulot

00:37:15 et en fait c'est un vrai privilège

00:37:17 d'accompagner les personnes, d'être dans leur intimité

00:37:20 et ce privilège il est précieux

00:37:22 et je me dis en fait notre métier

00:37:24 il faut qu'on le fasse avec l'élégance et le raffinement

00:37:27 et donc effectivement il y a des choses à garder

00:37:29 il y a des choses qui nous font grandir nous-mêmes aussi

00:37:31 et ils sont à partager.

00:37:33 Merci beaucoup en tout cas pour ces témoignages

00:37:35 je me tourne vers vous.

00:37:37 Oui, vous avez raison, vous avez raison.

00:37:40 Je vais commencer avec vous Geneviève de Lézis de Parceval

00:37:47 qu'est-ce que ça vous inspire comme réflexion

00:37:48 ces commentaires, ces témoignages ?

00:37:50 Ça m'inspire...

00:37:55 Parlez bien dans le micro s'il vous plaît.

00:37:57 Je me rends compte de mon ignorance

00:38:02 je pensais ce que disait Roger Pauldroit

00:38:06 sur la vieillesse, terre inconnue

00:38:08 moi je me suis lancé dans l'écriture d'un livre

00:38:12 sur la vieillesse

00:38:16 croyant savoir deux trois choses

00:38:18 avec 50 ans de psychanalyse derrière moi

00:38:21 et je me suis rendu compte que finalement

00:38:24 je ne connaissais pas grand chose

00:38:26 et j'ai essayé de... tout le monde me disait

00:38:28 "tu écris un livre sur la vieillesse, alors c'est quoi la vieillesse ?

00:38:30 ça commence quand d'ailleurs ?"

00:38:32 et alors bon...

00:38:33 ça on va en reparler après

00:38:35 et finalement j'ai passé un temps énorme

00:38:39 à essayer de cerner le sujet

00:38:41 et je n'avais sous la main que moi-même

00:38:45 excusez-moi si je parle de moi deux secondes

00:38:47 mais ma réflexion c'était

00:38:49 alors tu es vieille puisque j'avais dépassé 80 ans

00:38:52 mais dans ma tête j'avais 40 ans

00:38:55 je me disais bon ça doit être au fond assez banal

00:38:57 un peu vous savez comme la météo

00:38:59 on parle du temps qui fait

00:39:02 mais de la température et du temps ressenti

00:39:05 donc j'ai passé beaucoup de temps à essayer de cerner ce sujet

00:39:09 c'est vrai que la psychanalyse donne quelques outils

00:39:13 mais à côté de ce que vous dites

00:39:15 je me sens un petit peu moins maintenant

00:39:18 mais il y a deux ans je me sentais complètement nul

00:39:22 et en cherchant...

00:39:24 - Je vais vous redonner la parole après

00:39:26 là c'est juste une réaction rapide sur les propos

00:39:29 Professeur Claude Jandel

00:39:31 vous ne découvrez pas évidemment

00:39:33 - Non mais je dirais que c'est plein de vérité

00:39:37 d'évidence tout ce qui a été exprimé là

00:39:40 merci

00:39:42 vous avez bien traduit ce que ressentent les équipes

00:39:47 d'une part les difficultés à appliquer les concepts

00:39:51 ce qu'on va évoquer après

00:39:53 les limites aujourd'hui en particulier

00:39:56 dans le cadre qui nous est un peu imposé

00:39:59 la possibilité que ça génère des frustrations

00:40:03 certainement dans les esprits de chacun

00:40:06 et chacune qui oeuvre auprès de nos résidents en particulier

00:40:11 tout ça est à considérer

00:40:13 et ça explique peut-être aussi ce que je viens de dire

00:40:17 certaines réticences à d'autres plus jeunes

00:40:20 à embrasser ces métiers

00:40:22 au regard justement de l'image qu'on renvoie

00:40:25 - Yves Agidin

00:40:27 - D'un côté bravo

00:40:30 vous êtes formidable

00:40:32 si vous vous embêtez dans cette fondation

00:40:35 si vous voulez venir travailler avec moi

00:40:37 je vous prends toutes les deux

00:40:39 - C'était pas le but du jeu

00:40:41 - C'était pas ça qu'il fallait dire

00:40:43 c'est pour rire

00:40:45 non je pense que moi je retiens deux choses

00:40:48 de ce que vous avez dit

00:40:49 la première c'est l'humanisme

00:40:51 c'est-à-dire l'établir des liens sociaux

00:40:54 par la communication

00:40:55 au fond se comporter avec ces personnes âgées

00:40:58 qui sont si particulières

00:41:00 comme on se comporte avec les gens

00:41:02 qu'on côtoie tous les jours

00:41:04 on cherche l'autre

00:41:08 on cherche à être en collectivité

00:41:12 alors voilà

00:41:15 ça vous l'avez très très bien exprimé

00:41:17 et une deuxième chose

00:41:18 que vous avez dit vous-même

00:41:19 je crois important

00:41:20 c'est pour ça que je suis là d'ailleurs

00:41:22 c'est-à-dire que si

00:41:23 il faut bien comprendre

00:41:24 ce que c'est que le vieillissement

00:41:26 et si on a une bonne idée

00:41:28 non pas qu'on peut le faire

00:41:31 on peut très bien le faire

00:41:33 sans connaître toute la physiologie du cerveau

00:41:35 - Sans le faire après

00:41:37 - Mais c'est quand même l'idée

00:41:39 que si on comprend ce qui se passe

00:41:43 dans le cerveau de quelqu'un

00:41:45 à ce moment-là

00:41:46 vous aurez la possibilité

00:41:48 de vous dire que ce que vous faites

00:41:50 a une cohérence

00:41:52 parce que c'est possible

00:41:54 étant donné ce qu'on sait

00:41:55 ou peut-être que ça n'est pas possible

00:41:57 par exemple l'histoire de la musicienne

00:41:59 la violoniste

00:42:00 si vous voulez

00:42:01 c'est vrai que les gens

00:42:02 qui ont des maladies d'Alzheimer

00:42:03 souvent ils ont perdu complètement

00:42:05 le langage, le compréhension

00:42:07 ou d'exécution

00:42:10 parce que les circuits

00:42:12 sont cassés

00:42:13 alors on a l'impression

00:42:15 qu'ils n'ont plus rien

00:42:16 en réalité là

00:42:17 les circuits de la musique

00:42:19 si je peux me permettre

00:42:20 de s'intégrer

00:42:21 vous voyez je pense que

00:42:23 la connaissance

00:42:25 de cette physiologie grossière

00:42:27 de connaître quelques thèmes essentiels

00:42:29 je le dirai peut-être tout à l'heure

00:42:30 - Oui absolument

00:42:31 - Est essentiel

00:42:32 - Là je vais passer la parole à Claude Jandel

00:42:35 vous m'avez dit

00:42:36 quand on est préparé

00:42:38 quelque chose qui est assez évident

00:42:39 qu'on sait tous

00:42:40 c'est que le vieillissement

00:42:41 n'est pas uniforme

00:42:42 qu'il faut en tenir compte

00:42:43 alors est-ce qu'on peut expliquer

00:42:45 ces trajectoires d'avancée en âge

00:42:47 si différentes ?

00:42:48 - Oui je vais essayer

00:42:50 dans le temps imparti

00:42:52 d'abord peut-être donner deux définitions

00:42:55 parce que moi j'enseigne depuis plus de 30 ans

00:42:57 la gérontologie et la gériatrie

00:42:59 - Regarde un petit peu plus dans le micro

00:43:01 - Et en attendant à confondre ces deux

00:43:04 ces deux termes

00:43:05 la gérontologie c'est la science du vieillissement

00:43:08 qui ne préjuge pas de l'entité

00:43:12 dans laquelle on se situe

00:43:14 on peut être philosophe

00:43:15 sociologue, économiste

00:43:18 et si on est médecin

00:43:22 et qu'on traite non plus de sujets en bonne santé

00:43:25 âgés soit

00:43:26 mais de malades

00:43:27 on est gériatre

00:43:28 différence entre les deux mots

00:43:30 alors j'enseigne les deux disciplines

00:43:32 et j'enseigne plus spécifiquement la gériatrie

00:43:36 aux professionnels de santé

00:43:38 c'est évident

00:43:39 pour autant ces deux disciplines

00:43:41 il faut en connaître la genèse

00:43:43 font partie en France

00:43:45 comme d'ailleurs dans l'international

00:43:48 des sciences de la globalité

00:43:51 comme un peu l'enfant

00:43:53 la pédiatrie si je fais le parallèle

00:43:55 il n'y a pas de pédologie

00:43:57 ça n'existe pas

00:43:58 mais il y a des sciences de l'enfant

00:44:01 qui ne sont pas médicales

00:44:03 je raccrocherai la santé mentale

00:44:06 qui s'en rapproche

00:44:07 parce qu'il y a une approche globale

00:44:08 un peu moins quand même

00:44:09 et bien sûr la médecine physique

00:44:11 la rééducation

00:44:12 qui elle met l'accent sur la fonction

00:44:15 ce qui est essentiel dans le propos

00:44:17 que je vais tenir là

00:44:18 il faut mettre cela en parallèle

00:44:21 avec les deux transitions

00:44:22 auxquelles on est confronté

00:44:23 qu'évoquait Roger Paul tout à l'heure

00:44:26 la transition démographique

00:44:27 inéluctable

00:44:28 et c'est plutôt bien

00:44:30 la révolution de la longévité

00:44:32 qui concerne les pays

00:44:33 à haut niveau de développement

00:44:35 et on en fait partie

00:44:36 une espérance de vie qui a cru

00:44:39 qui a doublé en 100 ans

00:44:41 mais qui stagne

00:44:42 c'est un sujet qui interpelle

00:44:45 mais qui est parallèle

00:44:47 à une autre transition

00:44:49 et c'est celle-là dont je voudrais parler

00:44:51 c'est la transition épidémiologique

00:44:53 des maladies

00:44:54 parce qu'en fait

00:44:55 comme vous l'avez dit Anne

00:44:56 il n'y a pas une modalité d'avance en âge

00:44:59 mais des modalités d'avance en âge

00:45:01 je dirais presque

00:45:02 qu'elles sont tellement singulières

00:45:03 que je vais en parler

00:45:04 en schématisant dans trois

00:45:07 mais c'est restrictif de fait

00:45:09 c'est plus à visée pédagogique en l'occurrence

00:45:11 il y a l'avance en âge

00:45:13 qu'on appelle le "successful aging"

00:45:15 c'est-à-dire le vieillissement réussi

00:45:17 ça veut dire quoi ?

00:45:19 ça veut dire qu'on garde ses fonctions intègres

00:45:21 parce qu'on n'a pas de maladies d'organes

00:45:23 et il y a un grand nombre de personnes

00:45:26 heureusement qui suivent cette trajectoire

00:45:28 qui y sont à haut niveau de fonction

00:45:30 qui atteignent le centenariat

00:45:31 pour un certain nombre

00:45:32 et il y en a de plus en plus

00:45:33 et il faut qu'il y en ait de plus en plus

00:45:34 c'est la prévention qui doit permettre

00:45:36 d'augmenter le contingent de ces personnes

00:45:39 et c'est possible

00:45:40 c'est la référence finalement

00:45:42 la deuxième modalité d'avance en âge

00:45:44 beaucoup plus péjorative

00:45:46 sur laquelle on va forcément revenir

00:45:48 c'est le fait que l'âge

00:45:49 est quand même le premier facteur de risque

00:45:51 de l'ensemble de toutes les maladies

00:45:53 vous avez toujours une fréquence plus élevée de la maladie

00:45:56 dans la tranche d'âge suivante

00:45:58 aucune exception

00:46:00 pour revenir à la maladie d'Alzheimer

00:46:02 3% des plus de 65 ans

00:46:04 20% des plus de 80

00:46:06 30% des plus de 90

00:46:07 mais ce n'est pas 100%

00:46:10 et là c'est une autre problématique

00:46:12 Yves parlait de la physiologie

00:46:15 elle ne s'intéresse plus au vieillissement normal

00:46:18 Madame voulait qu'on parle tout à l'heure

00:46:20 du vieillissement intrinsèque

00:46:22 normal c'est de la physiologie

00:46:24 mais là je parle de la physiopathologie

00:46:27 c'est à dire des modifications

00:46:29 des dérèglements de l'organisme

00:46:31 induits par une maladie

00:46:33 et c'est de ça dont on va parler

00:46:35 puisque nos résidents malheureusement

00:46:37 sont dans cette catégorie

00:46:38 et puis il y a une troisième modalité d'avance en âge

00:46:41 c'est le fait que

00:46:42 on peut voir ces capacités fonctionnelles

00:46:45 commencer à se réduire

00:46:47 par une perte d'autonomie

00:46:49 c'est le vocable consacré aujourd'hui

00:46:51 fonctionnelles

00:46:53 sans pour autant être déjà atteint d'une maladie

00:46:57 c'est entre les deux trajectoires

00:46:58 mais ce paradigme là

00:47:01 expose au risque de basculer dans le deuxième

00:47:05 c'est à dire dans la maladie

00:47:06 c'est ce qu'on appelle la fragilisation

00:47:09 en fait c'est le fait que

00:47:10 nous sommes des organismes

00:47:11 je ne vais pas vous faire un cours

00:47:13 mais des organismes munis d'organes

00:47:15 on parle beaucoup de la lésion

00:47:17 de la structure

00:47:18 mais on ne parle pas assez des fonctions

00:47:20 qui sont portées par ces organes

00:47:21 en fait on ne vit que grâce aux fonctions

00:47:23 que nos organes nous procurent

00:47:26 et je crois que c'est le modèle fonctionnel

00:47:27 que Philippe Goud avait mis en exergue

00:47:29 dans les années 80

00:47:31 et sur lequel on commence à revenir

00:47:32 dans les systèmes de santé

00:47:33 on se rend compte qu'on a oublié ce modèle

00:47:36 ce qui n'est pas le cas des rééducateurs

00:47:38 ce qui n'est pas le cas des gériates

00:47:39 qui considèrent qu'il faut faire en sorte

00:47:41 de récupérer tout ce qu'on peut récupérer

00:47:44 en termes de fonctions

00:47:45 et c'est possible très longtemps

00:47:47 à défaut de pouvoir guérir

00:47:49 on peut récupérer ou réduire

00:47:52 freiner la perte de fonction

00:47:55 parce qu'en fait la perte d'autonomie

00:47:55 la dépendance

00:47:56 c'est de ça dont il s'agit

00:47:58 c'est quoi ?

00:47:59 c'est le fait de ne plus être capable

00:48:00 d'assurer les actes de la vie quotidienne

00:48:02 parce que l'organe ou les organes

00:48:05 sont atteints de lésions

00:48:07 qui altèrent leurs fonctions

00:48:09 on n'est plus capable de marcher

00:48:10 de voir et de ça

00:48:12 la problématique aujourd'hui

00:48:15 de nos résidents d'Ehpad

00:48:17 c'est qu'ils sont accueillis

00:48:19 dans des situations

00:48:20 de plus en plus extrêmes

00:48:22 on a retardé, retardé

00:48:24 leur accueil en établissement

00:48:27 ça vaut d'ailleurs aussi un peu

00:48:28 pour les résidents sous autonomie

00:48:30 un peu moins

00:48:31 mais finalement à ce stade là

00:48:33 ce sont des personnes

00:48:34 j'insiste bien

00:48:35 ce sont des personnes

00:48:36 qui ont 80 ans de vie derrière elles

00:48:38 qui ont vécu 80 fois une année

00:48:41 et le temps s'exerce

00:48:42 de la même façon pour tous

00:48:44 ça prend rien

00:48:45 on est tous égaux vis-à-vis du temps

00:48:48 et qui subitement

00:48:50 passent d'un lieu de vie à un autre

00:48:53 mais sont complètement méconnus

00:48:55 du futur lieu de vie

00:48:57 et ils arrivent avec 80 années

00:49:00 de fardeau

00:49:01 au sens positif du terme

00:49:03 avec une histoire de vie

00:49:04 un récit de vie considérable

00:49:06 mais dans des situations

00:49:08 qui font qu'ils ne sont pas toujours

00:49:10 capables de pouvoir restituer

00:49:12 eux-mêmes leur récit de vie

00:49:14 déjà première difficulté

00:49:16 ce que nos collègues disaient tout à l'heure

00:49:18 c'est d'une très grande richesse

00:49:20 mais un c'est difficile

00:49:22 les proches sont là parfois

00:49:25 mais un grand nombre de nos résidents

00:49:27 malheureusement sont isolés

00:49:29 et puis il faut pouvoir avoir le temps

00:49:32 surtout de reconstituer cette histoire de vie

00:49:34 ensuite de par les maladies

00:49:37 parce que ce ne sont malheureusement

00:49:38 pas qu'une maladie

00:49:39 ce sont parce que le fait

00:49:41 qu'ils sont multimorbides

00:49:42 comme on dit

00:49:43 atteints de maladies

00:49:44 notamment du système nerveux central

00:49:46 Yves y reviendra tout à l'heure

00:49:48 mais pas que malheureusement

00:49:49 ils sont atteints de maladies somatiques

00:49:52 pas développées

00:49:54 cardiaques, rénales, pulmonaires

00:49:56 et puis sensorielles aussi

00:49:58 ce qui fait qu'ils cumulent les handicaps

00:50:00 sensitifs, sensoriels, moteurs, cognitifs, psychoscognitifs

00:50:05 et c'est une complexité extrême

00:50:09 pour nos soignants

00:50:10 l'ensemble de nos professionnels

00:50:12 qui les accueillent dans cette situation

00:50:14 qui ne les connaissent pas

00:50:16 qui n'ont pas les informations

00:50:18 qui les précèdent

00:50:20 qu'il faut reconstituer

00:50:23 avec les éléments à disposition

00:50:26 avec un temps contraint

00:50:29 dans un contexte de tension

00:50:32 pas besoin de développer

00:50:33 ce qui fait qu'on occulte finalement

00:50:36 l'étape essentielle, centrale

00:50:39 qui devrait pourtant être une part de solution

00:50:42 et on le sait depuis très nombreuses années

00:50:44 mais on a bien du mal de déployer ce process

00:50:48 ce que vous avez évoqué tout à l'heure

00:50:50 le plan d'accompagnement personnalisé

00:50:52 tout le monde est d'accord pour dire

00:50:54 qu'il faut qu'il soit personnalisé

00:50:56 bien sûr, parce qu'aucune situation

00:50:59 n'est identique à une autre

00:51:00 et elle change en plus

00:51:02 mais ce plan d'accompagnement personnalisé

00:51:04 c'est le moment idéal

00:51:07 à condition d'avoir le temps

00:51:09 pour transmettre du savoir

00:51:11 je peux poursuivre ou c'est trop long ?

00:51:14 oui, oui, non mais j'avais juste une question

00:51:16 que vous posez qui était plus pratique

00:51:18 pour terminer

00:51:19 justement c'est ce bilan-là

00:51:21 qui pour vous conditionne

00:51:23 tout ce qui suit après

00:51:25 comme relation entre les soignants et les résidents

00:51:27 c'est la pierre angulaire

00:51:29 s'il y a bien quelque chose

00:51:31 qu'on peut améliorer

00:51:32 c'est ce moment-là

00:51:33 à condition d'avoir le temps de le faire

00:51:36 c'est un moment de co-construction

00:51:38 interprofessionnel, interdisciplinaire

00:51:41 qui permet de recueillir les préférences

00:51:45 les attentes, les désirs, l'histoire

00:51:47 mais encore une fois

00:51:48 avec la difficulté de communication

00:51:50 je prends un exemple

00:51:52 pour rebondir sur la toilette

00:51:53 on a dû inventer quand même

00:51:55 il y a de ça une quinzaine d'années

00:51:57 des échelles pour évaluer la douleur

00:51:58 chez ces personnes

00:51:59 parce que si on vous pose à vous la question

00:52:02 avez-vous mal ?

00:52:04 on a des échelles analogiques visuelles

00:52:06 on vous demande de situer entre 0 et 10

00:52:08 parce que vous, vous comprenez la question

00:52:10 et vous êtes capable de graduer

00:52:12 mais les personnes dont on parle

00:52:14 ne comprennent pas la question

00:52:15 elles sont encore moins capables de situer

00:52:17 on a inventé des échelles d'hétéro-évaluation

00:52:20 qui s'appuient sur la communication non-verbale

00:52:23 c'est-à-dire pendant la toilette

00:52:25 nos soignants sont normalement formés

00:52:27 à identifier à partir de petits signes

00:52:32 d'attitude, posture, d'attitude anormale

00:52:36 de mimique anormale

00:52:39 des douleurs, une douleur

00:52:41 et de la codifier

00:52:42 et de l'évaluer

00:52:43 et de la réévaluer sous l'effet d'un traitement

00:52:45 c'est des échelles qui montrent bien

00:52:47 la complexité de la démarche

00:52:48 ces échelles existent

00:52:50 nos soignants sont censés les prodiguer

00:52:53 mais encore faut-il avoir aussi le temps de le prodiguer

00:52:56 alors ce temps-là est central

00:52:58 il y en a un deuxième temps central

00:53:00 là il ne va pas avoir trop de temps pour le deuxième temps

00:53:02 c'est frustrant, c'est très frustrant

00:53:04 je sais mais

00:53:06 autrement c'est les autres qui ne pourront plus intervenir

00:53:08 alors c'est eux qui seront frustrés

00:53:10 je termine, je pense qu'il y a

00:53:13 deux éléments encore rapidement

00:53:16 il y a ce temps essentiel

00:53:18 qui est le temps d'accueil des premières semaines

00:53:21 là on a un gros travail à faire

00:53:23 à condition d'impliquer l'ensemble de l'équipe

00:53:26 et avec des règles, des procédures

00:53:28 qui sont assez standardisées

00:53:30 deuxième temps c'est le retour d'expérience

00:53:32 ça a été un peu évoqué également tout à l'heure

00:53:34 quand on identifie des situations anormales

00:53:38 qu'on appelle effet indésirable

00:53:40 grave ou pas d'ailleurs

00:53:42 c'est le moment de se réunir autour

00:53:45 en équipe pour à travers une situation

00:53:49 analyser la situation

00:53:51 appliquer des process aussi assez bien standardisés

00:53:54 pour identifier les failles

00:53:56 et ce sont des moments d'échange

00:53:58 et où on va essayer de comprendre

00:54:00 comprendre le mot, comprendre la situation

00:54:03 et pourquoi les surmenuer

00:54:05 ça, ça se partage

00:54:06 troisième et dernier message

00:54:08 et bien c'est les méthodes pédagogiques

00:54:11 il faut que nos méthodes soient adaptées

00:54:13 à ce qu'on envisage là

00:54:15 qui est complexe quand même

00:54:17 avec des prérequis différents

00:54:19 nos professionnels n'ont pas les mêmes prérequis

00:54:21 entre une aide-soignante, une infirmière, un médecin

00:54:25 et les autres professionnels

00:54:27 ce ne sont pas les mêmes prérequis

00:54:29 on parle de prérequis différents

00:54:31 donc il faut ajuster

00:54:32 ce qui n'est pas évident

00:54:34 et les méthodes existent

00:54:36 j'en cite une

00:54:37 s'il vous plaît rapidement là

00:54:39 l'apprentissage par problème

00:54:41 méthode pédagogique basée sur la psychologie cognitive

00:54:45 et qui est une méthode particulièrement rompue

00:54:47 à permettre justement

00:54:49 ces ajustements interdisciplinaires

00:54:52 voilà

00:54:53 merci, merci beaucoup

00:54:54 alors Ivagis, je voudrais savoir maintenant

00:54:56 ce qu'on sait du cerveau

00:54:57 du vieillissement normal

00:54:58 du vieillissement pathologique du cerveau

00:55:00 parce que ça c'est une vraie source d'inquiétude aussi

00:55:02 parfois la frontière est un peu tenue, non ?

00:55:05 pour faire comme Claude

00:55:07 il faut parler très peu, c'est ça

00:55:10 le médecin est très embarrassé dans cette histoire

00:55:13 tu as tout dit

00:55:14 parce que

00:55:16 plus il y a de résidents

00:55:18 plus il y a de personnes âgées

00:55:20 plus elles sont dépendantes

00:55:22 et à ce moment là

00:55:24 la médecine intervient

00:55:26 évidemment

00:55:27 elle soigne bien ces personnes

00:55:30 si bien qu'il y a de plus en plus de malades

00:55:32 donc on est dans un cercle

00:55:33 qui n'est pas vicieux

00:55:34 c'est un cercle tout à fait vertueux

00:55:36 évidemment

00:55:37 où les pouvoirs publics

00:55:39 sont complètement...

00:55:41 on ne sait pas quoi faire

00:55:43 toutes ces personnes

00:55:45 très âgées en bonne santé

00:55:47 où il y a surtout beaucoup de malades

00:55:49 comme tu l'as souligné

00:55:51 qu'est ce qu'on va en faire

00:55:52 alors c'est vrai

00:55:53 mais c'est un pactole

00:55:54 pour les leaders de l'industrie

00:55:58 qui inventent des choses absolument extraordinaires

00:56:01 comme des crèmes anti-âge

00:56:05 des perlimpinpin

00:56:07 qu'on retrouve joyeusement dans les urines

00:56:10 comme les antiradicaux

00:56:12 les compléments alimentaires

00:56:14 les vitamines

00:56:15 très utiles les vitamines au Biafra

00:56:17 mais chez nous ça n'a aucun intérêt

00:56:18 sauf des cas vraiment très exceptionnels

00:56:21 et là si vous voulez

00:56:22 pour moi c'est peut-être le message

00:56:24 que je voudrais donner

00:56:25 c'est qu'en réalité

00:56:26 tout ça

00:56:27 c'est des raisonnements sur des croyances

00:56:30 il n'y a pas de raison

00:56:32 de donner ces médicaments

00:56:33 qui sont des placebo

00:56:34 je vais me choquer beaucoup

00:56:36 par contre ce qu'il faut faire

00:56:38 c'est faire ce que vous disiez madame

00:56:40 c'est à dire

00:56:41 il faut croire à des choses

00:56:43 mais il faut le croire avec raison

00:56:45 sur des choses raisonnables

00:56:46 sur des choses validées

00:56:47 et c'est là qu'effectivement

00:56:49 la science intervient un peu

00:56:51 alors j'aime bien votre réponse

00:56:52 mais ce n'était pas ma question

00:56:53 donc comment on peut faire la différence

00:56:56 entre le vieillissement normal

00:56:57 et pathologique du cerveau

00:56:58 pour dans leur vie quotidienne pratique

00:57:00 est-ce qu'il y a des signes

00:57:02 est-ce qu'on peut enseigner des choses

00:57:05 et ils l'ont tous dit

00:57:07 alors je ne vais pas répéter

00:57:09 ce qui a été dit

00:57:10 sur le plan physiologique

00:57:11 il faut d'abord savoir

00:57:12 ce que c'est que le vieillissement

00:57:13 quand même

00:57:14 alors le vieillissement

00:57:16 tu as raison

00:57:17 c'est la partie somatique

00:57:18 le corps est très important

00:57:21 évidemment toutes les maladies

00:57:22 d'ailleurs qu'on retrouve aussi dans le cerveau

00:57:24 mais il faut savoir que le corps ne pense pas

00:57:26 c'est quand même la tête qui pense

00:57:28 donc c'est la tête qui est le comportement

00:57:30 donc le vieillissement du cerveau

00:57:33 c'est quelque chose qui est

00:57:35 essentiel parce que c'est ce qui donne

00:57:36 l'apparence du vieillissement

00:57:37 si vous avez quelques cheveux blancs

00:57:39 ou les rides ou des machins

00:57:41 ce n'est pas très important

00:57:43 par contre si quelqu'un marche mal

00:57:45 tombe

00:57:46 s'il a des oublis

00:57:47 s'il a des incontinents surinaires

00:57:49 ou s'il est déprimé

00:57:51 c'est ça vraiment le problème important

00:57:53 du vieillissement

00:57:55 en plus ce vieillissement

00:57:57 n'est pas uniforme

00:57:58 comme tu l'as dit

00:57:59 il est en pièces détachées

00:58:00 alors ce qui est vrai pour le corps

00:58:03 là on a des petites tâches

00:58:05 les ongles qui viennent se trier

00:58:07 enfin bon etc.

00:58:08 mais dans le cerveau

00:58:10 vous avez 200 milliards de cellules

00:58:12 toutes ces cellules vieillissent

00:58:14 à des vitesses différentes

00:58:15 par conséquent

00:58:16 ça donne les symptômes les plus extraordinaires

00:58:18 et les plus différents d'une personne à l'autre

00:58:21 donc c'est pour ça qu'il y a des gens

00:58:23 par exemple le grand problème du vieillissement

00:58:25 dont on ne parle pas souvent

00:58:26 c'est quand même les gens

00:58:27 les chutes

00:58:28 c'est les gens qui tombent

00:58:29 ils tombent de plusieurs façons

00:58:32 il y a plein de raisons

00:58:32 dès qu'on voit quelqu'un tomber

00:58:33 on me dit

00:58:34 ah ben oui j'ai mal au genou

00:58:36 les genoux ça ne fait pas tomber

00:58:38 ça fait boiter

00:58:39 c'est pas pareil

00:58:41 enfin bref

00:58:42 donc oui ce vieillissement

00:58:44 il faut le connaître

00:58:45 parce qu'il n'est pas uniforme

00:58:47 il se fait en pièces détachées

00:58:50 pour répondre à votre question

00:58:51 plus particulièrement

00:58:52 c'est qu'en effet

00:58:54 vous avez des hyper normaux

00:58:56 vous avez des marathoniens

00:58:57 qui font encore des marathons

00:59:01 des nanogénères je veux dire

00:59:02 qui font du marathon

00:59:03 et puis il y a des gens qui sont

00:59:05 comme ceux que tu connais mieux que moi

00:59:07 qui ont des maladies d'Alzheimer

00:59:09 au dernier degré

00:59:10 que vous connaissez parfaitement bien

00:59:12 oui

00:59:13 mais en réalité la distinction entre les deux

00:59:16 n'est pas complètement évidente

00:59:17 sur le plan clinique

00:59:19 sur le plan microscopique

00:59:21 quand on regarde les cerveaux

00:59:22 et sur le plan moléculaire

00:59:23 sur le plan clinique

00:59:24 vous avez des maladies d'Alzheimer

00:59:26 qui sont extrêmement lentes

00:59:28 qui vont durer souvent

00:59:30 chez les personnes âgées

00:59:30 c'est très très lent

00:59:31 au début on ne sait pas

00:59:32 si c'est normal ou pas

00:59:34 et puis chez des gens très très âgés

00:59:36 faire le diagnostic

00:59:37 si vous avez un centenaire

00:59:39 il y a 30 000 centenaires

00:59:40 à peu près aujourd'hui

00:59:41 il y en aura 165 000

00:59:42 on dit en 2050

00:59:44 chez les personnes très très âgées

00:59:45 c'est très difficile de reconnaître

00:59:48 un syndrome parkinsonien débutant

00:59:51 ou une maladie d'Alzheimer etc.

00:59:53 on dit toujours

00:59:54 il a toute sa tête ce centenaire

00:59:56 mais enfin finalement

00:59:57 quand on rentre dans les choses

00:59:59 un peu abstraites

01:00:00 ce n'est pas évident

01:00:01 voilà donc c'est difficile

01:00:03 et ce qu'il faut savoir

01:00:04 c'est que c'est vrai sur le plan physiologique

01:00:07 donc moi je me pose la question

01:00:08 de savoir si on vivait

01:00:09 Dieu merci on ne le fait pas

01:00:11 jusqu'à 130 ou 140 ans

01:00:13 on serait peut-être tous démons

01:00:15 et avec des signes de syndrome parkinsonien

01:00:18 par exemple

01:00:19 et autres saletés de ce genre

01:00:21 voilà donc je voulais rajouter une chose

01:00:25 si j'ai le temps

01:00:26 c'était pour nos soignants

01:00:28 parce qu'à chaque fois

01:00:30 pour les soignants

01:00:31 c'est très important

01:00:32 c'est distinguer ce qui est normal

01:00:34 et ce qui n'est pas normal

01:00:35 c'est distinguer ce qui fonctionne

01:00:38 dans le cerveau et ce qui ne fonctionne pas

01:00:39 parce que ce qui ne fonctionne pas bien

01:00:42 par exemple si quelqu'un marche mal

01:00:44 il faut le faire marcher

01:00:45 il faut compenser cette déficience

01:00:48 mais s'il y a quelque chose qui marche

01:00:50 que vous avez repéré

01:00:52 parce qu'il voit bien

01:00:53 ou parce qu'il entend la musique

01:00:54 au contraire il faut aussi le développer

01:00:56 mais je voudrais dire la même chose

01:00:58 pour la fin de vie

01:01:00 parce que tout le monde me dit

01:01:02 il est mort de vieillissement

01:01:04 on ne meurt pas de vieillissement

01:01:06 on meurt de maladie

01:01:07 et je le dis pour vous

01:01:08 parce que je connais quand même bien les EHPAD

01:01:11 il faut comprendre

01:01:13 que quand on est dans ces EHPAD

01:01:15 on passe par trois stades

01:01:17 on a d'abord des maladies favorisantes

01:01:20 on a la térosclérose, le diabète

01:01:23 l'hypertension artérielle, l'obésité

01:01:26 tout ce qu'on voudra

01:01:27 des maladies qui affaiblissent l'organisme

01:01:30 c'est bien

01:01:31 mais ensuite vous avez les maladies

01:01:33 qui déclenchent la mort

01:01:34 ce sont les complications des précédentes

01:01:37 par exemple un afarctus du myocarde

01:01:39 c'est la complication de la térosclérose

01:01:42 alors ça veut dire qu'il faut vous repérer

01:01:45 savoir que quand des gens ont la térosclérose

01:01:49 ils ont bien connaître les dossiers

01:01:51 sans être nécessairement un spécialiste de la térosclérose

01:01:55 pour mettre en garde, prévenir

01:01:58 c'est là qu'on peut jouer

01:02:00 et l'infarctus du myocarde

01:02:01 c'est lui qui se complique

01:02:03 qui entraîne la mort

01:02:04 on passe par trois stades

01:02:05 la maladie favorisante

01:02:07 la maladie déclenchante

01:02:08 et la mort finalement

01:02:11 mais pas le vieillissement

01:02:13 alors justement

01:02:14 je vais me tourner vers notre troisième intervenante

01:02:16 on a beaucoup parlé physiologie, maladie

01:02:19 pour vous psychanalystes

01:02:21 le vieillissement c'est quoi ?

01:02:22 c'est une nouvelle crise ?

01:02:24 de la vie ?

01:02:25 oui absolument

01:02:27 quand je vous écoute

01:02:30 je suis très impressionné

01:02:32 mais je me dis qu'entre le normal et le pathologique

01:02:36 il y a tout de même peut-être un lien à faire

01:02:39 et j'ai toujours pensé que le normal éclairait le pathologique

01:02:42 donc je reviens au vieillissement "normal"

01:02:45 en mettant des guillemets si nécessaire

01:02:48 mais peu importe

01:02:49 et par rapport à ce que vous dites tous

01:02:52 je pense que même pour les gens très âgés

01:02:55 et très malades

01:02:57 il reste chez eux un jeune

01:03:00 et j'étais tombé

01:03:02 je reviens à ce que je disais en introduction

01:03:04 j'ai tombé sur une citation de l'humoriste Groucho Marx

01:03:08 qui n'a rien à voir avec le Karl Marx

01:03:10 et qui disait

01:03:11 "dans chaque vieux, il y a un jeune qui se demande ce qui s'est passé"

01:03:14 c'est joli ça

01:03:16 et je pense vraiment qu'au-delà de la boutade

01:03:18 qui en dit très long

01:03:20 il y a un noyau jeune

01:03:23 dans tout le monde

01:03:25 dans la mesure où nous sommes tous des êtres humains

01:03:28 nous sommes nés avec une espèce de moteur

01:03:32 que la psychanalyse a appelé la libido

01:03:34 qui est un moteur qui évolue tout au long de la vie

01:03:37 et qui passe par des crises

01:03:40 des crises que l'on connaît tous

01:03:43 puisqu'on est tous passés par là, ici

01:03:45 qui sont les crises du petit développement dont je ne parle pas

01:03:49 mais ensuite il y a eu la crise d'adolescence qui est bien connue

01:03:52 ensuite il y a la crise de la mi-vie

01:03:55 qui a été assez bien étudiée

01:03:58 notamment par un Britannique qui s'appelle Eliot Jacques

01:04:01 et puis ensuite il y a une espèce d'état un peu bizarre

01:04:05 qu'on appelle la vieillesse

01:04:08 mais dont, comme je le disais

01:04:10 personnellement j'ai eu beaucoup de mal à cerner les contours

01:04:14 et qui est une nouvelle crise

01:04:16 c'est-à-dire qu'est-ce que c'est qu'une crise ?

01:04:18 C'est un état où tout se rejoue à nouveau

01:04:21 alors on se rejoue avec les biscuits que l'on a au jour J

01:04:27 mais c'est une crise profondément dynamique

01:04:31 et je pense que, aussi bien à travers mon propre cas

01:04:37 mais que d'autres cas, ce que j'ai lu

01:04:39 qu'on peut utiliser les ressorts de cette crise

01:04:44 pour aider les gens, les patients, les résidents

01:04:50 les habitants, j'ai appris comment c'est les habitants

01:04:53 ce que je trouve très bien

01:04:55 et alors, tout de même

01:04:57 pour vous c'est peut-être une banalité

01:04:59 je m'en excuse

01:05:01 mais définir la vieillesse c'est tout d'un piège

01:05:03 de la considérer à travers l'état civil

01:05:06 tout le monde, enfin on a un état civil

01:05:11 mais vous avez tous connu certainement

01:05:14 des jeunes qui étaient vieux dans leur tête à 40 ans

01:05:17 et il y a des gens qui ont 90 ans

01:05:19 et qui sont jeunes dans leur tête

01:05:21 donc je prends pour seul exemple notre centenaire Edgar Morin

01:05:25 qui a encore écrit une tribune dans le Monde hier

01:05:28 à propos de la mort d'Alain Touraine

01:05:30 et je l'avais rencontré il y a quelques années

01:05:33 et il me disait "mais ce qu'il faut c'est jamais d'étaler"

01:05:35 alors bon, évidemment il va bien

01:05:38 mais je pense que chez tout le monde

01:05:41 il y a quelque chose qui va bien

01:05:44 et je pense que tout votre travail

01:05:47 au-delà de votre spécialité très pointue

01:05:50 c'est tout même de pouvoir repérer ce noyau qui va bien

01:05:54 et ça, ça me passionne

01:05:57 et du coup je me suis plongé dans la vieillesse

01:05:59 avec vraiment beaucoup d'intérêt

01:06:02 et je pense que vraiment

01:06:06 je me suis un petit peu référé

01:06:10 par rapport au temps

01:06:12 je suis un peu irrité par cet état civil

01:06:14 qui nous tombe dessus avec les anniversaires

01:06:16 et je pense que les grecs...

01:06:19 - Vous les fêtez vos anniversaires juste comme ça ?

01:06:21 une petite question au passage

01:06:23 - Si je les fête...

01:06:24 - Vous les fêtez vos anniversaires ?

01:06:26 - Le moins possible ?

01:06:27 - Mes enfants le font, moi ça m'embête

01:06:29 mais parce que ça fait plaisir

01:06:32 enfin ça fait plaisir, réellement

01:06:34 mais les grecs avaient deux mots

01:06:37 pour désigner le temps

01:06:39 ils avaient "Kairos" et "Chronos"

01:06:41 alors "Chronos" c'était ce bon vieux "Chronos"

01:06:44 tous les ans, on prend un an

01:06:46 mais "Kairos" c'est le temps qu'on saisit

01:06:51 et ce temps qu'on saisit

01:06:53 on peut le saisir à tous les âges

01:06:55 je pourrais vous en parler longtemps

01:06:57 autant je reconnais très très bien

01:07:00 le fait que le corps vieillisse

01:07:02 et que le cerveau vieillisse aussi

01:07:04 mais notamment dans le cas du vieillissement normal

01:07:09 en mettant encore une fois des guillemets

01:07:11 le vieillissement est marqué par des pertes

01:07:14 la perte souvent d'un conjoint

01:07:16 le départ des enfants etc

01:07:18 mais il faut réinvestir d'autres chantiers

01:07:22 et justement en se référant à ce noyau

01:07:25 ce noyau jeune

01:07:27 si vous voulez...

01:07:29 enfin je pourrais...

01:07:31 j'ai souvent cherché des métaphores

01:07:34 pour expliquer ça

01:07:35 pour moi une personne âgée

01:07:37 très âgée, même malade

01:07:39 et j'ai une patiente dans ces cas là

01:07:40 elle me fait penser à la bibliothèque d'Alexandrie

01:07:42 la bibliothèque d'Alexandrie était

01:07:44 une bibliothèque où il y avait

01:07:46 des milliers de livres construits

01:07:47 par Alexandrie dans l'Antiquité

01:07:49 qui étaient malheureusement brûlés par César

01:07:51 et je pense qu'il faut vraiment éviter

01:07:54 que la bibliothèque d'Alexandrie brûle

01:07:57 dans les vieux que nous accompagnons

01:08:00 y compris nous-mêmes

01:08:02 parce qu'il y a des quantités de ressources

01:08:05 alors je pense que j'aurai peut-être l'occasion

01:08:08 un peu plus tard...

01:08:08 - Allez-y, allez-y

01:08:09 - Bon...

01:08:11 Redonner confiance par exemple

01:08:17 je ne sais pas si c'est le moment d'en parler

01:08:19 - Parlons-en

01:08:21 - L'expérience, la petite expérience

01:08:23 que j'ai avec des personnes âgées

01:08:25 mais depuis mon livre

01:08:27 je me suis, dans le cadre d'une association

01:08:29 dont je fais partie qui s'appelle

01:08:30 "Bieu et chez soi"

01:08:31 j'ai eu l'occasion de rencontrer

01:08:32 pas mal de gens très âgés

01:08:34 notamment des femmes

01:08:37 je me suis rendu compte à quel point

01:08:38 les femmes âgées étaient dévalorisées

01:08:42 du fait qu'elles avaient déjà été dévalorisées

01:08:44 toute leur vie

01:08:46 parce qu'elles ont fait tout dans leur vie

01:08:48 elles ont fait quelquefois des enfants

01:08:50 elles ont fait la cuisine, le ménage, la comptabilité

01:08:53 et ce sont des tâches qui n'étaient pas valorisées

01:08:56 dans la société

01:08:57 c'était plutôt les tâches que faisait leur mari

01:09:00 qui gagnait plus d'argent, etc.

01:09:05 Je pense qu'il faut pouvoir redonner confiance

01:09:07 à ces femmes

01:09:08 en leur expliquant

01:09:11 que d'abord c'est bien de continuer

01:09:13 à faire tout ce qu'on a fait de mieux

01:09:14 toute sa vie

01:09:15 ça ce n'est pas moi qui le dis

01:09:16 c'est Simone de Beauvoir

01:09:17 et écouter leur talent particulier

01:09:23 talent qui était un peu mis sous le boisson

01:09:26 pendant très très longtemps

01:09:27 parce qu'il était pris dans une espèce de

01:09:29 comme ça, de cursus

01:09:32 il y a un véritable plafond de verre

01:09:35 pour les femmes âgées

01:09:37 il me semble

01:09:38 on a l'habitude d'employer cette expression

01:09:40 pour les "career women"

01:09:42 mais je crois que ce plafond de verre

01:09:44 il existe aussi pour les femmes âgées

01:09:46 et dans la mesure où je pourrais

01:09:49 continuer à m'intéresser à ce sujet

01:09:51 ça m'intéresserait beaucoup

01:09:52 justement de pouvoir casser ce plafond de verre

01:09:58 avec des tas de petits moyens très simples

01:10:02 par exemple

01:10:03 écouter des podcasts à la radio

01:10:06 avoir un temps d'écoute quand on est vieux

01:10:10 même si on est malade

01:10:12 on peut savoir écouter

01:10:13 ce que nous ne savons pas faire en général

01:10:17 vous en parliez

01:10:18 nous essayons avec nos moyens

01:10:20 mais vos résidents

01:10:23 nous, nous pouvons écouter

01:10:25 enfin il y a plein de choses

01:10:27 à faire, même jouer au scrabble avec quelqu'un

01:10:30 ça peut être passionnant

01:10:32 si on redonne du sens

01:10:33 si c'est pas perdre son temps

01:10:35 mais gagner du temps

01:10:36 enfin bon

01:10:37 je pourrais vous en dire beaucoup

01:10:38 mais peut-être vous...

01:10:39 - Je voudrais vous faire réagir

01:10:40 à ce que vous venez d'entendre

01:10:41 est-ce qu'il y a des choses qui

01:10:43 peuvent un petit peu

01:10:44 modifier votre regard

01:10:45 modifier votre pratique

01:10:46 ce plafond de verre des femmes

01:10:48 par exemple

01:10:49 c'est quelque chose qui vous parle ?

01:10:51 - Oui bien sûr

01:10:52 après je ne pourrais pas

01:10:54 employer les mots qu'employer Madame

01:10:56 je buvais ses paroles

01:10:58 c'était vraiment très intéressant

01:11:00 je voulais juste rebondir

01:11:01 sur ce que a dit Monsieur Agide

01:11:03 notre rôle aussi

01:11:04 c'est d'observer

01:11:05 lorsque vous parliez

01:11:06 des maladies

01:11:07 qui pouvaient intervenir

01:11:08 ou lorsque

01:11:10 il y avait un vieillissement naturel

01:11:12 entre guillemets

01:11:13 et une maladie qui se déclenchait

01:11:14 c'est nous en observant

01:11:15 les résidents au quotidien

01:11:16 qui sommes à même

01:11:18 d'alerter en fait l'équipe

01:11:21 - Oui mais justement

01:11:23 si vous

01:11:24 c'est ce qu'il faut faire

01:11:25 mais justement si vous connaissez

01:11:27 un peu la sémiologie

01:11:28 observer c'est bien

01:11:30 mais si on ne connaît pas

01:11:32 ce qu'il faut observer

01:11:34 - On va observer des changements

01:11:35 - des toutes petites choses

01:11:37 dans les comportements

01:11:38 un mouvement du corps

01:11:40 alors je sais que par l'habitude

01:11:41 on y arrive très bien

01:11:43 je suis sûr que vous le faites très bien

01:11:45 mais si on sait un petit peu

01:11:46 ce qui se passe à la terre

01:11:48 je pense qu'on peut encore s'améliorer

01:11:50 - C'est facilité bien entendu

01:11:51 - Dana Zourde

01:11:53 - Moi je suis vraiment d'accord

01:11:56 avec cette histoire de plafond de verre

01:11:58 pour les femmes âgées

01:11:59 mais pour les femmes en général

01:12:01 et par rapport à la qualité d'écoute

01:12:04 qu'on peut s'offrir

01:12:06 et qu'on peut offrir

01:12:07 quelque soit notre âge à l'autre

01:12:08 je pense qu'il faut avoir

01:12:10 cette qualité d'être

01:12:12 d'être disponible

01:12:13 et disposer soi-même

01:12:14 et ça c'est quelque chose

01:12:16 qu'on ne sait pas faire en fait

01:12:17 on ne sait pas

01:12:18 il faut d'abord se connaître soi-même

01:12:20 pour pouvoir écouter l'autre

01:12:22 il faut savoir quelles sont nos propres valeurs

01:12:24 les valeurs qui nous animent

01:12:25 qui sont importantes

01:12:26 vivre selon nos valeurs

01:12:28 et dans la vie quotidienne

01:12:29 est-ce que nous les soignants

01:12:30 prions tellement par notre quotidien

01:12:32 le travail qui est très très lourd

01:12:34 physiquement aussi

01:12:35 pour les soignants

01:12:36 la vie personnelle

01:12:37 qui n'est pas évidente

01:12:38 pour les soignants

01:12:39 qui vivent dans les grandes villes

01:12:40 métropoles

01:12:41 ils n'ont pas le temps

01:12:42 de prendre soin d'elles

01:12:43 et c'est aussi notre travail

01:12:45 des directeurs

01:12:46 des employeurs

01:12:47 des formateurs

01:12:48 d'apprendre aux gens

01:12:49 à prendre soin d'eux-mêmes

01:12:50 pour ensuite être disponible

01:12:52 pour les vulnérables

01:12:53 véritablement disponible

01:12:54 comme l'explique Joël

01:12:56 dans une vraie écoute

01:12:58 et c'est pas si évident que ça

01:13:00 ça s'apprend aussi

01:13:01 et justement ce que disait

01:13:02 c'était très intéressant

01:13:03 le professeur Jandel

01:13:04 sur ce dossier

01:13:06 je ne sais plus quel mot

01:13:07 vous avez employé

01:13:08 mais de mesures globales

01:13:10 de l'état de santé d'un résident

01:13:13 est-ce que ça vous est

01:13:15 est-ce que vous avez suffisamment

01:13:16 le temps d'observer ça

01:13:18 est-ce que c'est un langage

01:13:20 qui vous parle

01:13:21 ou est-ce que ce sont

01:13:22 des observations médicales

01:13:23 parfois un petit peu trop médicales

01:13:24 à votre goût

01:13:25 est-ce qu'il y a

01:13:26 une vraie collaboration

01:13:27 est-ce que vous avez le temps

01:13:28 globalement de collaborer

01:13:29 avec les médecins

01:13:30 qui suivent les résidents

01:13:31 alors c'est une coopération

01:13:33 avec les médecins

01:13:34 les médecins participent

01:13:35 aux transmissions

01:13:36 donc quand on a effectivement

01:13:38 des inquiétudes ou des interrogations

01:13:39 on peut le questionner

01:13:41 et il prend le temps

01:13:42 de nous répondre

01:13:43 voilà après on a aussi

01:13:44 nos limites d'application

01:13:47 dans notre mission

01:13:52 il va il va gîte quand on

01:13:54 allez-y pardon allez-y

01:13:55 une des difficultés

01:13:57 par rapport à la question

01:13:59 c'est quand même l'organisation

01:14:01 de l'établissement

01:14:02 on a on est quand même dans un modèle

01:14:04 d'organisation un peu particulier

01:14:06 qui est peut-être le seul

01:14:08 où cohabite ou doivent cohabiter

01:14:10 des professionnels salariés

01:14:12 des professionnels libéraux

01:14:13 qui sont pas dans l'établissement

01:14:15 qui ne dépendent pas directement

01:14:17 d'établissement et donc pour trouver

01:14:19 le bon phasage de temps

01:14:21 notamment le moment opportun

01:14:23 pour que tout le monde

01:14:24 puisse se rencontrer

01:14:25 c'est pas simple

01:14:26 je trouve que là

01:14:30 l'idée de travailler à plusieurs

01:14:32 avec une collectivité

01:14:35 un certain état d'esprit

01:14:36 ce qui veut dire qu'il faut

01:14:38 qu'il y ait plusieurs disciples

01:14:39 il faut aussi qu'il y ait un leader

01:14:40 il faut qu'il y ait quelqu'un

01:14:41 qui emmène et la prise en charge

01:14:43 des patients

01:14:44 aujourd'hui je pense qu'elle doit être

01:14:46 toujours collective

01:14:48 est-ce que l'aspect "psy"

01:14:50 à votre avis est suffisamment

01:14:52 investigué ?

01:14:54 écoutez moi je suis très

01:14:57 admiratif devant vous professionnels

01:14:59 parce que je pense qu'on est

01:15:01 sans arrêt renvoyé à soi-même

01:15:03 quand on s'occupe de personnes âgées

01:15:05 comme vous l'avez d'ailleurs rappelé

01:15:07 parce que

01:15:09 certains d'entre vous sont très jeunes

01:15:12 d'autres sont un peu moins

01:15:14 mais les personnes âgées

01:15:16 d'abord renvoient à des images

01:15:18 parentales évidemment

01:15:19 ou grand-parentales

01:15:21 et on se remet en question tout le temps

01:15:25 moi j'ai quelques patients très âgés

01:15:27 qui m'ont fait extraordinairement avancer

01:15:29 peut-être plus que des gens beaucoup plus âgés

01:15:32 par exemple ?

01:15:33 oh j'ai une dame que j'ai suivie

01:15:36 pendant très longtemps

01:15:38 qui a vieilli en même temps que moi d'ailleurs

01:15:41 pour ce que là c'est assez logique

01:15:43 oui mais enfin bon

01:15:47 et elle a eu affaire

01:15:50 au vieillissement de son mari

01:15:52 qui avait à peu près le même âge qu'elle

01:15:54 mais qui a vieilli lui dans le versant pathologique

01:15:57 donc mon travail avec elle consistait

01:15:59 justement à faire vivre son noyau sain

01:16:03 son noyau jeune

01:16:05 alors à travers le récit

01:16:08 d'une dame qui avait

01:16:10 si on pouvait l'écouter

01:16:12 qui parlait volontiers de son passé notamment

01:16:14 elle avait fait de l'alpinisme etc

01:16:16 et puis elle s'est découverte de nouveaux talents

01:16:18 par exemple elle s'est mise à colorier

01:16:20 elle m'apportait ses coloriages

01:16:23 visiblement elle ne créait pas les coloriers

01:16:27 vous savez à partir des modèles

01:16:29 mais elle faisait des choses absolument extraordinaires

01:16:31 et bon

01:16:34 c'est difficile de résumer

01:16:36 mais à travers ce suivi sur 30 ans

01:16:39 elle a revécu des deuils

01:16:41 notamment elle a perdu deux enfants

01:16:43 c'est absolument dramatique

01:16:45 enfin tout le travail que j'ai fait avec elle

01:16:49 m'a extraordinairement appris

01:16:51 à la fois sur elle mais aussi sur moi

01:16:53 et bon

01:16:56 c'est peut-être un petit peu exceptionnel

01:16:58 mais je pense que

01:17:00 je suis vraiment admiratif devant vous

01:17:02 qui avez des temps relativement brefs

01:17:05 moi j'avais

01:17:07 tout le temps

01:17:09 les séances d'analyse sont longues

01:17:11 c'est à peu près 50 minutes

01:17:12 et puis ça se répète

01:17:13 vous êtes obligé d'intervenir dans un temps relativement bref

01:17:17 et je trouve que c'est tout à fait remarquable

01:17:19 et je pense que effectivement

01:17:21 certains d'entre vous certainement

01:17:23 sont renvoyés à eux-mêmes

01:17:24 et font un travail sur eux

01:17:25 mais je pense que c'est vraiment

01:17:27 c'est important

01:17:28 parce que c'est très difficile

01:17:30 sur un temps bref justement

01:17:32 je voudrais pas oublier de donner une information importante

01:17:35 on doit aussi informer

01:17:37 vous l'avez dit

01:17:38 les familles, les proches

01:17:40 on doit faire de la médiation

01:17:42 c'est très compliqué

01:17:43 et pour bien le faire

01:17:45 il faut avoir bien sûr

01:17:46 partagé ensemble

01:17:48 préalablement

01:17:49 les prises de décision

01:17:50 et trouver le consensus

01:17:52 en tout cas la moins mauvaise réponse

01:17:54 et être capable de convaincre

01:17:56 d'expliquer

01:17:57 de faire adhérer

01:17:58 d'atteindre la confiance de son interlocuteur

01:18:01 et ça, ça passe par les savoirs

01:18:03 savoir communiquer aussi

01:18:05 savoir être

01:18:07 bien sûr

01:18:08 Est-ce qu'il est possible de trouver

01:18:10 chez chaque personne vieillissante

01:18:13 la petite pépite

01:18:14 c'est peut-être le mot que j'emploie

01:18:16 la petite chose à faire briller

01:18:18 à faire revenir

01:18:19 on y arrive ?

01:18:21 je pense que ça demande beaucoup de temps

01:18:23 beaucoup d'observations

01:18:25 Moi je dirais que oui

01:18:27 après

01:18:28 les personnes auprès desquelles je travaille

01:18:30 sont un petit peu particulières

01:18:32 c'est pas le bon terme

01:18:34 ce sont des personnes qui sont déficientes intellectuelles

01:18:37 donc qui sont à la retraite

01:18:39 qui sont vieillissantes

01:18:41 parfois elles ont vraiment des troubles cognitifs

01:18:44 très importants

01:18:46 mais je pense qu'au fond de chacun d'entre nous

01:18:49 il y a quelque chose

01:18:51 forcément

01:18:52 après on le trouve ou on le trouve pas

01:18:54 notre rôle aussi c'est de chercher

01:18:56 alors si c'est pas moi qui vais le trouver

01:18:58 c'est ma collègue

01:18:59 on travaille tous ensemble

01:19:01 on est tous des êtres humains

01:19:03 qui travaillons avec la même volonté

01:19:05 d'accompagner ces personnes

01:19:07 donc il y a quelque chose en chacun d'entre nous

01:19:10 c'est sûr

01:19:11 le cortex émotionnel

01:19:13 enfin le cortex frontal

01:19:15 reste quand même réactif encore très longtemps

01:19:17 y compris dans les formes sévères de ces maladies

01:19:19 donc ça explique

01:19:21 toujours d'une lumière

01:19:23 Danna voulait ajouter quelque chose

01:19:25 oui par rapport à cette petite chose

01:19:27 qu'on peut voir chez les personnes très âgées

01:19:29 très atteintes

01:19:30 c'est aussi un exercice important

01:19:32 d'avoir ce regard

01:19:33 cette considération inconditionnelle positive

01:19:35 ce regard qu'on porte sur l'autre

01:19:37 pour pouvoir le faire

01:19:38 il faut aussi avoir ce regard sur soi-même

01:19:40 et dans les formations

01:19:41 souvent je demande à mon groupe

01:19:43 je fais en inclusion

01:19:44 en disant exercice je suis extraordinaire

01:19:46 en quoi vous êtes extraordinaire

01:19:48 et souvent les personnes me disent

01:19:51 mais qu'est-ce que c'est que ça cette question

01:19:53 je suis une femme

01:19:54 rien de spécial

01:19:55 et donc du coup c'est aussi l'entraînement

01:19:57 d'avoir ce regard sur soi

01:19:58 en tant que professionnel

01:19:59 mais c'est quoi votre valeur à vous ajouter

01:20:01 quand vous êtes dans votre équipe

01:20:03 quand vous êtes auprès de personnes âgées

01:20:05 et quand on repère les pépites

01:20:06 chez nos professionnels

01:20:07 ils seront ensuite en capacité d'aller voir

01:20:10 ce qu'ils peuvent encore maintenir

01:20:12 et préserver chez les personnes âgées

01:20:14 qu'elles accompagnent

01:20:15 est-ce que parfois certaines rencontres

01:20:16 vous remue beaucoup

01:20:17 vous remontent des choses

01:20:19 ce qu'on disait précédemment

01:20:21 c'est dur parfois pour vous aussi

01:20:24 je suis touchée

01:20:26 parce que je suis attachée

01:20:27 aux personnes que j'accompagne

01:20:29 mais après je fais vraiment la distinction

01:20:31 entre ma vie, ma famille

01:20:34 les représentations que je peux avoir

01:20:36 je ne mélange pas tout vraiment

01:20:39 je ne veux pas qu'il y ait ce côté affectif

01:20:42 qui m'empêche d'accomplir ma mission

01:20:44 pourtant je suis très attachée à eux

01:20:46 mais voilà ce sont les personnes que j'accompagne

01:20:49 il n'y a pas de reflet miroir

01:20:51 ou de pensée par rapport à ma famille

01:20:55 je peux dire une chose

01:20:56 je ne sais pas si vous voulez

01:20:58 il y a des choses que vous savez

01:21:00 mais qui sont très importantes

01:21:02 encore une fois par rapport

01:21:03 au fonctionnement du cerveau

01:21:05 c'est que chaque fonction

01:21:08 a sa personnalité

01:21:11 si je prends la mémoire par exemple

01:21:13 une personne qui est dans vos résidents

01:21:17 il a du mal à faire des performances

01:21:20 en revanche la mémoire verbale

01:21:21 est plus conservée

01:21:22 les souvenirs anciens

01:21:24 sont plus conservés

01:21:26 donc si vous parlez de ce qui vient de se passer

01:21:28 parce que quand même

01:21:30 Claude l'a dit

01:21:32 dans les EHPAD

01:21:34 il n'y a pas de normal

01:21:37 ils ne sont pas dans les EHPAD

01:21:40 et à ce moment-là

01:21:42 il faut leur parler vraiment de leur passé

01:21:44 en creusant ou de la musique

01:21:46 donc il faut bien connaître

01:21:48 à la fois connaître la personne

01:21:50 l'histoire, l'anamnèse etc

01:21:52 mais en même temps réfléchir

01:21:54 à ce qui peut être préservé

01:21:56 ce qui peut être le côté jeune

01:21:58 qui peut revenir

01:21:59 comme vous l'avez si bien dit

01:22:00 c'était votre première phrase

01:22:01 quand je vous ai interrogé au téléphone

01:22:03 vous avez dit le bon sens doit primer

01:22:05 est-ce que quelqu'un n'est pas d'accord

01:22:09 avec cette...

01:22:11 merci pour cette question

01:22:14 je voudrais réagir en disant

01:22:16 par rapport à ce qui vient d'être dit là

01:22:18 que ces métiers

01:22:21 dont on parle actuellement

01:22:23 avec un mot rattaché

01:22:24 c'est l'attractivité

01:22:26 il n'y a pas un article

01:22:28 qui n'en parle pas aujourd'hui

01:22:29 ces métiers sont vraiment

01:22:32 l'un des premiers les plus compliqués à exercer

01:22:35 je les mets au pluriel

01:22:37 c'est le métier de la chaîne des acteurs

01:22:39 compliqué pour toutes les raisons

01:22:41 qu'on vient d'évoquer

01:22:42 parce que c'est de nouveaux métiers

01:22:45 pourquoi ?

01:22:46 parce que ce sont de nouvelles situations

01:22:47 qu'on ne voyait pas il y a 20 ans

01:22:49 ces maladies avaient une espérance de vie plus courte

01:22:53 donc on ne voyait pas ces formes sévères

01:22:55 très sévères de ces maladies

01:22:56 donc il faut inventer

01:22:58 on est dans...

01:23:00 comment on les rende attractifs ces métiers ?

01:23:03 dans l'aspect financier évidemment

01:23:06 c'est une question complexe

01:23:08 je parle souvent

01:23:10 ce sont des métiers à haute valeur ajoutée

01:23:12 au regard du service qu'ils apportent

01:23:14 d'abord un

01:23:15 en face de ces situations

01:23:16 on est orphelin la plupart du temps de réponse

01:23:19 il n'y a pas toujours de médicaments

01:23:20 même les interventions non médicamenteuses

01:23:22 on y croit beaucoup

01:23:23 mais elles n'ont pas toutes atteint le niveau de preuve

01:23:26 et donc on a besoin des personnes

01:23:30 de l'humain pour, c'est tout ce qu'on a dit

01:23:32 pour compenser les insuffisances

01:23:35 des réponses

01:23:37 et peut-être que demain on aura des réponses

01:23:39 mais aujourd'hui on est dans une part d'impasse aussi

01:23:42 et c'est ces métiers qui font un peu

01:23:45 qui pallient en fait

01:23:46 qui font un peu la variable d'ajustement

01:23:48 et donc il faut les rendre attractifs

01:23:50 parce qu'ils sont riches

01:23:51 ça a été dit

01:23:52 je ne vais pas reprendre les propos

01:23:54 les personnes qui les exercent en général

01:23:56 une fois qu'ils les exercent

01:23:58 ils restent

01:23:59 alors il y a des turnovers

01:24:01 c'est bien

01:24:02 mais moi je vois aussi dans mon service à l'hôpital

01:24:05 il n'y a pas tant de turnovers que ça

01:24:08 et pourtant ce sont des personnes assez jeunes

01:24:10 qui les embrassent

01:24:11 alors c'est peut-être ça

01:24:12 la dernière question qu'on doit se poser

01:24:14 est-ce qu'il y a un âge optimal

01:24:16 à partir duquel on doit embrasser ces métiers

01:24:18 c'est probablement pas à la sortie des écoles

01:24:20 voilà ce que je veux dire

01:24:21 probablement pas

01:24:22 oui vous me posez la question du bon sens

01:24:26 effectivement le bon sens

01:24:27 chacun conduit sa vie avec bon sens

01:24:30 et pourtant quand on voit la société

01:24:34 on voit souvent des gens qui se conduisent

01:24:36 vraiment sans bon sens

01:24:38 mais donc pour ces personnes-là

01:24:42 le bon sens est à mon avis essentiel

01:24:44 d'abord sur le plan humain

01:24:46 vous l'avez tellement bien dit

01:24:48 qu'il n'y a pas grand chose à rajouter

01:24:50 mais c'est évident

01:24:52 qu'on doit se conduire avec ces personnes âgées

01:24:56 comme des gens qui sont comme tout le monde

01:24:59 la vieillesse est un privilège

01:25:01 me disait quelqu'un l'autre jour

01:25:03 parce que sans ça on serait mort

01:25:05 et oui donc je crois que tout le monde l'a dit

01:25:08 qu'en parlant de l'esprit jeune

01:25:10 ça c'est quand même du bon sens

01:25:13 et c'est naturel

01:25:14 alors ce qui est important

01:25:15 c'est qu'il y a des gens

01:25:16 qui ont du bon sens de nature

01:25:18 et puis il y en a quand même un sacré paquet

01:25:21 qui n'en a pas

01:25:22 mais enfin c'est autre chose

01:25:24 alors la deuxième idée sur l'idée du bon sens

01:25:27 le bon sens c'est-à-dire le savoir

01:25:30 donc vous avez beaucoup de savoirs

01:25:32 vus de loin

01:25:33 en dehors du fonctionnement de l'individu

01:25:37 et notamment de ce qui est le cerveau

01:25:40 puisque le cerveau c'est nous

01:25:42 je suis mon cerveau

01:25:44 c'est de connaître un peu ce qui se passe

01:25:47 et donc de raisonner, d'agir

01:25:52 on agit avec croyance

01:25:53 comme je disais tout à l'heure

01:25:54 il ne faut pas raisonner sur ses croyances

01:25:59 il faut croire avec raison

01:26:03 sur des choses qui sont validées

01:26:05 sur des choses qui sont validées

01:26:07 il n'y a pas beaucoup de choses qui sont validées

01:26:10 mais c'est essentiel donc de faire de la recherche

01:26:13 et de la recherche très simple

01:26:15 mais c'est une méthode la recherche

01:26:18 et par exemple quand vous observez

01:26:21 qu'il y a un certain nombre de défauts

01:26:25 dans la prise en charge des malades

01:26:27 ou de symptômes qui vous paraissent

01:26:29 éventuellement ça donne des idées

01:26:31 si on a une idée qui peut déboucher

01:26:33 sur une prise en charge

01:26:34 il faut faire attention

01:26:35 parce que c'est ça on arrive au perlin-pinpin

01:26:37 dont je vous parlais tout à l'heure

01:26:38 et plein d'autres

01:26:39 la méthode de machin, le truc du machin etc

01:26:42 c'est toujours pareil

01:26:43 c'est de faire, au fond pour le vieillissement

01:26:45 il y a deux choses à faire

01:26:46 c'est de faire marcher son intellect

01:26:48 et ses émotions surtout

01:26:50 c'est-à-dire l'interaction sociale

01:26:52 et puis développer le physique

01:26:53 c'est-à-dire marcher, bouger

01:26:56 pas rester sur son fauteuil

01:26:57 ça c'est la catastrophe

01:26:59 et tout ça, ça se teste

01:27:02 et ça c'est la responsabilité des équipes

01:27:06 c'est la responsabilité qui est la nôtre

01:27:08 et des directeurs de...

01:27:11 c'est une fondation comme celle-ci

01:27:13 qui va mettre en place plein de protocoles de recherche

01:27:17 je le sens

01:27:18 oui, Sainte-Théève-Bernadette de Lézide-Perceval

01:27:21 je voulais toi mettre un pavé dans la mare

01:27:23 sur la question du bon sens

01:27:24 quand vous...

01:27:27 vous êtes pas d'accord ?

01:27:28 pas tout à fait

01:27:29 pas tout à fait

01:27:31 c'est un peu mon métier

01:27:33 mais quand vous êtes face à une personne très âgée

01:27:37 a priori malade

01:27:38 il y a toi-même deux obstacles majeurs

01:27:40 qui entament le bon sens

01:27:42 c'est un, vous vous dites donc

01:27:44 quel âge a-t-elle

01:27:45 maintenant 92

01:27:46 oui bon

01:27:47 l'état civil

01:27:48 et puis le deuxième

01:27:49 c'est quelqu'un qui est malade

01:27:50 qui visiblement a des difficultés

01:27:52 donc vous avez deux obstacles

01:27:53 qui font que votre bon sens

01:27:55 qu'est-ce qu'il fait face à cette personne

01:27:58 vous restez à la surface des choses

01:28:03 à l'écume des choses

01:28:04 en disant voilà elle est très âgée

01:28:05 elle est très malade

01:28:06 qu'est-ce que je peux faire moi ?

01:28:07 on l'observe quand même

01:28:09 on voit comment elle...

01:28:10 oui

01:28:11 on la teste

01:28:12 on l'examine

01:28:13 oui, oui

01:28:14 c'est ce que vous faites

01:28:15 vous faites parler les gens

01:28:16 oui, mais c'est plus du bon sens

01:28:18 c'est du savoir là je trouve

01:28:20 oui mais on peut avoir un savoir

01:28:22 ce que je veux dire c'est qu'il y a des savoirs

01:28:24 qui ne reposent sur rien

01:28:26 la moitié des prises en charge

01:28:29 de personnes âgées que je vois faire

01:28:31 c'est pas bien

01:28:33 ça repose sur rien

01:28:34 il n'y a même pas d'humanité

01:28:36 il y a un médecin qui prescrit des médicaments

01:28:39 qui n'ont aucun intérêt généralement

01:28:40 ou des médicaments qui ont un intérêt

01:28:42 mais qui donnent des effets secondaires

01:28:44 c'est pas bien

01:28:45 donc vous l'avez dit, ce qu'il faut faire

01:28:47 c'est écouter les gens

01:28:48 c'est parler avec eux

01:28:50 c'est tout ça

01:28:52 mais en sachant autant que possible

01:28:55 à qui on a affaire

01:28:56 sur le plan personnel

01:28:59 d'être d'accord en fait

01:29:00 il faut du bon savoir

01:29:02 et du bon sens

01:29:03 et de l'éthique

01:29:05 et de l'éthique

01:29:06 je me fie du bon sens

01:29:09 oui je comprends

01:29:11 je comprends

01:29:13 parce que le bon sens

01:29:15 qui va trop loin

01:29:15 ça s'appelle la stupidité

01:29:17 d'accord

01:29:18 et nous nous sommes dans le bon timing

01:29:20 et je vous remercie vraiment beaucoup

01:29:22 pour votre participation

01:29:23 (applaudissements)

01:29:26 nous nous retrouvons

01:29:30 à 18h30 précise

01:29:32 pour un autre débat

01:29:33 qui sera j'espère

01:29:34 au moins aussi passionnant

01:29:35 merci beaucoup à vous

01:29:36 (...)

Category

Transcription

Recommandations