Taxation des sociétés d'autoroutes : "Cette taxe n'est pas du tout suffisante"
Taxation des sociétés d'autoroutes : "Cette taxe n'est pas du tout suffisante. À un moment donné, il faut dire stop. Pour moi, c'est l'Etat le patron. Ce n'est pas aux concessionnaires de faire la loi. On ne sent pas cette volonté aujourd'hui", souligne Vincent Delahaye, sénateur UC de l’Essonne, vice-président du Sénat.
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Transcript
00:00 – Merci Vincent Delahaye de nous accompagner pendant cette première demi-heure.
00:03 Vous êtes sénateur centriste de l'Essonne, vice-président du Sénat.
00:07 On a beaucoup de sujets d'actualité à voir avec vous.
00:09 On commence par un mot, ce qui s'est passé ce week-end en Russie,
00:12 et c'est cette rébellion avortée de Prigojin, le chef de Wagner.
00:15 Est-ce que quand même Vladimir Poutine sort affaibli de tout ça pour vous ?
00:18 – Forcément, forcément il sort affaibli.
00:20 Et je pense que même depuis le début de la guerre en Ukraine,
00:24 l'armée rouge sort affaiblie aussi.
00:26 On faisait de la Russie un épouvantail, l'armée rouge,
00:30 ils ont du mal déjà à sortir d'Ukraine.
00:34 Et ils ont une rébellion chez eux qui arrive à 400 km de Moscou,
00:38 et sur laquelle le président Poutine, qui était soi-disant tout puissant,
00:42 est obligé de négocier pour qu'il ne se passe rien.
00:46 On a l'impression quand même qu'il y a des faiblesses intérieures
00:48 très fortes au niveau de la Russie.
00:51 – L'autre actualité hier, c'est l'absence de journal du dimanche dans les kiosques.
00:56 Les salariés en grève pour protester contre la nomination de Geoffroy Lejeune,
00:59 qui vient de Valeurs Actuelles, à la tête de leur rédaction.
01:02 La ministre de la Culture dit comprendre les inquiétudes de la rédaction
01:06 et pose cette question, je cite,
01:07 "Pour nos valeurs républicaines, comment ne pas s'alarmer ?"
01:10 Que pensez-vous de ce tweet de la ministre ?
01:12 – Je pense qu'il faut des actionnaires pour faire tourner des médias et des journaux,
01:19 donc il y a besoin d'argent, il y a besoin d'actionnaires.
01:22 Après, c'est à l'actionnaire, bien sûr, de s'entendre avec ses salariés,
01:26 avec sa rédaction, en l'occurrence pour les médias,
01:30 et que les salariés fassent part de leur mécontentement, de leurs inquiétudes,
01:36 ça me paraît légitime.
01:38 Après, voilà…
01:40 – Mais est-ce qu'il faut changer la loi ?
01:42 C'est ce que propose par exemple Olivier Faure, le premier secrétaire du PS.
01:44 De changer la loi pour qu'un directeur de la rédaction ne soit pas désigné
01:48 sans l'assentiment de sa rédaction.
01:50 C'est une bonne idée ?
01:51 – J'en sais rien, honnêtement je n'en sais rien, je ne sais pas,
01:54 parce qu'il faudra quand même qu'il y ait des capitaux pour faire tourner ces médias.
01:57 Donc si on n'a plus de capitaux, après si personne ne veut investir,
02:00 on n'aura plus de médias et on ne va pas avoir que des médias d'État.
02:03 Sinon on revient à l'ORTF.
02:05 Donc honnêtement, ce n'est pas un sujet facile,
02:10 et en même temps, je comprends à la fois l'actionnaire
02:13 qui a envie d'avoir un média qui lui corresponde,
02:17 et aussi les salariés qui, de l'autre côté, s'inquiètent.
02:21 Donc ce n'est pas si simple que ça.
02:23 – Mais pour vous Bolloré, il va influer sur la ligne idéologique du journal du dimanche,
02:26 c'est ce qu'il cherche à faire ?
02:27 – Forcément, forcément, forcément, ce qu'il a fait dans d'autres médias.
02:30 Donc après, ce n'est pas à moi de juger, c'est bien, c'est pas bien, je n'en sais rien.
02:34 – Donc il ne fait pas que de l'économie, il fait de la politique,
02:37 il fait aussi de l'idéologique ?
02:38 – Bien sûr, bien sûr.
02:39 – Ça vous choque ou pas ?
02:40 – Non, ça ne me choque pas.
02:42 Personnellement, ça ne me choque pas,
02:43 moi qu'il y a des citoyens qui ont beaucoup ou pas beaucoup d'argent
02:47 et qui ont envie de s'intéresser à la chose publique,
02:49 moi je dirais que tout le monde devrait s'intéresser à la chose publique.
02:52 – On parle d'argent, mais sur un autre sujet.
02:56 Vous êtes membre de la commission des finances.
02:57 La semaine dernière, le gouvernement a tenu des assises des finances publiques.
03:00 L'objectif, c'est de réduire la dépense publique.
03:03 Il a annoncé de première mesure 10 milliards d'économies,
03:07 ça ira jusqu'à 12 milliards dans le budget 2024, c'est ce que dit le gouvernement.
03:10 Est-ce que vous suivez cette trajectoire ?
03:12 – D'abord, je la trouve totalement insuffisante,
03:14 et puis ce n'est pas des économies, en fait.
03:17 C'est une moindre progression de la dépense.
03:19 C'est toujours pareil, on dit "on fait des économies dans l'esprit des gens",
03:23 c'est qu'on diminue la dépense.
03:24 En réalité, ce n'est pas vrai du tout.
03:25 On essaye de faire en sorte qu'elle n'augmente pas autant
03:28 que ce qu'elle augmenterait naturellement.
03:30 Et en même temps, parallèlement, on a des annonces quasi quotidiennes
03:33 de dire "on remet un milliard ici, on met un milliard là".
03:36 Attendez, ce n'est pas sérieux.
03:37 – Donc c'est contradictoire ?
03:38 – C'est totalement contradictoire.
03:40 Et moi, j'aimerais bien entendre le président de la République,
03:41 il a fait une grande interview, vous l'avez parlé, dans la Provence.
03:45 Est-ce qu'il a parlé de la situation financière de la France,
03:47 de la situation budgétaire ?
03:48 Je n'ai pas l'impression du tout que le président de la République
03:50 quitte en fait le Premier ministre.
03:52 Parce qu'aujourd'hui, la façon dont le président de la République agit,
03:55 et puis depuis le quinquennat, de toute façon,
03:57 le président, c'est quasiment le Premier ministre.
03:58 On se demande à quoi sert le Premier ministre.
04:00 Parce que c'est lui qui détermine, y compris les paiements des amendes sur la drogue.
04:06 Donc à partir de là, moi je n'ai pas entendu du tout se saisir de ce sujet-là,
04:11 qui est pour moi un sujet fondamental.
04:12 – D'abord, par exemple, à Marseille, il a mis 5 milliards.
04:15 Qu'est-ce qu'il faut faire ?
04:16 Il ne fallait pas les mettre ? Là, il ne faut pas en remettre ?
04:18 Il ne faut pas lancer un accord de… ?
04:19 – Vous savez, on peut continuer à vivre à crédit comme ça longtemps.
04:22 Ça veut dire que c'est les nouvelles générations,
04:24 ça veut dire que c'est votre génération,
04:25 c'est les autres générations qui paieront toutes nos dettes.
04:28 Moi, je considère que chaque génération doit s'assumer.
04:31 Donc aujourd'hui, ce n'est pas le cas du tout.
04:32 Donc effectivement, on peut continuer à emprunter.
04:34 Alors avant, on disait que l'argent était gratuit.
04:36 Il n'est plus gratuit aujourd'hui.
04:37 Ça coûte très très cher.
04:38 55 milliards d'intérêts l'année prochaine, ça va nous coûter…
04:43 C'est le deuxième budget de l'État.
04:44 Vous vous rendez compte, on paie 55 milliards au marché financier
04:47 et personne n'y trouve rien.
04:49 – Donc pour vous, il faut de vraies économies,
04:50 pas seulement une baisse de la dépense.
04:52 Il faut les trouver où ?
04:52 – Partout, partout.
04:54 Il n'y a pas qu'un seul endroit où il faut les trouver.
04:56 Moi, j'ai fait des tas de propositions,
04:58 à la fois sur le personnel, sur des tas de dépenses.
05:03 Par exemple, les frais de communication.
05:05 Les frais de communication, on dépense énormément.
05:07 – Mais partout, partout, y compris dans l'éducation nationale ?
05:11 – Dans l'éducation nationale, on n'arrête pas d'augmenter les moyens
05:13 depuis des années et les résultats baissent.
05:15 – Y compris dans la sécurité ?
05:17 – Écoutez, il faut partout.
05:19 Moi, je vous dis, c'est partout.
05:20 – Y compris dans nos armées, puisque vous allez étudier
05:22 le budget de l'armée cette semaine ?
05:24 – Mais partout.
05:25 L'armée, il y a 55 millions de budget de communication de l'armée.
05:28 Je pense qu'on peut faire des économies dessus.
05:30 Voilà, je pense qu'on peut être plus efficace dans la dépense publique.
05:34 On peut avoir moins de dépenses publiques et de la dépense plus efficace.
05:37 Donc aujourd'hui, on dépense de plus en plus chaque année.
05:40 Et en fait, les gens sont de moins en moins contents des services.
05:43 Donc il y a un problème.
05:44 – Il faut supprimer des fonctionnaires aussi ?
05:45 – Peut-être, peut-être que le fait de remplacer un fonctionnaire sur deux,
05:49 ça allait très bien.
05:50 – Pour revenir à cette politique ?
05:51 – Je supprimerais pas maintenant toutes les études faites par les fonctionnaires.
05:53 Bon, voilà, je considère qu'on fait trop d'études en France,
05:57 il y a trop de rapports qui se terminent dans un tiroir
05:59 et que c'est pas une bonne chose.
06:01 – On va parler des autoroutes.
06:03 Les vacances approchent, de nombreux Français vont emprunter ces autoroutes.
06:06 La question du prix des péages fait toujours débat.
06:09 Vous avez travaillé évidemment sur cette question des concessions autoroutières
06:12 et le Sénat poursuit ses travaux sur le sujet.
06:14 On fait le point avec notre journaliste parlementaire Alex Foussard.
06:17 [Musique]
06:24 – Bonjour Alex.
06:25 – Bonjour Yann, bonjour Vincent Delageaux.
06:27 – Et Alex, le gouvernement se penche sur la rentabilité excessive
06:30 des sociétés concessionnaires d'autoroutes après avoir été alerté
06:33 par le Sénat depuis des années.
06:35 – Effectivement, depuis 2020, une commission d'enquête à l'époque du Sénat
06:39 sur le sujet avait déjà alerté sur une rentabilité hors norme
06:42 des sociétés concessionnaires d'autoroutes,
06:45 ces sociétés privées qui gèrent les autoroutes depuis leur privatisation en 2006.
06:49 Des conclusions qui ont été confirmées ces dernières années
06:51 par d'autres enquêtes de l'État.
06:54 En 2021, ces sociétés concessionnaires ont réalisé par exemple
06:57 un bénéfice net de 3,9 milliards d'euros,
07:01 une hausse de 11% par rapport à 2019.
07:04 Et le problème, c'est que ces dernières années,
07:05 les tarifs des péages augmentent également,
07:08 +2% en 2022, quasiment +5% cette année.
07:12 Alors du coup, le gouvernement a décidé de se pencher sur la question.
07:16 De leur côté, les sénateurs ont relancé un cycle d'audition
07:19 des représentants du secteur autoroutier,
07:21 notamment du patron de Vinci, le principal concessionnaire autoroutier.
07:25 Et selon lui, ces bénéfices ne sont pas excessifs.
07:28 Il faut surtout se réjouir de la qualité de ce réseau autoroutier.
07:33 Nous sommes très fiers d'avoir construit un réseau
07:37 qui est manifestement considéré comme le meilleur réseau autoroutier du monde.
07:43 Il suffit de voyager en Europe pour le constater.
07:46 Lorsqu'on regarde la satisfaction des clients,
07:49 on a un niveau de satisfaction qui est entre 8 et 9 sur 10.
07:54 Des clients satisfaits.
07:55 Alors justement, les sénateurs ont aussi auditionné
07:58 les associations d'usagers de la route.
08:01 Alors certes, ils sont contents de la qualité du réseau,
08:04 mais moins du montant des péages écoutés.
08:08 Les tarifs sont dissuasifs.
08:10 Car avec l'augmentation des prix de péage d'autoroute,
08:13 beaucoup d'usagers se trouvent aujourd'hui contraints
08:17 ou choisissent, pour faire des économies de cette dépense,
08:21 de ne plus emprunter les réseaux autoroutiers.
08:24 L'évolution de la hausse des prix des péages d'autoroute
08:27 au nom de l'investissement dans les infrastructures de sécurité et les services
08:31 se fait donc paradoxalement au détriment de l'accessibilité du réseau
08:37 et participe au renforcement des inégalités sociales.
08:40 Et au final, le gouvernement est en train d'étudier la possibilité
08:42 d'une taxe sur les autoroutes,
08:44 quelques centaines de millions d'euros par an jusqu'en 2030.
08:48 Et on le rappelle, ces concessions autoroutières vont prendre fin à partir de 2031.
08:54 – Vincent Delahaye, cette taxe autoroute qui est en train d'être dessinée,
08:57 notamment par Bruno Le Maire, est-ce qu'elle est suffisante selon vous ?
09:01 – Bien sûr que non, elle n'est pas du tout suffisante.
09:03 Nous, nous avions réclamé des grandes assises des autoroutes,
09:07 ce que le gouvernement a appelé le sommet des autoroutes.
09:09 Pour l'instant, il n'y a rien.
09:11 Alors moi, quand j'entends M. Copé nous dire qu'il a construit des autoroutes,
09:15 ok, sur Coffier Routes, sur Ladisse, mais tout le reste, c'était déjà construit.
09:19 Il n'a rien construit du tout.
09:20 Il gère bien, ok, mais il gère cher.
09:23 C'est-à-dire que ça coûte très très cher, effectivement, à l'usager.
09:26 On a augmenté 3,75%.
09:28 Vous avez dit 3,9 milliards, tout à l'heure, de résultats annuels.
09:32 Ça va augmenter leur profit de 300 millions d'euros chaque année.
09:36 C'est 3,75%, donc 4,75%.
09:39 Donc à un moment donné, il faut dire stop.
09:41 Et moi, je souhaite que le gouvernement dise aujourd'hui
09:44 qui est le patron en matière de concession d'autoroutes.
09:48 Est-ce que c'est les concessionnaires qui décident de tout
09:51 ou est-ce que c'est l'État qui a concédé qui décide aussi ?
09:55 Et pour moi, c'est l'État qui est le patron.
09:57 – Malgré les contrats ?
09:58 C'est pas les concessionnaires qui ont la main, du coup ?
10:00 – C'est pas eux qui doivent faire la loi.
10:02 Et à partir du moment où on considère que les contrats sont largement rentables
10:08 et que la rentabilité attendue a été atteinte,
10:10 à partir de ce moment-là, moi, je considère qu'on peut dénoncer les contrats.
10:13 Je l'ai dit, à partir de la fin d'année,
10:15 Vinci aura 8% de rentabilité même s'ils font zéro jusqu'à la fin des contrats.
10:19 Et leur fin de contrat, eux, c'est 2036.
10:22 Donc à un moment donné, il faut s'arrêter, il faut arrêter de nous amuser.
10:26 Alors avec une taxe, maintenant on nous parle d'une taxe,
10:29 la baisse de l'impôt sur les sociétés rapporte jusqu'à la fin des contrats
10:33 à peu près 7 milliards aux sociétés d'autoroutes.
10:36 Et ce qu'on va leur réclamer, c'est éventuellement 2 milliards.
10:39 Attendez, c'est pas du tout à la hauteur de l'enjeu.
10:42 Donc il faut aujourd'hui reprendre tout ce dossier en main
10:45 et qu'il faut avoir un peu de courage de la part du gouvernement.
10:47 Il ne faut pas avoir peur des contentieux.
10:50 Un contentieux, ça peut se faire.
10:52 Aujourd'hui, on ne sent pas cette volonté, on ne sent pas ce courage.
10:56 C'est ça qui est embêtant.
10:57 – Donc un contentieux, le fait de dénoncer les contrats,
10:59 ça ne va pas coûter au final plus cher à l'État ?
11:02 – On verra dans 10 ou 15 ans, parce que vous savez,
11:03 ce genre de contentieux, ça dure 10 ou 15 ans.
11:06 Moi, je pense que ça va obliger les sociétés d'autoroutes
11:08 à se mettre autour de la table.
11:10 Si vous les invitez aujourd'hui sur votre plateau,
11:11 vous pensez qu'ils vont venir ? Non, ils ne viendront pas.
11:13 Ils ne viennent nulle part, en fait, ils ne répondent nulle part.
11:15 Ils disent "on est pour la transparence",
11:16 mais en fait, ils ne veulent jamais en parler.
11:18 Donc moi, ça me fait doucement rire, ça ne me fait même pas rire,
11:21 mais bon, je ne trouve pas ça sérieux.
11:24 Ce n'est pas sérieux de parler de transparence,
11:25 de ne jamais être autour de la table.
11:27 Et je pense que le gouvernement doit les obliger à venir autour de la table.
11:30 Et s'il commençait à dire "on va dénoncer ces contrats",
11:32 je suis sûr qu'il serait autour de la table très rapidement.
11:35 – Qu'est-ce que vous répondez au patron de Vinci qui dit
11:38 "eh bien, ces bénéfices ne sont pas un des super profits
11:40 et en plus, on a les meilleurs autoroutes du monde,
11:42 donc ils sont justifiés".
11:43 – Pour moi, c'est des super profits puisqu'on aura atteint à la fin de l'année,
11:47 là je vous dis, les 8% de rentabilité.
11:49 8% c'est déjà pas mal sur un investissement.
11:51 Si vous avez 8% par an, même si vous faites zéro jusqu'à la fin des contrats,
11:55 vous les aurez atteints.
11:57 Donc à partir de ce moment-là, tout ce qui va au-delà,
12:01 c'est de la surrentabilité.
12:02 Et cette surrentabilité, cet argent, c'est 30 milliards,
12:04 moi je les chiffrais entre 30 et 35 milliards,
12:07 c'est de l'argent qu'on peut mettre ailleurs.
12:09 On en a besoin pour la transition énergétique,
12:11 on en a besoin pour plein d'autres choses.
12:13 Et donc c'est de l'argent qui doit pouvoir être discuté.
12:17 – Alors dans ces auditions, le Sénat a également entendu le patron de l'ART,
12:21 l'Autorité de régulation des transports, Philippe Richer,
12:24 et il a alerté les sénateurs sur un point qui est assez problématique.
12:29 Les sociétés concessionnaires prévoyaient des hausses de tarifs
12:32 pour financer des travaux, mais des travaux qui étaient déjà financés.
12:35 Donc Philippe Richer dit "on a failli financer deux fois ces travaux autoroutiers".
12:40 Comment vous l'expliquez ?
12:41 Il y a eu une forme de négligence de la part de l'État
12:43 dans le contrôle de ces contrats ?
12:44 – Il y a eu de la négligence pendant de longues années.
12:46 Depuis 2015, on peut dire que c'est nettement mieux réalisé ce contrôle,
12:50 heureusement, et heureusement que l'ART aussi est vigilante.
12:54 Donc c'est une autorité qui fait attention.
12:56 Et c'est vrai que sur ce sujet, à la fois les travaux,
12:59 du financement des travaux, des retards éventuellement qu'ils prennent,
13:02 parce qu'ils s'engagent à faire des travaux,
13:03 mais à chaque fois ils les font avec retard.
13:05 Et donc c'est quand même très embêtant.
13:08 Donc aujourd'hui, je dirais que c'est nettement mieux suivi.
13:11 Ça pourrait peut-être l'être mieux,
13:13 mais en tout cas c'est nettement mieux suivi que ça ne l'était.
13:14 – On s'améliorerait sur ce point.
13:16 – Sur le prix des péages,
13:17 parce qu'évidemment ça inquiète les Français
13:19 et encore plus à l'approche des vacances,
13:20 Clément Beaune, le ministre des Transports,
13:21 appelle les sociétés d'autoroutes à faire des restaurants
13:24 sur le prix de ces péages pendant les vacances d'été.
13:26 Alors, il semble avoir été un peu entendu,
13:28 puisque Vinci annonce offrir une restaurant de 20%
13:30 mais sous condition, un abonnement télé-péage
13:32 aux utilisateurs de chaque vacances.
13:33 Est-ce que vous dites que c'est mieux que rien ?
13:35 – C'est comme l'an dernier, c'est une mesurette.
13:37 C'est une mesurette, on nous amuse, on amuse la galerie,
13:40 on fait de la communication.
13:42 Combien ça a coûté à Vinci l'an dernier ?
13:44 Moi j'aimerais bien savoir.
13:45 À ma connaissance, ça a coûté moins de 20 millions d'euros.
13:48 Quand vous en regagnez 300 millions de plus
13:50 avec l'augmentation de 4,75%, vous voyez,
13:52 vous en redonnez 20 millions.
13:54 – Mais qu'est-ce qu'il faut faire ?
13:55 Il faut faire plus que 20%,
13:56 il ne faut pas conditionner à des chèques-vacances.
13:58 Clément Beaune hier, il disait,
13:59 mais ça concerne 5 millions d'utilisateurs, les chèques-vacances.
14:02 Finalement, c'est une démarche facile, c'est une bonne chose.
14:04 – Je ne suis pas sûr qu'ils fassent tous la démarche d'abord.
14:06 Moi j'aimerais bien savoir.
14:07 Il n'y a aucune transparence sur le sujet.
14:09 Donc on parle de quelque chose, vous êtes en train de m'en parler,
14:12 mais en fait on n'a aucun chiffre.
14:14 Moi j'aime bien avoir des chiffres, j'aime bien les chiffres,
14:16 j'aime bien avoir des chiffres,
14:17 savoir combien de Français sont concernés,
14:18 combien ça a coûté.
14:20 Voilà, pour moi, on devrait faire beaucoup plus.
14:22 D'abord, les 4,75%, ce n'était pas justifié.
14:25 Pour moi, on devait faire 1,8%.
14:27 Donc à un moment donné, alors bien sûr on va nous dire c'est le contrat,
14:30 mais à un moment donné, la puissance publique,
14:32 c'est-à-dire l'État, le gouvernement,
14:33 doit pouvoir taper du poids sur la table et dire stop,
14:36 on arrête ces contrats qui sont des contrats
14:40 qui n'étaient pas adaptés à une gestion par le privé.
14:43 Donc à un moment donné…
14:44 – Mais là, pour les vacances d'été, vous demandez quoi ?
14:45 – Moi je demande une ristourne pour tout le monde,
14:48 beaucoup plus importante.
14:49 – Donc sans condition ?
14:50 – Voilà, sans condition.
14:51 Il n'y a pas d'histoire de condition,
14:52 de savoir si on paye par chèque-vacances ou pas par chèque-vacances.
14:55 Si l'augmentation était trop importante,
14:58 on peut avoir une réduction qui soit générale.
15:00 L'augmentation a été générale, la réduction doit être générale.
15:03 – Merci Alex, à tout à l'heure.
15:04 – A tout à l'heure.
15:05 – On parlera d'autre chose.
15:06 – On parlera d'un certain Yves-Guigny, plus beau jeu.
15:08 – Ce sera complètement un autre sujet dans le club.
15:10 On va voir l'actualité dans votre département, dans votre région.
15:13 On retrouve Jacques Paquiez,
15:14 directeur de la rédaction du journal du Grand Paris.
15:16 Bonjour Jacques, merci beaucoup d'être avec nous.
15:20 Jacques, avec vous, on s'intéresse au financement, là aussi,
15:23 mais au financement des transports publics en Ile-de-France.
15:26 – Absolument, et ça tombe bien.
15:28 On va continuer de parler de chiffres,
15:30 monsieur le sénateur, vous dites que vous aimez les chiffres.
15:32 Alors, c'est un rapport de l'Inspection générale des finances
15:36 et de l'Inspection générale de l'environnement et du développement durable
15:40 qui défrait la chronique ce week-end.
15:42 Il porte sur l'évolution du financement d'Ile-de-France Mobilité,
15:45 qui est l'autorité organisatrice des transports en Ile-de-France.
15:49 Il dit que ces dépenses vont beaucoup augmenter,
15:53 passant de 10 milliards d'euros en 2022 à 16 milliards d'euros en 2035,
15:59 des dépenses qui ne sont pas couvertes par le modèle de financement actuel.
16:02 Et monsieur Delay, vous avez vu que parmi les pistes d'augmentation
16:09 des recettes d'Ile-de-France Mobilité figure celle du passe-navigo,
16:13 qui à chaque fois crée le débat.
16:14 On parle d'un passe-navigo à 120 euros.
16:17 Monsieur le sénateur, que pensez-vous de ce rapport
16:19 et de ces pistes de hausse des recettes d'Ile-de-France Mobilité ?
16:25 Écoutez, quand il y a un coût, il faut toujours le financer.
16:28 Et quand c'est un service public, il faut savoir ce que paye l'usager
16:32 et ce que va payer le contribuable, parce qu'il y a forcément quelqu'un qui va payer.
16:35 Donc si vous ne bougez pas le passe-navigo pendant des années,
16:39 finalement c'est le contribuable qui paye plus.
16:41 Et si vous l'augmentez, l'usager payera plus et un peu moins le contribuable.
16:45 Donc moi, je suis pour un équilibre, bien sûr, entre les deux.
16:48 Mais on a un retard d'investissement qui est en train de se combler,
16:53 mais c'est lent, mais ça se comble et ça nécessite forcément un financement.
16:59 Donc je pense que c'est hyper démagogique de dire que le passe-navigo ne bougera pas.
17:04 Je pense qu'il faut accepter que le passe-navigo augmente.
17:07 Je dirais tout augmente et en même temps, on a des besoins de financement.
17:11 Les usagers attendent un service de qualité.
17:14 Si on veut avoir un service de qualité, il faut investir.
17:17 Et si on investit, il faut forcément un financement.
17:19 Donc voilà, moi, je ne sais pas si c'est 120 euros,
17:22 mais à un moment donné, il va falloir quand même se mettre en route
17:26 pour qu'il y ait des augmentations régulières et qu'en même temps,
17:29 effectivement, peut-être que le contribuable aussi contribue d'une façon ou d'une autre.
17:33 Mais on a déjà un très gros déficit au niveau de l'État.
17:38 Vous savez que ça fait...
17:39 – Donc pour vous, il vaut mieux que ça passe par une augmentation du passe-navigo
17:41 que par des aides supplémentaires de l'État ?
17:43 – Sans doute, sans doute.
17:44 Je n'ai pas en tête le pourcentage de financement de l'île-de-France Mobilité
17:48 par le passe-navigo, c'est-à-dire que les usagers,
17:50 combien ils financent en pourcentage ?
17:52 – C'est de l'ordre de 20%, si je ne dis pas de bêtises.
17:55 – 20% du coût par l'usager, ça ne me semble pas non plus énorme.
17:59 Donc si on passait à 25%, ça ne me paraîtrait pas démentiel,
18:02 même voire 30%.
18:04 Un tiers du coût financé par les usagers, ça ne me semble pas non plus démentiel.
18:08 – Monsieur le Sénateur, il y a d'autres pistes qui sont évoquées par le rapport,
18:12 notamment celle de la création d'une nouvelle taxe
18:15 sur l'immatriculation des véhicules de plus de 1,4 tonnes,
18:19 des véhicules de tourisme, je pense que c'est pour lutter contre les fameux SUV
18:23 dont on sait qu'ils polluent même quand ils sont électriques.
18:26 Et puis on peut éventuellement,
18:28 je ne pense pas que les rapporteurs y soient très favorables,
18:30 mais augmenter aussi le versement en mobilité que payent les entreprises.
18:33 Vous pensez que ce sont aussi des pistes à explorer ?
18:36 – Alors le versement en mobilité, ça a déjà évolué.
18:38 Après, moi je ne suis pas favorable à la création de nouvelles taxes.
18:42 Je trouve qu'on en a déjà beaucoup,
18:44 et que c'est comme les niches fiscales ou comme les normes ou comme les règlements,
18:47 à chaque fois qu'on en crée une, il faut en supprimer deux.
18:50 Donc si on veut arrêter cette inflation, voilà.
18:54 Alors aujourd'hui, moi je ne suis plutôt pas pour une nouvelle taxe,
18:57 ça va être difficile à gérer, on va créer encore un des coûts à côté.
19:02 Je pense qu'il faut plutôt regarder dans ce qui existe,
19:06 ou alors en supprimer, me dire, voilà, on crée une nouvelle taxe,
19:09 mais on en supprime deux, comme je vous le dis.
19:12 Merci beaucoup.
19:13 – Merci, merci à vous Jacques d'avoir été avec nous.
19:16 On regarde la une du journal du Grand Paris,
19:18 les grands événements sportifs fermant de développement territorial.
19:22 C'est à la une du journal du Grand Paris.
19:25 Merci beaucoup Jacques Paquet d'avoir été avec nous.
19:27 On va terminer en parlant des sénatoriales.
19:29 Vincent Delay, vous êtes un nouveau candidat ?
19:31 – Oui, ce n'est pas un scoop.
19:33 – Non, c'est toujours bien de le dire clairement.
19:36 On va voir les sénateurs sortant en Essonne.
19:39 Il y a deux sénateurs de droite, vous sénateur du centre,
19:41 vous partez sur une liste autonome
19:43 ou vous avez envisagé de partir ensemble à un moment ?
19:46 – Écoutez, nous on était, moi j'ai toujours été libre et indépendant.
19:50 J'ai été avec Jocelyne Guinez libre et indépendant en 2011,
19:53 je l'ai été en 2017, je le suis à nouveau en 2023.
19:55 Il y a de la constance, il y a de la fidélité, il y a de l'amitié.
19:58 Donc moi c'est des choses qui sont importantes pour moi,
20:00 y compris en politique, donc c'est vrai qu'on continue sur cette ligne-là.
20:04 Après, c'est vrai que les rapports de force ont un peu évolué en Essonne.
20:09 En 2017 c'était 4 pour la droite et le centre et 1 pour la gauche.
20:14 Aujourd'hui on serait plus sur 3-2.
20:16 – Il y a eu une montée de la gauche au municipal ?
20:18 – Il y a eu une montée au municipal,
20:20 il y a eu un certain nombre de villes qui ont été perdues par la droite et le centre.
20:23 – Ça vous inquiète du coup ? Vous craignez de perdre un siège ?
20:27 – Écoutez, on perdra sans doute un siège.
20:30 Comme je vous dis, c'est 3-2 plutôt que 4-1.
20:32 – Et que vous perdrez où ? C'est plutôt l'LR ou c'est plutôt vous ? Le centre ?
20:36 – Écoutez, moi j'espère que ça ne sera pas le centre,
20:38 qu'on gardera avec Jostine nos mandats.
20:41 On a beaucoup travaillé, on a fait pas mal de choses.
20:44 Et on est très complémentaires puisque moi je suis plutôt sur les finances, la gestion.
20:49 Et Jostine est plutôt sur le social, donc je pense que c'est très complémentaire.
20:55 Après, vous dire qui sera encore là en octobre prochain,
21:00 je ne peux pas encore vous le dire.
21:02 – Mais vous êtes un peu inquiet sur le maintien de vos deux sièges ?
21:06 – Sur les deux sièges du centre ?
21:08 Il faut se battre, vous savez, une élection, c'est jamais gagner d'avance.
21:10 Donc il faut quand même travailler, il y a beaucoup de concurrence.
21:14 Il y a des gens de qualité qui ont bien travaillé.
21:16 Tout ça, ça nécessite qu'on travaille,
21:19 et c'est ce que l'on fait actuellement sur le terrain en contact des élus locaux.
21:22 – Et vous pensez que la gauche remportera un siège du coup ?
21:24 – Je pense, oui, oui, c'est sûr.
21:26 Je suis quasi sûr qu'ils remporteront un siège.
21:28 Après, le débat, c'est de savoir s'il y en aura deux.
21:32 – Après les sénatoriales, est-ce que pour vous,
21:34 le groupe centriste auquel vous appartenez doit réfléchir à son positionnement ?
21:38 Est-ce que pour vous, vous devez rester allié de la majorité de droite au Sénat,
21:42 donc DLR, ou est-ce que vous devez vous rapprocher
21:45 de la ligne d'Emmanuel Macron et du groupe macroniste ?
21:48 – Alors, pour se rapprocher, il faudrait qu'il y ait des signes.
21:50 Déjà, des signes d'ouverture, de volonté.
21:54 Aujourd'hui, on n'en ressent pas du tout.
21:56 Donc aujourd'hui, on est libre et indépendant,
22:00 comme je le suis moi en Essonne, ça me convient parfaitement.
22:03 On a une ligne qui est la nôtre, on est au centre droit.
22:09 – Mais aujourd'hui, vous êtes allié de la majorité sénatoriale,
22:12 vous êtes clairement allié DLR.
22:13 Est-ce que vous avez envie de rester ?
22:15 – On est dans la majorité sénatoriale, on en fait partie.
22:17 Je ne pense pas que ça change après les élections sénatoriales.
22:21 Je ne pense pas.
22:22 Après, il peut y avoir des discussions, rien n'est jamais figé.
22:25 Vous savez, en politique, on ne grave pas dans le marbre.
22:29 Les choses peuvent évoluer.
22:30 En tout cas, nous, on a envie d'être utile au pays.
22:32 On a envie d'être utile pour redresser un certain nombre de secteurs.
22:36 – Mais utile comment ?
22:37 Est-ce que pour être utile au pays,
22:38 il faut aller jusqu'à passer un accord avec le gouvernement, selon vous ?
22:41 – Peut-être qu'à un moment donné, ça serait nécessaire.
22:43 Moi, je n'exclus rien à ce stade.
22:46 Mais aujourd'hui, on ne sort pas de signes annonciateurs
22:49 qui vont dans ce sens-là.
22:50 – Donc vous attendez un signe d'Emmanuel Macron et de son gouvernement ?
22:53 – On attend.
22:54 – Enfin, avec la majorité ?
22:55 – Déjà, ça serait un élément de réflexion.
22:58 S'il y avait un signe, s'il n'y a pas de signe,
23:00 je ne vois pas pourquoi on va passer notre temps à réfléchir, à en discuter,
23:03 alors qu'on a plein de choses à faire.
23:05 – Merci, Vincent Delay.
23:07 – De rien.
23:07 – Merci beaucoup d'avoir été avec nous et bonne campagne sénatoriale.
23:11 Du coup, les sénatoriales, je le rappelle, ce sera le 24 septembre prochain.
23:14 Merci d'avoir été notre invité.
23:17 Dans 20 minutes, dans le Club des territoires,
23:19 on reviendra sur ce qui s'est passé ce week-end en Russie
23:21 et ce putsch avorté de Wagner contre Poutine, ce dernier sorti affaibli de ses dernières heures.
23:26 Quelles conséquences sur la guerre en Ukraine ?
23:28 Ce sera le débat dans 20 minutes.
23:29 Mais d'abord, on va accueillir notre prochain invité,
23:32 c'est Stéphane Le Foll qui nous rejoindra.