Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:08 Bonsoir à tous, très heureux de vous retrouver sur CNews pour votre rendez-vous du samedi soir.
00:13 Ça se dispute avec comme chaque samedi Alexandre Devecchio.
00:17 Bonsoir mon cher Alexandre. Julien Drey qui arrive en ce moment.
00:22 Bonsoir mon cher Julien. Vous êtes là à l'heure.
00:26 On va continuer de suivre l'avancée des troupes de Wagner en direction de Moscou.
00:31 On va entendre vos analyses dans un instant Julien Drey, Alexandre Devecchio.
00:34 Mais avant on va faire le point avec vous, Miquel Dos Santos. Bonsoir Miquel.
00:38 Bonsoir.
00:39 Dites-nous où en sont les troupes du groupe paramilitaire Wagner à l'heure où on se parle.
00:43 Wagner avance à grande vitesse. Alors que ce matin les mercenaires étaient à Rostov, à environ 1000 km de Moscou,
00:49 ils auraient parcouru déjà plus de la moitié du chemin qui les sépare de la capitale russe.
00:54 Le groupe paramilitaire est entré dans la région de Lipetsk située à environ 400 km du Kremlin.
01:00 Mais attention, cette version est celle officielle, celle des autorités locales.
01:04 Le groupe de 25 000 hommes pourrait se retrouver et même se trouver encore plus près de Moscou.
01:09 C'est ce qu'affirme en tout cas Rybar, un célèbre blogueur russe spécialisé dans le domaine militaire
01:14 et relayé par nos confrères de l'agence France Presse.
01:17 Selon lui, Wagner aurait dépassé la ville d'Yelet, c'est une ville située à environ 340 km de Moscou.
01:25 Quoi qu'il en soit, les restrictions qui ont été prises aujourd'hui, restrictions de déplacement,
01:29 prises ces dernières heures dans plusieurs régions, témoignent en tout cas de l'avancée des troupes Wagner.
01:35 Après Lipetsk, encore Kalouba, Moscou a déclaré la journée de lundi comme "chômée".
01:41 Sergeï Sobyanin, maire de la ville, a demandé aux habitants de rester chez eux au vu de la situation difficile.
01:48 Il avertit également que la circulation pourrait être bloquée dans certains quartiers de la capitale.
01:53 Merci Michel pour toutes ces précisions.
01:55 Les dernières informations, on vous retrouve à 19h30, vous nous ferez un point sur les réactions des politiques français cet après-midi.
02:02 Alors vous le disiez, à cette heure, des combattants du groupe paramilitaire Wagner sont donc en route vers Moscou,
02:07 a priori à moins de 300 km de la capitale russe.
02:10 Putin lui a dénoncé une trahison, il a donné des ordres pour stabiliser la situation.
02:14 Le maire de Moscou parle d'une situation difficile, il invite les habitants à éviter les déplacements.
02:20 Michel Dos Santos nous le disait, lundi sera une journée "chômée".
02:24 Paris déconseille à ses ressortissants tous déplacements en Russie.
02:27 Le bataillon de Chechnya se dirige vers la ville de Rostov pour soutenir Moscou.
02:32 Le chef de Wagner, Evgeny Trigogine, a annoncé en effet plus tôt aujourd'hui avoir pris le contrôle de cette ville russe.
02:38 Alors c'est un lieu stratégique du commandement russe pour ses opérations en Ukraine.
02:43 Qu'en est-il sur place ? Les explications de Corentin Brio, l'analyse à suivre de Julien Drey et d'Alexandre de Mecquion.
02:50 Des civils paniqués qui quittent le centre-ville de Rostov en courant après une explosion.
02:57 On vient d'entendre un énorme boom qui venait du centre de Rostov.
03:02 On s'éloigne le plus vite possible de cet endroit.
03:05 Un climat de guerre résonne dans cette ville du sud de la Russie qui compte un peu plus d'un million d'habitants.
03:12 Rostov est situé à quelques dizaines de kilomètres de la frontière ukrainienne,
03:16 ce qui en fait un point stratégique puisque c'est d'ici que sont contrôlées toutes les opérations russes dans le sud de l'Ukraine.
03:22 Le centre de commandement principal fonctionne normalement.
03:26 Il n'y a aucun problème. Pas un seul officier n'a été écarté.
03:29 Alors quand l'armée russe vous diront que la société militaire privée Wagner a entravé le travail de l'armée
03:34 et que c'est ce qui a abouti à ce que les choses s'effondrent sur le front,
03:38 non, les choses ne s'écrouleront pas sur le front à cause de ça.
03:41 Du côté du gouvernement, la police et la garde nationale sont mises en état d'alerte à Rostov.
03:48 Le gouverneur de la ville demande également aux civils de ne pas sortir de chez eux.
03:52 Les autoroutes menant de Rostov à Moscou sont même bloquées.
03:55 Je ne pense pas qu'ils aient pris la ville.
03:59 Je pense que des négociations auront lieu et que nos autorités prendront toutes les mesures nécessaires.
04:03 Je suis d'accord avec la direction de la gouverne.
04:06 Prigojine a exigé que le ministre de la Défense ainsi que le général en chef de la Russie
04:12 viennent le rencontrer à Rostov.
04:14 Alors sur effet monsieur, en tout cas avec les informations dont nous disposons ce soir,
04:19 est-ce que la Russie, Julien Drey, selon vous, est en train de vivre le moment le plus grave depuis la chute de l'URSS,
04:25 c'est-à-dire en 1989 ? Quelle est votre analyse ?
04:28 Incontestablement, c'est un moment grave. Après le plus, le moins, il faudra attendre dans les heures à venir.
04:33 Il y avait une date fatidique, c'était celle du 1er juillet.
04:37 Puisque c'était la date qui avait été donnée par l'armée russe pour intégrer l'ensemble des combattants de Wagner.
04:43 Et à partir du moment où les combattants de Wagner rentraient dans l'armée russe,
04:46 ça veut dire que Prigojine n'avait plus l'instrument qu'il disposait sur le terrain.
04:50 Donc c'est clair qu'on est dans la phase de tension maximum.
04:53 Alors est-ce qu'il fait monter les enchères ? Parce qu'on est un joueur de poker.
04:57 Et donc il essaye de faire une pression maximum sur Vladimir Poutine pour trouver un accord.
05:01 Ou est-ce qu'il veut le renverser ? La vraie question c'est qui va le soutenir ?
05:05 C'est ça, pour le moment, pas de soutien du côté des autorités russes.
05:08 Alexandre Devecu, on est effectivement dans une situation où il y a un gouvernement contre une milice.
05:14 C'est un jeu de pouvoir, un jeu d'argent, au fond, les raisons de cette montée sur Moscou du groupe Wagner.
05:20 C'est difficile de vous faire des réponses catégoriques.
05:23 Je ne peux faire que des hypothèses de là où je suis.
05:26 Je pense que d'ailleurs, peu de gens ont vraiment de certitudes sur la question.
05:31 Ce qu'on peut noter, c'est que c'est quand même un signe de faiblesse malgré tout de Vladimir Poutine,
05:38 dans une phase qui semblait lui être plus favorable, avec une contre-offensive ukrainienne qui piétinait.
05:44 Là, on voit qu'il a des problèmes internes.
05:48 Alors je ne sais pas s'il est contesté ou pas en interne, mais en tout cas, il n'a pas la main.
05:55 Surtout et notamment sur ce groupe Wagner qui lui a échappé, dont il s'est servi, moi je pense,
06:00 pour notamment épargner certains civils, pour préserver une forme de paix sociale à l'intérieur de la Russie,
06:06 en allant chercher des hommes, parce que Wagner, c'est une milice, avec des gens qui sortaient de prison,
06:11 notamment il a été recruté, Prégojin, dans les prisons.
06:15 Donc ça pouvait être utile pour Vladimir Poutine, plutôt que d'envoyer des civils au front.
06:22 Mais cette créature est en train de se retourner contre son créateur, jusqu'où ça ira.
06:27 Là, il faut rester très prudent quand même.
06:30 On va y revenir. Je vous pose tout de même la question, Julien Dray,
06:33 on a vu que Moscou se barricadait, que la menace Wagner, elle était prise très au sérieux par les autorités.
06:39 Néanmoins, la situation reste floue à l'heure où on se parle.
06:43 Wagner continue d'avancer, on n'a pas vu de riposte, en tout cas d'aviation, par exemple, pour arrêter le convoi.
06:49 Est-ce que l'hypothèse, elle circulait en tout cas ce matin, je ne sais pas si on peut l'évoquer encore ce soir,
06:55 mais l'hypothèse d'une manipulation russe pour déstabiliser l'Occident, ça peut effectivement exister ?
07:00 On parle de maskirovka, c'est-à-dire l'art de la désinformation militaire dont on sait que la Russie excelle dans ce domaine.
07:08 Non, ce qui est vrai, c'est que ça arrive dans un moment qui est un peu surprenant,
07:13 dans la mesure où la contre-offensive ukrainienne a lieu, qu'elle ne remporte pas les succès escomptés,
07:18 parce que les Ukrainiens eux-mêmes le disent, l'armée russe s'est réorganisée,
07:22 qu'elle a stabilisé ses défenses et que c'est beaucoup plus difficile que ce n'en a été il y a quelques mois.
07:28 Et c'est vrai que dans cette phase de réorganisation, Prigozhin a été totalement instrumentalisé par Poutine.
07:34 Ils ont fait un point de fixation sur Bakhnout, en faisant sacrifier d'ailleurs des centaines de prisonniers
07:40 qui étaient envoyés à la boucherie, et pendant qu'il y avait cette focalisation sur Bakhnout,
07:45 ils le réorganisaient, une armée russe qui avait été totalement déstabilisée par l'échec de la première offensive.
07:52 Donc on pouvait penser que Prigozhin n'était qu'une créature, c'est ce que moi aussi je pensais.
07:58 Est-ce que la créature échappe maintenant à son créateur, ce qui est une affaire théâtrale qu'on connaît ?
08:05 Jusqu'où va-t-elle échapper ?
08:07 L'interrogation qu'on a en cette fin de journée, c'est que pour l'instant, l'état-major de l'armée russe ne parle pas, ne dit rien.
08:14 Et c'était ça qui est étonnant. Est-ce que ça veut dire que Prigozhin a des relais à l'intérieur de l'état-major,
08:19 et qu'il y a un ou deux coups d'état de palais qui se préparent ?
08:23 C'est ce soir et dans les heures qui viennent qu'on va savoir.
08:26 On va s'intéresser à Prigozhin dans un instant. Allez-y Alexandre.
08:28 On ne sait pas forcément d'ailleurs ce que cherche Prigozhin.
08:31 Pour l'instant, il n'a pas expliqué qu'il voulait renverser le régime, il n'a pas attaqué directement Poutine.
08:36 C'est une sorte de guerre civile au sein de l'armée, je pense qu'il voulait le contrôle de l'armée.
08:41 Il s'en prend surtout aux ministres de la Défense.
08:45 Maintenant, il lance un tel défi à Poutine, et Poutine a répliqué en expliquant que c'était un threat.
08:51 On doute que ça puisse bien se passer, mais je ne suis pas sûr que l'objectif initial de Prigozhin
08:57 était de renverser Vladimir Poutine. Pour qu'il puisse le faire, il faut qu'il s'appuie non seulement sur des hommes.
09:03 Alors apparemment, il a 25 000 hommes au moins qui lui sont fidèles,
09:06 mais il faut qu'il ait des relais à l'intérieur de l'élite de Moscou et du Kremlin.
09:14 Et ça, ça paraît comme ça moins probable, parce que c'est quelqu'un qui était détesté.
09:18 C'est un ancien voyou qui a fait neuf ans de prison.
09:22 Mais on ne sait jamais, on est dans un tel roman russe, j'ai envie de vous dire que tout est possible.
09:27 On va s'intéresser, Julien Dray, à Prigozhin justement. Je vous donne la parole dans un instant.
09:32 Le leader de Wagner, bien évidemment, surnommé le cuisinier de Poutine, ancien délinquant, vous le rappeliez, Alexandre de Véquiau.
09:38 Il est donc devenu le patron de la puissante milice Wagner.
09:42 Alors il a été emprisonné en 1981 pour brigandage et escroquerie. Il a été libéré en 1990.
09:49 Il fait fortune en ouvrant un restaurant. C'est en 1990.
09:54 Il se rapproche, vous le voyez à l'antenne, de Vladimir Poutine lors de son élection en 2000, fondateur autoproclamé du groupe Wagner.
10:00 Ça, c'est en 2014. Et puis il intervient avec Wagner lors du conflit en Syrie et en Afrique.
10:05 On voit la suite tout de suite avec Sarah Fenzari.
10:08 Evgeny Prigozhin, impétueux milliardaire, chef du groupe Wagner et autrefois proche de Vladimir Poutine,
10:17 a juré qu'il irait jusqu'au bout pour renverser le commandement.
10:21 Le mercenaire a affirmé que ses troupes se trouvent au quartier général de l'armée à Rostov, centre des opérations en Ukraine.
10:28 Nous sommes au QG. Il est 7h30 du matin. Les sites militaires de Rostov sont sous contrôle, y compris l'aérodrome.
10:34 A ses côtés, 25 000 combattants, prêts à mourir, d'anciens détenus qui ont rejoint ses troupes en échange d'une amnistie.
10:40 L'univers de la prison, Prigozhin le connaît bien, lui qui a passé 9 ans en détention à l'époque soviétique.
10:46 Leurre est aujourd'hui à la trahison. Il a pour la première fois appelé les militaires et la population à le rejoindre.
10:53 Et comme il le précise, non pas pour un coup d'Etat, mais dans l'intention de mener une marche blanche pour la justice.
11:00 Par conséquent, ceux qui ont tué nos hommes aujourd'hui, ceux qui ont détruit des dizaines et des dizaines de milliers de vies de soldats russes seront punis.
11:10 En mai, après des mois de combat sanglant, les mercenaires de Wagner atteignent la consécration, la prise de Bakhmout.
11:17 C'est à cette occasion que les tensions avec l'état-major s'accentuent. Prigozhin l'accuse de priver Wagner de munitions.
11:24 Plus récemment, il incrimine l'armée russe d'avoir bombardé l'une de ses positions en Ukraine.
11:29 Plusieurs morts parmi ses hommes, il remet en cause l'institution militaire et le discours officiel sur la guerre.
11:36 Alors certains, aujourd'hui, Julien Drey, voient dans l'action de Prigozhin un moyen de renverser Vladimir Poutine.
11:44 Pourtant, est-ce que c'est vraiment une bonne nouvelle ? Est-ce que c'est quelque chose de faisable ?
11:50 Selon vous, Prigozhin, finalement, au fond, est-ce qu'il n'est pas pire que Poutine ?
11:54 Je vois comme vous une certaine euphorie sur les sites, avec des gens qui, tout d'un coup, sont convaincus que Prigozhin est une forme de libérateur.
12:03 Enfin, moi, des libérateurs avec des pédigrés comme ceux-là, je ne pense pas que ce soit une bonne chose.
12:08 Donc, d'un certain point de vue, je pense que c'est pour ça que l'Occident est très préoccupé,
12:12 parce qu'on n'aime pas Poutine, on voudrait bien qu'il perde cette guerre en Ukraine,
12:16 mais la déstabilisation totale de la Russie peut ouvrir à des choses extrêmement graves.
12:21 Il y a des têtes nucléaires qui se baladent, il y a des choses qui peuvent dégénérer n'importe comment.
12:26 Donc, tout ça a du être à prendre avec des pincettes.
12:29 Je pense que toutes les capitales sont extrêmement inquiètes, à juste titre, parce que Prigozhin, ce n'est pas un libérateur.
12:35 Alors, je vois bien qu'il y a un certain nombre d'oligarques russes qui l'ont rejoint, comme Khodorovski,
12:39 qui disent « bon, on fait avec lui, puis après on s'en passera ».
12:42 En général, ça ne se passe pas comme ça dans l'histoire.
12:45 Oui, dans l'histoire, quand un dictateur prend le pouvoir, il le garde, on n'en est pas encore là,
12:50 mais je dirais que c'est le scénario du pire.
12:52 C'est ce que beaucoup redoutaient.
12:54 Une Russie, demain, plongée dans la guerre civile aux portes de l'Europe.
12:58 Et c'est vrai que certains commentaires sont quand même surprenants.
13:01 Prigozhin, ce n'est pas le futur prix Nobel de la paix.
13:04 Ce n'est pas un social-démocrate qui va installer une démocratie en Russie.
13:09 C'est absurde.
13:10 On a rappelé son parcours.
13:12 C'est un voyou ultra-violent qui ne respecte aucune règle.
13:18 Et pour le moment, son objectif, et c'est pour ça qu'il a déstabilisé l'armée, c'est de faire la guerre encore plus.
13:26 Il trouve en réalité que l'état-major est trop faible et qu'il n'y a pas assez de moyens,
13:33 qu'il n'y a pas encore assez de morts en Ukraine.
13:35 Donc on n'est pas vers quelqu'un qui va faire la paix a priori.
13:40 Donc il faut effectivement se méfier dans le commentaire.
13:43 Je comprends qu'on puisse se réjouir que les loups s'entredévorent d'une certaine manière,
13:49 mais il faut aussi mesurer les conséquences de tout cela.
13:52 Et s'il allait au bout, je pense que le chaos serait à nos portes
13:58 et les conséquences en cascade seraient très importantes.
14:02 Donc effectivement, il faut calmer l'euphorie.
14:06 Maintenant, je ne crois pas qu'il est encore au pouvoir.
14:10 Je pense que la situation est floue, qu'on est dans le brouillard de la guerre
14:14 et qu'il peut être aussi bien exécuté demain.
14:16 On va attendre Vladimir Poutine dans un instant, mais là,
14:18 Volodymyr Zelensky vient de s'exprimer et il dit que Vladimir Poutine,
14:22 aujourd'hui, a très peur.
14:24 C'est le cas, effectivement ?
14:26 Prigojin a la stature pour inquiéter, pour déstabiliser la Russie aujourd'hui ?
14:30 Il y a un scénario discret qui circule, mais qu'il ne faut pas écarter.
14:34 C'est que Prigojin est déjà négocié avec les Ukrainiens, un cessez-le-feu.
14:39 Et que j'ai plusieurs observateurs, amis russes, qui me disent
14:45 qu'il a pris des assurances déjà par rapport aux Ukrainiens en disant
14:49 « si c'est moi qui gagne, il y aura un cessez-le-feu immédiat
14:52 et on ne continuera pas la guerre ».
14:54 C'est pour ça que je ne sais pas quelle est la réalité des choses.
14:58 En tout cas, c'est une hypothèse.
14:59 C'est une hypothèse, il ne faut pas s'éteindre.
15:01 C'est un roublard.
15:02 Et d'ailleurs, la preuve, c'est qu'il a, je dirais, roulé Vladimir Poutine.
15:09 Parce que Vladimir Poutine pensait que c'était quelqu'un
15:11 avec lequel il pouvait s'entendre.
15:13 C'est ça, d'ailleurs, la tonalité de son intervention ce matin.
15:17 C'est que tout d'un coup, il se rend compte que l'autre
15:19 est en train de lui faire les poches.
15:21 On va écouter Vladimir Poutine, allez-y Alexey Mozovikhin.
15:24 C'est une hypothèse, je pense que toutes les hypothèses sont sur la table.
15:27 Mais pour le coup, quand on écoute Prigogine,
15:30 ce n'est pas le récit qu'il est en train d'installer.
15:32 Là, il installe un récit plutôt guerrier, en étant à la droite de Vladimir Poutine.
15:40 Maintenant, une fois qu'il se sera emparé du pouvoir, si c'est le cas,
15:43 effectivement, il peut changer d'avis.
15:46 Il a peut-être négocié avec les Ukrainiens, mais là, on est quand même dans des conjonctures.
15:49 Enfin, des conjectures, pardon.
15:52 Voilà, c'est de la politique fiction.
15:55 Et on voit là que la réalité dépasse la fiction.
15:58 C'est ce qui est fascinant dans ce qui est en train d'arriver.
16:00 En tout cas, vous le disiez, Julien Dray, lors d'une prise de parole ce matin,
16:03 Vladimir Poutine a dénoncé une trahison.
16:06 Vladimir Poutine qui s'est vigoureusement dressé
16:08 comme le chef du groupe parlementaire Wagner,
16:11 en pointant le risque de guerre civile. Écoutez-le.
16:14 Les actions qui divisent notre unité sont une apostasie de notre peuple,
16:20 de nos compagnons d'armes qui se battent actuellement au front.
16:23 C'est un coup de poignard dans le dos de notre pays et de notre peuple.
16:30 Julien Dray, Vladimir Poutine, il s'est longtemps appuyé sur ces milices privées militaires comme Wagner.
16:37 Il y en a d'autres, en particulier en Syrie ou encore en Afrique.
16:40 Cela peut paraître incroyable de penser qu'un État comme l'État russe s'appuie,
16:45 est obligé de s'appuyer sur ces milices de mercenaires en plus de l'armée.
16:49 Est-ce qu'aujourd'hui, au fond, il paie cette stratégie, Vladimir Poutine ?
16:53 D'abord, préalablement, moi j'ai trouvé très étonnant le discours de Vladimir Poutine
16:58 parce qu'il fait référence à la révolution de 1917.
17:02 Et il reprend les habits du tsar dans ses formules.
17:06 D'ailleurs, on ne sait pas bien s'il fait référence à la révolution de février ou à la révolution d'octobre.
17:11 La révolution de février, c'est une première révolution emmenée par Kerensky
17:15 parce que les troupes en ont assez de se faire massacrer et parce qu'elles sont mal dirigées.
17:20 Puis derrière, les bolcheviks vont habilement mener la bataille politique
17:24 et remporter cette bataille-là en octobre.
17:27 On ne sait pas bien à quelle référence il fait allusion.
17:30 Par contre, il est dans un discours qui est, quand on compare les termes,
17:34 qui est exactement le discours du tsar au moment où les choses commencent.
17:37 Vladimir Poutine qui s'appuie d'ailleurs...
17:39 Alors qu'il connaît particulièrement l'histoire russe.
17:41 C'est ça qui est étonnant.
17:42 Il s'appuie toujours sur l'histoire pour justifier une situation.
17:44 Oui, mais là, s'il est dans la peau du tsar, ça veut dire que c'est la fin de son régime.
17:48 Donc, il envoie un signal de février.
17:51 Ça dit peut-être des choses sur son état psychologique.
17:54 C'est intéressant aussi puisqu'on est au stade des comparaisons historiques.
17:59 Moi, ce qui me frappe aussi, ce serait la comparaison entre Prégojin et Pugachev,
18:06 qui était un guerrier kozak qui avait participé au XVIIIe siècle
18:11 à la guerre contre les Turcs sous Catherine II
18:13 et qui s'est autoproclamé tsar et qui a mené une guerre à l'époque contre le régime.
18:19 Il a fini tout de même dans une cage,
18:22 enfer exposé devant le peuple avant d'être terminé à la hache.
18:27 Ça peut aussi se terminer comme ça pour Prégojin.
18:30 Et Vladimir Poutine ?
18:32 Après, sur les milices, le mauvais exemple vient des Américains.
18:36 Je vous rappelle que dans la guerre en Irak,
18:38 les Américains ont sous-traité toute une partie du conflit à des milices privées.
18:43 D'ailleurs, ça a donné lieu à bien des débordements.
18:46 Il y a maintenant des États qui sont fragiles,
18:50 qui n'ont pas forcément fait les dépenses qu'il fallait au moment où il fallait sur le plan militaire
18:54 et qui s'appuient effectivement sur des milices qui d'ailleurs sont utiles d'un certain point de vue.
18:58 Parce que comme ce sont des milices supplétives,
19:00 elles peuvent faire le sale boulot qu'eux ne peuvent pas faire.
19:03 Mais Wagner, qui avait été salué par Vladimir Poutine il y a quelques semaines,
19:07 lors de la victoire à Bakou,
19:09 c'est vrai qu'ils ont les principales victoires dans cette guerre en Ukraine.
19:13 C'est Wagner. Et puis, ils ont été en Syrie très performants, si j'ose dire,
19:17 en Afrique également.
19:20 Mais c'est quand même une stratégie qui paye.
19:22 C'est une stratégie qui avait sa logique, effectivement, comme l'a dit Julien Drey.
19:27 Puisque ça lui permettait de mener une guerre très dure en disant
19:30 « ce n'est pas l'armée régulière, ce sont des milices ».
19:33 Et surtout, ça lui permettait finalement, pour la guerre en Ukraine,
19:38 peut-être de moins mobiliser la société russe en faisant appel à des brigands.
19:46 Il faut dire ce qu'il y a.
19:48 Mais du coup, en assurant une forme de stabilité,
19:51 puisque le peuple russe voit peut-être d'un meilleur œil cette guerre,
19:55 s'il n'y a pas trop de victimes chez ses enfants.
19:59 Donc c'était un pari qui pouvait paraître coréen.
20:03 Le problème, c'est qu'il a fait confiance à quelqu'un qui le dépasse en termes de folie.
20:09 Donc est-ce que c'est quelqu'un de trop frustre qui va m'obéir ?
20:14 Mais le voyou est en train d'essayer de faire la peau du vieux parrain.
20:19 Ça ressemble à une guerre des gangs entre machos.
20:22 Et du coup, ça révèle la faiblesse, une certaine faiblesse de Vladimir Poutine,
20:27 que ce soit en face de Wagner ou même dans le conflit, dans la guerre en Ukraine.
20:31 C'est clair que depuis un an et demi, on découvre un visage de la Russie qui est nouveau.
20:36 Et c'est vrai d'ailleurs, je pense que Vladimir Poutine,
20:39 c'est pour ça qu'il était populaire en Russie,
20:41 avait redonné une forme de fierté après la chute du régime soviétique,
20:45 avait restabilisé le régime, avait même fait quelques efforts en matière de corruption
20:50 et de délimination d'un certain nombre de ligares totalement corrompus.
20:55 Donc il avait une image qui était plutôt bonne, rappelez-vous, dans les capitales.
20:59 Et puis, depuis deux ans, c'est la multiplication des erreurs.
21:02 Parce que l'invasion, on sait maintenant qu'ils se sont trompés sur l'invasion de l'Ukraine.
21:07 Ils ont été intoxiqués, vraisemblablement d'ailleurs assez habilement intoxiqués,
21:12 puisque le plan au départ n'était pas stupide,
21:16 il fallait prendre l'aéroport à côté de Kiev, il fallait faire avancer,
21:18 puis quand ils sont arrivés à l'aéroport de Kiev, on les attendait.
21:21 Et les forces spéciales les attendaient.
21:22 Donc il y avait des informations qui avaient été données, donc ils se sont trompés.
21:25 En plus, ils s'attendaient à être accueillis comme des libérateurs,
21:28 et ils n'ont pas compris d'ailleurs, d'après moi, l'élection présidentielle.
21:32 Parce que l'élection présidentielle qui permet la victoire de Zelensky,
21:35 c'est un début de fierté ukrainienne qui s'affirme contre un régime corrompu.
21:39 Puis le régime précédent, le régime Poroshenko, il n'y avait pas plus corrompu que ce régime-là.
21:43 Donc ils n'ont pas compris qu'il y avait quelque chose qui était en train de changer dans la conscience ukrainienne.
21:47 Et là, déjà première erreur, cette invasion mal faite, mal préparée.
21:51 Deuxième erreur, là visiblement ils ont fait confiance à un voyou,
21:57 et le voyou maintenant se retourne contre eux.
21:59 D'ailleurs je pense que la question qui se pose c'est, est-ce qu'ils tirent ou est-ce qu'ils ne tirent pas ?
22:03 C'est pour ça que l'OTA avance pour l'instant.
22:05 Parce que paradoxalement, les armes, rappelez-vous, les armes ils passent son temps à les demander aux russes.
22:11 C'est l'armée russe qui lui donne des armes.
22:13 Donc il n'a pas des stocks d'armes qui lui permettraient…
22:16 Donc il a certainement ce qui lui permet d'avancer un peu, mais à un moment donné ça consomme vite comme on dit.
22:22 Et il n'a pas cette réserve-là.
22:24 Donc pour l'instant, on sent qu'il y a une retenue de l'armée russe par rapport à lui.
22:27 Est-ce que cette retenue, elle est voulue, parce qu'il y a une technique militaire classique chez les russes,
22:31 c'est on laisse toujours l'adversaire aller jusqu'au bout de son offensive.
22:34 Ça c'est ce qu'on apprend des écoles militaires russes.
22:36 On les laisse aller jusqu'au bout.
22:38 C'est ce qu'ils ont fait, y compris, même avec les pertes, etc.
22:42 Et c'est qu'une fois qu'ils sont au bout, qu'ils ont quasiment plus d'essence dans les tanks, qu'on contre-attaque.
22:47 Est-ce que c'est ça qu'ils essayent de faire ?
22:48 C'est une possibilité ?
22:49 Ou est-ce que les contradictions sont beaucoup plus graves à l'intérieur du régime ?
22:52 Ça, on va le savoir dans les heures qui viennent.
22:55 Alexandre de Véghio, c'est vrai qu'on le dit, c'est Vladimir Poutine qui s'appuie sur l'histoire en règle générale.
23:01 C'est souvent le cas quand il prononce un discours.
23:03 Et puis là, on le voit, il n'a pas senti, pendant la guerre en Ukraine, la mobilisation des Ukrainiens.
23:09 Là, il n'a pas senti le retournement de Wagner.
23:12 Au fond, est-ce qu'il a les mauvaises clés de lecture ?
23:14 C'est aussi ça ce que révèle la situation aujourd'hui.
23:16 Là, encore une fois, tant que la situation n'est pas stabilisée, on en est réduit à faire des hypothèses.
23:21 Mais depuis le début, on peut peut-être faire l'hypothèse que Vladimir Poutine, après 20 ans de succès,
23:27 est devenu victime de son hubris et peut-être de la solitude du pouvoir.
23:34 C'est-à-dire qu'en termes de géopolitique, c'était un remarquable joueur d'échec.
23:39 Tout lui réussissait et il s'est senti fort.
23:45 D'autant plus qu'il avait plutôt le soutien des Russes et il n'a plus suffisamment écouté.
23:50 En tout cas, ce qui est sûr, c'est que d'envahir l'Ukraine était une erreur.
23:53 La même erreur que les Américains, d'ailleurs, qui le critiquent quand ils envahissent l'Irak ou je ne sais quel pays,
23:59 en pensant instaurer la démocratie.
24:02 On n'obtient jamais rien de tel avec des bombes.
24:07 Généralement, quand on bombarde un peuple, le peuple se retourne systématiquement contre celui qui l'a bombardé.
24:13 Là, il ne s'agissait pas d'établir la démocratie, mais il s'agissait de reprendre l'Ukraine
24:19 parce que, au nom du fait que l'Ukraine serait russe.
24:23 Ce n'était pas totalement faux historiquement.
24:25 Il y avait des liens très forts entre la Russie et l'Ukraine.
24:28 Je pense que la nation ukrainienne était en devenir en réalité,
24:33 mais l'invasion fait qu'il crée l'Ukraine, en quelque sorte, Vladimir Poutine.
24:37 Et ça, c'est une erreur stratégique majeure.
24:40 Il aurait ne serait-ce qu'observé ceux qu'il critique souvent, les Américains.
24:44 On a pu voir qu'on n'obtient rien généralement en occupant un pays.
24:49 On va marquer une courte pause et on l'apprend à l'instant.
24:53 On va y revenir. Le président Belarus qui affirme avoir négocié avec Prigozhin
24:56 l'arrêt des mouvements des troupes de Wagner.
24:59 Ça vient de tomber. On va y revenir dans un instant.
25:02 On parlera également de la posture de l'Occident et celle de l'Ukraine également,
25:08 qui affirme continuer son offensive, notamment à l'Est.
25:11 Avec nous, ça se dispute, Julien Drey, Alexandre de Véghio.
25:14 On continue à suivre de près la situation en Russie. A tout de suite.
25:18 Le président Belarus ?
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31:32 Et de retour sur le plateau de "Ça se dispute",
31:49 bienvenue si vous nous rejoignez toujours avec Julien Drey à Alexandre de Vécu.
31:52 On continue de parler de cette rébellion en cours en Russie du groupe paramilitaire Wagner.
31:57 Le président bélarusse affirme avoir négocié avec Prigojin l'arrêt des mouvements des troupes de Wagner.
32:02 On va y revenir dans un instant.
32:04 Mais avant, Miquel Losantos est avec nous pour faire le point.
32:08 Il y a eu beaucoup de réactions à l'international.
32:10 Au niveau national, quelles sont les réactions politiques à cette heure ?
32:14 Assez peu, finalement.
32:15 Oui, premier constat, peu de réactions.
32:17 Beaucoup de femmes et d'hommes politiques français restent pour le moment silencieux,
32:21 peut-être prudents concernant la rébellion de Wagner et ce possible coup d'État.
32:24 Quelques réactions, néanmoins.
32:26 À gauche, surtout, on commence avec Jean-Luc Mélenchon qui écrit
32:30 « Ni Poutine, ni Prigojin, les peuples auront le dernier mot en Russie et en Ukraine.
32:35 Les criminels de guerre ne peuvent les représenter. »
32:37 Dans le même camp, celui de la Nupes, Fabien Roussel, secrétaire national du Parti communiste,
32:42 poste lui ce message « Tout doit être fait pour éviter une effusion de sang.
32:47 Les peuples sont toujours les premières victimes des luttes de clans. »
32:51 En face, à droite, c'est le silence, on le disait un peu tout à l'heure,
32:54 sauf Éric Ciotti qui lui a réagi et qui a déclaré
32:57 « Nous assistons sans doute à un tournant en Russie aujourd'hui.
33:00 Soyons extrêmement vigilants sur l'évolution de la situation
33:03 qui pourrait dramatiquement perturber la face du monde. »
33:07 Enfin, il n'a pas encore tweeté le président de la République,
33:11 mais il s'est exprimé via un communiqué publié par l'Élysée.
33:15 Emmanuel Macron suit la situation de très près en Russie, c'est ce que nous dit l'Élysée.
33:20 Merci beaucoup, Mickaël Dos Santos, pour ces précisions.
33:24 On va revenir sur le président belarusse, Lukashenko,
33:27 qui affirme donc avoir négocié avec Réaugine, peut-être avant Julien Dray,
33:30 Alexandre de Vécu, une réaction assez peu nombreuse au fond des politiques français.
33:37 Finalement, ça reste assez logique.
33:39 Je pense que tout le monde est dans l'attente d'informations précises.
33:42 C'est très difficile d'avoir des jugements.
33:44 On peut avoir, comme Jean-Luc Mélenchon, un jugement sur l'histoire
33:47 en pensant que le bien finit toujours par l'emporter.
33:50 Mais l'histoire est longue avant qu'il l'emporte.
33:52 Alexandre de Vécu, réaction rapide peut-être sur...
33:55 Non, mais je trouve que les politiques sont prudents.
33:57 Je le disais tout à l'heure, peu de gens savent ce qui se passe là-bas,
34:01 donc ils ont raison.
34:03 Je trouve que le tweet d'Éric Ciotti, au début, il ne dit pas grand-chose,
34:06 mais ensuite, je pense qu'il a raison quand il dit que c'est peut-être quelque chose
34:10 qui peut changer la face du monde.
34:12 Parce qu'effectivement, si Prégogine réussit son coup,
34:16 enfin qu'il y a vraiment une crise de régime en Russie,
34:19 il y a une possibilité de guerre civile avec des conséquences,
34:22 y compris sur l'Occident.
34:24 Donc c'est pour ça qu'il ne faut pas...
34:26 Je vois des éditorialistes, des observateurs, parfois des amis,
34:31 d'ailleurs, s'enthousiasmer quasiment défilés derrière Prégogine.
34:36 Ça me surprend comme attitude, malgré la sympathie que j'ai pour certains d'entre eux,
34:41 parce que d'abord, Prégogine est un criminel,
34:45 peut-être plus dur encore que Vladimir Poutine,
34:48 et on est dans une séquence extrêmement dramatique.
34:50 Donc ce n'est pas un libérateur, ça c'est une certitude.
34:52 Et on revient sur cette dernière information.
34:54 Alexandre Doucacheneco, le président bélarusse,
34:56 qui affirme avoir négocié avec Prégogine l'arrêt des mouvements des troupes de Wagner-Juillandret.
35:02 Alors le président bélorusse qui s'invite dans la danse, j'ai envie de dire.
35:08 Non, le problème, c'est que ça ressemble.
35:10 Il ne faut jamais oublier le coup d'État qui a mis, la manœuvre plus exactement,
35:15 qui a été une manœuvre extraordinaire,
35:17 qui a permis de jouer la fin du régime soviétique et de conserver le pouvoir pour le KGB.
35:23 Parce que l'histoire du coup d'État, des vieux militaires qui échouent,
35:28 qui permet l'arrivée d'Helsine et la chute finalement définitive de ce que représentait le communisme,
35:34 se traduit par une chose à l'arrivée.
35:36 C'est que le KGB a changé de nom, mais c'est lui qui a gardé le pouvoir.
35:39 Parce que Poutine était déjà préparé pour prendre le pouvoir.
35:42 Il est déjà dans l'équipe d'Helsine.
35:44 Donc à vous entendre, on serait dans un scénario similaire ?
35:47 Non, je dis simplement qu'en Russie, il y a une vieille tradition.
35:51 Moi je regarde toujours, peut-être c'est une déformation,
35:54 je regarde toujours comment se comportent l'appareil policier et d'espionnage,
36:00 de contrôle qui est le KGB ou le FSB.
36:03 Pour l'instant, ça ressemble à des choses qui sont bizarres.
36:07 Après, je ne suis pas un romancier, je ne m'appelle pas Robert Little,
36:10 je ne suis pas capable de… mais il y a des choses qui sont bizarres.
36:13 Donc on peut avoir des négociations toutes azimuts,
36:15 et puis sort, parce que c'est leur spécialité, sort tout d'un coup celui qui était prévu.
36:19 C'est-à-dire on renverse Poutine, puis il y en a un autre qui va apparaître.
36:22 Et ça ne sera pas forcément Prigojine.
36:24 Et ça vous surprend effectivement, cette négociation entre Alexandre Loukachenko et Prigojine
36:29 qui nous est annoncée il y a quelques minutes ?
36:32 Rien ne me surprend parce que je vous dis,
36:34 on est dans un scénario entre le roman russe, le roman d'espionnage,
36:38 un mélange de James Bond, de films de mafia aussi.
36:42 Donc non, rien ne me surprend,
36:46 mais ça ne fait que brouiller encore plus ce scénario
36:50 auquel on ne comprend pas grand-chose, j'ai envie de dire.
36:54 Moi, c'est vrai que ça m'étonnerait que Prigojine,
36:58 vu l'image qu'il a auprès des élites russes,
37:01 qu'il ait vraiment des relais pour prendre, lui, le pouvoir.
37:03 Donc peut-être que quelqu'un d'autre est prévu prendre le pouvoir.
37:08 Pourquoi faire ?
37:10 Il y a plusieurs lignes qui s'affrontent
37:12 et paradoxalement, Poutine est plutôt dans les modérés,
37:16 ceux qui font la guerre,
37:18 mais ne veulent pas non plus aller trop loin,
37:21 franchir toutes les lignes rouges.
37:23 Et il y a un clan aussi, de ce qu'on en sait,
37:26 à l'intérieur du régime,
37:28 qui est pour aller beaucoup plus loin.
37:30 Donc encore une fois, on peut se réjouir en se disant
37:33 "le dictateur Poutine va peut-être tomber,
37:36 j'attends de voir ce qu'il y a derrière,
37:38 le pire est toujours possible".
37:40 En réalité, les opposants de Poutine
37:42 sont rarement plus modérés que lui.
37:44 Je suis d'accord avec Alexandre.
37:46 Je ne vois rien de bon pour l'instant
37:49 dans ce qui est en train de se passer.
37:51 Et l'illusion que grâce à ça,
37:54 la Russie va finalement arrêter la guerre,
37:57 se stabiliser, revenir à nous,
37:59 c'est un peu bizarre.
38:01 Je ne sens pas ça comme ça.
38:03 Peut-être que je me trompe,
38:05 il va y avoir des négociations en sous-main,
38:08 c'est possible.
38:10 Mais je trouve qu'il y a quelque chose
38:12 qui doit nous alerter.
38:14 Depuis le début, ni Prigogine,
38:16 ni Vladimir Poutine ne se citent
38:18 et ne se mettent en cause.
38:20 - Ni l'un ni l'autre, c'est vrai.
38:22 - Il y a quelque chose.
38:24 Est-ce que pendant que tout ça se passe,
38:26 ça négocie en sous-main,
38:28 la fin d'un certain nombre de responsabilités
38:31 à coups que Poutine n'arrivait pas à libérer,
38:34 à liquider, qui en met en place ?
38:36 Tout est possible.
38:38 Mais il y a quand même cette petite indication,
38:41 qu'est-ce que fait l'appareil sécuritaire ?
38:44 C'est assez compliqué de comprendre ce qu'il fait.
38:47 Il a dit "je poursuis",
38:49 mais il n'a pas vraiment poursuivi.
38:51 A Saint-Pétersbourg, ils ont annoncé
38:53 qu'ils allaient rentrer et démanteler.
38:55 Ils n'ont pas démantelé l'état-major de Wagner.
38:57 - En ce moment, qui vient de nous tomber,
38:59 Prégogine annonce que ces hommes
39:01 rentrent dans leur camp pour éviter un bain de sang.
39:04 - Une issue finalement.
39:06 Le coup d'État,
39:08 la spectre du coup d'État,
39:10 semble du coup,
39:12 si les informations sont bonnes,
39:14 reculer.
39:16 Et c'est vrai,
39:18 pour rebondir sur ce que disait Julien Drey,
39:20 ce qui était frappant,
39:22 c'est que Vladimir Poutine,
39:24 qui peut avoir des mots durs,
39:26 a parlé de traître,
39:28 mais de manière générale,
39:30 sans nommer Prégogine.
39:32 Et Prégogine n'a jamais visé,
39:34 puisque je commençais l'émission là-dessus,
39:36 il visait l'armée,
39:38 le ministère de la Défense,
39:40 la stratégie,
39:42 mais il se gardait bien de viser Vladimir Poutine.
39:44 Que se passe-t-il maintenant ?
39:46 Il y a aussi une hypothèse
39:48 qui était celle d'un Prégogine
39:50 dont Vladimir Poutine
39:52 aurait voulu se débarrasser,
39:54 à un moment que Prégogine
39:56 critique, dérape
39:58 publiquement.
40:00 Peut-être que Prégogine
40:02 était au courant que son temps était compté
40:04 et qu'il a tenté un baroud d'honneur
40:06 qui lui a permis une négociation.
40:08 C'est aussi une hypothèse possible.
40:10 Parce qu'effectivement, il disait
40:12 qu'il irait jusqu'au bout,
40:14 il y a quelques heures,
40:16 et là, il fait marche arrière.
40:18 Les informations que vous venez de donner sont importantes.
40:20 Elles modifient toutes les analyses
40:22 qu'on fait.
40:24 La marche Moscou ne va pas s'arrêter
40:26 si les propos sont exacts.
40:28 Il y a eu certainement une négociation
40:30 où Khadirov a joué son rôle
40:32 parce qu'il n'oubliait pas
40:34 qu'il était dans le système.
40:36 Ça ressemble de plus en plus
40:38 à une bande de mafieux
40:40 qui se sont mis autour d'une table
40:42 et qui se sont partagé les choses.
40:44 Mais cela dit,
40:46 ça dit des choses intéressantes
40:48 sur le fonctionnement de l'État russe.
40:50 On ne peut pas imaginer que c'était à ce point-là.
40:52 On savait qu'il y avait des oligarques,
40:54 qu'il y avait une part de mafia.
40:56 Mais on pensait que tout cela
40:58 était beaucoup plus sous contrôle,
41:00 beaucoup plus institutionnel, organisé.
41:02 Là, on voit que ce n'est pas du tout le cas.
41:04 Il faut encore rester prudent,
41:06 voir sur quoi tout cela va déboucher.
41:08 Mais je pense que ça montre quand même
41:10 que Vladimir Poutine est fébrile.
41:12 Au moment même
41:14 où il semble reprendre la main
41:16 sur le terrain,
41:18 l'offensive ukrainienne patine,
41:20 cet épisode
41:22 montre quand même
41:24 qu'il y a une forme de fébrilité
41:26 que je n'imaginais pas forcément
41:28 autour de lui.
41:30 Maintenant, ce qui est intéressant aussi
41:32 d'observer, c'est la société russe.
41:34 J'ai l'impression qu'elle ne bouge pas
41:36 beaucoup, la société russe.
41:38 Personne n'a eu l'air de prendre les armes
41:40 aux côtés de Prégogile. Il n'y a pas l'air
41:42 d'avoir d'opposition au sein de la société à Poutine
41:44 pour le moment. Maintenant, elle est peut-être
41:46 même totalement sous contrôle.
41:48 On va demander à Martin Mazur
41:50 si on peut passer des réactions
41:52 de la population russe
41:54 à Moscou
41:56 après cette annonce.
41:58 On va les entendre dans
42:00 quelques instants, mais effectivement
42:02 ça peut aussi changer la donne.
42:04 Prégogile annonce que ces hommes
42:06 rentrent dans leur camp pour éviter
42:08 un bain de sang. C'est l'information
42:10 d'il y a quelques minutes.
42:12 Néanmoins, est-ce qu'on peut
42:14 retenir la faiblesse de Vladimir Poutine ?
42:16 Une faiblesse d'ailleurs
42:18 pointée du doigt par Volodymyr Zelensky
42:20 aujourd'hui. Alors, faiblesse,
42:22 certainement.
42:24 Ce qui est totalement perdant dans
42:26 cette histoire, il va falloir regarder. Je suis prudent.
42:28 Parce qu'il y a des luttes de clans
42:30 à Moscou. On le sait, depuis le début
42:32 de cette guerre, il y a des luttes de clans. Et Poutine
42:34 n'est pas forcément celui qui maîtrise
42:36 tous ces clans-là. Et on peut très bien
42:38 avoir des révolutions de palais, c'est-à-dire
42:40 où il a joué, parce que c'est quand même un grand
42:42 joueur d'échecs avec les uns et avec les autres, pour liquider
42:44 des clans qui le genaient.
42:46 Il a réussi jusque-là, mais là, ça commence à se corser.
42:48 La question est posée.
42:50 Ce que dit Julie André, je pense,
42:52 on peut le présenter comme ça,
42:54 c'est qu'il y a deux hypothèses. Enfin, il y en a deux multiples,
42:56 mais il y en a deux. Celle d'une réelle
42:58 faiblesse,
43:00 le spectacle qu'il donne est
43:02 quand même étonnant.
43:04 Et celle d'une grande manipulation.
43:06 Mais là, il faudra voir l'issue
43:08 de tout cela. Qui en sont vainqueurs
43:10 et perdants ?
43:12 Est-ce que ça laisse une marge de manœuvre
43:14 supplémentaire à Vladimir Poutine ?
43:16 Vraiment, il est trop tôt pour le dire,
43:18 mais c'est vrai qu'à un moment donné,
43:20 c'est un joueur d'échecs, on ne peut pas exclure
43:22 totalement une manipulation.
43:24 Mais aux yeux du monde,
43:26 ça fait quand même désordre, moi, je trouve.
43:28 La question de la grande manipulation, on en parlait. Je vous propose d'écouter
43:30 ces quelques témoignages, justement, de Russes,
43:32 de Moscovites, plus précisément.
43:34 Ils réagissaient cet après-midi,
43:36 donc, à cette avancée
43:38 des troupes de Wagner. On le rappelle,
43:40 avancée, visiblement stoppée par Prigojin.
43:42 C'est en tout cas l'annonce qui a été faite
43:44 il y a quelques instants. On va écouter ses réactions.
43:46 "Il me semble que notre armée
43:50 sera capable de l'arrêter.
43:52 Bon, c'est une sorte d'ambition de Prigojin.
43:54 Quand tu as beaucoup de gens sous tes ordres,
43:56 que tu commences à ressentir une sorte de pouvoir.
43:58 "T'as beaucoup de gens,
44:00 de petits.
44:02 C'est peut-être pour ça qu'il a fait ça.
44:04 "C'est peut-être pour ça qu'il a fait ça.
44:06 "C'est peut-être pour ça qu'il a fait ça.
44:08 "Personnellement, moi et mes proches,
44:10 nous croyons et espérons
44:12 que tout ira bien,
44:14 que l'ordre prévaudra.
44:16 Nous espérons
44:18 une Russie positive.
44:20 "Ca n'a jamais été calme en Russie.
44:26 Il y a toujours des rébellions.
44:28 Il y a toujours eu des partages d'influence
44:30 et de pouvoir. C'est comme ça.
44:32 "C'est comme ça.
44:34 C'est comme ça.
44:36 "C'est une population assez résignée.
44:38 Je viendrais à en entendre.
44:40 "C'est une population qui est écrasée
44:42 d'abord par un appareil répressif.
44:44 Certes, ils parlent,
44:46 ils prennent la parole,
44:48 mais il y a quand même un énorme appareil répressif
44:50 qui est derrière, qui contrôle
44:52 et qui rappelle à l'ordre
44:54 dès qu'il y a un opposant
44:56 qui commence à poser trop de problèmes.
44:58 La population est prudente.
45:00 Elle sait qu'à tout moment,
45:02 on peut venir à 5h du matin
45:04 à la porte et vous emmener
45:06 à la Loubianca, comme on disait à l'époque.
45:08 C'est pour ça que la population russe
45:10 est écrasée aussi par ce système-là.
45:12 Ça ne veut pas dire qu'elle est en accord.
45:14 Elle cherche peut-être aussi des voies
45:16 à un moment donné ou à un autre.
45:18 - En tout cas, on n'a pas noté de ralliement.
45:20 - C'était impossible de se rallier à Prigojin.
45:22 Ce n'est pas un personnage qui peut susciter
45:24 une adhésion,
45:26 vu la manière dont il parle,
45:28 y compris la manière dont il s'exprime.
45:30 Le peuple russe, c'est un peuple qui a une certaine culture.
45:32 On a l'impression qu'on est...
45:34 Je ne vois pas comment il pouvait
45:36 susciter une grande adhésion populaire.
45:38 Ça ressemble de plus en plus
45:42 aux purges staliniennes.
45:44 On joue avec les uns,
45:46 on joue avec les autres.
45:48 Il y en a qui sont des perdants.
45:50 Beria a perdu comme ça, Molotov a perdu comme ça.
45:52 C'est le système qui continue avec ces mêmes jeux.
45:54 - C'est vrai qu'il y a beaucoup d'interrogations
45:56 sur les intentions de Prigojin aujourd'hui
45:58 lorsqu'il annonce vouloir marcher sur Moscou.
46:00 Et puis là, quelques heures plus tard...
46:02 - Oui, oui, des interrogations.
46:04 Il faut s'en tenir aussi à ce qu'il dit.
46:06 Il annonçait vouloir marcher sur Moscou,
46:08 mais jamais en présençant ça comme un coup d'État,
46:10 ni comme une ambition de prendre le pouvoir pour lui.
46:12 Ce qu'il réclame,
46:14 c'est une nouvelle stratégie militaire,
46:16 c'est que les États-majors soient mis de côté,
46:18 qu'on redéfinisse
46:20 des objectifs nouveaux
46:22 et une nouvelle stratégie.
46:28 Donc il n'a jamais été vraiment question d'un coup d'État.
46:30 Je pense effectivement que sa personnalité
46:32 fait qu'on avait du mal,
46:34 malgré tout, à l'imaginer
46:36 en chef de l'État.
46:38 C'est pour ça que je trouvais l'enthousiasme de certains
46:40 un peu décalé.
46:42 On est dans un moment
46:44 d'histoire
46:46 très surprenant.
46:48 En réalité,
46:50 les réactions, pour en revenir là,
46:52 de la population sont intéressantes.
46:54 Alors on ne sait pas s'ils se sentent libres de parler ou pas
46:56 parce que Julien Dray rappelait
46:58 l'appareil répressif.
47:00 Mais ce qui se dégage,
47:02 c'est plutôt une espèce de
47:04 bonne connaissance de leur histoire.
47:06 Une histoire extrêmement violente,
47:08 en fait, de règlements de comptes,
47:10 de coups d'État,
47:12 de clans
47:14 qui s'affrontent,
47:16 et une relative confiance, apparemment,
47:18 en Vladimir Poutine, qui apparaît comme
47:20 l'homme le plus susceptible
47:22 de maintenir l'ordre dans le pays.
47:24 Donc, beaucoup d'observateurs pensent
47:26 que Vladimir Poutine doit son succès
47:28 ces dernières années au fait
47:30 qu'il a ramené
47:32 la stabilité, apparemment,
47:34 malgré la guerre,
47:36 si on ne peut pas se référer à trois personnes
47:38 sur un micro-troisoir, mais
47:40 vu que la population ne se révolte pas,
47:42 elle lui fait encore crédit
47:44 d'être le meilleur pour assurer
47:46 la stabilité du pays,
47:48 je crois.
47:50 On a le président ukrainien
47:52 Zelensky qui lui aussi a réagi.
47:54 La faiblesse de la Russie est évidente,
47:56 faiblesse à grande échelle, et plus la Russie gardera
47:58 ses troupes et ses mercenaires sur notre terre,
48:00 plus elle aura de chaos, de douleurs
48:02 et de problèmes plus tard, c'est aussi évident.
48:04 L'Ukraine est en mesure de protéger l'Europe
48:06 de la propagation du mal et du chaos russe.
48:08 Ça, c'était la réaction de
48:10 Vladimir Zelensky ce matin.
48:12 Mais avec cette annonce, je vous le disais il y a quelques minutes,
48:14 l'annonce de Prigojin,
48:16 qui dit que ces hommes vont entrer
48:18 dans leur camp pour éviter
48:20 la guerre. Est-ce qu'on peut imaginer que ça puisse
48:22 impacter sur la guerre en Ukraine,
48:24 sur le front,
48:26 ou pas d'évolution
48:28 majeure selon vous ?
48:30 Là maintenant, il va falloir attendre
48:32 dans les heures qui suivent,
48:34 y compris la chose qu'il va falloir attendre le plus,
48:36 c'est la prise de parole de Vladimir Poutine
48:38 et les mesures,
48:40 ou non, qu'il va annoncer.
48:42 Mais il n'est pas impossible que sa prise
48:44 de parole donne lieu à une restructuration
48:46 de son appareil militaire, de son appareil
48:48 et que la négociation
48:50 en sous-main qu'il y a eu, parce que
48:52 je ne crois pas une seule seconde que Prigojin
48:54 s'arrête si quelque part les téléphones
48:56 portables n'ont pas fonctionné.
48:58 Donc
49:00 elle n'a pas commencé,
49:02 elle a dit "ben non, j'arrête". Ça veut dire qu'ils ont passé leur temps,
49:04 les émissaires,
49:06 et peut-être même eux-mêmes, à se téléphoner,
49:08 à s'insulter, mais en même temps à négocier.
49:10 Donc il y aura
49:12 un résultat à cette négociation.
49:14 Est-ce que ça sera favorable à l'arrêt du conflit ?
49:16 J'ai un gros point d'interrogation là-dessus.
49:18 Est-ce que ça sera favorable aux Ukrainiens ?
49:20 En tout cas, c'est clair qu'il va y avoir un trouble
49:22 des forces russes sur le terrain.
49:24 Et il y a la Biélorussie aussi, on s'interroge,
49:26 qui rentre dans le jeu, Alexandre Devecchio,
49:28 avec des négociations, finalement,
49:30 qui auraient été opérées par Alexandre Loucaj-Figo.
49:32 Oui, ça c'est pour dire
49:34 qu'il y a un acteur un peu neutre dans l'histoire,
49:36 mais la Biélorussie est quand même de plus en plus
49:38 inféodée
49:40 à la Russie, donc c'est pas
49:42 un acteur si surprenant que ça.
49:44 Je pense qu'effectivement
49:46 ça pouvait créer des troubles dans l'armée russe
49:48 et que Zelensky avait quand même raison de se réjouir,
49:50 parce que quand vos adversaires
49:52 s'entredéchirent, c'est plutôt
49:54 une bonne nouvelle pour vous,
49:56 mais la situation s'est finalement réglée
49:58 assez rapidement, donc il faut attendre
50:00 maintenant ce que dit Vladimir Poutine.
50:02 Si ça débouche sur une restructuration
50:04 militaire, il n'y aura peut-être pas
50:06 énormément d'impact sur le terrain.
50:08 Est-ce que ça va déboucher
50:10 vers un scénario de paix ?
50:12 Encore une fois,
50:14 si je m'en tiens à ce que dit Prigojin,
50:16 il est plutôt dans une logée
50:18 guerrière, il réclamait plus
50:20 d'armes d'ailleurs, il trouve en gros
50:22 que l'armée régulière se bat mal
50:24 et que lui, avec ses mercenaires,
50:26 fait mieux et qu'il faut
50:28 lui laisser prendre la main
50:30 sur la stratégie. Donc ça
50:32 laisse pas forcément augurer
50:34 d'une accalmie
50:36 sur le plan militaire.
50:38 Peut-être un mot, Julien Dray ?
50:40 Il va falloir regarder parce qu'il y a
50:42 deux personnages qui n'ont pas parlé.
50:44 C'est le ministre de la Défense
50:46 et le chef d'état-major. Ils n'ont pas
50:48 parlé depuis, ils n'ont quasiment rien dit.
50:50 Pourquoi ils sont restés silencieux ?
50:52 Est-ce qu'ils sont sur la sellette ? Est-ce que Poutine
50:54 va donner leur tête à Prigojin et va restructurer
50:56 tout ça ? C'est la question
50:58 qui va être posée.
51:00 Ça montrerait un Prigojin très puissant.
51:02 De toute manière, il a été puissant malgré tout
51:04 parce qu'il a tenté un coup de poker
51:06 qui a quand même marché au début. Il a réussi
51:08 à ébranler tout le monde. Est-ce que
51:10 l'ensemble des capitales du monde se disent "Médou, il sort
51:12 avec 25 000 hommes, il avance" ?
51:14 Il n'est pas
51:16 si mauvais que ça, il faut être honnête, d'un point de vue
51:18 de sa logique à lui.
51:20 Les deux qui n'ont pas parlé, le chef
51:22 d'état-major et le ministre de la Défense, sont les
51:24 deux cibles de Prigojin. On dirait que Prigojin
51:26 ne citait jamais Poutine et inversement.
51:28 Mais il cite
51:30 ces deux personnages clés
51:32 de l'État en réclamant
51:34 leur tête. S'il les obtient, c'est effectivement
51:36 un tournant. Maintenant, est-ce que
51:38 Poutine peut se permettre
51:40 de mettre à la tête de l'armée
51:42 quelqu'un qui lui aura fait un tel
51:44 chantage ? À moins que
51:46 depuis le début, on assiste à une gigantesque
51:48 mise en scène. C'est aussi
51:50 une hypothèse.
51:52 On en saura peut-être plus dans les prochaines
51:54 heures et les prochains jours. Pour conclure,
51:56 le mot de la fin, Julien.
51:58 Son nom est compliqué, c'est Zougojine, je crois,
52:00 quelque chose comme ça, qui est lui,
52:02 adulé par
52:04 Prigojin et qui est très aimé
52:06 par l'armée. Parce que c'est une
52:08 figure. Et il a
52:10 pris la parole au début en disant
52:12 "il ne faut pas de guerre civile". On ne l'a plus
52:14 entendu. Je
52:16 voudrais bien savoir ce qui va se passer dans les heures qui
52:18 viennent avec lui. Et justement, on reste
52:20 très attentif à la situation en
52:22 Russie sur ces news. Un grand merci Julien,
52:24 un grand merci Alexandre Devecchio
52:26 pour vos regards croisés ce soir sur la
52:28 situation. On continue
52:30 de parler de la situation
52:32 en Russie. La dernière information, Prigojin
52:34 qui annonce que ses hommes rentrent dans leur camp
52:36 pour éviter un bain de sang.
52:38 L'actualité continue sur notre
52:40 antenne. Dans un instant, vous retrouvez
52:42 l'excellent Mathieu Boccote dans "Face
52:44 à Boccote" avec Arthur de Vatrigan,
52:46 le tout orchestré par Eliott Deval.
52:48 Excellente soirée sur notre antenne.
52:50 ...