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00:00 - Et l'économiste Jean-François DiMeglio est avec nous pour en
00:03 parler. Bonjour.
00:06 Jean-François DiMeglio, vous nous entendez?
00:13 - Oui, je vous entends parfaitement.
00:15 - Merci d'être avec nous. On le voit, aujourd'hui, les exemples
00:18 de friction ne manquent pas, notamment depuis la décision de
00:21 Washington de restreindre l'exportation de semi-conducteurs
00:24 vers la Chine. La Chine a répliqué en décidant
00:27 à son tour de restreindre les exportations de deux métaux rares
00:30 nécessaires précisément à la fabrication de ces
00:33 semi-conducteurs. Vous êtes optimiste dans le fait que la
00:36 visite de Janet Yellen permette de désamorcer ces dossiers?
00:39 - Ça ne désamorcera pas les dossiers. C'est un petit pas qui
00:42 succède au pas significatif de la visite d'Antony Blinken
00:45 précédemment en Chine. C'est-à-dire qu'on a eu une
00:48 période pendant laquelle les deux métaux rares étaient
00:51 absolument au point mort. Et on a, je dirais, deux
00:54 temporalités ou deux niveaux de discussion.
00:57 On a d'un côté des sanctions qui sont rendues publiques, qui
01:00 sont un outil de propagande extrêmement fort de chacun des
01:03 deux côtés, du côté américain et du côté chinois, pour affirmer
01:06 et pour rappeler les armes dont chacun des deux métaux rares
01:09 ont été utilisés. Et on a, je dirais, deux
01:12 niveaux de discussion. On a, d'un côté, des sanctions
01:15 qui sont rendues publiques, qui sont un outil de propagande
01:18 extrêmement fort de chacun des deux métaux rares. Et on a,
01:21 je dirais, deux niveaux de discussion. On a, je dirais,
01:25 deux niveaux de discussion. On a, je dirais, deux niveaux de
01:28 discussion. On a, je dirais, deux niveaux de discussion. On a, je
01:31 dirais, deux niveaux de discussion. On a, je dirais,
01:34 deux niveaux de discussion. On a, je dirais, deux niveaux de
01:37 discussion. On a, je dirais, deux niveaux de discussion. On a, je
01:40 dirais, deux niveaux de discussion. On a, je dirais, deux
01:43 niveaux de discussion. On a, je dirais, deux niveaux de discussion.
01:46 Et puis, sur un autre plan, on a bien sûr le dialogue diplomatique
01:49 dont l'objectif ultime est une rencontre potentielle entre
01:52 Xi Jinping et Joe Biden à un moment ou à un autre. Donc, il faut
01:55 jalonner cette montée graduelle vers un échange qui sera
01:58 substantiel mais probablement pas décisif à un moment ou à un
02:01 autre entre les deux présidents. Et donc, il faut faire des petits
02:04 pas. Il n'y a rien à attendre de spécifique de cette visite de
02:07 Janet Yellen puisque sur l'autre terrain, on a des discussions
02:10 particulières. Et donc, il faut faire des petits pas. Il n'y a
02:13 rien à attendre de spécifique de cette visite de Janet Yellen
02:16 puisque sur l'autre terrain, celui que j'ai mentionné, on continue
02:19 d'aligner les sujets de rétorsion et de récrimination.
02:22 C'est un...
02:23 C'est...
02:24 C'est...
02:25 C'est...
02:26 C'est un marchandage qui n'a rien à voir avec ces mesures
02:29 diplomatiques. Mais ces mesures diplomatiques sont
02:32 naturellement très importantes pour revenir à un niveau de
02:36 dialogue qu'on avait perdu.
02:37 Tous les jours, l'agence Xinhua, ces jours-ci, pendant une semaine,
02:40 publie des suggestions pour rétablir le dialogue entre la
02:43 Chine et les États-Unis.
02:45 Alors, c'est vu de Chine.
02:46 C'est-à-dire que ce sont des suggestions qui pratiquement
02:49 incitent les États-Unis à accepter toutes les conditions de la Chine.
02:52 Mais cet article quotidien qui est publié par Xinhua rappelle que
02:55 la Chine a énormément besoin de rétablir ce dialogue et que,
02:58 bien sûr, pour ne pas perdre la face, elle est obligée de poser
03:01 les conditions.
03:03 - Sur le fond, quand même, la relation sino-américaine, c'est
03:06 tout de même la Chine qui prête à l'Amérique de faire des
03:09 découpages.
03:10 C'est la Chine qui prête à l'Amérique et elle, de son côté,
03:13 consomme chinois.
03:14 Ça, ça ne va pas changer demain.
03:15 - Ça, ça ne va pas changer demain.
03:17 Ce que l'on appelle le découplage ne peut pas arriver.
03:21 Le découplage, ce serait une rupture totale des deux systèmes,
03:24 chaque système devenant autonome.
03:26 Et ça, on sait bien que c'est impossible.
03:29 C'est de la même façon impossible pour les Européens.
03:32 Ce qui est en jeu, c'est ce qu'on appelle la descente
03:35 en termes de risque.
03:37 C'est-à-dire que chaque partie prenante, que ce soit les États-
03:40 Unis, la Chine, l'Europe, dans ce jeu commercial, est en risque
03:43 vis-à-vis de l'autre.
03:45 Et donc, l'idée, c'est de faire baisser le niveau de risque.
03:48 On n'a pas encore la recette magique pour faire baisser
03:51 ce niveau de risque parce que ça veut dire rapatrier, avec
03:54 beaucoup d'investissements domestiques, un certain nombre
03:57 d'éléments qui sont aujourd'hui dépassés.
04:00 - C'est-à-dire que vous avez des solutions, vous avez des
04:03 solutions qui sont aujourd'hui déléguées à la contrepartie.
04:06 Donc, on appelle ça le "franchir", c'est-à-dire revenir sur des
04:09 territoires qui ne sont pas hostiles.
04:12 On appelle ça du "richer", c'est-à-dire rapatrier chez soi
04:15 des outils de production qui sont aujourd'hui dans des terrains
04:18 menacés.
04:21 Mais c'est un processus qui sera extrêmement long.
04:24 Donc, pendant tout ce processus, il faut continuer à se parler
04:27 parce que sinon, on bloque absolument tout le jeu.
04:31 - Les Occidentaux américans en tête n'ont-ils tout de même pas
04:34 des raisons de penser que la Chine, aujourd'hui, leur pose
04:37 des problèmes en termes de sécurité, de sécurité économique?
04:40 - Si vous voulez, ce n'est pas une nouveauté, c'est simplement
04:43 une découverte qui a été accélérée par la prise de conscience
04:46 des dépendances révélées par le Covid.
04:49 Mais il faut rappeler qu'on est entré depuis 2001 avec l'entrée
04:52 de la Chine dans l'OMC et en 2006 avec l'entrée de la Chine
04:55 dans tous les secteurs de l'OMC dans un processus qui a été
04:58 rendu dépendant de la Chine sur les deux plans que vous évoquez,
05:01 c'est-à-dire les délocalisations, donc l'abaissement des coûts
05:04 de production naturellement et un endettement qui ne pouvait
05:07 être compensé que par l'investissement chinois dans les
05:10 actifs financiers occidentaux, qu'ils soient européens,
05:13 on est moins exposés, ou bien américains et eux sont très
05:16 exposés. Donc, ça, c'est un processus qui a maintenant
05:19 plus de 20 ans. Le cycle s'est arrêté, probablement,
05:22 avec le Covid, mais il ne s'est pas simplement arrêté avec
05:25 le Covid, il s'est arrêté aussi avec une reconsidération par la
05:28 Chine, ça, c'est très important, des risques auxquels elle-même
05:31 était exposée. Parce que si on enlève les exportations,
05:34 eh bien, la Chine n'a plus beaucoup de sources de
05:37 croissance. La Chine est en train de ralentir à tout allure.
05:40 Elle ne réussira probablement pas les 5 % de croissance qu'elle
05:43 s'est fixée pour cette année. Et donc, elle se rend compte
05:46 elle aussi à quel point elle s'est rendue dépendante
05:50 de l'étranger. Et ça, c'est un outil que les occidentaux
05:53 doivent utiliser dans leur débat avec la Chine.
05:56 - Ce que vous décrivez, Fabrice Diméguelot, c'est la façade
05:59 extérieure, j'allais dire, loyale du commerce, mais il y a
06:02 aussi, justement, les questions de propriété intellectuelle
06:05 qui sont une véritable source de friction. Aujourd'hui,
06:08 l'Occident pense que la Chine espionne, en gros, aussi bien
06:11 d'ailleurs dans l'industrie qu'à travers des réseaux sociaux
06:14 comme TikTok, les consommateurs et les producteurs occidentaux.
06:17 - Non, l'Occident découvre que la Chine est en train de
06:20 s'enfuir. - Non, l'Occident découvre que les
06:23 facilités qui ont été données à la Chine ont eu des conséquences
06:26 qui n'étaient pas souhaitées au départ. Mais c'est simplement
06:29 une prise de conscience à retardement et ce que j'appellerais
06:32 une forme de syndrome de Stockholm. C'est-à-dire que
06:35 tant qu'on était heureux du business qu'on faisait en Chine,
06:38 eh bien, on acceptait les conditions chinoises. Et puis,
06:41 aujourd'hui, on se rend compte qu'un certain nombre de
06:44 phénomènes nous font ouvrir les yeux et on n'est pas prêt
06:47 à accepter ce qu'on a accepté pendant très longtemps.
06:50 - Merci, Jean-François DiMeglio, d'avoir été avec nous.
06:53 Je rappelle que vous êtes le président d'Asia Sun,
06:56 professeur également à l'Université Paris Dauphine et à la
06:59 Paris School of International Affairs de Paris. Merci d'avoir
07:02 été avec nous.