"Nos fragiles" : le replay de notre conférence à Nantes sur le handicap et la résilience

Le Nouvel Obs

Comment mettre nos sociétés au diapason des personnes en situation de handicap ? Pour la première conférence du cycle “Nos fragiles”, à l'Ecole de design de Nantes, “l’Obs” a réuni celles et ceux qui œuvrent pour plus d’inclusion. En partenariat avec la Macif et la ville de Nantes.  Intervenants : - Anne Brochard, présidente de l’Ecole de design Nantes Atlantique - Jean-Christophe Combe, ministre des Solidarités, de l’Autonomie et des Personnes handicapées - Bassem Asseh, premier adjoint de la maire de Nantes et conseiller métropolitain de Nantes Métropole - Philippe Meirieu, chercheur et essayiste - Jean-Marc Saint-Geours, directeur fondateur chargé du développement de l’association nationale Handi Surf - Lou Méchiche, surfeuse malvoyante, vice-championne du monde 2022 - Laure Delair, directrice adjointe de l’engagement Macif - Sylvie Beaucé, présidente de l’Apei Ouest 44 - Thomas, professionnel en situation de handicap à l’Esatco Saint-Herblain - Corentin Lemaitre, directeur général délégué de la start-up OTO

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous.

00:00:02 Je me présente à vous. Je suis...

00:00:04 Voilà, c'est mon nom. Anne Brochard.

00:00:06 J'ai l'honneur d'être présidente du conseil d'administration

00:00:11 de l'école de design d'Antaclantique.

00:00:12 Je suis entrepreneuse à Nantes

00:00:14 et élue à la chambre de commerce et d'industrie.

00:00:15 C'est ça qui me vaut cet honneur.

00:00:17 Et j'en suis...

00:00:18 Voilà, j'en suis toujours bien modeste

00:00:21 quand je m'adresse en lieu et place de l'équipe de direction

00:00:24 parce qu'il y a ici des équipes absolument incroyables.

00:00:26 Voilà, donc je me fais leur ambassadrice,

00:00:28 mais ce sont bien eux qui sont derrière.

00:00:30 Donc bienvenue à tous ici. Vous êtes à l'école de design.

00:00:33 Alors, pour vous présenter l'établissement,

00:00:36 c'est l'école de design d'Antaclantique.

00:00:38 C'est 1 800 étudiants aujourd'hui qui font confiance à cette école,

00:00:42 que la chambre de commerce et d'industrie de Nantes-Saint-Nazaire

00:00:46 avait repris il y a plus de 30 ans

00:00:47 et confiée à la direction de Christian Guélerin,

00:00:49 qui est derrière vous.

00:00:52 Et alors, pour vous situer aussi physiquement dans l'espace,

00:00:55 vous êtes ici dans un bâtiment de 11 m²

00:00:58 qui constitue le plus gros investissement

00:01:01 pour le design en France depuis 2008.

00:01:04 11 000 m² qui sont dédiés à la créativité,

00:01:07 à l'innovation, à l'enseignement du design.

00:01:10 C'est un investissement, je tiens à chaque fois à le souligner,

00:01:13 qui a été réalisé de concert

00:01:14 entre la chambre de commerce et d'industrie,

00:01:16 la région, Nantes-Métropole et l'Union européenne.

00:01:20 Au-delà de ce site, nous avons 5 campus internationaux

00:01:23 et on se dote du 1er master en design

00:01:26 visé par le ministère de l'Enseignement supérieur.

00:01:28 Je dis ça parce que je me suis dit que ça faisait des gros chiffres,

00:01:31 ça faisait un petit peu presque orgueilleux,

00:01:34 paradoxalement au fait qu'on est très humbles devant vous,

00:01:36 parce que je crois que c'est ce soir

00:01:38 qu'on va parler du vrai sujet qui est celui de l'école,

00:01:41 qui est de traiter ce qui est de l'ordre de l'humanité.

00:01:45 Vous êtes ici dans une école humaniste

00:01:47 qui est là pour former des designers,

00:01:50 pour former au design,

00:01:51 considérant que le design est vraiment un levier

00:01:54 que l'on considère stratégique pour transformer les organisations,

00:01:57 pour penser les usages, pour penser le mieux vivre ensemble.

00:02:01 On est très fiers.

00:02:03 Elle n'est pas là ce soir parce qu'elle est postulante à un prix,

00:02:07 mais je crois que Corentin, le maître, la représente.

00:02:10 Alexia Audrin, le fauteuil auto que vous avez conçu,

00:02:15 est une ancienne de l'école.

00:02:16 Elle est typiquement l'illustration

00:02:18 de ce que l'on essaie de faire, de former des designers

00:02:21 qui vont porter au effort ce qu'est le design,

00:02:24 qui vont s'emparer des sujets,

00:02:26 proposer des éditions et des productions originales

00:02:28 qui vont permettre à des publics, quels qu'ils soient, de mieux vivre.

00:02:33 Ici, dans cette école,

00:02:34 on forme les étudiants à la responsabilité globale.

00:02:37 On essaie de faire en sorte qu'ils arrivent à spéculer,

00:02:40 à représenter des nouveaux usages.

00:02:43 Pour une chose, c'est comment faire pour que les êtres humains,

00:02:45 dans ce monde qui est dans un contexte de mutation absolument accéléré,

00:02:51 voire un peu vertigineuse,

00:02:53 et au moment où les intelligences artificielles émergent,

00:02:57 c'est comment on peut faire pour vivre ensemble,

00:02:59 mieux vivre ensemble dans un monde qui soit souhaitable,

00:03:02 et toujours en étant, grâce au design,

00:03:04 dans une logique d'optimisme et de créativité.

00:03:06 C'est vraiment notre responsabilité ici

00:03:08 de les emmener vers cette humanité, cette ouverture d'esprit

00:03:11 et puis cet esprit positif.

00:03:14 On a plusieurs labs au sein de l'école.

00:03:18 Il y en a un qui porte le sujet peut-être un peu plus particulièrement

00:03:23 qui est traité ce soir, qui est celui de la fragilité,

00:03:26 au sens large.

00:03:27 C'est le Care Design Lab.

00:03:29 Plusieurs projets illustrent notamment notre approche.

00:03:33 Je voulais en citer quelques-uns

00:03:34 parce que ça permet de représenter aussi

00:03:36 ce que le design concrètement peut faire

00:03:38 auprès des organisations, quelles qu'elles soient,

00:03:40 entreprises, organisations publiques et privées.

00:03:43 On a par exemple en ce moment une sensibilisation au handicap.

00:03:46 En ce moment, tous les ans, une sensibilisation au handicap

00:03:48 qui est faite avec l'APF France Handicap

00:03:51 auprès des premières années.

00:03:52 Pour tous les designers, c'est dire que dès le départ des cursus,

00:03:56 c'est un point qui est intégré à l'enseignement

00:03:59 et à la transmission de valeur qu'on essaye de faire.

00:04:02 On travaille avec Toyota sur un véhicule

00:04:05 qui soit inclusif pour les personnes à mobilité réduite,

00:04:07 notamment en retravaillant l'usage autour du cockpit

00:04:11 et puis les interfaces.

00:04:12 On a également un projet avec Mobidis,

00:04:15 qui est une start-up qui est aujourd'hui ancrée

00:04:20 sur des projets qui permettent d'aider des jeunes

00:04:23 qui ont des problèmes DISS,

00:04:25 donc DISS calculi, DISS orthographie, etc.

00:04:28 Et puis au niveau européen,

00:04:30 c'est un tout autre projet qui vous donne aussi la dimension.

00:04:33 On travaille actuellement sur une collecte d'études de cas

00:04:37 en vue des futurs travaux de normalisation

00:04:40 dans l'idée du "Design for all".

00:04:41 Je salue Florent, qui est derrière.

00:04:45 Florent Orsoni, qui est notre directeur des partenariats

00:04:49 et qui préside la Commission européenne de normalisation,

00:04:52 qui permet aussi de tirer nos étudiants

00:04:54 vers des sujets qui sont de l'ordre de la politique publique.

00:04:59 C'est assez passionnant.

00:05:01 Merci beaucoup, parce que je vais faire court, à Julie Jolie.

00:05:05 Merci à L'Obs et merci à la Massif

00:05:06 pour les actions que vous menez et que vous mettez en lumière.

00:05:09 La fragilité, c'est un thème qui nous est cher

00:05:12 et qu'on est ravis aussi d'accueillir

00:05:15 et qu'on est ravis de révéler ce soir.

00:05:19 Ce que je voulais vous dire,

00:05:21 c'est que Corentin et Alexia,

00:05:23 je vous souhaite une fabuleuse aventure entrepreneuriale.

00:05:26 C'est mon ADN aussi qui parle.

00:05:29 Et que ce développement d'auto

00:05:32 touche au-delà de son premier public,

00:05:34 parce que quand on va vers la minorité,

00:05:38 quand on va vers le fragile,

00:05:40 on va vers l'humain en règle générale.

00:05:41 C'est bien ça, finalement, que vous proposez

00:05:45 et que vous avez ouvert, jusqu'en Corée,

00:05:48 parce que c'est assez extraordinaire,

00:05:50 cette histoire coréenne avec la série.

00:05:53 Merci pour ça,

00:05:54 parce que le handicap visible et encore plus parfois invisible,

00:05:58 c'est la meilleure leçon qu'on puisse prendre tous

00:06:01 et que le design essaye de servir pour créer ce monde désirable,

00:06:05 ce monde soutenable, ce monde plus beau

00:06:07 que nous avons envie d'avoir.

00:06:09 Je vous souhaite une excellente soirée. Merci à tous.

00:06:12 (Applaudissements)

00:06:14 (...)

00:06:23 -Merci, Anne. Bonsoir à tous. Je suis Julie Joly.

00:06:27 Je ne vais pas être trop longue pour que nos invités,

00:06:29 si vous êtes venus écouter, puissent avoir le temps de s'exprimer.

00:06:32 Juste un petit mot pour vous dire

00:06:33 pourquoi est-ce que l'Obs s'intéresse aux fragilités aussi

00:06:36 et, de manière générale, pourquoi l'Obs vient,

00:06:39 dans les territoires, rencontrer ce public.

00:06:42 Vous, à la fois des lecteurs, des abonnés, des étudiants,

00:06:45 des futurs lecteurs, peut-être, mais à la limite, peu importe.

00:06:47 Ce qui nous intéresse, c'est de faire passer un message,

00:06:50 c'est que le journalisme est au service aussi

00:06:52 de ceux qui le lisent.

00:06:54 La fragilité est un thème qui nous intéresse à l'Obs,

00:06:57 évidemment, depuis très longtemps. C'est l'inclusion,

00:06:59 c'est toutes les difficultés que peuvent rencontrer les gens

00:07:01 sur le plan social.

00:07:02 Et si, évidemment, post-Covid

00:07:05 et surtout en période de grands bouleversements climatiques,

00:07:09 la conviction qu'il faut prendre soin,

00:07:12 prendre soin de chacun, et je pense aux étudiants, notamment,

00:07:15 qui ont aussi traversé des périodes de grande fragilité

00:07:18 et qui les traversent encore.

00:07:19 Je pense aux personnes âgées,

00:07:21 aux handicapés invisibles et visibles que tu citais, Anne.

00:07:25 Je pense qu'on connaît tous des gens concernés.

00:07:28 On est tous concernés.

00:07:30 Moi, je le suis à titre personnel, en tant que maman,

00:07:33 en tant que sœur, en tant que voisine

00:07:35 de personnes qui portent un handicap.

00:07:38 Et je peux vous dire que j'attendais et j'attends toujours, moi,

00:07:40 ces moments de rencontre pour apprendre.

00:07:42 Donc on est tous là pour apprendre ensemble.

00:07:44 Et on ne pourrait pas le faire, et vraiment, je veux insister là-dessus,

00:07:48 si on n'avait pas à l'Obs des partenaires

00:07:50 qui nous soutiennent pour le faire.

00:07:52 On est, vous savez, on est un levier.

00:07:54 La presse est un levier, c'est certain.

00:07:56 Mais un levier fragile. L'économie de la presse est fragile.

00:08:00 On ne peut pas tout traiter.

00:08:01 Et pour le faire bien, il faut qu'on ait des partenaires

00:08:04 comme La Massif, depuis de longues années, qui nous soutiennent,

00:08:07 des partenaires comme des métropoles, comme des villes,

00:08:09 et merci à la ville de Nantes pour son accueil,

00:08:11 des partenaires comme l'école de design,

00:08:14 que je connais depuis longtemps, et Christian Galerain en particulier,

00:08:17 qui m'a invitée en mars à entendre les projets étudiants.

00:08:21 Et j'en suis sortie en me disant,

00:08:22 on va faire des choses pour en parler aussi,

00:08:24 parce qu'il y a tous ces gens à mettre en commun.

00:08:26 Donc merci à vous tous, à vous toutes, de vous être déplacées ce soir.

00:08:29 Merci aux intervenants, aux journalistes qui ont fait le voyage aussi,

00:08:32 qui doivent partir dans pas très longtemps.

00:08:34 Je vous cède la parole.

00:08:35 Je vais d'abord passer la parole

00:08:37 au premier adjoint de la mairie de Nantes,

00:08:40 qui a promis aussi, et je sais que c'est vrai, de faire court.

00:08:43 Merci d'être là, à SEMBASSEY.

00:08:45 Merci aussi pour votre accueil.

00:08:47 Merci à vous d'organiser cet événement,

00:08:56 et d'organiser cet événement à Nantes,

00:08:58 en particulier ici, à l'école de design.

00:08:59 Merci de nous accueillir.

00:09:01 Bonsoir à toutes et à tous.

00:09:05 Je m'appelle Bassem Assey.

00:09:06 Je suis premier adjoint de Johan Rolland, maire de Nantes.

00:09:08 Je souhaitais simplement vous souhaiter la bienvenue

00:09:12 pour ceux qui ne sont pas nantais.

00:09:13 Vous êtes au moins 3, 4 dans la salle pour les nantais,

00:09:17 un peu plus.

00:09:18 Et puis, en fait, simplement,

00:09:20 vous souhaiter la bienvenue dans notre ville,

00:09:22 et vous dire que le sujet que vous évoquez aujourd'hui,

00:09:26 dans lequel vous allez plonger dans quelques instants

00:09:29 avec les invités de ce soir,

00:09:31 est un sujet qui, nous, ici, à Nantes,

00:09:32 nous tient à coeur depuis pas mal de temps.

00:09:35 Pas plus tard qu'il y a 10 ou 12 jours,

00:09:37 on était, avec l'APF 44, dans le hall d'accueil en bas

00:09:41 pour un certain nombre d'échanges et d'événements

00:09:44 autour de la question du handicap.

00:09:46 À Nantes, on a deux sujets importants

00:09:47 qui nous tiennent à coeur

00:09:49 et qui seront certainement abordés aujourd'hui.

00:09:51 Le premier, c'est celui de l'égalité.

00:09:53 Et on aborde cette question du handicap

00:09:55 par le biais de la question de l'égalité.

00:09:56 C'est-à-dire que quand on fait en sorte

00:09:59 que quelqu'un qui est en fauteuil roulant

00:10:01 puisse se déplacer dans l'espace public

00:10:02 dans de bonnes conditions,

00:10:04 on fait aussi en sorte qu'un père ou une mère

00:10:07 avec une poussette puisse se déplacer

00:10:08 dans de bonnes conditions.

00:10:09 Un certain nombre d'autres exemples peuvent exister comme ça.

00:10:12 Et donc, on essaye, en général,

00:10:14 quand on aménage des espaces publics,

00:10:15 de prendre en compte ce que les associations

00:10:17 de personnes porteuses d'handicap peuvent nous dire

00:10:20 sur comment améliorer les choses,

00:10:21 comment éviter des erreurs

00:10:23 que, parfois, dans le passé, on a pu commettre

00:10:25 et comment faire en sorte de ne plus les commettre.

00:10:27 Et quand on les commet,

00:10:28 comment faire en sorte de pouvoir les corriger.

00:10:30 Donc, cette question de l'égalité, pour nous,

00:10:32 est extrêmement importante

00:10:33 et c'est la question du dialogue citoyen,

00:10:34 le dialogue avec les habitantes et les habitants de cette ville,

00:10:37 qui nous permet de construire à la fois des équipements,

00:10:40 mais aussi de l'espace public,

00:10:41 qui soit conçu avec ceux qui vont s'en servir,

00:10:44 qui soit conçu avec les citoyennes et les citoyens

00:10:46 qui vont s'en servir.

00:10:47 Et c'est pour ça qu'on parle souvent de dialogue citoyen,

00:10:49 dans le sens où les services de la ville et de la métropole,

00:10:52 les élus et les citoyens concernés

00:10:54 par ce qu'on est en train de mettre en place,

00:10:56 peuvent se parler, échanger et faire en sorte

00:10:58 que, par ce dialogue, on puisse aboutir

00:11:00 à un produit final, espace public,

00:11:02 équipement collectif, politique publique,

00:11:03 qui soit bien meilleur,

00:11:05 et en tout cas plus efficace du point de vue des usagers,

00:11:08 des citoyens qui vont s'en servir.

00:11:10 Voilà en quelques mots ce que je voulais vous dire.

00:11:11 Je pense que j'ai tenu à peu près les 3 minutes.

00:11:14 Bravo encore pour l'organisation de cet événement.

00:11:15 Merci à ceux qui viennent de loin

00:11:17 et merci à vous toutes et tous qui êtes là ce soir.

00:11:19 Merci.

00:11:20 (Applaudissements)

00:11:25 -Merci. Bonsoir à tous.

00:11:26 Merci, monsieur le Premier adjoint au maire,

00:11:28 de votre accueil et vos mots de bienvenue.

00:11:32 Effectivement, voilà, il y a une Parisienne et un Lyonnais ici

00:11:36 qui viennent visiter Nantes et qui viennent essayer,

00:11:40 comme vous le disiez tout à l'heure, de réfléchir,

00:11:42 d'apprendre, comme disait Julie Joly,

00:11:44 autour de ce sujet de la vulnérabilité,

00:11:47 de la fragilité.

00:11:49 Alors Philippe Mérieux, je pense que vous êtes

00:11:50 un certain nombre dans la salle à le connaître déjà.

00:11:53 Je vais quand même vous faire un petit parcours.

00:11:57 Je pourrais dire tout simplement que Philippe Mérieux,

00:11:59 c'est un professeur en sciences de l'éducation à Lyon,

00:12:02 mais c'est beaucoup plus que ça.

00:12:03 C'est quelqu'un qui a fait d'abord beaucoup de métiers

00:12:05 dans l'enseignement avant d'arriver aux sciences de l'éducation,

00:12:08 qui a été instituteur, professeur,

00:12:10 qui a pu observer beaucoup de situations

00:12:14 d'enseignement différentes.

00:12:15 C'est quelqu'un qui a beaucoup écrit tout au long

00:12:18 de son parcours de vie,

00:12:20 sur toutes les expériences qu'il a menées,

00:12:21 de manière toujours très combative.

00:12:23 C'est quelqu'un qui croit à ce qu'il fait

00:12:25 et vous allez voir, avec toujours beaucoup d'ardeur

00:12:27 et de générosité.

00:12:29 Il a écrit un dernier livre qui a un très beau titre,

00:12:32 qui s'appelle "Grandir en humanité",

00:12:33 et qui est un dialogue avec un philosophe,

00:12:35 Abdelnour Bidar, qui est un philosophe de Lyon aussi,

00:12:38 qui est un homme très bien et très sage.

00:12:41 Donc, voilà, vous êtes presque passé du côté des sages,

00:12:44 Philippe Mérieux, maintenant,

00:12:45 mais vous n'avez pas été toujours très, très sage,

00:12:47 puisqu'on se souvient que dans les années 2000,

00:12:50 parce que vous portiez certaines convictions sur l'éducation,

00:12:54 sur ce qu'on a appelé l'éducation nouvelle,

00:12:57 parce que vous êtes le chef de file d'un mouvement de pédagogie

00:12:59 qu'on a appelé l'éducation nouvelle.

00:13:01 Vous n'aimez pas l'image du chef de file,

00:13:04 mais vous en avez été un représentant pour nous tous.

00:13:06 Vous êtes allé beaucoup dans les radios,

00:13:08 sur les plateaux télé,

00:13:09 défendre cette idée qu'il pouvait y avoir une autre école,

00:13:12 une école différente de celle qu'on vivait,

00:13:15 notamment à la fin du XXe siècle et au début du XXIe siècle.

00:13:20 Vous avez considéré toujours,

00:13:22 et ça, je pense que c'est important

00:13:23 pour qu'on comprenne bien ce que vous êtes,

00:13:26 que la pédagogie, c'était une véritable discipline,

00:13:28 c'est-à-dire que la pédagogie, comme discipline,

00:13:30 avait un corpus de notions, un corpus d'idées, de concepts

00:13:34 dont on pouvait faire l'histoire,

00:13:35 qui avait progressé, qui avait régressé,

00:13:37 mais en tout cas, il y avait quelque chose-là

00:13:40 d'un corpus idéologique, un corpus d'idées,

00:13:42 il faudrait dire plutôt, qu'il fallait explorer.

00:13:44 Ça veut dire aussi que vous avez considéré

00:13:46 que la pédagogie, c'était un champ de recherche.

00:13:49 Et cette idée que l'enseignement ne pouvait pas se faire

00:13:51 sans science et sans conscience, les deux,

00:13:55 ça vous a valu une certaine hostilité.

00:13:56 C'est pour ça que je reviens à cette idée

00:13:58 qu'au début des années 2000,

00:13:59 ceux qui pensaient que l'éducation

00:14:00 ne se faisait qu'avec le bon sens,

00:14:02 vous ont attaqué, et on se souvient peut-être

00:14:04 pour certains d'entre vous, des grandes querelles

00:14:06 entre les pédagogues et les républicains.

00:14:09 Bon, voilà, ces choses se sont un petit peu apaisées aujourd'hui,

00:14:12 mais vous avez été, voilà,

00:14:15 quelqu'un de très important

00:14:17 pour défendre une autre façon de faire l'école.

00:14:20 Vous avez d'ailleurs eu des responsabilités

00:14:22 auprès des politiques.

00:14:24 Vous avez conçu le lycée du XXIe siècle.

00:14:27 Vous en avez décidé les grandes orientations

00:14:29 au moment où Claude Allègre était ministre.

00:14:32 Vous avez été consulté

00:14:34 par Najat Vallaud-Belkacem plus récemment.

00:14:37 Enfin, on sait que vous êtes quelqu'un d'entendu.

00:14:39 Bon, tout ça vous dérange, votre modestie vous honore,

00:14:41 mais enfin, on sait bien

00:14:43 que vous êtes quelqu'un d'encore très actif.

00:14:46 Et d'ailleurs, vous avez publié un petit livre

00:14:49 contre les méthodes du ministre Blanquer

00:14:51 encore très récemment.

00:14:53 Alors, de tous ces combats sur l'école,

00:14:55 ce qui va nous intéresser ce soir,

00:14:57 pour celui qui nous concerne ce soir,

00:14:59 c'est celui que vous avez mené pour une école de l'altérité.

00:15:02 Pour l'école de l'altérité.

00:15:03 Vous êtes de ceux qui pensaient que l'hétérogénéité

00:15:06 est une valeur pour l'enseignement.

00:15:08 Et ça va pas de soi, on va le voir.

00:15:10 Alors, ma première question, justement,

00:15:12 vous n'êtes pas du tout un spécialiste technique

00:15:14 de toutes les mesures qui existent aujourd'hui

00:15:16 pour les gens porteurs de handicap dans l'école,

00:15:19 mais en revanche, ce que vous savez,

00:15:21 si on doit parler aujourd'hui de l'altérité,

00:15:26 c'est que la fragilité, la vulnérabilité,

00:15:28 c'est une forme de différence

00:15:30 que l'école doit pouvoir accueillir.

00:15:32 -Oui, merci d'abord. Merci de m'accueillir.

00:15:36 Merci de cette présentation.

00:15:38 Peut-être à la source avant même la notion d'altérité,

00:15:40 moi, ce qui me meut et ce qui m'a toujours mu

00:15:43 dans mon travail, dans mon engagement,

00:15:45 c'est la notion d'éducabilité.

00:15:47 C'est le fait que nul n'est a priori exclu

00:15:50 de l'humaine condition.

00:15:51 Chacun est appelé, chacune est appelée

00:15:54 à partager ce que les humains ont fait de plus grand.

00:15:59 Et je n'ai jamais le droit de dire de quiconque

00:16:01 qu'il n'apprendra plus et ne progressera plus.

00:16:05 Je n'ai jamais le droit de le dire

00:16:07 parce que je n'en sais rien,

00:16:09 parce que je ne sais pas si j'ai ou non

00:16:12 épuisé tous les moyens pour le faire progresser,

00:16:15 ou plus exactement, parce que je ne sais jamais

00:16:17 si j'ai épuisé tous les moyens pour le faire progresser.

00:16:21 Et comme je ne sais jamais si j'ai épuisé tous ces moyens,

00:16:24 je dois toujours faire le pari,

00:16:26 et c'est un pari de l'éducabilité de chacune et de chacun.

00:16:30 C'est un pari quasiment au sens pascalien.

00:16:33 Il n'y a rien qui prouve que tout le monde est éducable.

00:16:35 Ce n'est pas quelque chose qui relève du scientifique.

00:16:39 C'est un pari sur l'humain.

00:16:40 C'est un pari que nul n'est exclu de l'humain

00:16:43 et que chacun doit pouvoir y accéder.

00:16:45 Moi, c'est ce pari qui m'a porté tout au long de mon travail

00:16:50 et qui m'a fait, comme vous le disiez,

00:16:52 être attentif à cette question des différences,

00:16:55 alors à la fois dans l'enseignement,

00:16:57 mais au-delà de l'enseignement, dans la vie sociale,

00:17:00 et puis chez les enfants et les adolescents en particulier.

00:17:04 Alors, quel type de différence ?

00:17:07 Une première différence dont on parle beaucoup aujourd'hui,

00:17:09 on ne va pas en parler ce soir,

00:17:10 mais pour moi, elle est encore extrêmement importante,

00:17:13 qui est la différence de genre entre les filles et les garçons.

00:17:15 Nous savons aujourd'hui qu'en France,

00:17:17 nous avons une école extrêmement inégalitaire de ce côté-là.

00:17:20 Les filles ont de bien meilleurs résultats.

00:17:23 Elles sont bien moins bien orientées

00:17:26 parce qu'on considère que si elles ont de meilleurs résultats,

00:17:28 ce n'est pas parce qu'elles sont plus intelligentes,

00:17:31 c'est parce qu'elles travaillent.

00:17:32 Et comme le travail en France est considéré comme un défaut

00:17:35 et pas comme une qualité,

00:17:37 à niveau égal, une fille va systématiquement

00:17:40 être plus mal orientée qu'un garçon.

00:17:42 Et donc...

00:17:43 -On dira du garçon qu'il est brillant.

00:17:45 -On dira du garçon qu'il a des réserves, qu'il est brillant,

00:17:47 que c'est un fumiste, mais qu'il a des réserves,

00:17:49 et d'une fille qu'elle est appliquée,

00:17:51 mais qu'elle a fait son possible.

00:17:53 Et cette inégalité-là est loin d'avoir disparu.

00:17:57 Elle fonctionne massivement,

00:17:59 et c'est un stéréotype qui est constant

00:18:03 et contre lequel nous luttons en permanence.

00:18:05 Nous luttons en permanence contre ça,

00:18:06 mais on a du pain sur la planche encore,

00:18:09 y compris parce que l'effet sur les filles est considérable.

00:18:12 On les voit, elles rabaissent systématiquement

00:18:16 ce qu'on appelle leur niveau d'aspiration,

00:18:18 ce à quoi elles aspirent sur leur niveau d'expectation.

00:18:22 En master, les filles sont bien meilleures que les garçons,

00:18:25 mais il y a beaucoup plus de garçons

00:18:27 qui passent l'agrégation que de filles,

00:18:29 parce que les filles se considèrent

00:18:31 comme moins capables de passer l'agrégation,

00:18:32 elles vont passer le CAPES.

00:18:34 Il y a donc une inégalité-là

00:18:36 sur laquelle il faut continuer à travailler.

00:18:38 -J'ai peur de la suite,

00:18:39 parce que si pour une différence aussi courante

00:18:42 que filles et garçons, déjà, l'école a du mal

00:18:45 à faire son travail de manière égalitaire,

00:18:47 quelle est la suite ?

00:18:48 -Alors ensuite, moi, j'ai été très sensible, évidemment,

00:18:50 et nous le sommes tous.

00:18:51 Moi, je suis quelqu'un qui a vécu à l'époque

00:18:54 où on diffusait les idées de bourdieu, etc.,

00:18:57 aux trajectoires sociales et familiales.

00:19:00 Là encore, les différences sont considérables.

00:19:03 Beaucoup d'enfants arrivent à l'école cabossé,

00:19:05 puis beaucoup d'enfants arrivent

00:19:08 avec un bagage radicalement différent.

00:19:12 On sait qu'à l'entrée en maternelle,

00:19:14 certains enfants maîtrisent 600 mots,

00:19:17 d'autres maîtrisent 10 000 mots.

00:19:20 600 mots à 3 ans, 10 000 mots.

00:19:22 Vous imaginez l'écart que cela représente.

00:19:26 Quand on maîtrise 600 mots,

00:19:28 on comprend à peine ce que dit la maîtresse.

00:19:31 On a du mal à mettre des réalités,

00:19:36 y compris sur les consignes qu'elle donne.

00:19:39 10 000 mots, on est quasiment sauvé

00:19:41 pour la suite de sa scolarité.

00:19:44 Donc là, il y a une différence absolument majeure

00:19:47 dans la maîtrise du langage,

00:19:48 et on sait que cette maîtrise du langage

00:19:50 va avoir des conséquences considérables sur la suite.

00:19:54 Bon, ensuite, moi, je me suis beaucoup intéressé...

00:19:56 Alors ça, c'est un point qui m'a permis

00:19:58 d'avancer beaucoup en pédagogie,

00:20:00 au différence de ce que nous appelons

00:20:01 les stratégies cognitives.

00:20:03 Alors je ne vais pas rentrer dans le détail,

00:20:05 c'est un peu technique.

00:20:06 Les stratégies cognitives, c'est la manière

00:20:08 dont chacun d'entre nous, nous confrontons à des problèmes

00:20:11 et les résolvons avec notre personnalité, notre histoire.

00:20:14 On les résout d'une manière fougueuse, rapide.

00:20:18 On les résout lentement, étape par étape.

00:20:22 On les résout en prenant de l'information,

00:20:25 en étant tout seul et en se refermant sur soi-même.

00:20:28 Il y a une multitude de stratégies cognitives

00:20:31 et selon un postulat d'un célèbre psychologue américain,

00:20:34 Burns, il n'y a pas deux personnes

00:20:36 qui apprennent de la même manière.

00:20:39 Chaque personne apprend d'une manière singulière,

00:20:41 ce qui rend évidemment certaines formes d'enseignement

00:20:44 un peu plus difficiles et obsolètes.

00:20:46 Alors, cela m'a amené à étudier

00:20:49 aussi un certain nombre de formes de handicap.

00:20:51 Alors, évidemment, les handicaps physiques

00:20:54 et aujourd'hui, ce qu'on pourrait appeler

00:20:56 les dysfonctionnements, la multiplicité des dix

00:20:58 dont on a parlé tout à l'heure en introduction.

00:21:02 Alors, cette attention aux différences, pour moi,

00:21:05 et je vais le dire avec beaucoup de simplicité,

00:21:07 elle est passée par deux phases.

00:21:10 Dans la première phase, je me suis dit,

00:21:12 il faut que cette attention aux différences

00:21:15 se manifeste très clairement en donnant plus et mieux

00:21:19 à ceux qui sont en difficulté.

00:21:21 Et je reste profondément convaincu

00:21:25 qu'il faut cela.

00:21:26 Cela a été dit tout à l'heure

00:21:27 et pour moi, c'est une conviction fondamentale.

00:21:30 Et puis, petit à petit, j'ai découvert,

00:21:34 et cela a mis un certain temps, au moins, à émerger,

00:21:38 que la polarisation sur la différence

00:21:42 pouvait finir par prendre la forme d'un enfermement

00:21:45 et parfois même d'une essentialisation.

00:21:51 J'étais dans une classe l'autre jour,

00:21:53 on me dit le petit Jules est dyslexique.

00:21:55 Evidemment, cela m'intéresse de savoir

00:21:57 que Jules est dyslexique.

00:21:59 Il va falloir le prendre en charge,

00:22:01 regarder avec un orthophoniste ou une orthophoniste,

00:22:03 peut-être lui proposer un certain type d'ouvrage,

00:22:06 de livre pour s'acclimater avec la lecture, oui.

00:22:10 Mais moi, pédagogue, ce qui m'intéresse,

00:22:11 c'est que Jules est dyslexique, qu'il adore les mangas,

00:22:15 qu'il est très bon gole au handball

00:22:18 et qu'il est amoureux d'une fille de la classe.

00:22:20 Et quand j'ai dit tout cela,

00:22:22 je n'ai pas fini de parler de Jules,

00:22:23 parce que tout cela, cela n'épuise pas le petit Jules.

00:22:27 Et je pense qu'une forme d'attention aux différences

00:22:30 en France a été fondamentalement déficitariste,

00:22:34 c'est-à-dire a insisté systématiquement

00:22:37 sur le fait que la différence était un déficit

00:22:40 et sur le fait que la différence

00:22:42 devenait finalement une nature.

00:22:45 Et cette naturalisation de la différence,

00:22:50 moi, m'a amené à dire que le droit à la différence

00:22:53 ne pouvait pas être séparé du droit à la ressemblance.

00:22:57 Aujourd'hui, je dis...

00:22:59 -C'est pas un peu antithétique, le droit de la ressemblance ?

00:23:01 -C'est antithétique institutionnellement.

00:23:04 Dans l'éducation nationale, par exemple,

00:23:06 le droit à la différence, c'est...

00:23:08 On va traiter dans des sections spéciales,

00:23:11 avec des personnels spécialisés,

00:23:13 les gens qui ont telle et telle difficulté.

00:23:16 Le droit à la ressemblance,

00:23:17 et on va les mettre tous ensemble,

00:23:19 et on sait bien que là,

00:23:21 ni l'une ni l'autre de ces 2 formules correspondent.

00:23:24 Ce que notre société a du mal à faire,

00:23:28 l'école en étant une sorte de représentation en miniature,

00:23:33 c'est de conjuguer les 2 en même temps,

00:23:35 c'est-à-dire de dire, vous avez droit à la ressemblance

00:23:37 et à ce titre,

00:23:38 vous avez le droit qu'on vous écoute

00:23:40 avec vos difficultés, vous êtes cabossé,

00:23:43 vous avez des problèmes,

00:23:44 vous avez une histoire compliquée,

00:23:46 elle est sociale, elle est psychologique,

00:23:48 mais en même temps,

00:23:50 vous avez droit à vous reconnaître avec d'autres.

00:23:53 Et moi, parmi les plus belles expériences que j'ai eues,

00:23:56 en tant qu'éducateur, en tant qu'animateur,

00:23:59 c'est, par exemple, participer à des troupes de théâtre

00:24:03 ou des handicapés mentaux,

00:24:04 travailler et monter des spectacles de théâtre

00:24:07 avec des personnes dites "ordinaires".

00:24:09 Moi, j'appelle les personnes handicapées

00:24:11 plutôt "extraordinaires",

00:24:13 et les personnes normales,

00:24:14 je les appelle plutôt les personnes "ordinaires",

00:24:17 qui est une façon un peu de renverser les choses.

00:24:20 Eh bien, en pesant une pièce de théâtre

00:24:22 avec des personnes extraordinaires,

00:24:24 on découvre qu'on a beau être très différents,

00:24:27 on partage aussi des angoisses,

00:24:29 des espoirs,

00:24:31 des émotions,

00:24:33 et on participe ensemble de l'humaine condition.

00:24:35 Et je pense que, pour nos enfants

00:24:37 comme pour les adultes aujourd'hui,

00:24:39 il est important qu'ils découvrent

00:24:41 qu'il y a des différences parfois très lourdes,

00:24:45 très difficiles à porter,

00:24:47 mais que ces différences ne sont pas des essences,

00:24:50 qu'elles n'excluent pas systématiquement

00:24:53 et qu'elles n'interdisent pas de se retrouver,

00:24:56 de se rencontrer et de faire des choses ensemble.

00:25:00 Je vous dis tout de suite, la société sait pas faire ça

00:25:02 parce qu'elle oscille entre l'un et l'autre.

00:25:04 Elle oscille entre le droit à la différence

00:25:05 et le droit à la ressemblance.

00:25:07 Elle peine à tricoter les deux.

00:25:09 Et dans l'éducation nationale, que je connais bien,

00:25:12 on a du mal à associer l'une et l'autre.

00:25:15 -Justement, en fait, on voit bien

00:25:18 que il y a ce combat pour l'école inclusive

00:25:20 et que, d'ailleurs, le corps enseignant

00:25:21 n'est pas forcément hostile a priori.

00:25:23 -Non, il est très favorable.

00:25:25 -Il est plutôt humaniste.

00:25:26 -Une école exclusive, ça serait...

00:25:28 -Il n'oserait pas dire des choses comme ça.

00:25:31 Mais en même temps, on sait très bien

00:25:32 que ça se heurte à beaucoup de complications,

00:25:36 que parfois, ça se termine dans une bureaucratie terrible

00:25:40 et que les enseignants ont beaucoup de mal

00:25:43 parce qu'il n'y a pas assez de moyens

00:25:45 à faire en sorte, en pratique, que ce soit possible.

00:25:48 C'est-à-dire que là, on rencontre aussi quelque chose,

00:25:50 vous disiez, la société ne sait pas le faire,

00:25:52 la société non plus ne veut pas parfois le faire.

00:25:56 Les choix politiques sont-ils au rendez-vous

00:25:59 pour permettre que cette école inclusive,

00:26:01 qui est notre souhait à tous, je pense...

00:26:03 -Oui, l'école inclusive, alors, c'est intéressant.

00:26:06 D'abord parce que la loi fondatrice de ça,

00:26:10 elle n'a pas été faite par la gauche, mais par la droite, en 2005.

00:26:14 C'est important de rappeler que là-dessus,

00:26:17 les clivages politiques traditionnels

00:26:21 ne fonctionnent pas parfaitement

00:26:22 et qu'on ne peut pas se contenter d'opposer

00:26:25 les uns et les autres

00:26:27 avec des idéologies trop caricaturales.

00:26:30 2005, c'est une loi essentielle

00:26:32 qui donne droit à la compensation

00:26:34 pour tous les enfants qui viennent à l'école.

00:26:36 Ce droit à la compensation

00:26:37 au regard du handicap ou de la difficulté,

00:26:40 malheureusement, nous ne savons pas le mettre en oeuvre.

00:26:43 Et alors, le pire, c'est qu'au moment

00:26:45 où nous affirmons ce droit à la compensation,

00:26:47 nous commençons à supprimer les institutions

00:26:50 qui portaient ce droit à la compensation.

00:26:52 Par exemple, les réseaux d'aide et de soutien

00:26:54 aux élèves en difficulté, qu'on appelle les RAZ,

00:26:57 commencent à être supprimés à ce moment-là.

00:26:59 Et on va les remplacer par des AESH,

00:27:04 vous connaissez bien la situation,

00:27:07 dont la situation financière est quand même très compliquée.

00:27:10 Une AESH à mi-temps, c'est 600 euros par mois,

00:27:12 650 euros par mois.

00:27:14 On peut vivre difficilement avec 650 euros par mois.

00:27:18 Je connais des AESH qui courent après

00:27:20 la petite heure supplémentaire

00:27:22 pour ne pas aller au resto du coeur.

00:27:24 Il faut le dire, aujourd'hui, c'est une réalité.

00:27:28 C'est une réalité.

00:27:30 Et il n'y en a pas assez.

00:27:31 Et alors, on a vu récemment quelque chose d'extraordinaire,

00:27:34 d'extravagant.

00:27:36 On a vu le ministère de l'Education nationale

00:27:38 accréditer des AESH formées et rémunérées

00:27:43 par des entreprises privées.

00:27:45 C'est-à-dire que si vous êtes un parent qui avait les moyens,

00:27:49 vous pouvez rémunérer vous-même votre AESH

00:27:52 et la faire former par une entreprise privée.

00:27:55 Et elle a le droit, au même titre que les autres,

00:27:59 d'aller aider votre enfant dans sa classe.

00:28:03 Sauf qu'elle, elle a été formée,

00:28:05 elle, elle est bien payée,

00:28:07 parce que c'est les parents qui ont les moyens

00:28:09 de former, de payer, qui se débrouillent là,

00:28:13 alors que les autres ne l'ont pas.

00:28:14 Et qui nous manque aussi beaucoup d'AESH.

00:28:16 Alors, les enseignants, les professeurs, les professeurs,

00:28:20 ils ne demandent qu'une chose,

00:28:23 c'est cette inclusion.

00:28:24 Ils souffrent.

00:28:25 Ils souffraient déjà du fait

00:28:27 que l'école reproduit les inégalités sociales.

00:28:30 Ils souffrent du fait que l'école ne sait pas

00:28:34 prendre en compte cette différence

00:28:35 et créer en même temps du commun

00:28:37 avec ceux et celles qui sont différents.

00:28:40 Alors, ils font comme ils peuvent.

00:28:44 Et dans le meilleur des cas,

00:28:46 ils se débrouillent, ils organisent la classe.

00:28:47 Ils utilisent quelque chose de très précieux,

00:28:49 qui est l'entraide entre élèves.

00:28:52 -Quelque chose que vous avez toujours défendu.

00:28:53 -Oui, parce que ça aide de tout le monde.

00:28:55 Quand...

00:28:57 Moi, j'ai une expérience vraiment très extraordinaire.

00:29:01 J'habite Lyon, donc, et à côté de Lyon,

00:29:03 il y a des banlieues comme Vénitieux, Vaud-en-Velin,

00:29:05 avec des garçons un peu compliqués parfois, là-bas,

00:29:08 surtout des garçons.

00:29:09 Vous savez que les garçons en difficulté

00:29:11 sont majoritaires, c'est à peu près le même pourcentage

00:29:14 que les hommes en prison, 95 %.

00:29:17 Et une des choses les plus fantastiques,

00:29:21 ça a été de donner à des adolescents

00:29:23 qui étaient à la limite de la délinquance

00:29:26 la responsabilité d'accompagner un enfant

00:29:29 en situation de handicap,

00:29:30 leur donner cette responsabilité,

00:29:32 pas toute la journée et pas tout le temps,

00:29:35 mais pour telle activité, pour telle sortie.

00:29:38 Et ça, c'est formidable, parce que ça ne fait pas qu'aider

00:29:41 l'enfant porteur de handicap.

00:29:44 Ça responsabilise et en même temps,

00:29:47 ça donne à celui qui l'aide

00:29:49 ce sentiment de cette humanité fragile

00:29:53 dont parlait Madame tout à l'heure,

00:29:56 qui est le sentiment d'empathie fondateur,

00:29:58 comme le dit la philosophe Martin Lussbaum,

00:30:00 de toute démocratie, reconnaître l'autre

00:30:03 comme un soi-même et soi-même comme un autre,

00:30:06 comme le dit Ricoeur. Ça, c'est fondamental.

00:30:08 Les enseignants aimeraient beaucoup faire ça.

00:30:10 Ils aimeraient...

00:30:12 Mais l'institution, et en particulier

00:30:15 ce que nous, nous appelons la forme scolaire,

00:30:18 elle bloque quand même beaucoup.

00:30:20 -Oui, la forme scolaire, c'est la forme héritée aussi

00:30:22 de toute une histoire française.

00:30:24 Alors, je ne sais pas comment ça se passe dans d'autres pays.

00:30:26 On sait qu'en France, l'école,

00:30:29 c'est pas une tête au-dessus de l'autre.

00:30:31 Tout le monde se ressemble, pour reprendre votre expression,

00:30:33 droit à la différence, droit à la différence.

00:30:37 Voilà. Là, on est quand même sur une forme...

00:30:39 Enfin, en France, sur un patrimoine historique,

00:30:42 sur une conception de l'école

00:30:43 qui nous rend peut-être encore plus difficilement accueillants.

00:30:48 -Absolument. Et cette conception,

00:30:50 elle ne date pas de Jules Ferry.

00:30:52 Jules Ferry, c'est la laïcité et la gratuité.

00:30:55 La forme scolaire telle que nous la connaissons,

00:30:58 je ne veux pas voir une tête qui dépasse,

00:30:59 ça date de Guizot.

00:31:01 Guizot qui n'était ni républicain ni démocrate.

00:31:04 Et Guizot qui, en 1830,

00:31:08 interdit ce qu'on appelait l'école mutuelle

00:31:10 pour imposer le modèle simultané

00:31:12 qu'il emprunte à Jean-Baptiste de La Salle

00:31:14 et aux écoles catholiques.

00:31:15 Qu'est-ce que c'est que ce modèle simultané ?

00:31:16 Il est très simple.

00:31:17 Ca consiste à dire une classe sera de toute éternité

00:31:20 composée de 24 à 40 élèves du même âge,

00:31:24 du même niveau, qui font la même chose

00:31:27 en même temps sous l'autorité de l'enseignant.

00:31:29 Et c'est tellement entré dans les esprits aujourd'hui

00:31:32 que cette idée qu'une classe sera toujours composée

00:31:35 de gens du même âge, du même niveau,

00:31:36 qui font la même chose en même temps

00:31:38 sous l'autorité d'une personne,

00:31:40 ça devient pour beaucoup de gens l'équivalent de l'école.

00:31:44 Et comme ça s'est passé au moment

00:31:45 où nous étions particulièrement colonisateurs,

00:31:48 les années 30, c'est les années

00:31:49 où nous commençons à aller coloniser le monde,

00:31:52 eh bien, nous avons exporté ça un peu partout.

00:31:55 Nous avons exporté en Afrique.

00:31:57 Nous avons exporté en Asie.

00:31:58 Nous avons éteint d'autres manières

00:32:00 de transmettre l'arbre à palabre en Afrique,

00:32:04 le vol des connaissances en Asie, etc.,

00:32:07 pour organiser cette espèce de système

00:32:11 basé sur le droit exclusif à l'obéissance

00:32:15 et à la ressemblance,

00:32:17 et qui ne parvient pas à se sortir de ça.

00:32:21 J'ai dit tout à l'heure en introduction,

00:32:24 "articulé, ressemblance et différent",

00:32:26 je pense que ce serait possible,

00:32:28 plutôt qu'une école inclusive à 100 %,

00:32:31 on pourrait parfaitement imaginer

00:32:34 une école dans laquelle il y a des activités

00:32:37 faites pour toutes et tous,

00:32:40 et à côté, des activités ciblées

00:32:43 en fonction des difficultés des élèves.

00:32:45 Mais ça voudrait dire qu'on casse la boîte.

00:32:50 On casse la boîte à chaussures.

00:32:51 On organise les choses un peu différemment,

00:32:54 et ça, en France, on ne sait pas bien faire,

00:32:56 on a du mal à le faire,

00:32:57 alors que d'autres pays le font

00:32:59 plutôt beaucoup mieux que nous.

00:33:01 -Merci, Philippe Myrieux, pour cette amorce de discussion,

00:33:04 pour ce début de soirée qui va se continuer

00:33:06 avec mon collègue Arnaud Gonzague et les tables rondes.

00:33:09 J'aime beaucoup cette idée de casser la boîte à chaussures.

00:33:11 Ça va être quelque chose que vous allez pouvoir reprendre,

00:33:14 puisqu'ici, en plus, on est dans une école de design.

00:33:16 Donc, voilà, casser...

00:33:18 -Il y a beaucoup de choses à faire

00:33:19 en architecture et en design scolaire.

00:33:21 -Voilà, beaucoup de choses à casser,

00:33:22 beaucoup de choses à reconstruire.

00:33:24 Merci beaucoup. Je rappelle votre dernier livre,

00:33:26 "Grandir en humanité",

00:33:27 qui a ceci beau titre et parut aux éditions "Autrement".

00:33:30 Merci à tous.

00:33:31 (Applaudissements)

00:33:33 (...)

00:33:38 -Casse la baraque. -On va casser la baraque, bien sûr.

00:33:40 Alors, je ne vais pas tout de suite casser tout.

00:33:43 Avant la petite table ronde,

00:33:44 enfin, la belle, grande table ronde

00:33:46 que je vais avoir l'honneur de vous présenter,

00:33:49 nous avons une vidéo du ministre des Solidarités,

00:33:52 Jean-Christophe Comte,

00:33:54 qui n'a pas pu être là ce soir,

00:33:56 mais qui nous a laissé un témoignage vidéo.

00:33:58 Voilà, je lui laisse la parole.

00:34:01 -Bonjour à tous.

00:34:08 Je suis très heureux de participer à cette conférence

00:34:11 première du cycle que vous avez choisi d'organiser.

00:34:14 Aujourd'hui, en tant que ministre de toutes les solidarités,

00:34:18 comme hier, en tant que directeur général

00:34:20 de la Croix-Rouge française,

00:34:21 je porte la même conviction.

00:34:23 Les droits fondamentaux de chaque personne

00:34:25 doivent être respectés.

00:34:27 Porter un handicap, c'est l'affaire de tous.

00:34:30 Ce n'est peut-être pas votre cas aujourd'hui,

00:34:32 mais ça pourrait l'être demain.

00:34:33 Peut-être accompagnez-vous quelqu'un dans cette situation ?

00:34:36 Et même si vous n'êtes pas directement concerné,

00:34:39 vous avez tout à gagner à revoir vos représentations du handicap.

00:34:43 Aujourd'hui, il ne s'agit plus d'adapter la société à la marge

00:34:46 ou même de renforcer l'inclusion.

00:34:48 Il faut penser notre société

00:34:50 à partir des forces et des différences de chacun.

00:34:53 Je crois profondément à cette approche native de l'inclusion.

00:34:57 Chaque créateur d'outils, de lieux ou de programmes

00:35:00 doit se poser la question de l'accessibilité de ce qu'il fait.

00:35:04 Tout le monde y gagnera,

00:35:05 et pas seulement les personnes directement concernées.

00:35:08 Cette vision, c'est aussi un formidable levier d'innovation

00:35:12 et donc de création d'emplois et de services.

00:35:15 Il y a quelques semaines,

00:35:16 nous avons réuni la grande conférence nationale du handicap

00:35:19 autour du président de la République.

00:35:22 Le cap que nous avons défini pour les trois prochaines années est simple.

00:35:26 Premièrement, assurer l'effectivité des droits fondamentaux.

00:35:31 Deuxièmement, accélérer l'accessibilité de tout à tous.

00:35:35 Et troisièmement, renforcer la participation

00:35:38 et la pleine citoyenneté des personnes en situation de handicap.

00:35:42 Ce cap et les mesures que nous prenons,

00:35:44 nous les avons définies avec les personnes concernées elles-mêmes.

00:35:48 Nous avons besoin de leur expertise pour prendre les bonnes décisions.

00:35:52 Nous avons besoin de penser avec elles

00:35:54 pour renforcer leur capacité d'autodétermination,

00:35:57 c'est-à-dire de faire leur propre choix de vie.

00:36:01 Tenir ce cap et respecter les droits fondamentaux,

00:36:04 c'est changer le quotidien des personnes.

00:36:06 C'est pouvoir aller à l'école, c'est pouvoir travailler,

00:36:10 c'est pouvoir circuler,

00:36:12 c'est pouvoir pratiquer les activités sportives ou culturelles de son choix,

00:36:16 c'est tout simplement pouvoir vivre pleinement.

00:36:19 Depuis 2005, nous avons parcouru du chemin

00:36:22 pour la scolarisation, pour l'accès à l'emploi,

00:36:24 pour la déconjugalisation de la location adulte handicapé

00:36:28 et l'accès aux droits,

00:36:29 mais nous devons regarder le chemin qui reste à parcourir.

00:36:33 Je crois à la société Providence,

00:36:34 c'est-à-dire à la résolution des grands défis

00:36:37 par la mobilisation de l'ensemble de la société.

00:36:40 Sur le handicap, comme sur tous les grands sujets

00:36:42 qui doivent structurer notre cohésion nationale,

00:36:45 nous devons revoir notre logiciel autour de cette nouvelle approche.

00:36:49 Votre conférence y contribue

00:36:51 et je vous souhaite des échanges passionnants.

00:36:54 Merci beaucoup, monsieur le ministre.

00:36:58 Les échanges seront passionnants, n'en doutons pas.

00:37:00 J'appelle à ce micro, enfin, à ce micro,

00:37:02 sur ce plateau, Jean-Marc Saint-Jour,

00:37:04 Laure Delaire et Lou Méchiche.

00:37:07 Venez vous installer.

00:37:08 Lou Méchiche, vous venez avec votre chien, du coup.

00:37:12 Installez-vous.

00:37:15 (Applaudissements)

00:37:17 (...)

00:37:21 Pita. C'est ça, hein ?

00:37:23 Epita ou Pita ?

00:37:24 Pita, tout court. Mais c'est un mâle.

00:37:26 Bien qu'il ait un nom dégenré.

00:37:29 Merci à tous.

00:37:32 Nous poursuivons cette soirée autour de la question du récit sur le handicap.

00:37:37 Comment faire évoluer le récit sur le handicap ?

00:37:39 Parce que c'est aussi une question de récit, le handicap.

00:37:43 Pour en parler avec nous, j'ai le plaisir d'accueillir à ce plateau,

00:37:45 je vais commencer par vous.

00:37:46 Laure Delaire, bonsoir.

00:37:48 Vous êtes directrice adjointe de l'engagement à la Massif.

00:37:50 Vous êtes notre partenaire pour ce soir, on l'a dit.

00:37:53 Et avec vous, nous allons parler de Handisurf,

00:37:55 dont vous êtes partenaire,

00:37:57 et plus largement des engagements de la Massif

00:37:59 pour se mettre à l'écoute des vulnérabilités au sens large.

00:38:02 On verra.

00:38:03 Lou Méchiche, bonsoir.

00:38:05 Vous êtes la personne qui accompagne donc Pita sur ce plateau.

00:38:09 Vous avez 17 ans.

00:38:10 Vous êtes venue de Bordeaux, ici, avec votre papa.

00:38:13 Et vous êtes, il faut le dire, je ne sais pas si les gens le savent,

00:38:17 mais s'ils ne le savent pas, ils vont être étonnés,

00:38:19 vous êtes vice-championne du monde en équipe de parasurf.

00:38:22 Voilà. Eh oui, voilà.

00:38:23 Bravo.

00:38:25 Voilà. Et vous nous expliquerez comment on surf

00:38:30 quand on est comme vous, malvoyante depuis l'enfance.

00:38:34 Jean-Marc Saint-Jour, bonsoir.

00:38:37 Vous êtes directeur et fondateur de l'Association nationale Handisurf,

00:38:40 qui est un projet que vous avez fondé il y a 15 ans, maintenant.

00:38:43 C'était encore plus novateur qu'aujourd'hui, il y a 15 ans,

00:38:48 et qui s'étend aujourd'hui dans 7 pays.

00:38:50 Voilà. Et on en reparlera.

00:38:51 Mais, évidemment, ma première question...

00:38:53 Désolé, je suis un journaliste, je suis obligé de me tourner vers vous,

00:38:55 Lou Méchiche, les performances sportives,

00:38:58 l'actualité sportive, tout ça.

00:39:00 Je rappelle que vous êtes bordelaise

00:39:01 et vice-championne du monde en équipe de parasurf.

00:39:03 La première question que j'ai envie de vous poser,

00:39:05 c'est quelle est la différence entre une épreuve de surf

00:39:09 et une épreuve de surf pour une personne comme vous, malvoyante ?

00:39:12 Comment... Voilà. C'est quoi, la différence ?

00:39:16 Alors, la différence...

00:39:18 Après, ça dépend de l'handicap,

00:39:20 mais pour ma part, c'est qu'on va avoir quelqu'un

00:39:23 qui est dans l'eau avec nous, notre binôme,

00:39:26 et qui va être à 3 m de nous,

00:39:28 parce qu'il faut zéro contact avec la planche,

00:39:30 sinon ça nous élimine notre meilleure vague.

00:39:33 - C'est de la triche. - Ouais, un peu.

00:39:35 Et en fait, elle nous décrit absolument tout.

00:39:38 C'est mon chien guide, mais dans l'eau.

00:39:40 C'est ça. Donc, elle vous décrit tout,

00:39:42 concrètement, elle vous dit "Attention, la vague va arriver, il faut..."

00:39:46 Parce qu'effectivement, vous ne pouvez pas voir venir la vague.

00:39:48 Comment ça se passe ? Je suis désolé, c'est une question technique,

00:39:51 mais c'est quand même...

00:39:52 Moi, j'ai cette curiosité de savoir comment ça marche.

00:39:54 Du coup, en fait, elle me décrit tout.

00:39:56 Elle va me dire "Là, commence à te retourner,

00:39:58 il y a une vague qui va arriver.

00:40:00 Commence à ramer, accélère, la vague, elle est vraiment proche."

00:40:04 Et puis moi, après aussi, je me débrouille avec mes autres sens.

00:40:09 Donc, par exemple, je vais sentir que ça commence à tirer,

00:40:12 donc je sais que la vague se rapproche.

00:40:14 La mousse, quand je l'entends revenir sur la gauche,

00:40:17 je sais qu'il faut que je me replace, par exemple, vers la plage.

00:40:20 Enfin, ce genre de choses-là.

00:40:22 Vous entendez la mousse arriver, ça, c'est très fort.

00:40:26 C'est très impressionnant. Et donc, l'épreuve, à la fin,

00:40:28 vous êtes noté par un jury, c'est ça, qui juge...

00:40:32 Bon, évidemment, la qualité de la vague, la taille de la vague,

00:40:36 mais aussi la qualité de la prestation,

00:40:37 un peu comme au patinage artistique, c'est ça, le principe.

00:40:40 -Ca va ouvrir ça, en fait.

00:40:42 Donc, il va juger la longueur de la vague.

00:40:44 Enfin, combien de...

00:40:46 Bah, quelle est la longueur qu'on a faite.

00:40:48 Et après, si on a fait des figures,

00:40:51 si on a manœuvré, ce genre de choses-là, sur la vague.

00:40:55 -Il faut épater le jury, vous m'avez dit.

00:40:57 Au téléphone, on a préparé.

00:40:58 Dépatez le jury, vous allez être épatés.

00:41:01 -On a envie de savoir comment vous avez découvert...

00:41:03 Parce que je rappelle, enfin, je ne rappelle pas,

00:41:06 j'explique que vous êtes atteinte de déficience visuelle

00:41:10 depuis l'enfance, c'est pas de naissance,

00:41:12 puisque vous étiez toute petite, quoi.

00:41:14 Donc, vous êtes née avec la vue.

00:41:16 Comment vous avez découvert le surf ?

00:41:19 Parce qu'on se dit que c'est pas forcément le sport

00:41:20 vers lequel on se tourne quand on est malvoyante.

00:41:23 Alors, comment... Pourquoi le surf ?

00:41:25 -Alors, en fait, moi, j'avais vu mon grand-frère qui surfait

00:41:31 et qui m'en parlait comme moi j'en parle aujourd'hui,

00:41:36 et que je me disais que ça devait être incroyable, le surf,

00:41:39 quand même, qu'il en parle comme ça.

00:41:42 Et moi, à cette époque-là, j'ai dû attendre,

00:41:44 parce qu'avec mes chimiothérapies, je pouvais pas...

00:41:47 -Parce que votre déficience visuelle

00:41:49 vient d'un problème lié à un cancer.

00:41:50 -C'est ça. Et du coup, j'avais des chimiothérapies,

00:41:53 et l'équipement qu'on a fait que je ne pouvais pas aller dans l'eau.

00:41:58 Donc, dès qu'on me l'a retirée, dès que c'était fini,

00:42:01 j'ai couru à l'eau.

00:42:02 Et puis après...

00:42:04 -Vous êtes devenue vice-championne après.

00:42:06 Vous avez mis 10 ans.

00:42:07 Il y a quand même 10 ans d'entraînement et de travail derrière.

00:42:09 On n'y arrive pas comme ça, bien sûr.

00:42:11 Peut-être important de préciser

00:42:12 que vous avez été aidée dans cette démarche aussi.

00:42:14 C'est que vous avez été aidée notamment par une association.

00:42:17 Alors, je suppose qu'elle est bordelaise

00:42:19 ou pas très loin de Bordeaux, l'association. C'est ça ?

00:42:21 -Oui, ça. Elle est de Lacanau.

00:42:24 -Elle est à Lacanau, c'est ça ?

00:42:25 Alors, cette association, elle vous a permis de réaliser votre rêve ?

00:42:28 C'est-à-dire si cette association n'avait pas été là...

00:42:31 Ce n'est pas Andy Surf, c'est une association qui était avant.

00:42:33 Si cette association n'avait pas été là,

00:42:35 vous n'auriez pas pu réaliser ce rêve...

00:42:39 peut-être plus difficilement.

00:42:40 -Plus difficilement.

00:42:41 Ça aurait pris peut-être un peu plus de temps.

00:42:43 Mais ils m'ont facilité la tâche, en fait.

00:42:47 -C'est ça. Ils vous ont facilité la tâche.

00:42:49 Très bien. Comment vous vous entraînez aujourd'hui ?

00:42:52 Parce qu'il faut rappeler donc...

00:42:53 Parce que là, on a rappelé votre palmarès,

00:42:55 il y a le palmarès à venir, l'actualité, toujours.

00:42:57 En novembre prochain,

00:42:59 il y a donc les championnats du monde de parasurf

00:43:03 qui se situent à Los Angeles.

00:43:05 -C'est ça. -C'est quand même très classe.

00:43:07 Et donc, vous visez la première marche du podium.

00:43:12 Voilà. On croise très fort les doigts pour vous, évidemment.

00:43:15 Comment vous vous entraînez concrètement, là,

00:43:18 dans les mois qui nous séparent de novembre ?

00:43:21 -Donc, au niveau du surf,

00:43:23 comme j'ai dit, il faut que je sois tout le temps accompagnée,

00:43:27 parce que sinon, je ne prends aucune vague.

00:43:29 C'est n'importe quoi.

00:43:31 Et donc, c'est assez compliqué,

00:43:34 parce qu'il faut que les personnes soient disponibles,

00:43:39 des financements, si possible, aussi.

00:43:41 Donc, ce genre de choses-là.

00:43:44 Donc, le surf, tout dépend de la disponibilité de mes binômes

00:43:49 et des conditions, parce qu'en ce moment, c'est un peu compliqué,

00:43:51 on n'a pas trop de vagues.

00:43:52 -On n'a pas trop de vagues en ce moment à la canoe.

00:43:54 -Oui, c'est un peu compliqué.

00:43:56 Et après aussi, je m'entraîne dans une salle de sport,

00:44:01 donc, le plus possible.

00:44:04 -Vous vous musclez.

00:44:05 On voit que vous êtes barraquée.

00:44:06 C'est pas possible, c'est incroyable.

00:44:08 C'est ce mollusque que vous êtes, incroyable.

00:44:11 Non, mais je plaisante,

00:44:13 mais vous vous entraînez combien d'heures par semaine,

00:44:15 mine de rien ?

00:44:17 -À la salle, j'essaye au moins 8 heures par semaine.

00:44:19 -Voilà. Alors, on ne la ramène pas.

00:44:21 8 heures par semaine à la salle, messieurs, dames.

00:44:23 Voilà, bravo.

00:44:24 Il n'y a plus qu'un canamard, déjà.

00:44:26 On a dit la salle, peut-être qu'il se dit que c'est le moment d'y aller.

00:44:29 Tout simplement.

00:44:31 -Et puis après, il y a la grande nouvelle.

00:44:34 Donc, je vais passer au Pôle espoir,

00:44:39 donc en sport et études.

00:44:40 -D'accord.

00:44:41 -Où là, du coup, il y aura encore plus d'entraînement.

00:44:44 -Waouh !

00:44:45 -Donc, ça va être trop bien.

00:44:47 -Vous allez devenir, pouvoir parfaire votre addiction au sport.

00:44:51 -D'accord.

00:44:52 Ce qui est formidable.

00:44:53 On croise tous les doigts, bien sûr, Lou,

00:44:55 pour ce championnat en novembre à Los Angeles.

00:44:57 On sera tous fébriles.

00:45:00 Jean-Marc, Jean-Marc Saint-Jour.

00:45:01 Je rappelle que vous êtes fondateur, il y a 15 ans,

00:45:04 d'une association qui ne s'appelait pas encore EndiSurf,

00:45:06 mais qui s'appelle maintenant EndiSurf.

00:45:08 J'ai l'impression que l'exemple de Lou nous édifie,

00:45:13 nous enthousiasme, j'ai envie de dire, nous élève.

00:45:16 Est-ce que c'est pour arriver à ce genre d'exemple

00:45:20 que vous avez créé EndiSurf aussi ?

00:45:22 C'est-à-dire, en 2008, quand vous créez,

00:45:25 vous imaginez à un moment, en donnant la chance

00:45:28 notamment à des enfants,

00:45:30 mais pas que des enfants porteurs de handicap,

00:45:32 mais notamment à des enfants porteurs de handicap,

00:45:33 vous imaginez que vous allez, comme ça,

00:45:36 encourager les champions des championnes ?

00:45:38 Ou ce n'est pas l'idée au départ ?

00:45:40 -Non, ce n'est pas du tout l'idée au départ.

00:45:42 Au départ, quand on me voit maintenant,

00:45:45 on ne peut pas imaginer, mais j'ai connu les compétitions de surf.

00:45:50 Voilà, j'avais arrêté.

00:45:51 Les compétitions, ça ne m'intéressait plus.

00:45:54 Les parents de compétiteurs ne m'intéressaient plus non plus.

00:46:00 -D'accord.

00:46:01 -Et le jugement non plus,

00:46:02 parce que j'ai été aussi juge et juge international de surf.

00:46:05 -Vous avez été épaté, vous aussi.

00:46:07 -J'ai écouté ce que disait Lou.

00:46:10 Tu n'as pas dit de bêtises, c'est bien.

00:46:12 Et donc, du coup, non, non, ce n'est pas du tout pour ça.

00:46:15 En fait, au départ, en 2008,

00:46:18 c'est un pote à moi qui regarde la télé,

00:46:21 qui voit des enfants autistes surfer au Mexique,

00:46:24 qui me dit "Jean-Marc, on va faire surfer les autistes."

00:46:27 -Ah oui. -Voilà.

00:46:28 -Ah oui, c'est ça.

00:46:29 Comme quoi, toutes les bonnes idées viennent de partout.

00:46:32 Donc un documentaire mexicain

00:46:34 qui montre des enfants autistes en train de faire du surf,

00:46:36 et vous vous dites "Voilà, c'est une super idée."

00:46:37 On est en 2008, c'est comme ça que vous créez l'association.

00:46:41 -Des Vagues et des Enfants, d'abord.

00:46:42 -Des Vagues et des Enfants, oui.

00:46:44 -Mais en fait, quand il m'a dit ça, j'ai fait "Waouh !"

00:46:47 C'est quoi, des enfants autistes ?

00:46:48 -Oui, c'est ça. Vous n'aviez pas de compétences,

00:46:50 de connaissances même...

00:46:51 -J'avais zéro compétence.

00:46:52 J'en parlais tout à l'heure avec un monsieur d'ici,

00:46:56 de l'Institut.

00:46:58 Et en fait, je travaillais chez Dassault Aviation.

00:47:01 Je plantais des rivets.

00:47:02 Et comme quoi...

00:47:04 Mais bon, j'étais président de club de surf.

00:47:06 Ça fait très très longtemps que je suis dans le surf.

00:47:08 Et j'ai dit "OK, je veux bien."

00:47:11 Il faudra d'abord trouver des enfants.

00:47:13 Et puis là où on s'est heurté à beaucoup de choses,

00:47:15 c'est que personne ne nous faisait confiance.

00:47:18 Des surfers...

00:47:21 qui allaient prendre des enfants autistes

00:47:23 et les faire surfer,

00:47:25 je vous promets qu'en 2008, c'était pas bien vu.

00:47:28 -Vous ne faisiez pas spontanément confiance aux surfers ?

00:47:30 -Non, pas du tout.

00:47:31 Pas du tout, parce que pour...

00:47:33 Dans l'imaginaire des gens, et surtout des plus âgés,

00:47:37 on reste des fumeurs de pétards,

00:47:40 alors que pour la plupart, on ne fume pas du tout.

00:47:44 Donc voilà, c'était assez compliqué.

00:47:47 Et puis 2008, on accueille 3 enfants.

00:47:51 2009, tous les instituts,

00:47:56 tous les IME, qui étaient à côté de chez nous,

00:47:59 qui nous avaient refusé...

00:48:01 -Instituts médico-éducatifs. -Oui, excusez-moi.

00:48:04 Tous les IME nous ont refusé en 2008

00:48:08 d'amener les enfants.

00:48:10 Ils sont tous venus.

00:48:11 2009, là, il y avait tout le monde.

00:48:13 Et puis, petit à petit, on s'est retrouvés avec,

00:48:16 de 2008 à 2011,

00:48:19 plus de 500 jeunes autistes qu'on a accueillis.

00:48:24 Et puis en 2012, en fait, je suis parti me former.

00:48:27 Or, j'écoutais attentivement ce que monsieur disait tout à l'heure.

00:48:33 Effectivement, l'école, à l'époque, n'était pas inclusive.

00:48:38 Les dyslexies, comme moi,

00:48:41 n'étaient pas forcément bien vues et plutôt mises au revu.

00:48:45 Et donc, du coup, je me suis dit, bon, mais je vais me former.

00:48:49 Je me forme.

00:48:51 Et là, j'y comprends que si les profs de surf n'accueillent pas,

00:48:55 et je pense qu'on pourrait transposer ça

00:48:57 à l'Education nationale,

00:48:58 si les profs de surf n'accueillent pas,

00:49:00 c'est qu'ils ont peur d'accueillir parce qu'ils ne sont pas formés.

00:49:03 Ils ne sont pas formés pas à donner des cours de surf,

00:49:07 ils ne sont pas formés à l'accueil

00:49:08 des personnes en situation de handicap.

00:49:10 Et donc, pendant cette formation,

00:49:13 j'ai créé Andy Surf.

00:49:16 J'ai monté une formation moi-même

00:49:18 qui a été développée pour les profs de surf.

00:49:21 Vous avez donné les moyens aux autres...

00:49:24 Vous n'êtes pas simplement formé,

00:49:25 vous avez donné les moyens aux autres d'apprendre à le faire

00:49:27 parce qu'effectivement, vous étiez sur un terrain

00:49:30 quasiment vierge, on peut dire, à l'époque.

00:49:31 Il n'y avait rien qui était fait...

00:49:33 Il y avait des petites actions qui étaient faites à droite, à gauche,

00:49:36 comme nous, avec des enfants,

00:49:38 mais il n'y avait rien qui était vraiment bien ficelé,

00:49:40 bien professionnalisé.

00:49:42 Donc, je monte cet assaut, je monte cette formation.

00:49:46 Cette formation, de suite, elle a plu.

00:49:49 L'association devient une association nationale

00:49:51 qui oeuvre pour la Fédération, pas de la Fédé,

00:49:55 mais pour la Fédération.

00:49:56 -Pas simplement pour l'autisme, mais pour tous les genres de handicap.

00:49:59 -Pour tous les types de handicap,

00:50:00 parce que là, j'ai été formé à tous les types de handicap,

00:50:02 que ce soit mental, psychique, moteur ou sensoriel.

00:50:05 Et puis, petit à petit, on a...

00:50:07 Comme je vous le disais,

00:50:08 ça faisait longtemps que j'étais dans le surf.

00:50:10 Donc, tous les clubs de surf m'ont envoyé des gars en formation.

00:50:13 Et puis, les structures privées ont commencé à envoyer des gens.

00:50:16 Et puis, grâce à des partenaires comme la Massif,

00:50:18 nous avons pu former plus de 500 personnes depuis 2012,

00:50:24 500 éducateurs, plus de 200 bénévoles,

00:50:27 donc dans 7 pays.

00:50:29 On a labellisé 165 structures sur toute la France.

00:50:33 La plus proche ici, c'est Saint-Gilles-Produit.

00:50:37 Et on a, en fait, SME sur le territoire français,

00:50:41 le modèle de l'Association nationale en deep surf,

00:50:44 dans des structures indépendantes juridiquement et financièrement,

00:50:49 ce qui nous a permis d'aller beaucoup plus vite,

00:50:50 parce que quand vous avez une masse salariale importante,

00:50:54 ça met beaucoup plus d'inertie.

00:50:56 Donc, voilà, comme avant,

00:50:58 d'être chez la Souche-Clairmont-Comte,

00:51:00 je savais que le salariat, c'était un peu compliqué.

00:51:01 -On imagine qu'à chaque type de handicap,

00:51:04 il y a un genre de planche particulier,

00:51:05 parce qu'on ne fait pas la même chose, évidemment,

00:51:07 avec une personne atteinte de tétraplégie,

00:51:09 une personne malvoyante,

00:51:10 une personne qui a une déficience intellectuelle.

00:51:13 Comment on arrive à s'y retrouver, si je puis dire,

00:51:17 à créer à chaque fois un accueil adapté ?

00:51:21 -Alors, c'est justement, c'est adapter.

00:51:23 Le maître mot, c'est s'adapter à la personne.

00:51:25 Toute personne, qu'elle soit en situation de handicap moteur,

00:51:28 sensoriel, mental ou psychique,

00:51:30 elle ne se rassemblera pas dans un même handicap.

00:51:33 Elle ne va pas avoir les mêmes facilités

00:51:35 qu'à monter sur une planche ou à surfer à genoux

00:51:38 ou coucher sur une planche,

00:51:40 puisque si on parle de tétraplégie,

00:51:42 forcément, ils vont surfer allongé sur la planche,

00:51:46 poussé par un binôme.

00:51:49 Là, contrairement à Lou,

00:51:50 ils ont le droit de s'approcher et de pousser.

00:51:53 Et donc voilà.

00:51:54 Mais on va adapter des planches basiques.

00:51:57 On va adapter des planches de surf en mousse.

00:52:00 On va mettre des cales, on va bidouiller,

00:52:01 on va faire de l'assemblage et du design.

00:52:06 Et en fait, on fait de l'assemblage.

00:52:08 Et tout bêtement, on arrive, suivant les types de handicap,

00:52:13 à trouver des idées qui nous permettent d'amener ces personnes

00:52:15 en situation de handicap à se faire plaisir dans l'eau.

00:52:21 Et si vous m'avez posé la question,

00:52:22 parce que j'arrive à la première question que vous m'avez posée,

00:52:27 pourquoi on arrive à la compétition, après ?

00:52:29 -Oui, c'est ça.

00:52:31 En fait, tout ce temps qu'on a passé dans l'eau,

00:52:35 tous ces gens qu'on a pu accueillir,

00:52:36 puisqu'aujourd'hui, on accueille entre 3 500 et 4 000 personnes par an,

00:52:40 en fait, sur certains,

00:52:42 ils voulaient se dépasser et aller en compétition.

00:52:44 Et en 2015, l'International Surfing Association

00:52:49 décide... Mais alors, on ne sait pas d'où ça sort.

00:52:51 -Ils ont regardé un documentaire mexicain, peut-être.

00:52:54 -Peut-être.

00:52:55 Décide un championnat du monde de parasurf.

00:52:57 Dandy surf, à l'époque, ça s'appelait.

00:52:59 Parce que le parasurf n'était pas encore reconnu

00:53:02 dans le sport en France.

00:53:05 Et j'ai fait "Waouh, OK, on y va."

00:53:09 On prend une frange de la population qu'on accueillait,

00:53:15 qui avait envie de se dépasser,

00:53:16 a envie de partir à San Diego, en Californie.

00:53:20 C'est toujours en Californie.

00:53:21 -Oui, c'est ça. Ça fait un peu rêver.

00:53:23 Vous avez envie de se dépasser.

00:53:24 -Ça tombe bien, ça ne coûte pas cher, en plus, pour y aller.

00:53:27 Et donc, du coup, j'ai dit "OK, on y va."

00:53:30 On finit Première Nation,

00:53:32 mais à cette époque-là, il n'y avait pas de résultat par équipe.

00:53:36 Dommage.

00:53:37 Et puis ensuite, tous les pays ont commencé vraiment

00:53:40 à élaborer des choses.

00:53:43 J'ai aidé 2, 3 pays, avec ma formation,

00:53:46 à travailler sur l'accueil.

00:53:48 Et nous, on a commencé à travailler...

00:53:50 Là, je vais dissocier mon rôle de l'Association nationale...

00:53:54 -Le 2e Jean-Marc qui apparaît devant vous, sous vos yeux.

00:53:57 -Magique. -Et le 2e Jean-Marc apparaît.

00:53:59 Je suis aussi président délégué de la Fédération française de surf.

00:54:03 Je suis en charge de tout ce qui est social.

00:54:05 Donc handicap, insertion, santé, écologie.

00:54:10 Et en charge des disciplines parasportives

00:54:15 et sélectionneur des équipes de France.

00:54:17 Donc, si Lou est parmi vous aujourd'hui...

00:54:21 -C'est parce que vous avez été... -Je l'ai repéré quelque part.

00:54:24 Et donc, voilà.

00:54:27 Là, 2015, on dit "Bon, OK, on va développer un circuit national.

00:54:31 "Donc on va amener des jeunes à surfer un peu plus souvent.

00:54:33 "On va aller les repérer dans les endroits où ils sont."

00:54:36 Donc elle vous a parlé de l'association Bordelais Seasurf

00:54:40 à Lacanau, où je la repère.

00:54:45 Et ensuite, petit à petit, on commence à accueillir des jeunes.

00:54:49 Ca a été la plus jeune sportive en 2020

00:54:52 à rejoindre l'équipe de France.

00:54:54 On n'avait jamais eu de mineure jusqu'à là.

00:54:55 Donc en 2020, on rejoint l'équipe de France.

00:54:58 Maintenant, elle est plus vieille, donc il y a une plus jeune encore.

00:55:01 Et donc, du coup, on a amené petit à petit

00:55:05 ces gens à se dépasser.

00:55:08 On a ouvert des centres d'entraînement.

00:55:10 On a monté des sections sportives.

00:55:13 On a validé cette année, en section sportive,

00:55:18 pour l'espoir, la première athlète,

00:55:21 Lou Méchiche, à rejoindre cette section sportive,

00:55:24 parce que là, on a parlé d'inclusion tout à l'heure.

00:55:28 Moi, quand je parlais d'inclusion, il y a 15 ans,

00:55:31 on me rigolait au nez, on me disait qu'il fallait parler d'intégration.

00:55:35 Aujourd'hui, on parle d'inclusion.

00:55:36 J'aurais tendance à dire qu'on n'a pas besoin de parler

00:55:38 ni d'intégration ni d'inclusion, mais plutôt de vivre ensemble.

00:55:42 Et en fait, petit à petit,

00:55:44 on a amené ces gens à se dépasser.

00:55:46 Lou a eu la chance d'avoir plusieurs éducateurs,

00:55:50 plusieurs binômes qui étaient en stage et en formation en e-surf.

00:55:53 Donc je filais les heures au gars,

00:55:56 et Lou allait travailler avec eux.

00:55:59 Elle a longtemps surfé avec le Lacano Surf Club,

00:56:03 dernièrement à l'Oléron Surf Club.

00:56:05 Et là, nous, on est très heureux de l'avoir arrivé...

00:56:11 J'ai envie de dire bravo, bravo en e-surf.

00:56:13 Bravo aussi. Merci beaucoup.

00:56:14 Merci. Merci à la Massif de nous accompagner.

00:56:17 Justement, la transition est parfaite.

00:56:19 Je vais passer le micro maintenant. Je me tourne. Bravo.

00:56:22 Je me tourne vers vous, Lordeleyr.

00:56:25 Je rappelle que vous êtes directrice de l'engagement à la Massif.

00:56:28 Comment en êtes-vous arrivée à la Massif

00:56:30 à développer justement ce partenariat très concret avec Andy Surf ?

00:56:33 Comment... Quand on voit Jean-Marc,

00:56:35 on comprend tout de suite qu'on a envie de l'aider, de l'accompagner.

00:56:39 Mais comment ça s'est passé concrètement ?

00:56:40 Parce que c'est toujours intéressant de savoir comment ça se passe sur le terrain.

00:56:44 C'est vrai, la question est intéressante,

00:56:45 parce qu'après tout, on pourrait se dire,

00:56:48 le monde du surf et le monde du premier assureur auto,

00:56:51 ce n'est pas très naturel.

00:56:53 Et pourtant, ça s'est fait très naturellement.

00:56:55 Et grâce à Jean-Marc, et surtout grâce au projet,

00:56:58 parce que c'est vrai que la Massif, c'est un assureur,

00:57:00 mais c'est aussi une mutuelle avec un socle de valeur,

00:57:03 qui est un socle de valeur important et qu'on partage avec Andy Surf.

00:57:07 C'est déjà quelque chose d'important pour nous.

00:57:10 Dans ces valeurs, effectivement, il y a cette idée,

00:57:11 je ne vais pas dire inclusion, je vais dire vivre ensemble,

00:57:13 mais il y a toute cette idée de solidarité, de vivre ensemble,

00:57:18 cette idée aussi de proximité, de territoire,

00:57:21 parce que le partenariat est né aussi dans le territoire, en proximité.

00:57:27 C'est l'idée que la Massif est, par son organisation,

00:57:30 particulièrement attentive, on pourrait dire.

00:57:32 Elle a des petites oreilles, comme ça, sur le terrain,

00:57:34 des radars un peu plus efficaces que si elle était très centralisée.

00:57:37 C'est ça, vous êtes très décentralisée.

00:57:39 Complètement. C'est l'idée que finalement,

00:57:41 les grands projets naissent d'abord quand on est à l'écoute

00:57:44 au plus près des personnes et au plus près des territoires.

00:57:48 Et puis surtout, on a été bien aidés quand même dans cette affaire,

00:57:51 puisque le partenariat avec Andy Surf,

00:57:53 il nous vient de nos skippers massifs,

00:57:56 en particulier d'un qui était François Gabart.

00:57:58 Et finalement, il y a ces univers-là qui se sont réunis,

00:58:03 entre ce socle de valeur, de vivre ensemble,

00:58:05 et puis cet engagement sur la mer.

00:58:07 Et en fait, tout ça est devenu cohérent.

00:58:10 Et moi, si je peux me permettre aussi une remarque,

00:58:13 ce qui m'a aussi touchée dans le partenariat avec Andy Surf,

00:58:17 c'est toute la démarche de l'association

00:58:20 que j'ai trouvée très similaire

00:58:22 à celle qu'on portait aussi à la Massif.

00:58:25 Parce que dans le partenariat, en 2019,

00:58:27 quand il arrive en tout cas au niveau national,

00:58:30 il y avait aussi dans le partenariat

00:58:32 cette maison des aidants à Bayonne.

00:58:34 On n'en a pas parlé.

00:58:36 Parlez-en.

00:58:37 Mais c'est un lieu qui est extrêmement important

00:58:40 et qui a été important pour nous.

00:58:41 Alors c'est un lieu...

00:58:42 Tu me contrediras, Jean-Marc, si je dis trop de bêtises,

00:58:45 mais qui est un lieu de partage, qui est un lieu d'échange,

00:58:49 qui est un lieu où l'ensemble des handicaps se côtoient.

00:58:52 C'est un lieu de répit aussi pour les aidants.

00:58:54 C'est un élément qui est important.

00:58:56 Et puis c'est un lieu, et c'était noté dans le projet,

00:58:58 et moi, ça m'a beaucoup interpellée,

00:59:00 qui est un lieu de co-construction

00:59:02 du projet associatif, du projet sportif.

00:59:05 L'idée qu'en fait, on fait ensemble

00:59:07 toutes les parties prenantes réunies.

00:59:09 Avec les gens tels qu'ils sont

00:59:10 et non pas selon des plans pensés dans des bureaux.

00:59:13 On fait avec les gens tels qu'ils sont

00:59:15 et leurs besoins sur le terrain.

00:59:16 C'est ça, l'idée.

00:59:18 -Exactement. Et ça m'a beaucoup fait penser

00:59:21 à l'histoire de la Massif

00:59:22 et à la naissance de tout ce programme sur le handicap,

00:59:25 parce qu'il y a plus de 20 ans que la Massif,

00:59:27 elle est engagée sur le champ du handicap.

00:59:30 En réalité, on pourrait remonter plus loin

00:59:31 si on prenait l'Association des accidentiers de la route.

00:59:34 Disons que le programme Massif égalise tel qu'il existe là,

00:59:37 il est né il y a plus de 20 ans,

00:59:39 et en fait, il est né dans une assemblée générale,

00:59:41 puisque la Massif est une mutuelle,

00:59:43 nous n'avons pas d'actionnaire,

00:59:44 et nos actionnaires, c'est nos sociétaires, en fait,

00:59:46 qui élisent leurs représentants à l'assemblée générale.

00:59:49 Et dans une assemblée générale qui n'était pas en Californie,

00:59:53 mais qui n'était pas très loin,

00:59:54 puisqu'elle était dans la grande région

00:59:56 de centre-ouest atlantique à l'époque,

00:59:58 dans cette assemblée générale,

01:00:00 une sociétaire déléguée se lève, lève la main et dit

01:00:04 "Moi, tout ce que vous proposez, la Massif, c'est super,

01:00:07 mais moi, je suis sourde et je n'y ai pas accès."

01:00:09 Et là, c'est un élément déclencheur,

01:00:11 et finalement, la Massif s'organise

01:00:14 pour mettre autour de la table toute cette communauté

01:00:17 de sociétaires, de salariés, de délégués sourds et malentendants.

01:00:21 -C'est une personne unique, toute simple,

01:00:23 dans son vécu à elle, individuel,

01:00:26 mais évidemment, qui vous a fait comprendre

01:00:28 qu'il y avait peut-être des lacunes

01:00:30 pour s'adresser à des publics vulnérables.

01:00:31 -Exactement, qui se saisit d'un espace démocratique

01:00:34 qui est celui qui permet la mutuelle,

01:00:36 pour pouvoir faire bouger les choses.

01:00:37 Et depuis, il y a pas mal de choses qui ont bougé.

01:00:39 La Massif, elle a été en effet la première

01:00:42 à former des conseillers à la langue des signes.

01:00:44 C'était Massif Sourds et SourdLine,

01:00:46 donc c'était les premières actions, adapter ces agences,

01:00:49 assurer les chiens guides d'aveugles.

01:00:52 Il y a eu pas mal de choses qui ont été proposées.

01:00:54 -C'est quoi, les conseillers à la langue des signes ?

01:00:57 -Les conseillers formés à la langue des signes ?

01:00:58 -Les conseillers formés à la langue des signes.

01:00:59 C'est-à-dire, c'est des employés de la Massif qui sont...

01:01:03 -C'est des gens qui vous répondent sur vos contrats d'assurance,

01:01:06 qui vous orientent,

01:01:07 mais qui sont formés à la langue des signes.

01:01:08 Et donc, les sociétaires qui sont sourds et malentendants

01:01:11 sont orientés vers ces conseillers,

01:01:13 et puis, par des systèmes de visio, etc., on discute.

01:01:17 Mais de la même manière, on avait traduit tous nos contrats

01:01:20 en braille ou en caractère agrandi

01:01:23 ou en audio pour les rendre accessibles.

01:01:25 Donc, il y a eu pas mal de choses en 20 ans qui se sont passées,

01:01:28 mais tout ça, c'est né de l'expression des personnes elles-mêmes

01:01:32 et de l'expression des besoins elles-mêmes.

01:01:34 -C'est vrai qu'on est sur une table ronde qui se pose la question

01:01:36 de comment changer le récit sur le handicap.

01:01:39 -Exactement.

01:01:40 -Mais pour une même histoire, il y a plein de récits possibles.

01:01:42 Et moi, ma conviction, c'est que peut-être le récit

01:01:45 qui se rapprocherait le plus de ce à quoi on peut aspirer,

01:01:48 c'est celui qui est raconté à plusieurs voix, plusieurs mains,

01:01:51 et qui est raconté par les personnes concernées.

01:01:55 Et ça, en tout cas, moi, je l'ai ressenti

01:01:56 dans le partenariat avec Andy Surf,

01:01:58 qu'il y avait cette idée aussi

01:02:00 qu'il faut co-construire et raconter ensemble.

01:02:04 Est-ce que vous diriez que, d'une certaine manière,

01:02:06 donc, s'adapter aux demandes des personnes

01:02:11 qui sont en situation de handicap,

01:02:13 c'est bien aussi pour les personnes

01:02:14 qui ne sont pas en situation de handicap ?

01:02:16 Parce qu'inclusif, il y a toujours cette idée

01:02:19 que c'est bien, on va laisser une petite place.

01:02:21 Mais en fait, ce qui peut être intéressant dans la démarche,

01:02:23 c'est de se dire que si c'est adapté

01:02:26 pour des personnes qui ont un handicap,

01:02:28 alors les autres vont en bénéficier aussi,

01:02:30 d'une certaine manière.

01:02:31 -Oui, complètement.

01:02:32 Tout à l'heure, j'ai écouté M. Mérieux,

01:02:36 et ça m'évoquait un peu ça,

01:02:37 cette idée de droit à la différence,

01:02:39 droit à la ressemblance,

01:02:40 cette idée d'être connu pour notre différence,

01:02:43 mais aussi de pouvoir se reconnaître dans les autres.

01:02:45 Et en fait, je crois, bon, là, on parlait de l'école,

01:02:48 mais finalement, on pourrait l'appliquer un peu partout,

01:02:50 y compris nous, dans l'assurance

01:02:52 et dans la manière dont on conçoit les choses.

01:02:54 Et c'est vrai qu'en ce moment,

01:02:55 on a aussi cette réflexion et ce défi

01:02:57 de comment on peut être le plus en amont possible

01:03:01 de la chaîne pour pouvoir penser nos produits,

01:03:05 nos services, etc., de manière adaptée à l'origine.

01:03:09 Et c'est là où on voit, en effet,

01:03:10 que ça bénéficie à tout le monde.

01:03:11 Et il y a une petite histoire, moi, que je trouve intéressante,

01:03:14 c'est récemment, on a sorti,

01:03:17 on a traduit un certain nombre de pages sur Passif.fr

01:03:20 en langue des signes.

01:03:21 C'est-à-dire c'est un petit avatar en 3D

01:03:23 que vous appuyez sur le bouton, il apparaît,

01:03:25 et il vous traduit en langue des signes

01:03:27 le contenu de la page.

01:03:29 Et en fait, quand on a commencé ce projet-là,

01:03:31 on a commencé par la page "Constat amiable".

01:03:33 Donc la page où on vous explique

01:03:35 "Constat amiable", c'est quoi, comment on remplit, etc.

01:03:38 Et la première chose que nous ont dit nos sociétaires sourds,

01:03:42 salariés sourds, c'est...

01:03:44 "OK, on va traduire en langue des signes,

01:03:46 "mais il va falloir simplifier la page."

01:03:48 -Oui, c'est ça.

01:03:50 -Et pourquoi il faut simplifier ?

01:03:51 Parce qu'on ne peut pas transférer le français

01:03:55 à la langue des signes aussi facilement.

01:03:56 Et puis nous, on était quand même un peu jargonnant.

01:03:59 -Le "Constat amiable" dans le genre jargon, c'est pas mal.

01:04:02 -Et donc on a refait réécrit la page

01:04:05 pour qu'on puisse la traduire en langue des signes.

01:04:07 Et en fait, qu'est-ce qu'on a à la fin ?

01:04:08 C'est pour ça que cette évocation

01:04:10 "Droit à la différence, droit à la ressemblance",

01:04:13 elle m'a parlé à ce moment-là.

01:04:14 C'est qu'on a une page qui est en effet adaptée

01:04:17 pour être traduite en langue des signes,

01:04:19 et puis intégrée cette idée qu'il faut aussi s'adapter.

01:04:24 Mais on a aussi une page qui est juste plus simple

01:04:26 pour tout le monde, en fait.

01:04:27 -Exactement.

01:04:28 -Et donc c'est intéressant, parce que faire ce pas de côté,

01:04:31 ça nous a obligés, nous, à réfléchir un peu notre vocabule

01:04:35 sur cette page, je cite cet exemple,

01:04:36 parce que ça pourrait être sur d'autres,

01:04:38 et finalement à faire quelque chose de plus simple

01:04:40 pour tout le monde.

01:04:41 -C'est ça. Merci beaucoup.

01:04:42 Oui, au contraire, allez-y, bien sûr.

01:04:45 -Je vais rebondir sur ce que Laure vient de dire,

01:04:48 parce que j'avais complètement zappé,

01:04:49 parce que la question était quand même tridirigée.

01:04:54 Et oui, effectivement, on s'est rejoints aussi

01:04:56 sur la maison des Edens, puisqu'on accueille

01:04:58 plus de 300 familles...

01:05:00 -Les Edens, ce sont des familles qui...

01:05:01 -Les familles qui ont des personnes en situation de handicap

01:05:03 et qui font partie de l'association

01:05:05 sur le sud des Landes et Pays Basques,

01:05:06 parce que moi non plus, je n'arrive pas de Nantes.

01:05:09 Et donc, du coup, on accueille plus de 300 personnes.

01:05:11 On va ouvrir très certainement une deuxième maison des Edens

01:05:15 sur le Nord-Bassin, sur Arcachon,

01:05:19 et puis après, peut-être en Vendée.

01:05:23 Et il y a ça, il y a ce projet-là,

01:05:27 il y a l'emploi des personnes en situation de handicap

01:05:29 qu'on fait aussi,

01:05:30 avec le secteur du monde de la glisse

01:05:33 et les écoles et les structures privées

01:05:35 de la Fédération française de surf,

01:05:37 où on travaille aussi sur un projet

01:05:39 qui a été soutenu à l'époque par un pacte 2024.

01:05:44 Il y a des projets européens

01:05:46 et la mise en place de formations partout en Europe

01:05:49 sur des projets aidés par l'Europe.

01:05:51 - Voilà, c'est...

01:05:52 Un des surfs, il n'y a pas que le sportif ou le surf.

01:05:54 - Oui, c'est ça. - Il y a tout l'autre champ.

01:05:56 - Il y a tout un écosystème autour.

01:05:59 Est-ce qu'à l'avenir, on peut parler d'un ou deux chantiers,

01:06:01 peut-être de la Massif, sur la question du handicap ?

01:06:04 Des choses qui ne sont peut-être pas encore tout à fait réalisées,

01:06:06 mais qui sont dans les cartons

01:06:07 et qui sont en train d'être pensées

01:06:09 ou qui sont en train de se faire ?

01:06:11 - Oui, tout à fait.

01:06:12 Je vous parlais, par exemple, de l'Avatar,

01:06:14 de traduction en langue des signes de notre site Internet.

01:06:17 Là, on a ouvert quand même un gros chantier

01:06:19 qui est sur la question du numérique et de l'accessibilité

01:06:22 de nos sites.

01:06:24 Aujourd'hui, je crois qu'il y a à peine 3 % des sites

01:06:28 qui font l'état de leur accessibilité.

01:06:31 - En général, sur les sites français, ce qui est énorme.

01:06:36 - Oui, voilà. Il reste beaucoup de travail.

01:06:38 Et puis, nous-mêmes aussi, on a du boulot.

01:06:41 Aujourd'hui, notre site, il est accessible à autour de 65 %.

01:06:45 On va vers un objectif d'accessibilité à 80 %.

01:06:49 - Ça veut dire 65 % de quoi ?

01:06:50 65 % du site ou 65 % des handicaps ?

01:06:54 - Ah non, non, non. Le site...

01:06:56 Non, non, le site est accessible.

01:06:58 Enfin, 65 % du site est accessible.

01:07:00 Et nous, l'idée, c'est de dire que tout ce qu'on va produire,

01:07:03 tout ce qu'on va développer

01:07:06 doit atteindre un niveau d'accessibilité à 80 %.

01:07:09 Et là, il y a plein de choses qui sont lancées

01:07:11 et un gros travail qui est mené sur ce sujet-là.

01:07:15 Ça, c'est un exemple d'un chantier,

01:07:17 mais ça, ça concerne à peu près tout le monde.

01:07:19 Sur le numérique, il y a vraiment beaucoup de boulot.

01:07:21 Après, il y a d'autres chantiers qu'on a lancés.

01:07:23 Il y en a un qui me tient à cœur,

01:07:24 mais je sais que vous avez prévu une petite vidéo

01:07:27 qui est sur l'accès à la culture,

01:07:30 qui est aussi un gros projet.

01:07:32 Et donc, on avait souhaité réaliser ce reportage.

01:07:35 C'est comment on regarde un tableau quand on ne le voit pas,

01:07:38 comment on écoute un concert quand on n'entend pas.

01:07:42 C'est ce que le petit reportage essaie d'exprimer.

01:07:47 Ça, par exemple, c'est des chantiers aussi

01:07:50 qu'on initie et qu'il faut qu'on continue à mener.

01:07:54 Ça, on ne le fera pas tout seul,

01:07:55 ça sera avec nos partenaires, comme Andy Surf,

01:07:58 mais comme d'autres partenariats qu'on a,

01:08:00 Culture-Espace ou d'autres.

01:08:02 Donc, oui, pas mal de boulot encore.

01:08:04 -Il y a pas mal de boulot. Merci beaucoup, Laure Delaire.

01:08:07 Merci, merci, Lou Méchiche.

01:08:09 Et on croise tous les doigts, Lou Méchiche, pour vous.

01:08:13 Merci, Jean-Marc Saint-Jour.

01:08:15 Effectivement, vous l'avez annoncé,

01:08:16 il y a maintenant un petit extrait d'un documentaire,

01:08:19 d'un long documentaire produit par la Massif

01:08:23 qui s'appelle "Art, cessibilité",

01:08:25 et qui permet, voilà, j'ai réussi à le dire,

01:08:26 "Art, cessibilité", qui permet donc...

01:08:28 -Comment écouter de la musique lorsqu'on ne peut pas l'entendre ?

01:08:33 Comment regarder un tableau lorsqu'on ne peut pas le voir ?

01:08:38 Comment saisir une oeuvre et capter son émotion

01:08:41 lorsqu'elle ne nous est pas destinée ?

01:08:43 Parce que l'accessibilité à l'art est une question d'une infinie complexité,

01:08:48 faite de ressentis, de traductions, d'interprétations parfois erronées,

01:08:52 nous avons réuni six personnes, aveugles, sourdes ou malentendantes.

01:08:56 Nous leur avons demandé de nous aider à mieux comprendre

01:08:58 ce que doit être pour eux l'accessibilité à l'art

01:09:00 et jusqu'où elle pouvait aller.

01:09:02 Pendant plusieurs mois, nous avons cherché avec eux

01:09:04 les initiatives les plus impactantes

01:09:06 pour permettre à l'art d'être un vecteur de partage,

01:09:08 au-delà du handicap.

01:09:09 -On peut retrouver la version intégrale, effectivement,

01:09:16 avec le QR code qui est ici.

01:09:17 On peut le trouver en cherchant un peu aussi sur la Massif,

01:09:21 si vous voulez regarder.

01:09:22 C'est un documentaire qui fait une vingtaine de minutes.

01:09:25 On va passer à la deuxième table ronde.

01:09:27 J'appelle sur le plateau Sylvie Bossé et Thomas Lefebvre.

01:09:32 Où sont-ils ? Je ne les vois pas.

01:09:33 Ils sont là.

01:09:34 Venez vous installer.

01:09:38 Bonjour, Thomas.

01:09:39 Je vous croise. On ne s'était pas encore vus.

01:09:41 Installez-vous.

01:09:43 -On s'est parlé au téléphone. -Absolument.

01:09:46 Et vous aussi, bonjour, Sylvie.

01:09:48 Je vous salue aussi, parce que je ne vous ai pas vues non plus.

01:09:50 Vous avez un papier ?

01:09:53 Super. Je le regarderai.

01:09:55 Merci beaucoup.

01:09:56 Nous revoilà donc sur le plateau.

01:09:58 On continue à parler du handicap

01:09:59 avec deux personnes qui ont un point commun

01:10:04 d'être sur le territoire de Loire-Atlantique,

01:10:05 toutes les deux.

01:10:07 Et qui ont aussi un autre point commun,

01:10:08 c'est qu'ils connaissent bien cette question,

01:10:10 la question du handicap.

01:10:11 Tout d'abord, merci à vous, Sylvie Bossé, d'être avec nous.

01:10:14 Vous êtes la présidente de l'APEI West 44.

01:10:19 APEI, ça veut dire Association de parents d'enfants inadaptés.

01:10:22 Donc votre... On ne dit plus ça, maintenant ?

01:10:25 En tout cas, c'est ça que ça veut dire.

01:10:27 C'est ce qu'on trouve sur les sites internet.

01:10:29 Oui, mais historiquement, c'est ça.

01:10:30 C'est ça. Le mot "inadapté",

01:10:32 c'est un mot qui, pour le coup, est devenu inadapté.

01:10:33 Oui, mais c'est l'histoire.

01:10:35 C'est-à-dire qu'il y a un peu plus de 60 ans,

01:10:37 nos enfants étaient rangés dans les personnes inadaptées.

01:10:41 Oui, c'est hyper intéressant,

01:10:42 parce que ça en disait long, justement.

01:10:43 Oui, avec le classement débile, débile profond, etc.

01:10:47 Oui, ça, effectivement, on est quand même sortis de cette époque-là.

01:10:52 C'est pas un mal.

01:10:53 Et vous êtes, par ailleurs, mère d'un garçon autiste

01:10:55 qui travaille en ESAD, qui vit et qui travaille en ESAD.

01:10:58 J'ai le plaisir d'accueillir aussi Thomas Lefebure.

01:11:01 Bonsoir, Thomas. Bienvenue.

01:11:02 Bonsoir.

01:11:04 Vous avez 29 ans, vous êtes nantais.

01:11:06 Vous êtes loin d'ici ? Vous habitez loin d'ici ?

01:11:08 Non, j'habite vers...

01:11:10 C'est comment ? Boulevard Chaumann.

01:11:13 C'est loin ou pas ? Moi, je connais pas.

01:11:15 Je sais pas.

01:11:17 Je sais pas.

01:11:19 C'est pas à côté, à côté, donc ça veut dire pas vraiment.

01:11:21 Et vous travaillez donc en ESAD.

01:11:23 Vous êtes à l'ESAD de Saint-Herblain.

01:11:25 Oui.

01:11:26 Et je travaille aussi sur...

01:11:33 On a fait des...

01:11:36 À l'ESAD de Saint-Herblain,

01:11:40 on a décidé de faire des élections.

01:11:45 CVS, CHSCT,

01:11:48 -Très bien. -CE,

01:11:51 et Restauration.

01:11:53 Et la Restauration, c'est autour de...

01:12:00 de la Restauration,

01:12:03 où on mange, tout ça.

01:12:05 CE, c'est Conseil Entreprise.

01:12:10 C'est peut-être ça.

01:12:12 C'est le Comité Entreprise.

01:12:13 Comité Entreprise, merci.

01:12:16 Et CVS, c'est mon rôle.

01:12:19 Vous êtes CVS.

01:12:20 CVS, je suis délégué président.

01:12:24 J'étais président du premier.

01:12:30 Et on n'a pas encore...

01:12:33 On n'a pas décidé qui est délégué

01:12:37 dans cette année-là.

01:12:39 CVS, c'est Conseil de la vie sociale.

01:12:46 En fait, c'est un...

01:12:48 Tous les...

01:12:51 C'est une réunion, un comité, entreprise.

01:12:55 C'est en fait les...

01:12:59 Les...

01:13:01 Les travailleurs qui sont titulaires

01:13:07 ou suppléants.

01:13:09 Entre titulaires et suppléants,

01:13:11 les suppléants...

01:13:13 Les titulaires, par exemple,

01:13:15 une autre personne, je ne sais plus,

01:13:19 qui doit aller en réunion.

01:13:25 Par exemple, s'il y a un suppléant qui...

01:13:28 Non, un titulaire qui a, par exemple,

01:13:34 tordu la cheville, qui est malade, tout ça,

01:13:37 le suppléant peut le remplacer.

01:13:40 À tout moment. Voilà.

01:13:43 -Très bien. Merci, Thomas.

01:13:45 Merci de ce...

01:13:46 On va peut-être parler un peu plus tard de ce que vous faites.

01:13:50 Pour l'instant, je voulais donner le micro à Sydvie.

01:13:52 Mais je reviens vers vous.

01:13:54 Il aime le micro, Thomas. Attention.

01:13:58 Sylvie, on a parlé beaucoup ce soir de résilience,

01:14:03 d'inclusion.

01:14:04 Vous, ça fait longtemps que vous connaissez ces questions.

01:14:07 J'aimerais avoir votre regard sur ces questions.

01:14:11 Est-ce que depuis une quinzaine d'années

01:14:13 que vous êtes concernée sur ces questions,

01:14:16 vous constatez qu'il y a un mieux dans le champ du handicap ?

01:14:18 La société, en termes d'acceptabilité,

01:14:21 en termes d'inclusion, est-ce que,

01:14:23 si on tire un peu un bilan objectif

01:14:26 de ces 15 dernières années, 20 dernières années,

01:14:28 franchement, ça va mieux ?

01:14:30 -Alors, franchement...

01:14:31 Il y a des secteurs où ça va mieux.

01:14:34 -Il y aura des questions à la fin.

01:14:36 Le public aura le droit de s'exprimer aussi.

01:14:38 Je laisserai passer le micro à la fin.

01:14:40 Vous pourrez témoigner si vous voulez compléter.

01:14:42 -Voilà. Donc il y a des secteurs, en effet, où ça va mieux.

01:14:46 Mais il y a malheureusement beaucoup, beaucoup d'autres points

01:14:50 où non, ça va même moins bien. Voilà.

01:14:53 -Les secteurs où ça va mieux.

01:14:55 -Les secteurs où ça va mieux,

01:14:56 ce sont des initiatives comme Monsieur,

01:14:58 c'est-à-dire dans le domaine du sport,

01:14:59 dans le domaine de la culture,

01:15:01 dans le domaine de l'accueil dans la cité,

01:15:04 dans certains endroits, mais ça reste des...

01:15:07 Et c'est super, mais ça reste encore des initiatives,

01:15:11 voilà, parsemées, éclairsemées.

01:15:14 Bon, après...

01:15:16 -Il y a la loi de 2005, dont parlait Philippe Mériaud tout à l'heure.

01:15:18 Le fait qu'aujourd'hui, on considère

01:15:20 que c'est une question de compensation.

01:15:23 -Oui, alors ça, c'est vrai que c'est un gros progrès.

01:15:25 Le texte de loi est un gros progrès, d'ailleurs.

01:15:27 Le NAPEI, le réseau auquel on est attaché,

01:15:31 il s'est battu pour amener des amendements

01:15:34 pour l'écriture de cette loi et tout.

01:15:36 Donc oui, en effet, elle est très belle,

01:15:40 mais après, il faut que ça rentre en vigueur partout.

01:15:44 Voilà, et non seulement c'est pas en vigueur partout,

01:15:46 mais il y a certaines situations

01:15:48 où on est très, très bien dans les associations

01:15:51 où malheureusement, là, c'est plutôt en recul.

01:15:54 -Alors moi, bon, on a parlé de l'école beaucoup,

01:15:58 et c'est vrai qu'on parle de plus en plus d'inclusion dans l'école.

01:16:02 Moi, j'estime qu'un enfant qui est accueilli dans une école

01:16:05 une demi-journée par semaine,

01:16:07 et donc quand c'est une demi-journée,

01:16:10 parce que quelquefois, c'est une heure,

01:16:13 c'est vraiment, évidemment, trop peu,

01:16:15 ce qui fait que la maman se retrouve

01:16:17 dans une situation compliquée,

01:16:19 surtout si elle se retrouve seule en famille monoparentale.

01:16:23 Elle est obligée d'arrêter de travailler.

01:16:26 Donc j'estime que non, c'est pas une avancée.

01:16:29 -Mais par rapport à avant,

01:16:30 avant, il y avait des structures qui reprirent le chargement...

01:16:33 -Si vous voulez, les associations créaient des places en IME,

01:16:37 comme ça a été dit tout à l'heure, Institut médico-éducatif.

01:16:41 Et donc, à fur et à mesure que l'on connaissait les besoins,

01:16:46 les associations argumentaient pour avoir des places supplémentaires.

01:16:51 C'était un processus qui était assez long,

01:16:53 mais on arrivait à créer des places.

01:16:55 Maintenant, quand on parle de places supplémentaires,

01:16:58 on nous répond "inclusion".

01:17:00 Alors attention, on a beaucoup évolué aussi

01:17:03 au sein de nos associations.

01:17:05 Quand on s'est créé, tout ce qui était justement établissement,

01:17:09 c'était plutôt refermé sur eux-mêmes.

01:17:11 C'est ce qui a pu être reproché à une époque.

01:17:13 C'est-à-dire que comme...

01:17:15 -C'était un peu des circuits parallèles à côté des circuits traditionnels.

01:17:18 -Et pourquoi ?

01:17:20 Parce que dans les années 50,

01:17:22 au moment de la reconstruction et tout,

01:17:24 c'est important de le savoir,

01:17:26 les personnes en situation de handicap,

01:17:28 et surtout le handicap mental, n'étaient pas connues.

01:17:30 C'est-à-dire que les parents, quelques fois,

01:17:32 même les cachaient chez elles.

01:17:34 Il y avait parfois une famille dans une rue

01:17:38 qui avait un enfant handicapé mental,

01:17:40 les voisins ne le savaient pas.

01:17:42 Parce qu'il y avait la honte, parce qu'il y avait un regard...

01:17:44 Encore une fois, quand on parle d'enfants inadaptés,

01:17:48 d'enfants débiles,

01:17:49 il y a quand même toute une série d'images qui ressortent.

01:17:53 Et donc, quand les personnes se sont rassemblées

01:17:56 pour créer ensemble, et ce qui a eu de remarquable,

01:17:59 c'est que tout s'est construit dans les années 50-60,

01:18:03 puisque les anniversaires des associations

01:18:05 tombent toujours dans les mêmes années.

01:18:07 Donc c'est très...

01:18:08 -Vous pouvez mutualiser les petites fêtes.

01:18:10 -Voilà, le Saint-Luna-Pays,

01:18:12 pendant toujours une dizaine d'années,

01:18:14 tout le monde fête.

01:18:15 Maintenant, c'est les 50 ans, les 60 ans.

01:18:18 Et donc, c'est ça qui est assez remarquable.

01:18:20 Et l'Una-Pays s'est créé très vite.

01:18:22 D'ailleurs, le tout premier parent

01:18:25 qui a commencé à ébaucher l'Una-Pays, c'était en 1948.

01:18:29 C'est vraiment juste après la guerre.

01:18:31 Et je pense que les gens avaient un grand espoir de progrès.

01:18:34 C'était la reconstruction.

01:18:36 Ils se sont dit "Nous, on va construire quelque chose."

01:18:38 Et les parents, ça a été en s'adressant à leur mère.

01:18:42 C'était à trouver les moyens.

01:18:45 C'était parce qu'on nous donnait un terrain,

01:18:46 parce qu'on nous donnait des locaux.

01:18:48 C'est comme ça que ça s'est fait.

01:18:50 Le premier foyer qui a eu lieu au sein de la Puy,

01:18:52 c'était dans un appartement HLM.

01:18:54 Voilà, c'est...

01:18:56 On bricolait.

01:18:59 Les métiers n'existaient pas.

01:19:00 -Donc quand même, là, il y a eu des avancées.

01:19:02 -Donc là, il y a de sacrées avancées.

01:19:03 -Dans un premier temps, c'était un peu en circuit parallèle.

01:19:06 -Mais c'était petit à petit, et c'est bien,

01:19:08 on s'est ouvert aussi.

01:19:09 Et quand on parle de création de place en IME,

01:19:12 c'est pas forcément pour que les enfants restent à l'IME.

01:19:14 C'est aussi pour aller dans l'école ordinaire.

01:19:18 -Thomas, vous voulez dire quelque chose ?

01:19:19 -Vous pouvez ajouter.

01:19:20 -Vous êtes passé par un IME, Thomas.

01:19:22 -Je suis passé...

01:19:24 Je vais vous montrer.

01:19:27 Je suis passé à l'IME pendant 3 ans.

01:19:30 Et après, je suis passé à...

01:19:36 dans une école spécialisée

01:19:41 sourds et malentendants.

01:19:43 -Parce que vous avez des problèmes de surdité.

01:19:45 -Voilà.

01:19:46 Et à l'âge de 4 ans,

01:19:48 4 mois, par contre,

01:19:51 j'ai eu une méningite

01:19:55 autour de l'oreille.

01:19:59 Et je suis allé à l'hôpital de Necker,

01:20:05 d'urgence,

01:20:06 pour savoir où est le problème

01:20:11 de la surdité, comme dit...

01:20:14 Je sais plus.

01:20:15 "Vice-championne"...

01:20:18 -Loup.

01:20:19 "Vice-championne".

01:20:20 C'est le titre en majesté.

01:20:22 -Félicitations.

01:20:23 -Félicitations, Loup.

01:20:24 -Et les gens de l'hôpital,

01:20:30 ils ont trouvé où c'est le problème.

01:20:35 S'ils n'ont pas trouvé le problème,

01:20:39 j'étais dans le...

01:20:43 Comment on appelle ça ? -Dans le coma ?

01:20:45 -Dans le coma, oui.

01:20:47 -Les méningites, c'est sérieux.

01:20:48 -Et je ne suis pas arrivé où je suis en ce moment.

01:20:53 -Vous êtes où en ce moment ?

01:20:56 Vous nous avez dit Estade de Saint-Herblain.

01:20:58 Je crois savoir que vous travaillez pour Airbus.

01:21:00 -Exactement.

01:21:01 -Ce qui revient à ce que disait Jean-Marc tout à l'heure.

01:21:04 L'aviation est très présente ce soir.

01:21:07 Vous travaillez pour Airbus aussi.

01:21:09 -Airbus, c'est un travail compliqué.

01:21:15 C'est un travail...

01:21:17 -Précis, voilà.

01:21:19 -Merci, Madame.

01:21:21 C'est un travail où on travaille sur des pivots.

01:21:29 Genre, pivots, ça veut dire...

01:21:32 Imagine, il y a une pièce d'avion.

01:21:37 Les pivots, c'est pour tenir les pièces d'avion.

01:21:40 Et on reçoit...

01:21:43 Une palette des pivots.

01:21:49 Dans des palettes, on reçoit six pivots arrière

01:21:57 et plus d'énergie d'anti-crash.

01:22:00 Les anti-crash, c'est dur

01:22:05 parce que mes collègues, ils le font.

01:22:09 Mais ils ont un tout d'équipements à faire.

01:22:16 Le masque, les gants...

01:22:21 -Ils fabriquent les masques, les gants, c'est ça ?

01:22:23 Non, ils doivent mettre les masques et les gants

01:22:26 pour retirer les pivots ?

01:22:27 Qu'est-ce qu'ils font avec les pivots ?

01:22:29 -Pour les anciens pivots,

01:22:33 ils arrivent sur des palettes.

01:22:36 Nous, on ouvre la palette

01:22:43 et avec une feuille et un crayon,

01:22:47 on note le numéro sur le...

01:22:52 Sur le...

01:22:55 Non, pas sur le bord.

01:22:58 -Les spécialistes de l'aéronautique...

01:23:00 -Sur le pivot.

01:23:02 Si c'est un droite ou un gauche.

01:23:04 Après qu'on fait ça,

01:23:08 on les scanne.

01:23:11 Si on ne les scanne pas,

01:23:15 on a oublié une étape.

01:23:18 -C'est ça.

01:23:20 -Et après, de la palette au poste,

01:23:24 on a un petit gerbeur,

01:23:27 un gerbeur électrique.

01:23:31 Mais pour savoir gérer le gerbeur,

01:23:35 on a droit à une formation pour faire ça.

01:23:39 Si on ne fait pas de formation...

01:23:42 -Ce qui est intéressant, c'est qu'on voit que c'est une vraie entreprise.

01:23:48 Il y a vraiment du CHSCT, des CE,

01:23:51 tout un tas de structures, vous représentez le personnel, etc.

01:23:55 On l'a compris.

01:23:56 Là, on voit qu'il y a des processus à suivre,

01:24:00 qui sont des processus sérieux.

01:24:02 Pour une entreprise sérieuse,

01:24:03 il vaut mieux que les choses soient précises et bien faites.

01:24:06 Sinon, ça reste embêtant.

01:24:08 -Effectivement.

01:24:09 -Comment vous diriez, vous,

01:24:13 que la société, de votre regard à vous,

01:24:16 quels regards elle porte sur le handicap

01:24:19 et sur les personnes qui ont un handicap ?

01:24:21 -Bonne question.

01:24:24 Je n'ai pas pensé à cette question-là.

01:24:30 C'est compliqué.

01:24:32 Quand quelqu'un a un problème d'audition...

01:24:39 et de concentration en plus...

01:24:46 Par exemple, quand quelqu'un est au boulot

01:24:53 et il y a un autre

01:24:55 qui ne voit pas que je suis au boulot,

01:25:00 et il vient toujours me voir,

01:25:03 j'ai dit à un collègue,

01:25:06 "Attends, je suis en train de faire quelque chose,

01:25:10 "et je viens vous voir après."

01:25:12 -Il faut être capable de se concentrer sur la chose en question.

01:25:15 -Et si quelqu'un me parle à côté,

01:25:18 je perds la concentration.

01:25:21 -C'est pareil.

01:25:23 Avec ma collègue Marie, elle arrête pas de me parler tout le temps.

01:25:25 C'est insupportable, je ne peux pas me concentrer sur mes articles.

01:25:27 On est pareil.

01:25:29 La prochaine fois, tu mets un scotch sur la bouche.

01:25:32 -Merci beaucoup pour ce conseil.

01:25:36 -Je te donne le tuyau.

01:25:37 -Je vois, c'est bien.

01:25:39 Est-ce que je peux reposer une question à Sylvie ?

01:25:42 Je vous reparle après.

01:25:44 Sylvie, vous avez constaté,

01:25:49 malheureusement, ce ne sont pas des constats très agréables,

01:25:51 mais il peut y avoir des régressions, des reculs, des choses comme ça.

01:25:55 Comment on l'explique ?

01:25:57 En 2023, à une époque où le handicap est devenu un sujet de société

01:26:01 très répandu, où on essaye, tout le monde passe son temps à dire

01:26:04 qu'il faut déstigmatiser, qu'il est important d'inclure, etc.

01:26:06 Comment c'est possible que vous soyez encore en but

01:26:09 à des difficultés qui sont supérieures

01:26:11 par rapport à celles que vous aviez avant ?

01:26:12 -C'est-à-dire qu'on nous demande des choses

01:26:15 qui ne sont pas forcément...

01:26:17 C'est pas forcément à nous de les faire.

01:26:20 On nous parle, par exemple, d'inclusion,

01:26:21 quand on nous dit qu'on ne va plus créer plus de place.

01:26:25 C'est l'inclusion... Oui, mais pour qu'il y ait inclusion,

01:26:28 il faut qu'il y ait accueil.

01:26:29 -Est-ce que vous diriez que l'inclusion,

01:26:31 c'est devenu une espèce d'alibi un peu budgétaire ?

01:26:32 -Exactement. C'est une alibi.

01:26:35 Et là où on va quand même vers...

01:26:38 J'espère que ce ne sera pas une catastrophe,

01:26:40 mais on y va quand même fort.

01:26:42 C'est que du coup, il y a des personnes

01:26:44 qui pourraient ne plus être accompagnées

01:26:48 sous prétexte qu'il faudrait aller vers l'inclusion.

01:26:50 Parce que là, j'ai parlé d'école,

01:26:51 mais on peut parler aussi de l'avancée en âge.

01:26:54 C'est quand même incroyable que nos gouvernants

01:26:56 ne se soient pas rendus compte

01:26:58 que c'est la 1re génération de personnes

01:26:59 en situation de handicap,

01:27:01 je parle notamment des trisomiques,

01:27:02 des personnes avec autisme, etc.,

01:27:04 qui vivent aussi vieux.

01:27:06 C'est-à-dire que, pareil, dans les années 50-60,

01:27:09 l'espérance de vie était de 14-15 ans pour un trisomique.

01:27:13 Maintenant, c'est 60 ans, voire plus.

01:27:17 Donc ces personnes la vieillissent,

01:27:19 donc forcément, s'ils sont dans des établissements,

01:27:24 on ne va pas les mettre dehors

01:27:25 sous prétexte qu'ils ne correspondent plus

01:27:28 au cadre, etc.

01:27:30 Il y a des problèmes qui se surajoutent

01:27:32 parce que, par exemple, une personne trisomique,

01:27:34 80 % des personnes trisomiques, après 40 ans,

01:27:38 peuvent présenter des signes de sénilité précoce.

01:27:42 Donc voilà.

01:27:43 Et on nous dit qu'il faut créer des places.

01:27:45 Nous, on voudrait d'autres places

01:27:47 de ce qu'on appelle un foyer d'accueil médicalisé

01:27:49 parce que je vois à l'API, nous avons 8 places.

01:27:52 Nous avons 70 personnes sur les listes d'attente.

01:27:54 -Ah oui. -A l'ADAPAI,

01:27:57 c'est beaucoup plus important.

01:27:59 -L'APAI est à Nantes, l'APAI est à Saint-Nazaire.

01:28:01 -On est collègues.

01:28:04 Voilà. Et donc, c'est...

01:28:06 Voilà, c'est... Qu'est-ce qu'on fait, quoi ?

01:28:08 Et on nous répond, non, on ne crée plus de places.

01:28:11 Il n'est pas question de créer des places.

01:28:13 -C'est ça.

01:28:15 -Donc il y a certainement...

01:28:18 On veut mettre la charrue avant les bœufs.

01:28:20 Donc on nous parle d'inclusion.

01:28:22 Mais la société n'est pas prête.

01:28:23 Et en plus, je pense qu'il y a un faux calcul aussi

01:28:26 parce que nous, dès qu'on a parlé inclusion,

01:28:28 on était tout à fait d'accord.

01:28:29 Mais nous, on est pour à fond.

01:28:32 Mais on a dit "attention".

01:28:33 Une personne, par exemple, qui serait en logement inclusif,

01:28:36 ça veut dire qu'il faut qu'elle soit accompagnée

01:28:38 si elle a besoin d'être accompagnée pour ses courses,

01:28:40 elle a besoin d'être accompagnée pour ses repas, etc.

01:28:42 Donc ça veut dire un accompagnement personnalisé.

01:28:44 Donc ça peut coûter plus cher,

01:28:46 voire beaucoup plus cher qu'en institution.

01:28:49 -Ce qui paraît pas stupéfiant quand on vous...

01:28:51 -Non, parce que tout dépend, bien sûr,

01:28:53 du niveau d'autonomie de la personne.

01:28:55 Et nous, on aurait...

01:28:58 Je pense que dans l'esprit de certaines personnes,

01:28:59 ça voulait dire "non, on va fermer les établissements,

01:29:02 ils vont aller dans la vie de tous les jours, bien sûr,

01:29:05 ça va se faire tout seul,

01:29:06 et ça va nous coûter beaucoup moins cher".

01:29:08 Je pense qu'il y a ça aussi.

01:29:09 -C'est peut-être le moment de faire passer le micro dans la salle.

01:29:11 Est-ce que vous avez des questions

01:29:15 pour Thomas ou pour Sylvie ?

01:29:17 Est-ce que vous avez des témoignages ?

01:29:18 Est-ce que vous avez envie de réagir sur ce qui est dit là ?

01:29:23 Monsieur. Il y a un micro qui va circuler.

01:29:27 -Bonsoir. Alors je vais me présenter.

01:29:31 Je m'appelle Jérémy, je fais partie

01:29:32 de l'association Pick-up Productions,

01:29:35 qui est une association culturelle à Nantes.

01:29:37 Alors j'ai pas mal de réactions,

01:29:39 parce qu'en fait, on est dans un ancien IME,

01:29:43 l'IME de Chansy, actuellement.

01:29:45 Je vais m'asseoir.

01:29:48 Et en fait, c'est un IME, effectivement,

01:29:49 qui est très connu à Nantes et qui a fermé

01:29:52 pour des raisons d'inclusion.

01:29:53 Donc maintenant, le public part

01:29:55 dans un collège à Blanche-de-Castille, en l'occurrence.

01:29:58 Et du coup, nous, on a récupéré les locaux

01:30:01 pour faire des ateliers de pratique.

01:30:02 Donc en fait, dans chaque classe, on a des artistes.

01:30:06 Et pas plus tard que tout à l'heure,

01:30:07 je faisais un atelier de graffiti

01:30:09 avec des personnes non et malvoyantes,

01:30:11 avec un intervenant qui racontait qu'il était dyslexique

01:30:15 et que ça avait été compliqué dans son parcours.

01:30:17 Donc voilà, ça rejoint plein de choses qu'on s'est dit.

01:30:20 Et effectivement, sur la question de l'inclusion,

01:30:22 il y a plein de personnes qui me disent...

01:30:25 Tout le monde est pour, mais c'est pas forcément prêt.

01:30:27 C'est des choses qui prennent du temps.

01:30:29 Mais en tout cas, sur la partie culturelle,

01:30:31 nous, c'est vrai que c'est un vrai enjeu.

01:30:34 Notre spécificité, elle est là,

01:30:35 c'est de permettre à des gens d'assister à des concerts,

01:30:38 à des événements.

01:30:40 On parlait dans le film, moi, ça me parle beaucoup,

01:30:42 parce que c'est vraiment le coeur de mon travail.

01:30:43 Je fais des audio-descriptions de concerts

01:30:45 pour des personnes non-voyantes.

01:30:47 Et j'explique aux lieux culturels qu'effectivement,

01:30:49 si ce dispositif n'est pas mis en place,

01:30:52 on a beau dire que la musique est accessible

01:30:54 aux personnes non-et-mal voyantes,

01:30:56 s'il n'y a pas des gens qui peuvent guider,

01:30:58 des gens qui peuvent vous donner l'information,

01:31:00 ce public-là ne veut pas se projeter

01:31:03 sur ces événements culturels.

01:31:04 Voilà. Et je voulais faire...

01:31:07 Bon, voilà, je vous partage plein de choses.

01:31:08 Désolé, c'est un peu dans le désordre.

01:31:11 Aussi, une chose, c'est que sur ce dispositif

01:31:14 d'audio-descriptions, notamment si les gilets vibrants,

01:31:16 c'est des choses que nous, on a mis en place

01:31:18 sur des concerts pour les rendre accessibles

01:31:20 aux personnes sourdes et malentendantes.

01:31:22 Moi, mon point de vue, c'est qu'il y a plein de technologies

01:31:25 qui se développent, et moi, je suis pour,

01:31:27 je pense que c'est très bien.

01:31:28 Je pense que mon point de vue à moi,

01:31:31 c'est de le coupler aussi à de l'humain.

01:31:33 Sur les concerts, l'audio-description,

01:31:34 j'utilise un système HF, etc. Voilà, c'est très bien.

01:31:38 Mais ce qui marque le public, ce qui fait qu'ils reviennent,

01:31:42 ce qui fait qu'ils me font confiance,

01:31:45 c'est qu'il y a quelqu'un en face d'eux,

01:31:47 quelqu'un avec qui ils peuvent échanger,

01:31:48 quelqu'un qui peut les guider durant la soirée,

01:31:50 quelqu'un qu'ils peuvent appeler.

01:31:52 Voilà, c'est tout bête, mais je pense que le design,

01:31:55 il y a plein de trucs tops, il y a plein de trucs super,

01:31:58 mais tout seul, d'ailleurs, moi, je le vois sur les concerts,

01:32:02 plein de salles ont investi dans des gilets vibrants,

01:32:04 parce que c'était la nouvelle technologie,

01:32:06 c'était... il y a eu une sorte de petite mode et de petite hype.

01:32:09 C'est très bien. Il y a des personnes sourdes qui adorent,

01:32:11 il y a des personnes qui ne supportent pas,

01:32:14 mais j'ai rarement vu sur un concert

01:32:16 quelqu'un qui venait uniquement parce qu'il y avait un gilet vibrant.

01:32:20 C'est peut-être arrivé, mais c'est très, très rare.

01:32:21 Je l'ai fait sur mes preuves d'événements,

01:32:23 je n'ai plus constaté.

01:32:24 Ce qui est important, que ce soit public sourd,

01:32:26 public en situation de handicap visuel,

01:32:28 c'est qui ils vont avoir en face d'eux.

01:32:29 Une personne sourde, ce qu'elle apprécie,

01:32:32 c'est d'avoir quelqu'un qui maîtrise la langue des signes

01:32:34 en face d'elle pour l'accueillir sur un concert.

01:32:36 Sur une personne non voyante,

01:32:37 c'est quelqu'un qui maîtrise le guidage.

01:32:40 Donc voilà, juste une petite réaction comme ça,

01:32:42 c'est la combinaison, technologie,

01:32:44 il y a plein de choses qui sortent, les applis, tout ça, c'est top.

01:32:47 J'en parlais d'ailleurs plus tard que ce matin

01:32:49 avec une personne non voyante qui me dit

01:32:50 "Attention, les applis, c'est super,

01:32:51 mais il y a plein de gens qui ne sont pas appareillés,

01:32:53 qui ne savent pas s'en servir."

01:32:55 Donc voilà, je pense que c'est la clé,

01:32:58 c'est dans la diversité des outils, la combinaison des choses.

01:33:02 Et je pense que la dimension humaine, elle est hyper importante.

01:33:05 Et pour finir, dans l'IME, effectivement,

01:33:08 j'ai accueilli récemment des enfants qui étaient dans l'IME,

01:33:11 qui sont revenus et qui étaient hyper touchés

01:33:12 de voir ce lieu dans lequel ils avaient grandi

01:33:15 et de le revoir et de voir comment il avait évolué aussi.

01:33:19 Et c'est vrai que du coup, je suis un peu partagé sur cette question,

01:33:21 est-ce qu'il faut toute inclusion ?

01:33:23 Est-ce qu'il ne faut pas aussi des espaces

01:33:25 où on peut avoir le temps de se développer, etc. ?

01:33:29 Parce que ça ne se fait pas dans un claquement de doigts.

01:33:31 Je pense que la question budgétaire,

01:33:33 je pense qu'elle est centrale, il faut dire les choses aussi.

01:33:36 On a l'impression que ça va coûter moins cher.

01:33:37 À mon avis, c'est une erreur.

01:33:41 C'est mon avis personnel.

01:33:43 Mais voilà.

01:33:44 Et tout à l'heure, on a fait rendez-vous compte

01:33:47 à un atelier graffiti avec des non-voyants.

01:33:49 Quand je le dis, c'est quand même un délire.

01:33:52 (Propos inaudibles)

01:33:55 Oui, et justement, c'est ça que je voulais dire.

01:33:57 C'est qu'en fait, c'est un public...

01:33:59 Moi, j'en ai eu très peu qui m'ont dit

01:34:02 "Ah mais non, ça, je ne peux pas le faire."

01:34:03 Au contraire, c'est des gens qui ont envie de sortir,

01:34:06 qui ont besoin de se mélanger.

01:34:07 La dimension sociabilité,

01:34:09 rentrer en contact avec d'autres gens,

01:34:11 elle est primordiale.

01:34:13 Et ils sont capables de...

01:34:15 Il y a beaucoup d'envie, beaucoup d'enthousiasme.

01:34:17 Donc en fait, j'ai assez peu rencontré de freins chez eux.

01:34:22 C'est des gens qui sont prêts à faire plein de choses.

01:34:24 Je leur ai dit "Si je fais le Hellfest l'année prochaine,

01:34:26 est-ce que vous venez avec moi ?"

01:34:28 Et ils m'ont dit direct "OK, on te suit."

01:34:30 Pas tous, bien sûr, mais il y en a quand même certains

01:34:32 qui étaient super chauds.

01:34:34 Voilà, c'est juste pour partager plein de choses,

01:34:36 un peu focus culture.

01:34:38 Nous, c'est l'association Pickup Productions.

01:34:42 On organise le festival Hip Hop Sessions

01:34:44 et on gérait le site de transfert Arosé.

01:34:46 Et c'est vrai que sur Hip Hop Sessions,

01:34:47 j'ai eu l'occasion de tester plein de choses

01:34:49 sur l'accessibilité culturelle,

01:34:51 gilets vibrants, audio description, etc.

01:34:54 C'est pour ça que cette dimension humaine,

01:34:56 moi, j'y suis très attaché, j'insiste lourdement,

01:34:58 mais je pense que c'est la clé.

01:35:02 Voilà.

01:35:03 (Applaudissements)

01:35:05 -Merci.

01:35:06 Merci.

01:35:07 C'est le genre d'initiatives que je disais

01:35:09 qui sont formidables, qui font bouger les choses.

01:35:12 -Bonjour. Myriam Nahel.

01:35:17 Moi, je suis une militante engagée de l'éducation nouvelle.

01:35:23 J'ai grandi avec les écrits de M. Mérieux

01:35:26 et un parcours professionnel m'a amenée à travailler

01:35:30 sur et apporter la question de l'éducation partagée.

01:35:34 J'ai été adjointe au maire en charge de l'éducation

01:35:37 sur la ville de Nantes.

01:35:38 Et comment est-ce qu'on fait société tous ensemble

01:35:40 pour faire grandir l'enfant

01:35:42 et qu'il devienne un adulte citoyen,

01:35:45 quel que soit l'enfant ?

01:35:46 Et je suis aussi maman d'une jeune fille extraordinaire,

01:35:51 trois enfants extraordinaires,

01:35:52 dont une méga extraordinaire qui a 21 ans,

01:35:55 que j'appelle ma sans-sue aujourd'hui.

01:35:58 Et c'est là-dessus que je vais prendre la parole.

01:36:01 Madame, vous avez raison, la situation.

01:36:07 En tant que parent, aujourd'hui,

01:36:10 on est confronté à la question de l'inclusion,

01:36:13 de la bonne conscience collective de l'inclusion.

01:36:16 Monsieur faisait référence à Shanzi,

01:36:20 puisque j'ai traité ce dossier quand j'étais élue.

01:36:23 On est dans l'inclusion,

01:36:25 parce que ce sont des unités d'enseignement externalisées

01:36:27 qu'on amène dans les écoles.

01:36:29 Et donc, on fait cohabiter

01:36:32 le monde de l'éducation nationale

01:36:34 et le monde du médico-social

01:36:37 pour permettre à chaque enfant,

01:36:39 quelle que soit sa particularité,

01:36:41 d'avoir les aides dont il a besoin pour grandir.

01:36:44 Et j'ai presque envie de dire

01:36:45 que si on faisait ça pour tous les enfants,

01:36:47 alors on serait vraiment dans une école inclusive.

01:36:50 Mais aujourd'hui, la situation, c'est quoi ?

01:36:52 Sur la Loire-Atlantique,

01:36:54 ce n'est pas un ou deux personnes

01:36:56 qui sont en souffrance et en attente.

01:36:59 On a été obligés de monter un collectif avec des parents.

01:37:03 On est un certain nombre de familles.

01:37:06 En fait, soit on s'écroule à la maison,

01:37:09 même en travaillant,

01:37:11 même en ayant l'habitude depuis toujours de travailler,

01:37:13 de s'engager.

01:37:14 Même moi, je fais partie de ces gens-là,

01:37:16 aujourd'hui, où je me dis, mais je ne peux plus travailler.

01:37:19 Et je ressors les notes,

01:37:21 parce que je ne me rappelle plus des chiffres exacts,

01:37:23 donc je ne veux pas vous dire de bêtises.

01:37:25 On a interpellé un certain nombre de grands dirigeants de notre pays.

01:37:31 On est à 900 enfants, aujourd'hui, sur la Loire-Atlantique,

01:37:34 qui attendent une place en IME.

01:37:38 Il y en a 400 qui sont dans les établissements scolaires

01:37:41 sans réel accompagnement.

01:37:43 Une heure de demi-journée,

01:37:46 des enseignants qui sont en difficulté

01:37:47 parce qu'il n'y a pas les accompagnements pour ces enfants,

01:37:50 des familles qui se retrouvent à être obligées d'arrêter de travailler

01:37:54 parce que comment on fait quand son enfant va juste une demi-journée

01:37:58 dans la semaine à l'école.

01:38:00 On est 2100 familles en souffrance

01:38:03 parce que, madame, vous l'avez dit,

01:38:05 les foyers de vie adulte, les ESAT, les MAS, etc.,

01:38:08 sont pleins à craquer.

01:38:10 Moi, ma fille a 21 ans, elle est creton.

01:38:12 C'est beau, c'est les cretons.

01:38:13 Donc ils sont autorisés par la loi,

01:38:16 grâce à l'amendement creton dans la loi de 2002,

01:38:19 à rester dans un IME,

01:38:22 où la mienne, elle est dans une UPAVS,

01:38:24 Unité personnalisée d'accueil à la vie sociale,

01:38:27 expérimentation dans le département de l'Eure atlantique,

01:38:30 et de l'inclusion parce que les assos gestionnaires,

01:38:32 même si on tape dessus,

01:38:34 elles ont le mauvais oeil, vous l'avez dit.

01:38:36 Les enfants inadaptés, les institutions,

01:38:39 les reclus de la société.

01:38:41 Aujourd'hui, nous, parents, si on n'avait pas les assos gestionnaires,

01:38:44 c'est pas dur, on n'est pas capables de vivre.

01:38:46 On crève, en fait.

01:38:47 Et aujourd'hui, vraiment,

01:38:49 j'ai entendu le ministre tout à l'heure,

01:38:53 on pâtit de l'inclusion.

01:38:56 Et c'est difficile d'en parler

01:38:58 parce que quand on n'est pas concerné par le handicap,

01:39:00 évidemment qu'on a envie que tout le monde vienne ensemble.

01:39:03 Et c'est pas propre de dire,

01:39:05 "Non, mais attends, il faut des trucs spécialisés, les parents."

01:39:08 Moi, je dis clairement, ma fille, je l'adore,

01:39:10 mais j'en veux pas chez moi.

01:39:12 Elle a 21 ans,

01:39:13 elle était prise en charge du lundi au vendredi

01:39:16 depuis l'âge de 14 ans,

01:39:18 dans deux structures différentes.

01:39:20 Elle avait son groupe d'amis,

01:39:22 elle a évolué,

01:39:23 elle a appris à marcher,

01:39:25 elle ne parle pas, elle a appris à se laver.

01:39:28 À 18 ans, elle commençait un petit peu à avoir des codes

01:39:32 où, je dis, elle va peut-être réussir à être un tout petit peu autonome.

01:39:35 Et boum, des prises en charge s'arrêtent

01:39:38 parce que les parcours, c'est inclusion,

01:39:41 à l'école, diminution de moyens.

01:39:43 Je parle pas de questions de problèmes de gestion de personnel

01:39:46 parce qu'honnêtement, les professionnels humains et sociaux

01:39:49 ne sont pas reconnus dans ce pays.

01:39:51 Les différents rapports qui sont sortis au niveau national

01:39:54 nous le montrent.

01:39:55 Mais la réalité, c'est que si on ne prend pas le sujet,

01:39:58 c'est qu'aujourd'hui, c'est pas 900 enfants qui sont concernés,

01:40:01 c'est des familles derrière.

01:40:03 Des familles qui s'écroulent,

01:40:04 des familles qui ne sont pas capables de bien gérer les autres enfants

01:40:07 parce que les autres enfants, ils ont le droit aussi

01:40:09 à avoir des parents qui s'occupent d'eux.

01:40:12 Et donc aujourd'hui, je suis venue là

01:40:13 parce que d'abord, le sujet m'intéresse,

01:40:16 le sujet de la prospective, comment on vit ensemble demain,

01:40:19 comment on construit ensemble.

01:40:20 Il est extrêmement important, et oui, il faut sortir...

01:40:23 L'Etat français a été condamné sur la question du handicap.

01:40:26 On ne respecte pas le droit ni européen ni le droit national,

01:40:31 et l'ONU a condamné la France.

01:40:34 Donc comment on évolue ensemble

01:40:35 et comment on reste pas juste bornés, excusez-moi le sujet,

01:40:38 sur tout le monde, à l'école, sur les bancs de l'école ordinaire.

01:40:41 Si l'école ordinaire savait, entre guillemets,

01:40:44 accompagner toutes les particularités

01:40:46 de tous les enfants de France, ça se saurait.

01:40:49 Donc déjà, on n'arrive pas à faire

01:40:51 que les enfants des quartiers populaires

01:40:53 accèdent à une orientation choisie.

01:40:55 Et maintenant, on va rajouter des enfants.

01:40:57 La mienne, je vais être très honnête,

01:40:59 j'ai aucun problème à dire qu'en 2005,

01:41:02 on m'a fait faire une adaptation à l'école.

01:41:04 Elle avait 5 ans en petite section de maternelle,

01:41:07 elle roulait par terre.

01:41:09 C'est moi-même qui ai dit, "Jamais."

01:41:11 Ma fille n'est pas une bête de foire.

01:41:13 Je veux pas mettre l'enseignante en difficulté.

01:41:16 Je veux pas voir des enfants qui savent pas comment faire

01:41:18 et je veux pas qu'elles soient en souffrance parce qu'elles savent.

01:41:21 Elles savaient, elles comprenaient, elles voyaient des choses.

01:41:23 Donc il faut trouver des solutions ensemble,

01:41:24 il faut surtout des moyens.

01:41:26 Et pour concevoir l'avenir dans des choses intelligentes,

01:41:29 il faut pas abandonner les moyens d'aujourd'hui.

01:41:31 Parce qu'aujourd'hui, il y a besoin, urgemment,

01:41:34 et on l'a dit à plusieurs reprises, acquis de droit,

01:41:39 la Conférence nationale du handicap a annoncé des choses.

01:41:43 50 000 solutions nouvelles sur l'ensemble de la France.

01:41:47 Si on calcule pour la Loire-Atlantique,

01:41:49 on serait devenu prioritaire, c'est 20 places en IME.

01:41:53 20 places en IME dans les trois prochaines années.

01:41:55 Je vous ai donné les chiffres tout à l'heure.

01:41:57 Donc il y a vraiment de handicap et résilience

01:42:00 et construisons l'avenir pour que chacun trouve sa place.

01:42:03 Et je vous parlais bien du handicap mental

01:42:06 et déficience intellectuelle complexe et sévère.

01:42:09 Tout ce qui doit être adapté dans une école,

01:42:12 des rampes, des machins, des appareils dans les oreilles,

01:42:14 tout ça, il faut le faire.

01:42:15 Tout ça, il faut le faire.

01:42:16 C'est une question de moyens de financer et de volonté.

01:42:19 Après, sur le handicap mental

01:42:20 et déficience intellectuelle et sévère,

01:42:22 il faut accepter de dire que oui, c'est difficile.

01:42:26 Tout le monde ne peut pas vivre au même endroit.

01:42:29 On est un collectif, aux parents, je vais vous dire,

01:42:31 on a un WhatsApp, on est une dizaine à tenir le collectif.

01:42:34 Hier, c'était comment on fait ? On y va, il faut qu'on y aille,

01:42:37 il faut qu'on aille témoigner.

01:42:39 Eh bien, moi, j'ai réussi à trouver la nounou au dernier moment,

01:42:42 mais les autres sont bloqués à la maison.

01:42:44 Parce que c'est aussi ça, la réalité,

01:42:46 c'est la difficulté de s'organiser, de se mobiliser

01:42:49 pour se rendre visible.

01:42:51 On aurait pu venir avec nos enfants.

01:42:52 Des fois, on se dit qu'il faut qu'on vienne avec nos enfants.

01:42:54 Voilà, c'était un témoignage un peu colérique,

01:42:56 mais c'est tellement difficile, la situation, que voilà.

01:42:59 (Applaudissements)

01:43:01 C'est tellement normal.

01:43:02 (...)

01:43:07 -Thomas me monte le micro.

01:43:09 Est-ce qu'on a encore le temps d'une réaction ?

01:43:12 On va passer à Corentin,

01:43:13 parce qu'on a des obligations d'horaire.

01:43:16 Merci beaucoup. Merci, Thomas. Merci, Sylvie.

01:43:18 Vous voulez ajouter un mot, peut-être ?

01:43:19 -Je voulais juste donner un exemple d'une école inclusive.

01:43:23 Moi, je pense que là, on va vers le bon chemin de l'inclusion.

01:43:28 On a pu le mener pendant quelques années au sein de la PEI.

01:43:30 Il s'est avéré que, pour des raisons,

01:43:34 bon, voilà, disons, de locaux très mal adaptés,

01:43:36 on a dû déménager notre IME.

01:43:38 On est allés sur Guérande,

01:43:40 un village qui s'appelle la Madeleine de Guérande.

01:43:43 Et on a occupé pendant plusieurs mois

01:43:46 une école qui venait d'être laissée...

01:43:51 Enfin, les enfants y étaient partis,

01:43:53 puisqu'ils avaient le droit à une nouvelle école,

01:43:56 toute neuve, juste à côté.

01:43:58 Et donc, on a pu occuper ces locaux pendant quelques mois,

01:44:01 pendant qu'on faisait les travaux d'adaptation à l'IME.

01:44:04 Et là où je veux en venir, c'est que, eh bien,

01:44:07 dans ce village, il y avait beaucoup de peur de nous accueillir.

01:44:11 Alors, déjà, finalement, les habitants se sont rendus compte

01:44:15 que les enfants de l'IME n'étaient pas plus dangereux que ça.

01:44:20 Et au contraire, ils ont eu un regard bienveillant,

01:44:23 et surtout l'école qui était là.

01:44:25 Et du coup, avec 3, 4 enfants,

01:44:29 pendant plusieurs années,

01:44:30 3, 4 enfants ont pu être accueillis.

01:44:32 Et même quand on a eu quitté la Madeleine,

01:44:36 ces enfants ont continué d'aller à l'école,

01:44:38 dans l'école, donc toute neuve,

01:44:40 avec nos éducateurs.

01:44:42 Et les enfants allaient...

01:44:44 Par exemple, si un enfant pouvait aller en CP,

01:44:47 parce qu'il était particulièrement sensible à la lecture,

01:44:50 pour la lecture, il allait dans tel...

01:44:54 Vous voyez, ils allaient selon leurs compétences.

01:44:56 Et là, moi, je dis ça, OK, là, on va vers l'inclusion.

01:45:02 -Merci pour cet exemple, Sylvie. Merci beaucoup.

01:45:05 -Les gars, un mot, rapide.

01:45:07 -Oui. Je retombe sur le...

01:45:11 Comment ? La dame...

01:45:13 -Le témoignage de la dame.

01:45:15 -Le témoignage de la dame.

01:45:17 Moi, je suis, dans ce cas,

01:45:20 je porte des appareils,

01:45:22 parce qu'à 4 ans,

01:45:25 j'ai eu une méningite dans l'oreille.

01:45:32 J'étais à l'hôpital pendant 72 heures.

01:45:36 10 jours de...

01:45:39 Comment ?

01:45:40 Je lis dans le texte.

01:45:44 -Indispensable. Est-ce que c'est important, le pourquoi ?

01:45:47 -10 jours de réa.

01:45:50 -10 jours de réanimation. -Réanimation.

01:45:53 -D'accord.

01:45:54 -Et 2 mois à l'hôpital

01:45:58 pour trouver quelle est la maladie que j'avais.

01:46:04 S'ils n'ont pas trouvé,

01:46:06 j'étais plus parmi nous, parmi vous.

01:46:12 Et j'avais... Cette maladie m'a donné 4 problèmes.

01:46:20 Le problème numéro 1,

01:46:23 c'est d'hydrocéphalie.

01:46:28 C'est un problème...

01:46:31 Ca donne des problèmes de concentration.

01:46:35 La concentration, c'est pas mon domaine.

01:46:40 À Airbus, à l'ESAT, c'est pas mon domaine.

01:46:44 Moi, je trouve une méthode

01:46:48 pour trouver la concentration.

01:46:51 Mais il y a une prof,

01:46:55 un professeur qui est sympa comme tout

01:46:59 et qui m'a donné une logique,

01:47:02 c'est d'aller écouter ma musique

01:47:06 dans les appareils et de concentration.

01:47:11 Ca, c'est la première base.

01:47:13 Le deuxième problème,

01:47:17 c'est l'hémilégie.

01:47:22 C'est un côté droit qui est engourdi

01:47:27 parce que l'oreille gauche a eu des problèmes.

01:47:34 C'est pour ça que le côté droit est un peu plat.

01:47:42 Et la...

01:47:45 La surdité, c'est ça que je retombe dessus

01:47:54 parce qu'à l'âge de 4 mois ou je sais plus,

01:48:02 j'avais des appareils.

01:48:04 C'est pour ça que, grâce à des appareils,

01:48:07 je trouvais où est

01:48:11 le maladie que je suis en ce moment.

01:48:16 Et voilà.

01:48:18 Un problème de langage, c'est mon caractère.

01:48:22 C'est pour ça. Voilà.

01:48:25 -Merci, Thomas. Merci beaucoup. -De rien.

01:48:29 -Je laisse donc la parole à Corentin, le maître,

01:48:32 qui va vous parler d'un produit magnifique

01:48:36 qui a été conçu dans cette école.

01:48:38 C'est une chaise, mais pas n'importe quelle chaise.

01:48:40 Merci beaucoup, Sylvie. Ah oui, absolument.

01:48:44 -Bonjour à tous.

01:48:47 Corentin, le maître.

01:48:48 Je suis responsable de la partie ingénierie du fauteuil

01:48:53 que vous voyez là, à l'écran.

01:48:55 C'est Alexia Audrin, la designer, qui a créé le fauteuil

01:48:59 et qui était en étude, pas dans cette école au niveau loco,

01:49:03 mais dans cette école au niveau institution.

01:49:05 A l'école de design, avant que ça soit sur l'île de Nantes.

01:49:09 Et du coup, c'est un fauteuil qui est réalisé

01:49:17 pour répondre aux besoins des personnes autistes.

01:49:21 Et le but, je reprends les témoignages,

01:49:24 le but, c'est pas de remplacer l'humain,

01:49:26 c'est juste de rendre l'environnement plus adapté.

01:49:29 Et en aucun cas, ça compense des prises en charge

01:49:33 qui doivent être faites et qui doivent...

01:49:35 Des adaptations ou faire que ça.

01:49:38 Bref.

01:49:39 Je rejoins le côté non techniciste,

01:49:43 même si je fais la partie technique du fauteuil.

01:49:46 Bref.

01:49:47 Donc, l'autisme, on en a parlé,

01:49:50 il y a des personnes qui l'ont évoqué.

01:49:52 Donc, c'est un handicap qui est invisible,

01:49:55 qui touche plus de 700 000 personnes en France.

01:49:57 Et les deux grands critères de diagnostic,

01:50:00 ça va être les difficultés d'interaction sociale,

01:50:03 donc par rapport notamment aux émotions,

01:50:07 au contexte, des choses qui vont être non dites,

01:50:10 qui vont pas être formalisées,

01:50:12 ou même des personnes qui vont pas du tout pouvoir parler

01:50:15 au niveau langage, pas développer le langage.

01:50:18 Et la deuxième difficulté,

01:50:20 ça va être la difficulté de traitement

01:50:23 des informations sensorielles.

01:50:25 On en entend moins parler,

01:50:27 mais les personnes autistes, du coup,

01:50:29 ont des particularités sensorielles,

01:50:31 c'est-à-dire qu'elles vont sentir trop ou trop peu

01:50:35 des informations sensorielles,

01:50:38 et elles vont mal les filtrer.

01:50:39 C'est-à-dire que nous, en continu, on est baigné,

01:50:41 on reçoit nos capteurs sensoriels,

01:50:44 notre peau, le toucher,

01:50:47 le...

01:50:49 l'audition,

01:50:52 l'odorat, la vue.

01:50:55 On reçoit des informations en continu

01:50:57 qu'on filtre pour réussir, là, par exemple,

01:50:59 au niveau de l'audition, à se concentrer sur ma voix

01:51:02 si on est en conférence,

01:51:04 avoir une préférence sur la voix humaine,

01:51:06 et à filtrer, à pouvoir, après,

01:51:08 traiter l'information pour comprendre

01:51:11 ce que, moi, je suis en train de vous dire,

01:51:13 à le mettre dans un...

01:51:15 le conceptualiser.

01:51:17 Les personnes autistes, du coup,

01:51:19 comme elles ont ces difficultés de traitement

01:51:21 d'informations sensorielles,

01:51:22 ça va faire parfois des surcharges sensorielles,

01:51:26 et on peut penser à des moments

01:51:28 qu'on a peut-être eus dans notre vie,

01:51:30 où on est stressé, comme moi, actuellement,

01:51:33 et où une personne va faire un bruit

01:51:36 avec un stylo, par exemple, lors d'un examen.

01:51:40 Juste ce bruit-là va remplir toute notre tête.

01:51:43 On ne va pas pouvoir penser à autre chose

01:51:45 que juste le bruit.

01:51:46 On va être incapable,

01:51:47 on va perdre toutes ses capacités.

01:51:50 Pour les personnes autistes,

01:51:52 les difficultés d'intégration sensorielle,

01:51:55 ça va être des surcharges sensorielles

01:51:57 pour certaines lumières,

01:51:59 par exemple, ce type de lumière

01:52:00 ou juste la petite lumière verte.

01:52:02 Et donc, pour ça,

01:52:03 l'environnement est vraiment clé,

01:52:06 parce que toute la base de notre développement

01:52:09 au niveau cérébral,

01:52:11 c'est quelque chose qu'on a découvert

01:52:12 avec le CHRU de Tours, du coup,

01:52:14 qui nous accompagne sur la partie médicale.

01:52:17 Tout notre développement, depuis qu'on est bébé,

01:52:20 il passe par le sensoriel au tout début.

01:52:22 Et du coup, si on ne construit pas les briques,

01:52:24 d'abord, de découverte de notre corps,

01:52:27 de notre motricité,

01:52:28 puis après, de développement, du coup,

01:52:30 d'échanges de regards, du langage,

01:52:33 on ne va pas pouvoir aller après

01:52:34 vers des apprentissages qui sont abstraits,

01:52:36 des apprentissages scolaires,

01:52:38 des intégrations dans la vie quotidienne,

01:52:40 des choses qui sont basées, du coup,

01:52:43 en premier, sur une partie sensorielle.

01:52:47 Le but, nous, du Fauteuil,

01:52:51 c'est de répondre,

01:52:52 d'offrir une solution

01:52:54 qui permet de créer des pressions profondes.

01:52:56 C'est depuis les années 70, 80,

01:53:00 c'est pratiqué pour réussir

01:53:01 à ressentir les limites de son corps,

01:53:04 à se rassembler,

01:53:05 à reprendre son schéma corporel

01:53:07 pour les personnes autistes.

01:53:09 Et il y a notamment une machine

01:53:10 qui a été créée dans les années 80

01:53:13 par Dr Temple Grandin,

01:53:14 qui est une autiste américaine

01:53:17 qui a créé cette machine

01:53:18 pour répondre à ses propres besoins

01:53:19 et qui a fait une étude

01:53:21 autour de cette machine,

01:53:23 sur les effets, les bienfaits.

01:53:25 Le frein qu'il y a avec cette machine,

01:53:27 c'est qu'on est obligé

01:53:28 de se mettre à quatre pattes dedans.

01:53:30 On a, du coup, un compresseur

01:53:32 qui est bruyant à côté.

01:53:33 On doit activer une manette.

01:53:35 Ce n'est pas très...

01:53:37 Ça ne pousse pas tout le monde à l'utiliser.

01:53:41 C'est stigmatisant.

01:53:43 Donc, la pratique la plus utilisée

01:53:45 dans les IME et les institutions,

01:53:47 ça va être le serrage, du coup,

01:53:48 par des éducateurs

01:53:50 ou pour réaliser des pressions fortes,

01:53:52 parce qu'on a, du coup,

01:53:54 des témoignages d'IME

01:53:55 qui le professionnel vient s'allonger

01:53:58 sur l'enfant ou la personne

01:54:00 pour réussir à avoir

01:54:01 vraiment une pression très forte

01:54:03 et parfois même marcher,

01:54:06 mettre son poids sur la main d'une personne

01:54:08 avec une interface souple entre les deux,

01:54:10 parce que cette personne a,

01:54:13 vraiment, au niveau sensoriel,

01:54:14 au niveau des mains,

01:54:15 a besoin de ressentir ce type de pression.

01:54:19 Et donc, c'est des témoignages aussi

01:54:20 de solutions maison

01:54:22 qui sont développées,

01:54:23 des gens qui utilisent des pinces de ce type,

01:54:24 donc qui serrent très fort sur les bras

01:54:26 avant d'aller dans des situations stressantes,

01:54:30 de prendre des transplants en commun,

01:54:31 par exemple, ou des choses comme ça.

01:54:33 Donc, on a travaillé sur ce sujet-là

01:54:37 parce que c'est dans le cadre

01:54:39 d'un projet de fin d'étude,

01:54:40 donc, en tant qu'étudiante

01:54:42 à l'école de design,

01:54:44 Alexia cherchait à créer du mobilier

01:54:46 qui soit innovant.

01:54:48 Et une de ses meilleures amies

01:54:51 travaille dans un institut médico-éducatif

01:54:54 et elle lui parlait du manque de solutions,

01:54:57 de la difficulté de son quotidien.

01:54:59 Et du coup, elle a choisi d'intégrer

01:55:03 l'IME le plus possible de temps

01:55:05 pour réussir à voir ce qui pouvait être fait.

01:55:06 Et donc, très vite, ce besoin-là est ressorti.

01:55:09 La machine qu'on a vue précédemment

01:55:11 est ressortie comme un exemple.

01:55:13 Et le but, ça a été de construire

01:55:15 une solution à ça,

01:55:16 en faisant toujours,

01:55:18 intégrant les personnes

01:55:20 qui sont accueillies dans l'IME,

01:55:21 les parents et les éducateurs,

01:55:23 en faisant des tests

01:55:24 avec des premières maquettes

01:55:26 vraiment très basiques

01:55:27 pour toujours faire du design collaboratif.

01:55:30 Et vraiment, pour vérifier à chaque fois

01:55:33 et pas partir dans une dissésion

01:55:35 d'une direction, faire pour,

01:55:38 mais sans intégrer les personnes,

01:55:40 ça n'avait pas de sens.

01:55:42 Donc, on est arrivé à un premier fauteuil

01:55:44 qu'on a choisi de challenger

01:55:47 au niveau du bénéfice médical

01:55:50 et de vraiment l'évaluer,

01:55:51 parce que, donc, moi, je suis ingénieur,

01:55:54 elle, elle est designer,

01:55:55 mais on n'est pas spécialiste.

01:55:56 Et on parlait de l'intégration,

01:55:59 ça paraît être une bonne idée de loin.

01:56:02 Au final, il y a quand même

01:56:03 pas mal d'angles morts

01:56:05 qui font que c'est pas une si bonne idée

01:56:07 et pas forcément adaptée pour tout.

01:56:09 Et donc, c'est pour ça qu'on est en partenariat

01:56:11 avec l'hôpital, le CHR UdeTour.

01:56:13 Donc, depuis deux ans, ils ont accueilli le fauteuil.

01:56:16 Les six premiers mois, ça nous a permis

01:56:17 de travailler sur l'ergonomie.

01:56:19 Les séances étaient filmées, comme ça, on voyait...

01:56:21 On a pu changer la télécommande,

01:56:22 on voyait directement les enfants

01:56:24 qui utilisaient la télécommande

01:56:26 d'une manière qu'on n'aurait pas anticipée,

01:56:28 parce qu'on a fait des évolutions grâce à ça.

01:56:30 Et eux, ils ont obtenu, du coup, des financements

01:56:33 pour continuer l'étude, faire une étude clinique,

01:56:35 vraiment valoriser les effets du fauteuil,

01:56:38 les mesurer et réussir à comprendre

01:56:41 dans le développement qu'est-ce que ça pouvait impacter.

01:56:44 Et on est arrivé à une version, du coup, plus industrielle,

01:56:48 mais du coup, quatre ans après le tout début du projet.

01:56:52 Donc, si on nous avait dit...

01:56:54 "Vous commencez un projet, là, ça y est,

01:56:56 "le projet de fin d'étude est présenté,

01:56:58 "le jury, tout se passe bien, on a le diplôme."

01:57:01 Dans quatre ans, vous n'en aurez pas encore vendu un,

01:57:03 je pense qu'on n'y serait pas allés.

01:57:04 Maintenant, ce qui nous a permis de continuer

01:57:08 et ce qui nous a renforcés, c'est vraiment le témoignage

01:57:12 et l'intérêt qu'on a eu de la part de parents

01:57:17 ou de la part d'institutions qui disaient,

01:57:19 "Là, c'est vraiment... C'est ça qui nous renforce."

01:57:21 C'est qu'on sait qu'on est utile,

01:57:24 on aimerait bien que d'autres personnes puissent le développer

01:57:27 à notre place et que ce soit fait mieux,

01:57:28 mais bon, a priori, pour l'instant,

01:57:31 personne d'autre veut prendre notre place,

01:57:35 donc on continue et on veut aller au bout de cette idée.

01:57:38 Et du coup, là, les prochaines étapes,

01:57:40 donc ça va être en septembre, normalement,

01:57:42 de livrer 20 établissements.

01:57:44 Et là, il y en a déjà trois qui sont à la Maison de l'autisme à Paris,

01:57:49 du coup.

01:57:50 Et après, d'essayer de développer le projet.

01:57:56 On est apparus, du coup, ça a été mentionné

01:57:59 dans une série Netflix en août dernier.

01:58:03 Et du coup, suite à cela, on a reçu plein de demandes.

01:58:06 Donc on souhaite pouvoir essayer d'y répondre,

01:58:08 donc se développer à l'international,

01:58:09 et puis pourquoi pas faire des expérimentations,

01:58:12 des adaptations du fauteuil

01:58:14 pour voir si c'est utile

01:58:16 pour notamment des maladies neurodégénératives.

01:58:19 Ils utilisent beaucoup des approches sensorielles

01:58:21 avec les Sals-Nozelen.

01:58:24 Donc, il peut y avoir un lien.

01:58:26 Et donc, voilà la petite présentation du fauteuil.

01:58:33 Moi, je serais ravi d'échanger avec vous autour de ce projet.

01:58:37 Il n'est pas là, le fauteuil, aujourd'hui, malheureusement.

01:58:39 Puis Alexia est actuellement à présenter le projet

01:58:44 pour le Handitec Trophy,

01:58:45 qui est une forme de soutien, de concours,

01:58:47 qui nous permet de continuer à développer le fauteuil.

01:58:51 Merci. Merci beaucoup.

01:59:01 Je voulais vous inviter à partager un petit verre

01:59:03 et peut-être à poursuivre la conversation.

01:59:05 Je crois, Christian, ça se passe dans l'Agora, c'est ça ?

01:59:08 De l'école. Vous connaissez peut-être,

01:59:10 vous êtes arrivé par là, peut-être.

01:59:11 On vous retrouve avec plaisir pour une petite heure.

01:59:14 Merci.

01:59:15 Merci.

01:59:16 (Applaudissements)

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