Tous les soirs et pendant tout l'été, les invités de #HDProsEte débattent des grands thèmes de l'actualité
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00:00 Bonsoir à tous et bienvenue pour l'heure des pro 2. Avec moi pendant une heure
00:04 pour m'accompagner Olivier Dartigolle, rebonjour.
00:06 On est tous ensemble ce matin. Oui, rebonsoir.
00:08 Chroniqueur poétique Geoffroy Lejeune, bonsoir.
00:11 Directeur de la rédaction du JDD Sébastien Ligné, bonsoir.
00:14 Journaliste chez Valeurs Actuelles et Julien Drey, ancien député, bonsoir.
00:17 Bonsoir.
00:17 On va commencer par parler des suites de la polémique autour de la dissolution de Civitas
00:22 et surtout d'une réaction d'une députée renaissance qui a fait beaucoup parler.
00:25 Elle s'appelle Caroline Yadans, c'est la députée renaissance de Paris.
00:28 Elle a succédé à Stanislas Guérini, qui est devenu ministre.
00:30 Et elle dit ceci.
00:31 Magnifique récupération de Jean-Luc Mélenchon, qui se félicite de cette dissolution
00:35 et belle tentative de dédouanement bien tentée.
00:38 Et la dissolution de la France insoumise pour lutter contre l'antisémitisme,
00:41 c'est une idée aussi non.
00:43 Olivier Dartigolle, qu'est ce que vous pensez de ce tweet de Caroline Yadans
00:47 qu'on vient de voir ?
00:47 On va voir dans un instant les réactions, notamment à gauche.
00:50 Elle va un peu loin.
00:51 Elle essaie de faire parler d'elle.
00:52 Quelle est la stratégie ?
00:53 Les vacances parlementaires peuvent être bénéfiques.
00:56 On peut ne pas aimer la France insoumise.
00:58 On peut être en combat politique contre la France insoumise.
01:03 Mais ça relève d'une bêtise pour rester sympathique que de demander
01:07 la dissolution de la France insoumise.
01:09 Sébastien Niais, à quel jeu elle joue ?
01:11 Je vais décevoir certains lecteurs de Valeurs Actuelles, mais je suis assez d'accord.
01:15 C'est à dire qu'on peut trouver ridicule, évidemment, que les insoumis
01:19 qui dénoncent l'antisémitisme de Civitas, c'est ridicule.
01:22 Quand on connaît le passé de la France insoumise avec l'antisémitisme
01:26 et la ligne très étrange qu'il joue, notamment avec l'antisionisme,
01:30 qui pour certains est un dérivé de l'antisémitisme.
01:33 Donc on peut critiquer, évidemment, la déclaration qui a été faite
01:37 lors des universités de Civitas.
01:39 On peut critiquer la position des insoumis, mais il faudrait peut-être
01:42 aussi arrêter et en finir avec cette époque où on dissout pour tout.
01:47 Dès qu'on n'est pas d'accord, on dissout.
01:49 On dissout Génération Identitaire.
01:51 Moi, par exemple, je ne suis pas du tout d'accord avec les méthodes
01:53 ou l'action des souhaits de la Terre.
01:56 Mais ce n'est pas pour autant que je vais militer pour leur dissolution.
01:59 Si vous voulez, quand on dissout le CCIF, quand on dissout Barak Hassidi,
02:02 qui entretenait des liens étroits avec l'islamisme radical,
02:05 évidemment, on est tous d'accord, puisqu'il jouait un jeu dangereux
02:09 pour la sécurité nationale.
02:10 Mais si on commence à dissoudre pour des opinions politiques,
02:12 comme par exemple, ça peut être le cas pour Génération Identitaire,
02:16 ça ressemble quand même à de la censure.
02:18 On va voir un certain nombre de réactions politiques.
02:21 Je vous les cite, par exemple, Thomas Porte,
02:23 qui explique qu'en demandant la dissolution du principal mouvement d'opposition,
02:26 eh bien, cette députée, il met tout le groupe Renaissance dans le même paquet.
02:29 Il se drape dans des habits de franc démocrate,
02:32 mais marche ensemble vers l'arc réactionnaire, celui du parti unique, dit-il.
02:35 Vous êtes d'accord avec l'avis de Thomas Porte ? Je viendrai.
02:38 Non, mais là, on va être dans l'excès.
02:40 C'est parti.
02:41 De toute manière, c'est le mois d'août.
02:42 Il ne fait pas très chaud.
02:43 Ça en énerve certains, peut-être.
02:44 Voilà, c'est ça, je pense.
02:46 Dans l'excès des deux côtés,
02:48 le communiqué de la députée de Renaissance,
02:51 ça n'a aucun sens.
02:53 C'est une force qui est représentée électoralement, au Parlement.
02:57 Vous vous rendez compte le processus de dissolution, ce que ça veut dire ?
03:00 C'est ce cas-là.
03:01 Et sur quelle base ?
03:02 Ça n'a pas de sens.
03:04 On peut combattre la France insoumise.
03:05 Mais moi, je suis assez d'accord.
03:06 Dégainer le mot "dissolution" maintenant à tour de bras pour n'importe quoi,
03:10 c'est bien pour les effets d'affichage, mais ça n'a aucun intérêt,
03:13 parce que la plupart du temps, d'ailleurs,
03:14 ces groupes-là, ils sont constitués aussi vite qu'ils ont été dissous.
03:17 Donc, ce n'est pas très sérieux.
03:19 Une autre réaction, celle de l'IFOR,
03:21 premier secrétaire du Parti socialiste,
03:22 qui lui demande de sanctionner cette députée.
03:26 Il en appelle notamment à Sylvain Maillat,
03:27 le président du groupe Renaissance,
03:29 et à y être pour une pivelle, la présidente de l'Assemblée nationale.
03:31 Geoffroy Lejeune, effectivement, on ne comprend pas trop le fond,
03:34 l'intérêt de ce tweet, si on peut peut-être faire un petit buzz au cœur de l'été.
03:37 En plus, elle est seule dans son groupe à faire cette demande.
03:38 On ne voit pas bien d'où ça sort.
03:40 Oui, mais sauf il y a une explication.
03:42 Et moi, c'est ma thèse, c'est une blague, en fait.
03:44 C'est-à-dire qu'elle met un émoji clin d'œil juste à côté
03:47 pour bien calmer ceux qui prendraient ça au sérieux.
03:50 Elle le tourne de façon...
03:52 Elle se moque des insoumis, et on peut se moquer des insoumis.
03:54 Elle se moque tout à coup de leur volonté de s'attaquer à l'antisémitisme
03:59 alors qu'ils l'ont prouvé bien souvent dans leur sein.
04:01 Et je pense qu'elle fait une blague.
04:02 Je pense que c'est un trait d'esprit à ne pas prendre au sérieux.
04:04 Et ce que je trouve hyper intéressant,
04:06 c'est l'esprit de sérieux, justement, qui prévaut à gauche et à l'extrême gauche.
04:10 C'est-à-dire qu'en fait, la plus grande force aujourd'hui des insoumis,
04:13 c'est de provoquer des polémiques de chouineuses en permanence.
04:16 C'est-à-dire que vous commencez à effleurer l'idée que vous pourriez les combattre
04:20 et tout à coup, ils se mettent en randonnée.
04:21 Et ils sont très bons pour ça.
04:22 Ils sont très organisés sur les réseaux sociaux, notamment.
04:24 C'est l'armée, notamment l'armée numérique.
04:25 Et on en vient à débattre sérieusement dans les médias.
04:27 Et je pense que vous les avez tous pris au sérieux.
04:31 Deux, est-ce qu'une députée Renaissance doit être sanctionnée ou pas
04:33 parce qu'elle a évoqué cette idée ?
04:35 Moi, je n'y crois pas.
04:35 Une seconde, je pense qu'elle faisait vraiment un trait d'humour.
04:37 On l'a contactée pour qu'elle s'exprime.
04:40 Elle dit qu'elle est à l'étranger, qu'elle ne veut pas s'exprimer.
04:43 Pardon, mais la tournure initiale du tweet me laisse penser.
04:45 Enfin, je veux dire, je trouve ça incroyable qu'on l'ait pris au sérieux.
04:47 On peut dire beaucoup de choses sur les Renaissance et leur groupe parlementaire.
04:52 Ils ne nous ont pas habitués quand même à des excès humoristiques.
04:57 Depuis le début de la mandate.
04:57 Chacun son humour.
04:58 J'ai la crainte qu'il faille prendre ce tweet pour ce qu'il dit et ce qu'il est.
05:03 C'est-à-dire une...
05:04 Tu mets le panneau de la France insoumise, Olivier.
05:05 Non, non, non, non, non, non.
05:07 Moi aussi, au début, quand j'ai vu les motifs, je me suis dit, tiens, c'est une vanne.
05:11 Mais dans ces cas-là, je m'attendais à ce qu'elle fasse un deuxième tweet en disant
05:14 "Eh les gars, c'était une vanne".
05:16 Oui, en fait, il faut...
05:17 Voilà, dans ces cas-là, quand elle a vu tout le monde s'énerver,
05:20 au contraire, elle aurait pris tout le monde à contre-pied en disant
05:21 "Eh les gars, c'était une vanne".
05:22 Oui, ben écoute, moi, je le dis à sa place, premièrement.
05:25 Et deuxièmement, je suis désolé, en fait, l'histoire des Insoumis,
05:28 depuis maintenant, ça fait quelques années que ça marche comme ça.
05:30 Vous publiez une tribune à une date anniversaire d'un putsch,
05:33 ils disent que c'est un appel au putsch.
05:35 Ils voient deux inscriptions "pas sympa" ou "raciste" ou je ne sais pas quoi
05:40 sur une permanence.
05:41 Ils vous expliquent qu'il y a tout à coup un mouvement de racisme qui les vise.
05:44 Vous avez un député qui se fait embêter par la police,
05:46 on explique qu'ils veulent être censurés par la police
05:48 parce que c'est une police politique.
05:49 Ils sont en permanence là-dedans, c'est de la victimisation.
05:52 Et en fait, il ne faut pas les prendre au sérieux, c'est tout.
05:53 D'accord, mais pourquoi si on suit ce que vous dites...
05:56 C'est une députée suppléante de quelqu'un qui est rentré au gouvernement.
05:59 Donc on avait, il faut peut-être, je reconnais pas beaucoup entendu parler jusque-là.
06:02 Oui, elle a été suppléante.
06:03 Non mais si on suit ce que vous dites, la logique, je ne sais pas,
06:07 mais la logique, c'est tout de suite de voyant ce qui est en train de se passer.
06:10 Et si on a fait une vanne, c'est de dire "ça va, mettez les pieds sur terre,
06:13 calmez-vous, il fait chaud".
06:14 Peut-être, peut-être.
06:15 Elle ne le fait pas du tout.
06:16 Donc on peut se dire, est-ce que c'est vraiment une vanne ?
06:18 En fait, moi ce qui m'amuse, c'est que quand il y a une polémique
06:20 qui concerne la France insoumise, quand la France insoumise est attaquée
06:24 pour quelque chose, par exemple le ballon de foot avec la tête d'Olivier Dussopt
06:27 de la part d'un député, que bien vous avez cité tout à l'heure, comme un porte,
06:31 tout à coup, il vous explique qu'il faut prendre ça à la rigolade,
06:33 que c'est du second degré, que ce n'est pas si grave, etc.
06:35 La tête coupée, voilà.
06:36 Là, on parle de quelque chose qui évoque éventuellement la dissolution du parti
06:40 et il monte sur leurs grands chevaux.
06:41 C'est des gens qui n'ont aucune cohérence, jamais, sur aucun sujet.
06:45 On va changer de sujet, même si vous en parliez tout à l'heure,
06:47 justement, de dissolution des soulèvements de la terre.
06:49 Et on n'a pas parlé de Civitas avec tout ça ?
06:52 Non, parce qu'on a beaucoup parlé tout à l'heure,
06:53 c'est pour ça qu'on est venus sur la polémique ensuite,
06:56 puisque ce décret justement de dissolution,
06:58 on va attendre maintenant la décision du Conseil d'État
07:00 qui examinait aujourd'hui un recours qui avait été déposé par le collectif.
07:04 C'était aujourd'hui lors des arguments.
07:05 La décision, elle sera rendue un peu plus tard.
07:07 Gérald Darmanin avait qualifié les soulèvements de la terre de, je cite,
07:10 "groupuscules", les accusant d'envahissement d'entreprises,
07:13 d'exhastion forte contre les forces de l'ordre et d'appel à l'insurrection.
07:16 Alors on va justement rejoindre Sarah Varney et Pierre Mko
07:19 qui ont suivi l'audience pour nous.
07:20 Que s'est-il dit lors de cette audience, chère Sarah ?
07:22 C'est la première manche d'une longue bataille judiciaire.
07:26 Les soulèvements de la terre contestent leur dissolution
07:29 et ont déposé un référé en Conseil d'État.
07:31 Le référé qui a été examiné ce mardi après-midi.
07:34 L'audience aura duré près de trois heures.
07:37 Je rappelle, la dissolution a été prononcée en Conseil des ministres
07:41 le 21 juin dernier.
07:43 Le collectif, lui, s'insurge de cette dissolution d'une association écologiste
07:47 alors que le réchauffement climatique, lui, est bien là.
07:50 Dans le décret, le gouvernement affirme que ce collectif
07:53 "appelle à la violence et participe à des actions de sabotage".
07:57 Ce que conteste le collectif,
08:00 l'avocate, elle, parle de "désobéissance civile",
08:03 ce qui ne peut pas être considéré comme un appel à la violence.
08:07 Le mouvement est donc dans le collimateur du gouvernement
08:10 depuis les affrontements de Sainte-Sauline du 25 mars dernier.
08:15 Le mouvement, lui, estime que cette dissolution est liberticide
08:18 car attentatoire à la liberté d'expression et la liberté d'association.
08:24 Les soulèvements de la terre ont déposé deux requêtes.
08:26 Ce premier, le référé, ici examiné ce mardi après-midi au Conseil d'État,
08:32 pour demander la suspension temporaire de leur dissolution.
08:36 Le Conseil d'État donnera sa décision en délibéré d'ici la fin de semaine,
08:41 mais la bataille judiciaire est loin d'être terminée
08:44 car un recours au fond a également été déposé par le collectif
08:48 afin d'examiner l'égalité de ce décret
08:52 et de statuer définitivement si, oui ou non, ce collectif devra être dissous.
08:57 Sébastien Ligny, je vous redonne la parole parce que tout à l'heure,
08:59 vous-même, vous disiez, même si on n'est pas en accord avec les soulèvements de la terre,
09:02 cette dissolution, dissoute quand on n'est pas d'accord, c'est peut-être un peu trop fatigant.
09:06 Je pense qu'il faut être courant, c'est-à-dire que si on considère
09:09 qu'il ne faut pas dissoudre Génération Identitaire qui faisait de la gile propre
09:12 dite de droite parce qu'elle défendait les frontières de la France,
09:17 je considère qu'on ne va pas non plus appeler la dissolution
09:19 sous prétexte qu'ils font de la gile propre de gauche.
09:21 Maintenant, évidemment que si c'est prouvé, comme à Saint-Sauline,
09:24 puisqu'il y a encore une fois une zone d'ombre à Saint-Sauline,
09:25 on ne sait pas exactement ce qui s'est passé.
09:27 En tout cas, on ne connaît pas exactement l'application
09:28 des soulèvements de la terre dans les violences.
09:31 Evidemment que si c'est prouvé, très bien, mais c'est-à-dire que moi,
09:32 je pense qu'il y a un cadre légal.
09:34 Si on commence à dissoudre tout et n'importe quoi, il n'y a plus de limite.
09:37 C'est-à-dire que si on a dissout Génération Identitaire,
09:39 là on va dissoudre Civitas, alors que chacun m'a rappelé,
09:42 même si je ne défends absolument pas les propos qui ont été tenus loin de là,
09:45 mais c'est des propos qui ont été tenus dans le cadre des universités de Civitas,
09:49 mais ce n'est pas un membre de Civitas qui a fait la déclaration, parenthèse claude.
09:53 On dissout tout, c'est-à-dire qu'on va dissoudre demain
09:56 n'importe quelle association qui fait de la gile propre, même à gauche,
09:58 c'est-à-dire qu'Extinction Rebellion qui font des actions dans Paris, etc.
10:01 Que ce soit ridicule, ceux qui se collent les mains dans le béton,
10:04 ceux qui interviennent à Roland-Garros sur les matchs de foot.
10:07 Je trouve ça ridicule, je trouve ça complètement contre-productif.
10:09 C'est-à-dire que donc demain, on va interdire ça,
10:11 demain, on va interdire le moindre colloque de droite
10:14 qui parle d'immigration, d'identité ou de grand remplacement, de que sais-je.
10:16 C'est-à-dire que non, je pense qu'il y a un cadre légal,
10:18 il faut faire attention à ce qu'on fait.
10:20 Olivier Descartes-Tigolles, trop de dissolution,
10:21 tu l'as dit, solution à un moment donné ?
10:22 Il y a une dimension juridique, on n'aura pas la fin de l'épisode cette semaine.
10:27 On saura, fin de semaine à priori.
10:29 Et la question politique, les soulèvements de la terre, c'est protéiforme.
10:33 Selon le département, le territoire, le sujet, le grand projet d'Unity.
10:37 Ça représente en tout 150 000 personnes.
10:39 Voilà, c'est le périmètre des associations, des syndicats,
10:43 parfois des riverains, des citoyens qui se regroupent n'est pas le même.
10:49 Moi, je préférerais...
10:49 Mais alors après, une autre chose est de dire qu'il peut y avoir,
10:52 je sais que quand je fais cette distinction, parfois les gens ne la comprennent pas,
10:55 mais il peut y avoir des militants écologistes qui ont beaucoup à mener
10:59 dans leur militantisme au cours des dernières années,
11:01 dans une forme de conscientisation politique
11:03 pour éveiller le débat public sur des sujets très sérieux.
11:07 La ressource en eau étant un sujet très sérieux,
11:11 qui participe à ces mouvements tout en étant pacifique,
11:15 avec la volonté de soulever la question et de travailler des alternatives
11:18 aux modèles dominants.
11:21 Et puis, il y a des casseurs que nous connaissons,
11:23 qui peuvent y compris pourrir le mouvement social
11:25 quand il s'agissait de contester la réforme des retraites,
11:27 qui n'ont aucun intérêt pour la question traitée en ce moment.
11:31 Ils ne se font rien avoir, ils récupèrent les causes pour casser.
11:33 Et qui sont là, je préférerais que le ministère de l'Intérieur
11:36 soit très ferme vis-à-vis des casseurs,
11:38 qu'ils viennent pourrir ces moments-là.
11:43 On ne parle d'ailleurs après que des dégradations, que des violences,
11:46 absolument pas de la question centrale qui est traitée,
11:48 plutôt que de décider d'une dissolution.
11:51 Puis encore, on peut aussi parler du fait que la dissolution,
11:53 concrètement, ne sert absolument à rien.
11:55 Je crois que Julien Dré a évoqué le fait que, par exemple,
11:57 dans le cas du CCIF, un an après, ou Baraka City,
12:00 un an après, ils étaient reformés sous un autre nom.
12:02 Génération de l'intérieur aussi.
12:03 À Bruxelles, génération de l'intérieur aussi, d'une certaine manière.
12:05 Donc la dissolution, de fait, est un acte politique
12:07 qui ne sert absolument à rien.
12:08 Et si on prend par exemple le cas des Black Blocs que vous évoquiez,
12:10 très bien, on peut se dire, on dissout les Black Blocs,
12:12 ce serait très bien politiquement, ça va faire plaisir aux téléspectateurs.
12:17 Mais dans les faits, ça ne change rien.
12:18 Les Black Blocs, ils sont dans l'illégalité, de fait.
12:20 On peut les dissoudre s'il voulait.
12:21 Ils n'ont pas une carte de membre des Black Blocs.
12:23 Ça ne changera rien.
12:25 C'est vrai que Geoffroy Lejeune, on avait vu aussi Gérald Darmanin
12:27 à l'Assemblée annoncer cette dissolution,
12:29 en faire une affaire politique.
12:31 Il se prend un peu à son propre piège.
12:32 Parce que si soit effectivement la décision est retoquée,
12:35 soit si, comme on le dit ici, systématiquement,
12:37 dans un mois, deux mois, ça se reforme de la même manière,
12:39 c'est signe que oui, il y a de la com' au début,
12:41 mais qu'en fait, dans les faits, ça ne change strictement rien.
12:42 Vous avez cité un certain nombre d'associations
12:44 qui se sont reformées quasiment immédiatement.
12:46 C'est comme les décisions d'interdire des manifestations.
12:48 Vous savez, ça fait fait d'annonce, ça fait "on réagit".
12:50 Et en fait, il y a des manifestations interdites qui ne se tiennent pas.
12:53 Et il y en a aussi qui se tiennent.
12:54 On l'a vu très récemment.
12:55 Et en plus, elles dégénèrent, elles se passent mal aussi.
12:58 Donc moi, je suis d'accord.
12:58 C'est un peu l'étalage de l'impuissance.
13:00 Et je pense que si j'étais à la place de Jérôme Damalin, je ne le ferais pas.
13:06 Et ensuite, c'est vrai qu'il y a une question un peu compliquée
13:11 sur le plan purement juridique de la dissolution.
13:14 Mais il y a des choses qu'on ne peut pas interdire,
13:15 comme par exemple des idées.
13:16 Et donc, quand on parle du CCIF, par exemple,
13:18 qui est devenu en effet six mois plus tard le CCIE,
13:20 il lui était reproché de propager l'idéologie salafiste
13:23 qu'on ne peut pas techniquement interdire.
13:25 On n'interdit pas la progression de l'idéologie.
13:26 C'est comme ça.
13:27 Donc, c'est, je pense, un excès de juridisme.
13:29 Mais par ailleurs, c'est poser la question en termes de dissolution.
13:32 C'est aussi s'éviter de se poser la question en termes d'actions concrètes.
13:35 Et moi, j'aimerais bien qu'il y ait des condamnations pénales
13:37 qui soient tombées après Sainte-Sauline en grand nombre.
13:40 Et je pense que ça aurait été utile,
13:41 que peut-être ça aurait pu dissuader la partie non excitée des manifestants
13:45 pour les prochaines fois, etc.
13:46 Ça n'a pas été le cas.
13:47 Et je vais pour faire, puisqu'on est depuis le début sur le parallèle avec Civitas,
13:50 les propos de ce monsieur, moi, pour connaître bien la 17e chambre,
13:52 croyez-moi, s'il y va, il va y aller d'ailleurs,
13:54 il va passer un sale quart d'heure et il sera condamné pour ce qu'il a dit.
13:56 Donc, en fait, il y a déjà des moyens de condamner tout ça,
13:58 en dehors de la dissolution, qui, je pense, est un espèce de combat juridique
14:01 qui n'a pas beaucoup d'efficacité et qui, en effet, ne sert qu'à faire
14:04 un effet d'annonce à un instant T.
14:05 - Julien Drez, ce que, effectivement, on voudrait mieux faire du cas par cas,
14:07 c'est de dire on prend au milieu de ces 150 000 personnes,
14:10 ceux qui peuvent vraiment poser problème,
14:12 appeler à des actions violentes s'il y en a,
14:13 plutôt que de s'en prendre à un groupe très large et très,
14:17 comme vous le disiez d'ailleurs, très hétérogène.
14:19 Il y a sans doute peut-être des personnes violentes dedans,
14:21 des écologistes convaincus qui ne sont pas là pour casser des forces de l'ordre,
14:24 comme on l'a vu à Sainte-Sauline.
14:25 - Moi, je pense qu'il faut faire très attention avec la dissolution
14:28 et faire très attention au regard de l'histoire.
14:30 Pourquoi ? Parce que là, ce sont des mouvements jeunes, très jeunes,
14:33 qui vont se victimiser, vont même écrire une histoire en disant,
14:37 vous voyez, on combat, on est devenu la malle, elle est avancée, etc.
14:41 Et le danger, c'est qu'ils basculent véritablement dans le terrorisme.
14:45 On a un exemple comme ça.
14:47 C'est ce qui s'est passé en Italie dans les années 70.
14:49 Ça avait commencé doucement, les groupes autonomes, ça s'appelait,
14:52 et puis progressivement, ils se sont radicalisés
14:54 et ils ont basculé dans le vrai terrorisme.
14:56 C'est pour ça que je n'aime pas le mot écoterrorisme.
14:58 Je préfère le mot écoviolence, etc., parce que ce n'est pas la même chose.
15:01 Donc, il faut combattre, évidemment, les exactions,
15:05 tout ce qui sort de l'État de droit, etc. et tout.
15:07 Mais il faut faire attention de ne pas s'enfermer dans une logique
15:11 faussement réprécive et qui va radicaliser ceux qui, à l'intérieur,
15:16 ont des projets politiques, parce qu'il y en a qui ont effectivement
15:18 des projets politiques avant-gardistes, qui vont théoriser la violence
15:21 comme étant un acte exemplaire permettant les changements, etc.
15:24 Ce n'est pas facile à manier, mais il faut faire très attention à ça.
15:27 On va voir effectivement qu'ils sont très déterminés,
15:29 comme vous le disiez, justement, avec cette idéologie de la lutte aussi.
15:32 On va écouter Basile Dutertre, il est porte-parole des soulèvements de la terre
15:35 et justement, il était présent à l'audience tout à l'heure.
15:37 Regardez.
15:38 On ira jusqu'à la Cour européenne des droits de l'homme
15:40 pour attaquer cette décision qu'on continue de juger infondée et liberticide.
15:47 Et alors qu'on est dans le mois le plus chaud de toute notre histoire,
15:52 l'urgence pour le gouvernement, ce n'est certainement pas de réagir
15:55 et de prendre les mesures qui s'imposent face à l'effondrement
15:58 de la biodiversité, au changement climatique,
16:00 mais l'urgence, a priori, c'est de réprimer les personnes
16:04 qui dénoncent cet état de fait et qui s'organisent pour l'empêcher.
16:08 Effectivement, Geoffroy Lejeune, le risque aussi, avec cette pub,
16:11 cette lutte qui commence entre, d'un côté, les soulèvements de la terre,
16:14 de l'autre, le mystère de l'intérieur, c'est, comme le disait Julien Dray,
16:16 une radicalisation de certains avec l'envie d'aller toujours plus loin,
16:18 qui n'était peut-être même pas l'idée à l'origine,
16:20 mais de se dire "on a un espace médiatique, on va en profiter encore plus".
16:23 Alors déjà, ça leur donne évidemment des armes.
16:25 Et ensuite, deuxièmement, c'est un combat qui est mené sur le plan judiciaire,
16:31 sur le plan administratif et qui n'est pas mené sur le terrain politique,
16:34 alors que c'est purement de la guerre culturelle.
16:35 Et en fait, c'est là qu'il faut se battre.
16:37 Pour moi, c'est du combat idéologique qu'il faut expliquer.
16:39 Moi, par exemple, je pense que les gens qui veulent s'opposer
16:41 aux soulèvements de la terre sont plus efficaces en expliquant
16:43 que leur modèle n'est pas viable, que sur le fond,
16:48 que les théoriciens de leur idéologie sont des gens très dangereux,
16:52 que les solutions qu'ils préconisent sont catastrophiques.
16:54 Tout à l'heure, Olivier disait avec beaucoup de tendresse dans la voix
16:58 qu'on devait aux militants écologistes de nous avoir sensibilisés sur beaucoup de choses.
17:01 Moi, je les remercie, bien sûr, parce qu'ils ont fait 20 ans de guerre antinucléaire
17:03 et maintenant, il n'y a plus de chauffage l'hiver.
17:05 Mais ça, en fait, il suffit...
17:06 - C'est un peu caricatural.
17:07 - Ah bah, pardon ?
17:08 - Un peu caricatural.
17:08 - Ah bah, pardon, c'est mal.
17:09 Pour moi, la conséquence, le cirque, enfin...
17:11 - C'est le problème nucléaire qui répand.
17:13 - L'angoisse...
17:14 Non mais en plus, je sais que ce n'est pas ton problème, le nucléaire.
17:16 Mais l'angoisse des gens cet hiver, c'était de ne plus pouvoir se chauffer
17:18 ou d'avoir des délaissages d'électricité,
17:20 parce qu'on a eu 20 ans de propagande de ces gens-là.
17:21 Bon, ben en fait, servons-nous de l'actualité pour expliquer
17:24 que leur modèle est dangereux ou que leur modèle n'est pas viable,
17:26 plutôt que de les interdire, de leur donner une importance incroyable
17:29 et de les traiter comme des dangers pour la République.
17:31 Objectivement, je pense qu'à part quand ils font des choses hors la loi
17:36 ou qu'ils vandalisent, etc.,
17:37 ou qu'il faut les condamner, mais on a déjà un code pénal pour ça.
17:39 À part ça, je pense que c'est un combat purement politique.
17:42 - Revenons sur la gestion de la ressource en eau,
17:44 puisque c'est ce dont il s'agissait sur l'une des journées...
17:47 - Mais de fait, on n'en a pas parlé de cette histoire.
17:49 On n'a pas parlé de la violence.
17:50 - Il nous sera, pour connaître un peu le sujet dans le Grand Sud-Ouest,
17:53 on va être obligés dans les prochaines années
17:57 de réfléchir très fortement à cette question-là
18:01 avec des alternatives à ce qui se fait aujourd'hui,
18:03 parce que ce n'est pas viable, ce n'est pas pérenne.
18:06 Et donc, d'une certaine manière, le fait qu'ils puissent,
18:09 pour un certain nombre d'entre eux, mettre des questions
18:13 dans le débat public qui, par le passé,
18:15 étaient des questions plutôt d'élus spécialisés
18:18 sur les bassins de gestion de l'eau, etc.,
18:20 je trouve ça très positif.
18:22 Par-delà les divergences qu'on peut avoir sur notre sujet avec eux.
18:28 - De quelle manière ?
18:29 - Vous passez à côté d'une réalité.
18:32 Moi, ma génération, je me suis mobilisé pour libérer Mandela.
18:34 On peut penser ce qu'on veut de ce qu'on bat à l'époque,
18:37 je pense qu'il était très positif.
18:38 Mais vous avez une jeune génération,
18:40 j'ai ces jeunes autour de moi,
18:41 qui sont véritablement engagés, au sens noble du terme,
18:46 sur la question du vivant, de la biodiversité,
18:49 de la ressource naturelle, du climat.
18:51 Sachez, et j'ai le sentiment qu'on prend un peu cette question,
18:55 qu'on leur dit un peu, c'est une crise d'adolescence,
18:57 ça vous passera.
18:58 Je trouve que ce mouvement générationnel est très positif.
19:01 - Personne ne dit ça.
19:02 - Réunis avant la fin pour terminer là-dessus.
19:04 - Je suis désolé, mais en fait, le sujet, c'est l'eau.
19:06 Très bien, on peut très bien dire le sujet important, c'est l'eau.
19:08 C'est le sujet central de Seine-Solide.
19:09 Mais en fait, de fait, on n'a pas parlé de la question de l'eau sur Seine-Solide.
19:12 On n'a parlé que de l'action des soulevements de la terre,
19:15 ou en tout cas de certains manifestants des soulevements de la terre et des violences.
19:19 Donc, de fait, c'est le meilleur exemple du fait que leur mode d'action
19:22 est complètement inutile, puisqu'on ne parle que du mode d'action,
19:25 on ne parle pas de la question en tant que tel.
19:27 Vous dites qu'ils permettent de soulever des questions sur l'eau.
19:29 Qui aujourd'hui, on prend n'importe quel téléspectateur,
19:32 est capable de dire que les soulevements de la terre, à Seine-Solide,
19:34 ils parlaient concrètement, ils ont mis en avant la question de l'eau.
19:36 Non, ils ont mis en avant la question de la casse,
19:39 des flics qui étaient caillassés.
19:40 - Les associations des collectifs membres des soulevements de la terre le font tout au long de l'année à l'échelle de leur territoire.
19:42 - Très bien, mais au débat national, le soulevement de la terre,
19:45 ce n'est pas égal aux soulevements de la terre, c'est égal aux violences.
19:48 - On va marquer une courte pause.
19:50 On se retrouve tout de suite avec mes invités pour la deuxième partie de l'heure des pros.
19:53 À tout de suite.
19:57 - On se retrouve pour la deuxième partie de l'heure des pros.
19:59 On reprend nos débats dans un instant,
20:00 mais tout de suite le rappel de l'actualité avec Mathieu Devesse.
20:03 Bonsoir Mathieu.
20:03 - Bonsoir Élodie, bonsoir à tous.
20:05 Dans l'affaire de Forkbach, la situation de séquestration est une réalité inexistante.
20:10 Ce sont les mots du procureur de la République.
20:13 La garde à vue de l'Allemand, accusé par sa femme de l'avoir séquestré en Moselle depuis 2011, va être levée.
20:18 Le médecin légiste qui a examiné la femme n'a pas non plus relevé de traces de viol ou de blessure.
20:24 Dans l'actualité internationale, au Royaume-Uni, Londres parque ses réfugiés sur des barges.
20:29 Le gouvernement britannique multiplie les annonces censées dissuader les migrants de traverser la Manche.
20:34 Et de leur côté, les associations de défense des migrants dénoncent l'ouverture d'une prison flottante.
20:40 Enfin, au football, superbe performance des joueuses de l'équipe de France.
20:44 Une victoire 4-0 face au Maroc en huitième de finale de la Coupe du Monde.
20:48 La France partait favorite, certes, mais elle n'a pas déçu.
20:51 En première mi-temps, les Bleus ont marqué trois buts en l'espace de huit minutes.
20:55 Les joueuses d'Air Véronard affronteront samedi l'Australie en quart de finale.
21:00 Et c'est la fin de ce rappel des titres.
21:01 Tout de suite, la suite et la fin de l'heure des pro-été avec vous, Élodie, et vos invités.
21:05 Merci beaucoup, Mathieu.
21:07 Cette Coupe du Monde féminine, elle vous intéresse ?
21:10 Vous déplorez comme beaucoup qu'on n'en parle pas assez ?
21:12 Il relance le sujet.
21:13 Passionnant. Ça ferait une belle une pour le JDD de ce dimanche.
21:17 On avait le débat juste avant.
21:20 Vous ne vous trompez pas de photo d'équipe.
21:22 C'est petit, c'est petit.
21:24 Je plaisante.
21:25 Vous avez une petite propagande progressiste.
21:27 Très beau match, très beau match.
21:28 Du jeu, du beau jeu.
21:30 Bravo aux Lyon de l'Atlas qui ont accédé à ce niveau-là.
21:34 Quart de finale contre l'Australie, le pire organisateur.
21:37 Bien sûr, ça va se resserrer dans le dernier tableau.
21:41 Et il y a quelque chose qui est en train, je pense, d'embraser le pays.
21:45 Vous allez voir, ça va monter crescendo.
21:47 Tout est dans le jeu, je pense.
21:48 Ça va faire parler dans le poste, vous allez voir.
21:51 D'accord.
21:52 Le décodage.
21:53 Avant qu'on commence l'émission, on a charrié Geoffroy en disant
21:55 la une du journal du dimanche, il faut la faire sur l'équipe de France
21:58 qui va gagner le quart de finale.
22:00 Et il ne voulait pas.
22:01 Et moi, je réponds à ça.
22:02 C'est courageux comme prise de position de votre part déjà.
22:04 Et aujourd'hui, quand on est progressiste, c'est vraiment la ligne de partage
22:06 entre progressiste et conservateur.
22:08 Les progressistes se sentent obligés de jouer le foot féminin.
22:10 Pas du tout.
22:11 Parce que c'est génial, parce que ça joue bien.
22:12 Et qu'est-ce que ça va vite.
22:13 Il y a du jeu.
22:14 Les gens qui aiment le foot savent que c'est faux, évidemment.
22:16 Non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non, non.
22:17 Ça, c'est pas vrai.
22:18 Je peux pas arbitrer ce débat.
22:19 Je n'y connais rien.
22:20 Ça, c'est la provocation.
22:21 Elles ont bien joué.
22:22 Mais voilà.
22:23 En plus, c'est pas du mauvais jeu.
22:24 Ça, c'est pas vrai.
22:25 Ah là là.
22:26 Il faut sentir le pays un peu sur ce qui va se passer.
22:28 D'accord.
22:29 Je regarde les audiences en fait.
22:31 Et je pense que Macron va vous prendre dans l'avion pour la finale.
22:34 Pourquoi pas.
22:35 Ça fera l'occasion de faire un peu de off.
22:37 On va parler d'autre chose maintenant et notamment de Marseille puisqu'on l'avait appris dans la matinée.
22:42 Cinq policiers du Raid de Marseille ont été placés en garde à vue dans l'enquête de la mort d'un homme de 27 ans.
22:47 En marge des émeutes début juillet, on a appris ce soir que deux ont été remis en liberté.
22:51 On regarde les précisions de nouveau avec Mathieu Devez.
22:54 Trois policiers toujours placés en garde à vue, deux remis en liberté.
22:58 Au total, ils étaient donc à l'origine cinq policiers du Raid de Marseille à avoir été placés en garde à vue.
23:04 Ces gardes à vue interviennent dans le cadre d'une information judiciaire ouverte début juillet pour la mort de Mohamed B.
23:11 Mohamed B, un homme de 27 ans retrouvé mort dans la nuit du 1er au 2 juillet dans la rue à Marseille à côté de son scooter.
23:19 Il avait succombé à un arrêt cardiaque.
23:21 Le parquet de Marseille avait indiqué début juillet que cet arrêt cardiaque était vraisemblablement dû à un tir de LBD, lanceur de balle de défense.
23:30 Un tir qu'il aurait reçu au niveau du thorax.
23:33 Les gardes à vue des policiers devront donc répondre au pourquoi de ce tir de LBD.
23:38 Déjà s'il a bien été tiré et ensuite dans quel contexte car rappelons-le,
23:42 les faits se sont produits à Marseille en marge des émeutes suite à la mort du jeune Nahel, 17 ans,
23:48 à un moment où les forces de l'ordre étaient elles-mêmes prises à partie.
23:53 Sébastien Lignan, on a déjà vu la grogne de la police à Marseille et après, effectivement, un peu partout en France.
23:59 Certains policiers, on va les entendre dans un instant, ne comprennent pas ces gardes à vue.
24:03 Et d'un autre côté, de toute évidence, il faut faire la lumière sur cette enquête,
24:06 il y a deux lectures et on voit quand même aussi deux Frances qui s'affrontent.
24:09 Je vois qu'une France, en tout cas la mienne, celle qui ne comprend pas et qui trouve ça extrêmement choquant,
24:15 c'est-à-dire que symboliquement, il faut bien comprendre ce que c'est le RAID.
24:18 On parle d'une unité d'élite qui est entraînée, qui est un petit peu le trésor de la sécurité nationale française,
24:25 qui a participé à toutes les attaques contre les terroristes, que ce soit en 2015, avec Moïse N'Demira, que ce soit à Nice.
24:33 C'est-à-dire que le RAID est toujours là, le RAID est toujours en première ligne,
24:35 le RAID est toujours là pour défendre les Français dans les moments les plus graves de notre pays ces dernières années.
24:41 Et donc, symboliquement, quand vous parlez à un policier, il vous dit qu'hormis d'aller en prison,
24:46 le pire qu'on peut lui faire moralement, c'est de l'envoyer en garde à vue.
24:51 C'est-à-dire que vous l'assimilez aux voyous qu'ils arrêtent quotidiennement dans les rues.
24:54 Et qui, eux, d'ailleurs, ne vont pas forcément en garde à vue.
24:56 Ou qui ne restent pas longtemps et qui ressortent.
24:58 Et c'est souvent une des autres grandes blessures des policiers, c'est de voir ceux qu'ils ont mis en garde à vue ressortir au bout d'un de quatre heures.
25:03 Et si vous voulez, surtout l'autre question qu'on se pose, c'est pourquoi les mettre en garde à vue ?
25:06 Certes, il y a le volet juridique, il faut savoir s'il y a eu des erreurs, et s'il y a des erreurs, il faut les condamner, évidemment.
25:11 Mais pourquoi une garde à vue directement ? Pourquoi pas une audition libre auprès de l'IGPN, comme ça se fait parfois ?
25:16 C'est-à-dire que, symboliquement, on parle des émeutes qui ont agité le pays, des policiers d'élite, et une garde à vue directe.
25:26 Il y a un enchaînement de circonstances qui fait que c'est un symbole terrible pour les policiers.
25:30 Et mentalement, ça doit être dur.
25:31 On va écouter, justement, l'hymne des policières à Marseille, qui est aussi auteur.
25:35 C'est Laure Garcia. Écoutez ce qu'elle disait aussi sur l'importance de prendre en compte le contexte.
25:39 C'est-à-dire que la République ne tenait plus, et que ses collègues, qui sont des personnes très aguerries, je le répète, surentraînées,
25:48 et qui interviennent dans des conditions extrêmes, ils ont été rappelés en renfort.
25:53 Mais ils doivent encore une fois s'expliquer sur des actes qui ont été commis pendant ces violences extrêmes.
25:58 J'appelle ça des émeutes, mais encore plus que des émeutes.
26:01 C'est vraiment de l'insurrection, presque, de la part des jeunes qui étaient en face de nous,
26:06 et des très jeunes qui étaient prêts à en découdre, et à mettre toute la ville à feu et à sang.
26:12 Et à sang, je le répète aussi, encore une fois, ce n'est pas une image.
26:16 Olivier Dardigolle, même l'avocat de Hedi dans l'autre affaire qui touche Marseille,
26:20 disait que ce contexte était quand même à prendre en compte, non pas pour excuser s'il y a eu des fautes déontologiques,
26:25 mais quand même pour comprendre l'état d'esprit et la fatigue aussi de toutes les forces de l'ordre qui étaient sur le terrain ces soirs-là.
26:30 Et lui-même, et son conseil, son avocat, ont eu des paroles très fortes,
26:34 qui d'après moi ont été des paroles justes sur ce que les forces de l'ordre ont dû vivre pendant ces nuits
26:42 où la violence extrême se déchaîne, où il y a des situations insupportables vécues par les fonctionnaires,
26:52 dont certains, c'est le cas du Raid, leur cœur de mission, ce n'est pas le maintien de l'ordre public.
26:58 Donc ils ont eu ces paroles-là.
27:00 Pour autant, vous avez peut-être des éléments d'enquête que moi je n'ai pas ce soir.
27:04 Je suis véritablement moi pour qu'on respecte les enquêtes en cours,
27:09 tout en… il y a une présomption d'innocence, il y a des enquêtes en cours, il y aura une réponse judiciaire.
27:16 La réponse judiciaire a été assez forte concernant les émeutiers.
27:20 On dit qu'il y a des gardes à vue pour les émeutiers.
27:23 Il y a des comparutions immédiates, il y a des plaines qui sont prononcées.
27:28 Et je reste… ça m'a été reproché mais je le redis, je pense que cette affaire de Marseille concernant Hedi n'était peut-être pas,
27:36 nous verrons, le dossier prioritaire dont les syndicats policiers avaient à s'emparer sur la période présente.
27:43 – Julien Dray.
27:44 – Attention sur les procédures, la garde à vue elle est quasi obligatoire.
27:48 Parce que si on veut interroger les policiers et les confronter, au bout de trois heures,
27:52 on n'est pas en garde à vue, le policier il se lève, il s'en va.
27:54 – Dans le cas de Hedi c'était la détention provisoire.
27:56 – Non mais c'est pour ça que je dis attention sur la procédure,
27:58 la garde à vue ce n'est pas la détention provisoire,
28:00 à partir du moment où il y a une enquête, le parquet est obligé de mettre quelqu'un en garde à vue, n'importe qui.
28:05 Parce que sinon au bout de trois heures vous levez, c'est votre liberté,
28:07 et vous dites "j'ai plus rien à dire, je m'en vais".
28:09 Donc ça veut dire que l'enquête elle n'existe pas.
28:11 Il y a mort d'hommes quand même, donc le parquet il est obligé…
28:13 – Il faut faire une enquête interne.
28:14 – Non pas pareil, une enquête interne ce n'est pas pareil,
28:16 là il y a une procédure judiciaire, dans le cas d'une procédure judiciaire,
28:19 c'est comme ça, c'est la loi, à partir du moment où vous êtes interrogé,
28:22 au bout de trois heures c'est une audition libre,
28:24 vous pouvez mettre fin à cette audition libre.
28:26 Si le magistrat veut vous garder, il est obligé de vous mettre en garde à vue,
28:29 il ne peut pas faire autrement, voilà donc la garde à vue c'est une chose,
28:32 la détention provisoire c'en est une autre,
28:34 la détention provisoire elle a effectivement d'autres conséquences,
28:37 donc c'est ça qu'il ne faut pas tout confondre.
28:39 Après la question qui est posée de toute manière au travers de ce qu'on voit en ce moment,
28:43 c'est des unités qui ne sont pas préparées à ce genre de situation,
28:46 – Qui ont été appelées en renfort.
28:48 – On voit en renfort, avec des armes qu'elles n'utilisent pas elles-mêmes,
28:51 parce que le RED ce n'est pas le LBD, ils ont d'autres armes,
28:56 parce que ce qu'ils ont en face en général n'est pas de la même nature.
28:59 – Mais justement Julien, je pense que…
29:03 – D'accord mais…
29:04 – Il y a des débats sur le LBD, heureusement que c'est du LBD, sinon ce serait des…
29:07 – Moi je pense personnellement que cette histoire,
29:10 à un moment donné il va falloir poser la question de cette arme-là,
29:13 on est les seuls en Europe à utiliser cette arme-là,
29:16 elle fait beaucoup de dégâts, elle est très imprécise,
29:18 les policiers sont mal formés à l'utilisation de cette arme qui est très imprécise,
29:22 je ne sais pas si vous avez déjà essayé…
29:24 – Non mais je n'ai pas essayé, mais par contre j'entends les policiers se plaindre de l'arme,
29:26 mais par contre je suis d'accord, j'ai failli me faire éborgner
29:28 pendant les Gilets jaunes par un LBD, donc je suis traumatisé par le truc,
29:31 mais il s'est passé vraiment à un mètre de ma tête et j'ai vu le…
29:34 – Mais comment dire, s'il n'y a pas le LBD ou s'il n'y a pas l'arme intermédiaire,
29:37 ça veut dire que vous n'avez soit pas d'arme, soit des armes de point.
29:40 – Non parce que vous avez des armes létales, vous avez des armes à gaz etc.
29:43 Écoutez on est les seuls en Europe à utiliser ce truc-là, cette arme-là,
29:47 les autres n'ont pas ça et moi je maintiens que…
29:51 parce que cette arme elle a un intérêt, c'est le bruit en fait au départ,
29:54 c'était le bruit, parce que quand vous tirez ça fait énormément de bruit,
29:57 donc ça affole, elle n'est pas faite pour viser,
29:59 on ne peut pas viser avec le LBD, alors il faut être extrêmement bien formé.
30:02 – Mais vaut mieux le LBD ou vaut mieux l'arme de point directement ?
30:05 – Non…
30:06 – C'est ça la question que je vous propose, c'est vaut mieux le LBD ou l'arme de point ?
30:09 – Non mais c'est l'équilibre…
30:11 – Vous avez, il y a d'autres policiers en Europe qui ont ce qu'on appelle les gaz,
30:14 avec les gaz vous pouvez faire repousser des gens, c'est ce que tu dis, c'est efficace.
30:17 – On a les gaz, on a les condamnateurs surduissantes, on a tout ça.
30:20 – C'est pas de la même nature, c'est pas de la même nature.
30:22 – Nous étions un modèle il y a quelques années en termes de maintien de l'ordre,
30:24 un modèle, les policiers européens s'inspiraient de nos méthodes,
30:26 il faut quand même réfléchir, y compris les fonctionnaires de police le disent,
30:29 et ça relève, la responsabilité vient de la hiérarchie policière
30:33 et aussi du pouvoir politique, sur ce qui nous a fait autant décliner
30:36 dans l'efficacité des techniques de maintien de l'ordre.
30:40 – Peut-être parce qu'on veut se voir dans un modèle en matière d'émeute,
30:42 c'est surtout ça le problème, c'est pas la même chose.
30:44 – Non c'est pas ça, c'est que dans le cadre des émeutes de quartier,
30:47 à l'époque quand on a commencé à utiliser le LBD,
30:49 elles étaient efficaces parce qu'elles faisaient beaucoup de bruit,
30:51 elles impressionnaient et donc elles permettaient de disperser.
30:54 Dans le cadre de ce type d'émeute là, auxquelles on est confronté
30:57 avec des groupes très dynamiques, très mobiles etc.,
31:00 la tentation c'est d'essayer de cibler, et quand on cible avec le LBD,
31:03 on fait n'importe quoi.
31:04 – Pardon mais en fait, que le débat se focalise sur les armes intermédiaires
31:07 utilisées par la police, moi ça me dérange un peu le sujet.
31:09 – Mais non, parce que c'est comme ça, parce qu'au contraire,
31:12 c'est qu'on met les policiers dans des situations difficiles
31:14 parce qu'on ne leur donne pas les moyens utiles et efficaces pour maîtriser cela.
31:17 – J'entends mais en fait…
31:18 – Il y a une manière de défendre la police de faire ça.
31:20 Je loue cette volonté mais il y a une double déformation quand même
31:24 dans le débat sur ce sujet-là.
31:25 Premièrement, il y a une déformation politique parce qu'il y a des forces politiques
31:28 qui se saisissent de la moindre affaire avec un mort ou avec un blessé
31:31 pour essayer de monter les gens contre la police.
31:33 – L'archi-mentalisation.
31:34 – On l'a souvent dit donc je ne vais pas revenir là-dessus.
31:36 Et ensuite, il y a une déformation médiatique qui fait exactement la même chose,
31:39 qui saute sur ces histoires-là.
31:40 Et le récit dans cette affaire-là, Marseille c'était particulier,
31:43 au moment des émeutes, le récit des policiers qui ont été confrontés
31:45 aux émeutes à Marseille, objectivement, ne fait pas rêver.
31:47 On est quasiment sur Athéna, le film, la fiction Netflix,
31:51 qui était une fiction il y a 6 mois, qui est devenue la réalité au mois de juillet.
31:54 Et c'est-à-dire qu'ils se retrouvent dans des conditions horribles
31:56 et c'est un miracle qu'il n'y ait pas plus de morts.
31:58 En fait, la réalité c'est ça, à l'échelle du pays, mais à Marseille plus particulièrement.
32:01 Donc vous avez des gens, et pourquoi le discours médiatique me dérange,
32:04 c'est parce qu'en fait, il saute sur les histoires de garde à vue
32:07 et de mise en examen et de détention provisoire
32:09 en expliquant que c'est forcément une culpabilité.
32:11 Et donc tout à coup vous avez…
32:12 – La présomption d'innocence n'existe plus.
32:13 – Du tout, mais parce qu'elle est assez savamment entretenue par les médias.
32:16 C'est "ah bah donc, si la justice s'en saisit,
32:19 c'est qu'il va falloir les rappeler à l'ordre parce qu'ils font n'importe quoi".
32:21 Et l'avocat dans le cas de l'affaire Hedy,
32:26 c'est moi, je n'ai pas trouvé qu'il avait été si classe que ça.
32:29 Mais donc tout ça pour vous dire, non, non, non, il y a eu plusieurs moments,
32:32 plusieurs discours, il a été très vénément aussi.
32:34 – Pour vivre le traumatisme qu'a vécu ce jeune.
32:36 – L'avocat n'est pas convaincu de la réalité.
32:37 – Il y a le tir de LBD, il y a après ce qu'il y a derrière avec une baston.
32:40 Bon enfin, pour que ce jeune quand même ait des mots positifs comme il a,
32:43 il aurait pu basculer dans une rage inouïe concernant l'institution policière.
32:47 – Il avait commencé comme ça.
32:48 – Non mais, oui, mais là-dessus je trouve que c'est, vous voyez, c'est pas…
32:52 Il faudrait, quel que soit le débat qu'on a sur le maintien de l'ordre, etc.,
32:56 que vous puissiez dire, suite à des paroles comme Hedy,
32:58 après ce qu'il a vécu, ou son conseil,
33:00 que ce sont des paroles qui vont dans la bonne direction dans le climat actuel.
33:04 – Olivier, je l'ai dit, mais sauf qu'il n'y a pas eu que ça.
33:06 Il a commencé différemment.
33:07 L'affaire, elle a commencé médiatiquement avec son interview à lui, sur Coché-Combigny.
33:10 – C'est surtout le policier qui a commencé différemment,
33:13 qui heureusement s'est rattrapé.
33:15 – Et justement, on va parler des policiers,
33:16 puisque le général de Darmanin, ministre de l'Intérieur,
33:18 avait promis d'aller à la rencontre des policiers à Marseille.
33:21 Eh bien, il y était aujourd'hui, on va voir, il a communiqué sur les réseaux sociaux,
33:24 il y est allé sans presse, donc ce sont des échanges qu'il a pu avoir
33:27 avec un certain nombre de policiers.
33:29 Du côté de son entourage, on nous précise qu'il a d'abord fait le déplacement
33:32 pour féliciter un équipage du 15ème arrondissement
33:34 qui a saisi 220 kilos de cocaïne,
33:37 qu'ensuite il a échangé avec les policiers, une soixantaine environ,
33:40 qui se sont portés volontaires pour cet échange.
33:42 Le ministère se félicite d'ailleurs de ce nombre.
33:44 Ils estiment que l'échange s'est bien passé, en mode informel, sans presse,
33:47 mais dans une atmosphère conviviale et une ambiance très bonne.
33:50 Sébastien Ligné, vous croyez ce que dit Beauvau ?
33:52 – Non, non mais évidemment que c'est sûrement très romancé.
33:56 Maintenant, on peut quand même aussi admettre que globalement,
33:58 les policiers, en tout cas les représentants syndicaux,
34:00 vous disent que globalement, Gérald Darmanin est quand même loin
34:02 d'être le pire ministre de l'intérieur qu'on ait connu ces dernières années.
34:05 – Oui, c'est pas forcément lui directement qu'ils en veulent.
34:07 – C'est pas Christophe Castaner non plus.
34:09 Il y a des efforts qui ont été faits en termes de matériel,
34:12 qui ont été faits en termes de budget aussi,
34:14 parce que je crois que sur le budget 2023, on passe à 1,5 milliard, je crois,
34:17 pour le ministère de l'Intérieur, dont une majorité pour la police nationale.
34:20 Donc évidemment qu'il y a des efforts qui ont été faits,
34:22 il y a des nouvelles voitures, enfin il y a plein de choses.
34:24 Maintenant, une chose, le matériel c'est très bien,
34:26 les infrastructures c'est très bien, mais deux,
34:28 les policiers vous disent qu'il y a un problème de formation,
34:30 il y a un problème de recrutement, il y a un problème aussi de directives,
34:32 c'est-à-dire qu'on a bureaucratisé la police comme on a bureaucratisé la santé,
34:35 comme on a bureaucratisé absolument tout ce qui se passe dans la politique publique française,
34:39 ce qui fait que les policiers sont plus libres de faire ce qu'ils veulent,
34:41 c'est-à-dire que dans les quartiers il y a une politique du chiffre,
34:43 c'est-à-dire qu'il faut ramener le petit gramme de cannabis par jour,
34:46 sinon on se fait taper sur les doigts et donc on ne s'attaque pas au trafic.
34:48 Donc si vous voulez, c'est très bien d'avoir un ministre de l'Intérieur
34:50 qui fait des annonces, qui donne de l'argent,
34:52 qui fait des chèques qui sont parfois très bien, qui sont parfois des chèques en bois,
34:55 mais il faut que ça suive derrière, il faut que ça suive au niveau du président de la République
34:59 qui un coup nous dit que la police ne peut pas être raciste,
35:04 la police ne peut pas être violente, et une autre fois vous allez dire
35:06 que finalement il peut y avoir des violences dans la police
35:08 et que du coup violences policières peuvent être utilisées.
35:10 Donc voilà, il faut que ça suive au niveau de la présidence de la République,
35:15 il faut aussi qu'on laisse les policiers faire leur travail,
35:17 c'est-à-dire qu'on débureaucratise un petit peu la police.
35:20 - Julien Dray, on sent parfois Gérald Darmanin un peu seul,
35:23 beaucoup de déplacements, une volonté de ramener l'ordre,
35:25 on ne peut pas trop en douter, de défendre les forces de l'ordre,
35:27 mais souvent quand il s'agit de prévoir la loi immigration,
35:30 quand il s'agit d'avoir des interviews, on l'avait beaucoup reproché l'an dernier
35:33 au chef de l'État de ne pas avoir parlé de sécurité,
35:35 Elisabeth Borne va très peu sur ces questions,
35:37 on sent que Gérald Darmanin est un peu esselé au sein du gouvernement dans son couloir.
35:40 - Il y a deux choses.
35:42 D'abord il y a la situation actuelle dans la police,
35:44 et le ministre de l'Intérieur aujourd'hui, il ne passe pas des nuits tranquilles,
35:47 parce qu'il est sous pression permanente,
35:50 et je pense qu'ils sont en angoisse qu'il se passe un drame quelque part,
35:54 et que ça rallume des incendies.
35:56 Les choses ne sont pas close, on n'a pas tourné la page,
35:59 ni d'un côté ni de l'autre, c'est le cas de le dire.
36:01 Donc ce n'est pas une situation facile, il faut être honnête,
36:03 pour un ministre de l'Intérieur, ce ne sont pas des vacances au bord de la plage,
36:07 en attendant et en envoyant quelques tweets pour dire tout va bien.
36:10 Premier aspect des choses.
36:11 Deuxième aspect des choses, il y a un problème de doctrine dans la police,
36:15 on voit bien qu'il y a des choses qui ont changé, qui ne sont pas clarifiées,
36:19 et voilà, donc je pense que ça c'est aussi le droit du ministre de l'Intérieur.
36:22 Après, il y a un problème gouvernemental,
36:24 on voit bien que la question de la lutte contre la violence,
36:27 et la prise en considération de ce sujet-là,
36:30 n'est pas la préoccupation principale du Président de la République,
36:35 et qui flotte.
36:36 C'est-à-dire qu'un jour il fait du en même temps en permanence,
36:39 et donc le en même temps en permanence, évidemment,
36:41 ça déstabilise le ministre de l'Intérieur.
36:43 Olivier Dertigold, c'est ça le problème,
36:45 c'est qu'Emmanuel Macron, voulant marcher sur ses deux jambes,
36:48 ne peut pas trouver de cap clair sur la sécurité,
36:51 il ne peut pas satisfaire à la fois un Gérald Darmanin et un Sacha Houllier,
36:53 qui est allé à gauche de sa majorité.
36:54 Le vrai problème, c'est qu'on a un pays avec une société qui cocotte minutes,
36:57 et qui demande donc la mobilisation sur de longues séquences maintenant,
37:03 des forces de l'ordre,
37:04 qu'il y a une tension aujourd'hui installée entre l'exécutif et ces forces de l'ordre,
37:10 avec différentes manières dans leur expression,
37:13 et que ça se double d'une tension entre certains représentants de la police,
37:22 et le pouvoir judiciaire.
37:24 Donc ça fait beaucoup, quand vous avez l'exécutif,
37:28 les forces de l'ordre, l'institution policière,
37:32 et l'autorité judiciaire qui sont en tension sur une période qui commence à durer,
37:37 à s'installer, alors qu'on a des échéances à venir,
37:41 où la question du maintien de l'ordre public, de la sécurité,
37:44 avec les grands événements sportifs qui viennent,
37:47 mais avec d'autres sujets aussi.
37:49 Je pense qu'il y a là un vrai problème pour l'exécutif,
37:55 qu'Emmanuel Macron n'aborde pas.
37:58 On a bien vu sur sa dernière intervention télévisée,
38:03 un mois après les émeutes,
38:04 cette question-là vient par la petite porte,
38:09 en une fraction de seconde, sans être instruite,
38:14 sans être présentée.
38:17 Donc c'est vraiment l'un des sujets brûlants de la rentrée.
38:23 On va parler d'un autre sujet pour terminer l'émission,
38:26 et du BB Stockholm.
38:27 C'est une immense barge à quai dans le sud-ouest de l'Angleterre,
38:30 un projet très controversé,
38:32 qui est devenu symbolique de la lutte contre l'immigration
38:35 engagée par le gouvernement britannique.
38:37 On va regarder les précisions et les explications
38:39 de notre correspondante sur place, Sarah Ménaille.
38:41 Les 15 premiers demandeurs d'asile ont embarqué à bord du BB Stockholm.
38:45 Hier, le gouvernement britannique espérait que 50 d'entre eux y embarqueraient,
38:49 mais 35 ont refusé pour des raisons personnelles.
38:52 Le BB Stockholm, c'est ce bateau amarré au sud de l'Angleterre,
38:56 dans le Dorset, à Portland.
38:57 Un bateau de 222 chambres,
38:59 dont le gouvernement britannique espère qu'à terme,
39:02 il pourra accueillir près de 500 demandeurs d'asile.
39:04 Cette mesure s'inscrit dans la lutte du gouvernement britannique
39:07 contre l'immigration clandestine,
39:09 dont Rishi Sunak a fait l'une de ses priorités.
39:12 Le gouvernement britannique estime dépenser par jour
39:14 près de 7 millions d'euros pour loger ces personnes,
39:17 pour l'instant dans des hôtels.
39:18 Cette barge doit aussi permettre au Royaume-Uni de faire des économies.
39:21 Le gouvernement britannique continue sa lutte
39:24 contre l'immigration illégale au Royaume-Uni.
39:26 On estime que depuis le mois de janvier,
39:28 il y a 13 000 personnes qui ont tenté illégalement
39:30 la traversée de la Manche.
39:31 Geoffroy Lejeune, on voit effectivement le gouvernement de Rishi Sunak
39:34 qui s'en prend aussi aux réseaux sociaux
39:36 pour éviter qu'il fasse la promotion des traversées de la Manche.
39:39 Beaucoup d'idées, est-ce que vous diriez qu'elles peuvent être pertinentes
39:42 ou mettre 500 personnes sur une barge,
39:43 ça ne va pas fondamentalement changer le problème ?
39:45 Les deux en fait, parce que ça ne va pas régler le problème,
39:48 c'est une certitude, mais ils envoient un symbole,
39:50 je pense qu'ils ont raison, c'est comme sur l'histoire du Rwanda en fait,
39:52 ils envoient le symbole qu'ils sont prêts à des extrémités
39:54 pour lutter contre l'immigration illégale.
39:56 Ensuite, vous vous demandez s'il y a des idées à prendre,
39:58 oui, mais ils n'ont pas le même cadre que nous,
40:00 c'est-à-dire qu'ils n'ont pas les problématiques européennes.
40:02 Quand vous regardez en France,
40:03 quel est le pays qui a la plus grande maîtrise de sa politique migratoire ?
40:06 C'est le Danemark qui avait fait en sorte de ne pas ratifier tout
40:10 ce que nous avons ratifié au moment de Maastricht.
40:12 Par contre, là, ils font la preuve que les marges de manœuvre
40:15 par rapport aux contraintes de l'Union européenne,
40:16 par rapport aux traités, etc.
40:17 sont le début du commencement d'une politique migratoire en réalité.
40:21 Donc, je pense qu'ils sont obligés,
40:23 un peu comme on a eu le débat avec Julien il y a quelques semaines,
40:25 la Tunisie, personne n'aime les images en Tunisie,
40:27 vous savez, entre la Tunisie et la Libye,
40:29 de migrants qui viennent du Nigeria ou du Niger.
40:32 Personne ne les trouve agréables,
40:33 mais en fait, ils en voient,
40:34 après avoir eu des paroles extrêmement énervées sur l'immigration,
40:38 maintenant, ils montrent dans les images,
40:39 pour, je pense, dissuader des traversées.
40:41 Je pense que c'est l'équivalent d'il y a une quinzaine d'années,
40:43 les pancartes en Australie,
40:45 "No way, vous ne passerez pas".
40:47 En fait, vous dissuadez des gens de venir
40:49 quand vous envoyez un message très clair.
40:50 Je pense que le Royaume-Uni joue à ça en ce moment.
40:52 - Julien Dray, vous partagez cette analyse.
40:54 Ça peut dissuader, ça peut avoir un effet quand même, ces mesures ?
40:57 - Le problème, c'est que toutes les études qui sont faites
41:00 montrent que ces mesures-là ne sont pas dissuasives.
41:03 C'est-à-dire quand on interroge les migrants,
41:05 quand on essaye de les faire parler sur eux,
41:08 c'est des gens qui sont dans des conditions dramatiques
41:10 et qui prennent tous les risques.
41:11 - Il n'y a pas beaucoup d'études sur l'opinion des migrants ?
41:13 - Donc, si, il y a une étude qui vient de sortir, là, récemment.
41:16 Il y a 48 heures, qui montrait justement
41:18 une étude, comme ça, ça va permettre de faire un bon article,
41:21 qui montre justement que les gens, ils savent tous les risques qu'ils prennent.
41:33 - Donc, rien ne les dissuade.
41:34 - Donc, si on n'a pas une gestion autre de ces flux migratoires,
41:38 de manière collective, etc.
41:40 Et on voit bien, d'ailleurs, c'est intéressant,
41:42 parce que là aussi, le débat a lieu.
41:44 L'Italie, elle a besoin de l'Europe.
41:46 Et elle veut une politique coordonnée, maintenant.
41:48 Parce qu'elle n'arrive pas à s'en sortir toute seule.
41:50 - Non, non, non, non, non.
41:52 - Elle va se répondre, elle reprendra la parole pour terminer.
41:54 - L'Italie ne peut pas sortir de l'Union Européenne
41:56 parce qu'elle est asphyxiée financièrement.
41:58 Donc, elle ne peut pas sortir.
41:59 - Mais elle a besoin de l'argent de l'Europe.
42:00 Donc, elle a besoin de l'Europe.
42:01 Parce que sinon, elle ne pourrait pas s'en sortir.
42:02 - C'est différent.
42:03 - Non, c'est la preuve que vous ne pouvez pas faire une politique comme ça.
42:07 Parce que sinon, elle n'a pas l'argent, donc elle ne peut pas le faire.
42:09 - Mais voilà, donc c'est une question financière.
42:11 - Oui, mais c'est l'Europe.
42:13 C'est une question financière.
42:14 Mais l'Europe, c'est des sous.
42:15 Oui, c'est vrai.
42:16 - Si l'Italie avait la souveraineté sur ses décisions en matière d'immigration...
42:19 - Mais il n'y arriverait pas parce qu'elle n'aurait pas l'argent pour pouvoir le faire.
42:21 - Non, mais c'est pas le problème.
42:22 - Mais si.
42:23 - Non, ils ont un problème par ailleurs économique.
42:24 - Ah, voilà, d'accord.
42:25 Le par ailleurs est important.
42:27 - Non, mais c'est pas mettre des bateaux aux frontières qui leur coûtent de l'argent.
42:30 C'est pas ça le problème.
42:31 - Mais non, c'est gérer.
42:32 - Le temps qui coûte, c'est qu'il faut gérer.
42:33 - Le quotidien.
42:34 - Ils n'ont pas le droit.
42:35 - Mais non.
42:36 - Ils le font, ils s'exposent à des solutions.
42:37 - La gestion au quotidien.
42:38 - On va laisser la parole Sébastien Ligny et Olivier Dardigolle pour terminer la mission.
42:40 - Pour revenir sur le Royaume-Uni, je suis d'accord avec Geoffroy Jeune, c'est avant tout symbolique.
42:44 Ça ne va pas entraîner un mouvement massif.
42:48 Mais ce qu'il faut en comprendre, c'est que si on arrive à des solutions aussi extrêmes,
42:51 c'est qu'ils n'ont plus le choix.
42:52 Il y a des chiffres qui ont été avancés.
42:53 On parle de 130 000 demandes d'asile qui sont en retard sur cette année.
42:57 130 000 demandes d'asile en retard.
42:59 On ne parle même pas de l'année complète.
43:00 - Ça veut dire que le Brexit n'a pas marché.
43:02 - Non mais d'accord.
43:03 De fait, si vous voulez, excusez-moi.
43:04 - Si, justement.
43:05 - Non, parce qu'ils ont encore plus de demandes.
43:07 Alors qu'ils avaient expliqué au départ que le Brexit allait leur permettre.
43:09 - Le Brexit leur permet au moins de...
43:11 - De faire des barges.
43:12 - Oui, oui.
43:13 - Ça n'empêche pas le mouvement.
43:14 - On parle de 3 milliards d'euros de, enfin de, l'IFSTERLING,
43:17 ou peut-être un peu moins en IFSTERLING, de dépenses pour les accueillir
43:20 en attendant qu'ils soient jugés.
43:21 Enfin, c'est des dépenses énormes dans un pays qui, actuellement,
43:23 traverse une phase d'inflation extrêmement importante.
43:25 Et surtout, enfin moi, ce qui m'énerve dans cette histoire,
43:28 c'est l'argument des opposants, notamment de gauche,
43:30 qui vous disent "c'est inhumain".
43:31 Évidemment, c'est très dur.
43:32 Évidemment qu'on aimerait ne pas avoir arrivé à des solutions pareilles.
43:35 Mais est-ce que c'est beaucoup plus inhumain que des gouvernements
43:38 qui, pendant des décennies, ont vendu à ces populations-là,
43:41 à ces familles, des terres d'accueil absolument parfaites ?
43:45 "Venez, venez dans notre pays, on a besoin de main-d'oeuvre,
43:48 vous allez pouvoir travailler, vous allez pouvoir avoir une maison,
43:50 vous allez pouvoir vivre l'intégration avec un grand I."
43:54 Et en fait, c'est un énorme mensonge.
43:55 Et excusez-moi, mais est-ce que c'est beaucoup plus inhumain,
43:58 cette barge dans l'eau, que d'accueillir des gens dont on sait
44:01 qu'on ne peut pas les nourrir, qu'on ne peut pas les payer,
44:03 qu'on ne peut pas les loger, et qu'ils finissent sous un pont à Londres ?
44:06 Est-ce que ça, avec toute leur famille et leurs enfants,
44:08 est-ce que ça, c'est beaucoup plus inhumain qu'une barge ?
44:09 - Olivier Dardigolle, le dernier mot.
44:10 - Faites vos unes sur le pape François quand il parle de nos frères humains
44:14 et c'est Pépone qui vous le dit.
44:16 - Non mais moi juste...
44:17 - C'est bien le problème d'ailleurs.
44:18 - Mais faites-le !
44:20 - Est-ce que vous pensez que ce n'est pas inhumain
44:22 de faire travailler des gens sur les chantiers sans qu'un dessus joue ?
44:24 - Non mais c'est aussi inhumain.
44:25 - Vous pensez que ce n'est pas inhumain de faire venir des gens...
44:27 - Oui mais ça ne devrait pas arriver, on est tous d'accord.
44:28 - Voilà. Donc moi je veux bien que vous disiez...
44:30 Ce ne sont pas les gouvernements.
44:31 Je m'excuse, malheureusement, ce ne sont pas les gouvernements.
44:33 Les gouvernements, ils sont sous une pression économique
44:35 qui fait qu'on demande de la main d'oeuvre et on veut de la main d'oeuvre.
44:37 - C'est aussi le capitalisme dans la phase actuelle.
44:39 - Voilà, je ne voulais pas prononcer...
44:41 - C'est le capitalisme.
44:42 - Je ne voulais pas prononcer un gros mot.
44:43 - On ne va pas débattre maintenant du capitalisme
44:45 parce qu'on va devoir rendre l'antenne.
44:47 Merci messieurs, merci à tous les quatre d'avoir été les invités de l'heure des pros.
44:50 Tout de suite vous retrouvez Barbara Klein et ses invités pour Soir Info.
44:53 en faux.
44:54 [Musique]