Tous les vendredis, samedis et dimanches soirs, Europe 1 reçoit deux invités pour des débats d'actualités. Avis tranchés et arguments incisifs sont aux programmes de 18h30 à 19h00.
Retrouvez "Ça fait débat" sur : http://www.europe1.fr/emissions/les-grandes-voix-du-weekend
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00:00 du troisième tome des mémoires de Nicolas Sarkozy qui paraîtra en librairie mardi prochain.
00:04 L'occasion pour l'ex-chef de l'État de s'exprimer sur la guerre en Ukraine.
00:08 Dans un entretien accordé à nos confrères du Figaro Magazine,
00:10 il multiplie les déclarations concernant la situation à l'est de l'Europe.
00:15 Il invite à maintenir le dialogue avec Vladimir Poutine,
00:17 à organiser un référendum incontestable en Crimée,
00:20 ou encore à faire de l'Ukraine un pays neutre,
00:22 donc sans entrée dans l'Union Européenne.
00:24 De quoi faire grincer des dents à gauche et dans la majorité.
00:27 Ce soir dans sa fait débat, on se demande donc si les analyses
00:30 et les propositions de Nicolas Sarkozy sur l'Ukraine sont-elles les bonnes.
00:34 Nos débatteurs du soir, Michel Taubes, bonsoir.
00:37 - Bonsoir Thiago Murillo.
00:38 - Vous êtes fondateur d'Opinion Internationale.
00:40 Bonsoir Dorian Dreuil.
00:42 - Bonsoir.
00:43 - Vous êtes politologue, expert associé à la Fondation Jean Jaurès.
00:46 Vous aussi vous pouvez intervenir.
00:48 Appelez-nous au 01 80 20 39 21, appel non surtaxé inclut dans votre forfait.
00:53 Michel Taubes, faut-il, comme l'invite Nicolas Sarkozy,
00:58 à ce que la France adopte une position singulière dans ce conflit en Ukraine,
01:01 en cherchant un compromis entre la Russie et l'Ukraine ?
01:05 - D'abord, je voudrais saluer cette interview dans le Figaro magazine de Nicolas Sarkozy,
01:10 parce qu'il prend le temps d'expliquer sa position.
01:14 Je pense que c'est une interview mûrement réfléchie,
01:16 qui a un véritable événement politique,
01:18 parce qu'effectivement, il prend à contre-pied un peu tout le monde,
01:21 et notamment Emmanuel Macron, dont on dit toujours qu'il est très proche,
01:24 avec lequel il s'entend bien, il a appelé à voter Emmanuel Macron en 2022.
01:28 Mais là, non, là, il prend à contre-pied complet.
01:31 Et j'ai envie de dire, il dit un peu tout haut ce que beaucoup de gens pensent tout bas,
01:35 que ce soit à droite, voire dans la droite populaire,
01:40 voire en tout cas parmi les souverainistes français de gauche et de droite.
01:44 Et c'est vrai qu'il y va très fort.
01:47 Il y va très fort.
01:48 Parce qu'effectivement, si on suit sa pensée, sa réflexion,
01:52 c'est un véritable changement, non pas d'alliance,
01:56 on ne va pas jusque là, mais il rebat complètement les cartes
02:01 de la position de la France dans le conflit entre l'Ukraine et la Russie.
02:05 Et il en appelle effectivement une approche totalement différente.
02:08 Le problème, c'est qu'il pense tout seul.
02:12 Parce qu'aujourd'hui, sur la scène européenne et occidentale,
02:15 qui va défendre la position de Nicolas Sarkozy ?
02:18 Je ne parle même pas des Ukrainiens, qui, à mon avis,
02:20 ont très, très mal reçu cette interview,
02:22 mais même nos différents partenaires.
02:25 Où se situe la France si l'on suit la réflexion de Nicolas Sarkozy ?
02:30 Il me fait un peu penser à Jacques Chirac et Dominique de Villepin,
02:33 qui en leur temps avaient surpris tout le monde en refusant d'aller faire la guerre en Irak.
02:38 Mais là, on est dans un conflit qui est engagé,
02:41 dans lequel nous sommes, quoi qu'on dise, belligérants,
02:44 en apportant un soutien militaire, économique, diplomatique, humanitaire à l'Ukraine.
02:51 Et c'est vrai que Nicolas Sarkozy, là, appelle, encore une fois,
02:54 à un soldat "journamentaud", sur lequel je ne suis pas sûr
02:58 qu'il soit suivi, ni par Emmanuel Macron, c'est certain,
03:02 mais même par nos différents partenaires.
03:04 Nicolas Sarkozy parle d'Angela Merkel,
03:07 parce qu'il était intervenu en 2008, en rappelant
03:09 que Mme Merkel avait quand même beaucoup soutenu.
03:11 Mais aujourd'hui, que vont penser nos partenaires allemands,
03:14 sans parler des Polonais et des autres ?
03:16 - Dorian Dreuil, cette prise de position concernant la guerre en Ukraine
03:19 de Nicolas Sarkozy, elle vous a surprise ?
03:21 - Alors, non, pas tellement, parce que...
03:24 Et c'est ce que je...
03:26 Je suis content que vous me posiez la question,
03:27 parce que justement, il y a une part de la grille de lecture
03:31 qui expose Nicolas Sarkozy, qui n'est pas nouvelle,
03:34 qui n'est pas surprenante, en fait.
03:35 Notamment sur le fait, alors, au-delà du commentaire du conflit actuel,
03:40 mais Nicolas Sarkozy, même quand il était président, et bien après,
03:45 il a toujours théorisé la position de l'Ukraine et de la Turquie
03:49 comme des ponts, comme des ponts entre des continents,
03:52 comme des ponts entre les civilisations, comme des ponts.
03:56 Et dans son état d'esprit, c'est comme ça qu'il l'explique,
03:59 il utilise, et il a souvent utilisé le terme de pont.
04:02 Le pont, si l'Ukraine est un pont entre la Russie et l'Europe,
04:05 pour lui, l'Ukraine n'a pas vocation à rentrer,
04:08 ni dans longtemps, ni dans l'Union européenne.
04:11 Et il a plutôt longtemps et assez intellectuellement théorisé
04:15 cette approche du pont comme, justement,
04:18 une sauvegarde pour l'ensemble des partis,
04:23 et l'intérêt d'avoir ce pont et pas de créer une nouvelle frontière en plein air.
04:29 Donc sa position, elle n'est pas vraiment surprenante.
04:33 Maintenant, ce qu'il y a d'intéressant,
04:35 et je trouve que c'est une richesse,
04:38 je ne me positionne pas tellement sur le fond,
04:40 mais sur la forme, je trouve que c'est une richesse
04:41 pour la vitalité du débat politique en France.
04:44 C'est d'avoir deux anciens présidents de la République,
04:48 François Hollande ou Nicolas Sarkozy,
04:50 qui sont dans des dispositions de transmission de leur regard,
04:55 de leur expérience, dans cette logique de qu'ils vont continuer
05:02 de peser dans le débat public pour faire vivre le débat.
05:04 Il y a un débat qui est intéressant
05:07 quand des anciens présidents de la République,
05:08 quand des gens qui ont été en fonction
05:10 et qui ont eu à gérer notamment des crises internationales,
05:12 Nicolas Sarkozy a fortiori avec l'Ukraine
05:16 et sa connaissance de Vladimir Poutine,
05:18 comme François Hollande quand il a pris la parole.
05:20 C'est intéressant pour la vitalité du débat politique.
05:23 - Michel Taubes.
05:24 - 100% d'accord, c'est très intéressant.
05:26 C'est pour ça que j'ai commencé à souligner la hauteur,
05:29 la richesse de cette interview.
05:30 Elle est vraiment une pierre très utile au débat qu'il doit y avoir.
05:34 Dans toute société démocratique.
05:35 Après, ce que je pense aussi,
05:37 c'est que Nicolas Sarkozy se trompe d'une décennie.
05:40 Il dit dans l'interview,
05:43 "on me dit que Vladimir Poutine a changé
05:45 et qu'il n'est plus celui que j'ai connu".
05:47 Et il ajoute, "non, à mon avis, il est grosso modo le même".
05:52 Non, je pense que les choses ont profondément changé.
05:55 Et là où, si à mon avis, l'ancien président de la République se trompe,
05:58 c'est qu'il dit, l'Ukraine est un pays neutre.
06:01 L'Ukraine est un pays, enfin,
06:02 l'Ukraine est un pays pont entre la Russie et l'Europe
06:05 et donc il doit rester neutre.
06:06 Mais ça n'est plus vrai.
06:08 Et c'est le peuple ukrainien qui l'a montré
06:10 en décidant clairement par l'élection de Zelensky
06:13 et ensuite par les circonstances politiques
06:15 de vraiment montrer son attachement à l'Europe.
06:19 Et il y a 10 ans, il y a 20 ans, il y a 30 ans, il y a 50 ans,
06:22 ça n'était peut-être pas le cas.
06:24 Mais aujourd'hui, il y a eu un basculement
06:27 vers l'Europe du peuple ukrainien qui, encore une fois,
06:30 à part sur la partie la plus orientale de l'Ukraine,
06:32 est quand même massif.
06:34 Et ça, l'ancien président de la République
06:36 fin de ne pas le prendre en compte.
06:38 - Mais là, vous parlez de l'idéologie du peuple ukrainien,
06:41 des idées plutôt du peuple ukrainien.
06:43 Mais si on parle de la géographie de l'Ukraine,
06:45 on peut donner raison à Nicolas Sarkozy.
06:47 C'est un pont entre la Russie et l'Union européenne.
06:49 - Bien sûr, mais enfin, si on suit...
06:50 - Si on prend l'analyse géographique, je parle de l'analyse géographique.
06:52 - Si on prend l'analyse géographique, je vais vous dire,
06:54 il y a beaucoup de choses qui évolueraient
06:56 dans le concert des nations
06:57 et vous auriez des guerres partout
06:59 parce que ça aurait remis en question,
07:01 vous savez, des lignes droites
07:03 et complètement géométriques
07:04 ont été destinées que ce soit en Afrique,
07:06 en Europe, dans...
07:08 Non, malheureusement, le monde est fait comme ça.
07:11 L'Ukraine, il y a eu un basculement
07:13 sociologique, démographique,
07:15 intellectuel, idéologique,
07:17 j'accepte tout à fait l'idée, idéologique.
07:19 Le peuple ukrainien,
07:21 surtout la jeunesse ukrainienne,
07:23 est tourné vers l'Europe.
07:24 Et je vais vous dire, c'est le cas aussi de beaucoup de Russes.
07:26 Parce que moi, j'ai oublié de dire en introduction,
07:29 je fais la part entre la Russie et Poutine.
07:32 Là où ce qui est intéressant, c'est que
07:35 Nicolas Sarkozy, mais Emmanuel Macron, n'a pas dit le contraire.
07:37 C'est qu'on doit avoir une politique russe,
07:40 on doit avoir un partenariat avec les Russes.
07:42 Les Russes veulent aussi être européens
07:44 pour beaucoup d'entre eux.
07:45 Et donc, je fais la part entre Vladimir Poutine.
07:48 Et dernier point
07:49 que sous-estime complètement Nicolas Sarkozy,
07:52 c'est que Vladimir Poutine a développé aussi
07:55 une forme de haine de l'Occident,
07:57 qui n'existait peut-être pas il y a 10 ou 20 ans
07:59 dans l'esprit de Poutine,
08:00 mais aujourd'hui, qui est virulente.
08:02 Reprenez les termes qu'employait Poutine
08:05 lorsqu'il a justifié l'agression et l'invasion de l'Ukraine.
08:10 Il a eu des mots d'une violence,
08:12 d'une violence contre l'Ukraine,
08:14 mais aussi contre l'Occident,
08:16 et qui n'a fait que renouveler depuis,
08:18 qui sont profondément inadmissibles.
08:21 J'ai envie de dire, Nicolas Sarkozy
08:22 est dans une posture d'ancien président de la République
08:24 et en même temps un observateur aujourd'hui,
08:26 une sorte de commentateur du politique,
08:28 et je pense qu'il est un peu dans une forme d'impasse
08:31 sur laquelle il est difficile de le suivre.
08:34 - Est-ce que Dorian Dreuil, la parole de Nicolas Sarkozy,
08:37 elle pèse encore sur la scène,
08:38 alors sur la scène politique intérieure sans doute,
08:40 mais sur la scène diplomatique internationale ?
08:42 Est-ce que cette parole pèse encore ?
08:44 - Oui, il ne faut pas la sous-estimer,
08:46 parce que notamment sur la scène nationale,
08:50 en tant qu'ancien président de la République,
08:51 c'est quand même une voix qui résonne,
08:53 en témoigne le débat qu'on a ce soir
08:57 et les commentaires qui existent
08:59 par le monde politique de cette interview toute la journée,
09:03 mais sur la scène internationale aussi,
09:05 parce que Nicolas Sarkozy,
09:06 il a continué d'être très valant à l'international,
09:09 il continue, il assume de donner des conférences,
09:15 d'intervenir beaucoup à l'étranger,
09:17 de dispatcher aussi des analyses sur le monde diplomatique,
09:21 d'ailleurs plus facilement sur les affaires internationales
09:24 que sur les affaires nationales ou intérieures,
09:26 où il est plus discret.
09:28 Ce qui est intéressant, c'est qu'en fait,
09:31 j'aimerais presque faire la blague
09:33 que le clivage politique gauche-droite existe encore en France
09:36 par les anciens présidents,
09:37 parce que si vous regardez ou écoutez les analyses de Nicolas Sarkozy,
09:42 ce qu'on disait justement sur le fait que Poutine aurait changé
09:44 depuis l'exercice présidentiel où il l'a connu,
09:47 si vous écoutez à l'opposé François Hollande,
09:49 François Hollande explique que non, il a toujours été comme ça,
09:52 que d'ailleurs il l'avait décelé,
09:53 et que ça n'est que la continuité du plan de Vladimir Poutine depuis 30 ans.
09:59 Donc c'est intéressant de voir que le distinguo d'analyse,
10:04 je trouve en tout cas la différence entre les deux analyses,
10:07 sont presque plus riches que ce que pensent uniquement l'un ou l'autre,
10:11 mais incontestablement la voix de Nicolas Sarkozy,
10:13 elle pèse encore dans la politique nationale et internationale,
10:16 elle est écoutée, elle est entendue,
10:19 maintenant difficile de dire si cette voix et cette analyse
10:25 a un impact sur Emmanuel Macron lui-même
10:28 qui fait des affaires internationales qui est un domaine assez réservé,
10:33 où on sait que le président écoute les conseils,
10:35 qu'il entend les analyses,
10:36 mais qu'il dispose de sa propre ligne et de sa propre vision de la situation.
10:41 - Alors on va prendre une auditrice d'Europe pour terminer ce premier débat,
10:44 Brigitte, c'est une bonne chose que Nicolas Sarkozy s'exprime
10:49 et qu'il donne son opinion sur le conflit en Ukraine,
10:51 il a été président vous dites, et il sait de quoi il parle ?
10:55 - Oui, voilà, si vous voulez, là je réagis, je me permets de vous appeler,
10:59 parce qu'il y a une phrase qui a été dite il y a cinq minutes qui était
11:03 "Nicolas Sarkozy pense tout seul",
11:06 et alors je voulais vous dire qu'il ne pensait pas tout seul,
11:09 parce que justement je suis vraiment soulagée d'entendre
11:15 qu'un livre va sortir où il va être dit ce que je pense,
11:18 et ce que beaucoup de gens que je connais pensent.
11:22 C'est-à-dire que je crois qu'il faut que la voix de la France
11:25 se fasse entendre d'abord.
11:28 - Elle ne se fait pas assez entendre Brigitte, pour vous la voix de la France ?
11:31 Elle ne se fait pas assez entendre à l'international ?
11:34 - Elle est manipulée.
11:35 Donc là il faut qu'elle se fasse entendre déjà pour aller au secours
11:39 de ces milliers de jeunes qui, chaque jour et chaque nuit,
11:42 se font tuer, que ce soit des Ukrainiens ou des Russes.
11:46 Et jusqu'à présent on entend toujours le même son de cloche,
11:50 on n'a pas le droit de penser autrement si vous voulez.
11:53 Alors la France parle, paraît-il, mais pas forcément les Français.
11:59 On nous oblige à nier le passé ancien et récent qui nous lie à la Russie.
12:03 Avec ce bouquin, c'est peut-être la voix de la raison et de la liberté
12:07 qui s'exprime et ça donne enfin de l'espoir.
12:11 - Michel Taubes.
12:12 - Mais attendez, mais je n'ai pas fini !
12:14 - Pardonnez-moi, allez-y Brigitte, terminez.
12:15 - Je ne peux même pas que ce soit Sarkozy qui ose parler franchement et différemment
12:20 car cet Angoliste est un ancien président.
12:24 Pour comprendre ce qui se passait,
12:26 j'ai emprunté des livres de l'incarrière d'Ankos, à qui je rends hommage d'ailleurs,
12:30 parce qu'elle m'a beaucoup éclairée et qu'elle est décédée la semaine dernière.
12:34 Et dans un de ses livres, elle fait l'éloge de Sarkozy
12:38 à propos de sa gestion du conflit en Géorgie en 2008,
12:41 quand il était président de l'UE.
12:43 Elle dit qu'il s'était déméné considérablement
12:47 allant d'un président à l'autre pour que cesse l'horreur.
12:50 Et ça a marché, la négociation a abouti.
12:54 Et d'autre part, je voulais dire que si un pays peut parler de la Crimée,
12:58 c'est bien la France,
13:00 vu la guerre qu'il y a eu entre la Crimée et la France en 1854.
13:04 Car le conflit a eu un crime,
13:07 mais c'était bien la Russie que la France attaquait,
13:10 si vous voulez, le Tzar et les Russes et tout ça.
13:13 Alors, et pour finir, je veux dire que c'est aussi à la France,
13:17 partie des droits de l'homme,
13:19 d'exprimer qu'un peuple a le droit de choisir son nationalité,
13:23 par le biais d'un référendum, par exemple.
13:26 Ce ne sont pas des canons à langue portée de le dire.
13:30 - Merci. - Et si la Crimée veut être russe,
13:32 qu'elle le soit.
13:33 - Merci Brigitte d'avoir donné votre point de vue pour Europe.
13:38 On va passer à un autre thème maintenant,
13:40 Michel Taubé et Dorian Dreuil, si vous le voulez bien.
13:42 Pour les dernières minutes qu'on passe ensemble,
13:44 l'interview de Nicolas Sarkozy, on en a parlé,
13:45 qui a fait beaucoup réagir dans la classe politique,
13:48 et notamment sur X, l'ex-Twitter, le patron du PS.
13:51 Olivier Faure a écrit hier,
13:52 "L'interview de Nicolas Sarkozy sonne la fin de Renaissance.
13:54 Les hostilités à droite ne font que commencer,
13:57 à la gauche et aux écologistes de ne pas tomber dans la spirale mortifère de la division.
14:01 Un affront pour l'insoumis Jean-Luc Mélenchon,
14:03 qui n'a pas tardé de lui répondre en lui rapprochant les divisions à gauche
14:07 pour les prochaines élections sénatoriales européennes.
14:09 S'en est suivi d'autres messages où Olivier Faure
14:11 est invectivé par Jean-Luc Mélenchon.
14:13 Un déballage médiatique, Michel Taubé,
14:16 symbolique de la division au sein de la NUPES ?
14:18 - De la NUPES, de la gauche ou des gauches,
14:22 il fut un temps où la gauche était un peu plus digne,
14:24 avec des grands débats entre Clémenceau et Jaurès,
14:27 entre Mitterrand et Rocard, entre Jospin et Chevenemont.
14:31 Franchement, on est descendu bien bas,
14:33 on est tombé bien bas, la gauche, les gauches sont tombés bien bas,
14:37 avec ces batailles de tweets.
14:40 Bataille de tweets d'ailleurs, attention,
14:42 Jean-Luc Mélenchon, est-ce qu'il en est véritablement l'auteur ?
14:45 Parce que ce n'est pas une excu...
14:46 - C'est la grande question.
14:47 - Non mais ce n'est pas une excu, parce que sur son compte...
14:49 - Qui ne tweet pas personnellement.
14:50 - Voilà, il ne tweet pas personnellement.
14:52 Et moi, en lisant les tweets,
14:54 j'ai été surpris par le style de ces tweets.
14:56 Donc déjà, j'ai un doute,
14:58 Jean-Luc Mélenchon pourrait peut-être nous rassurer,
15:00 peut-être que ce n'est pas lui qui a mis un peu...
15:02 - C'est Community Manager qui a écrit ça.
15:04 - Peut-être que ça sauverait un petit peu la situation.
15:07 Non, la réalité, c'est que la NUPES est en lambeaux.
15:10 On va dire, elle est dans un état de mort vivante,
15:14 de vivant en voie d'extinction,
15:17 pour des raisons de fond.
15:18 Déjà, au sénatorial, qui va avoir lieu en septembre,
15:22 - Le 24 septembre.
15:22 - On peut dire que les socialistes n'ont pas rendu
15:25 la monnaie de leur pièce aux insoumis,
15:27 qui ont quand même fait une belle place aux socialistes
15:30 dans cet accord législatif de l'année dernière,
15:32 qui leur a permis d'avoir beaucoup de députés,
15:35 quand même plus d'une trentaine de députés.
15:37 Bon, sans les insoumis,
15:39 on aurait quand même 10 ou 15 probablement.
15:41 Mais enfin, bon, là, pour les sénatoriales,
15:43 les insoumis vont se retrouver grand perdant
15:45 parce qu'il n'y a pas eu, de la part du Parti Socialiste,
15:49 une intégration des insoumis.
15:50 Et puis ensuite, il y a les élections européennes
15:52 l'année prochaine.
15:53 L'idéologie du Parti Socialiste,
15:55 même s'il est difficile de la comprendre,
15:58 elle est quand même plutôt pro-européenne,
16:00 alors qu'on sait que les insoumis
16:01 sont quand même très, très anti-européens.
16:03 Donc effectivement, je pense que cette querelle par tweet,
16:08 finalement, est à la fois un épiphénomène
16:10 et le reflet de ce que la NUPES,
16:13 elle est encore une fois,
16:14 non pas en état de mort cérébrale,
16:18 comme l'avait dit Macron de l'OTAN à une époque,
16:20 mais en état de déliquescence avancée
16:23 sur le plan de la scène politique française.
16:25 - Dorian Dreuil, quand Jean-Luc Mélenchon déclare à Olivier Faure,
16:28 "Si tu veux revenir sur ces choix sectaires,
16:30 adresse-toi au responsable de la France insoumise",
16:32 bon part, panneau au bris,
16:33 moi je donne mon avis, c'est tout.
16:35 C'est un rôle d'observateur que Jean-Luc Mélenchon,
16:37 il a actuellement dans la politique française,
16:40 il observe juste ?
16:41 - Oui, alors il y a trois choses.
16:44 La première, effectivement,
16:45 c'est le positionnement de Jean-Luc Mélenchon
16:46 dans le débat public,
16:48 qui a fait le choix depuis les élections législatives
16:52 de ne plus se présenter en chef d'appareil politique
16:55 ou en chef de coalition ou en chef de parti,
16:57 mais justement de prendre de la hauteur,
17:00 en tout cas de prendre du recul,
17:02 à défaut de toujours prendre de la hauteur,
17:04 et donc c'est ce qu'il fait notamment
17:07 en président à la Boétie,
17:08 qui est l'institut politique de la France insoumise,
17:12 et donc d'avoir une position très en retrait en réalité,
17:17 et de ne pas être dans l'appareil quotidien,
17:20 dans la négociation quotidienne.
17:22 Ça c'est la première chose.
17:22 La deuxième chose, c'est que l'ANUPES,
17:25 au fond, il faut le rappeler,
17:27 c'est quand même un accord électoral spécifique
17:29 sur les élections législatives de 2022,
17:32 à un moment particulier, dans un contexte très défini.
17:36 Donc ce n'est pas un accord électoral ou programmatique
17:41 qui engage sur l'ensemble des élections à venir.
17:44 Il faut imaginer que dans une coalition de partis politiques,
17:48 d'abord il y a un enjeu de faire de la diversité
17:51 des différents partis, des histoires,
17:53 des ADN politiques de différents longs et vieux partis,
17:57 d'en faire une richesse,
17:59 et pour en faire une richesse, il faut des espaces de débat.
18:01 Et ce que montre cet échange sur Twitter,
18:04 c'est bien qu'il n'y a pas d'espace de discussion
18:07 entre les partis politiques.
18:08 D'ailleurs, la preuve en est,
18:09 tout le monde fait son université d'été en même temps.
18:12 Il n'y a pas de terrain de journée pour coordonner,
18:16 pour se mettre d'accord,
18:17 et pour avoir des espaces de discussion
18:18 autrement que par tweet interposé.
18:21 Et il faut espérer que, en tout cas pour la gauche
18:23 et pour l'ANUPES,
18:24 s'ils le souhaitent,
18:25 ils vont trouver des moments de discussion.
18:27 - Merci beaucoup Dorian Dreuil et merci à vous Michel Thau,
18:30 d'avoir été mes débatteurs du soir.