Nora Fraisse, fondatrice de l'association “Marion La Main Tendue”, était l’invitée de 22H Max pour évoquer son combat contre le harcèlement scolaire, après le suicide de sa fille.
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00:00 Bonsoir Nora Fraisse.
00:01 Bonsoir.
00:02 Vous avez fondé l'association Marion la Main Tendue pour lutter contre le harcèlement
00:05 scolaire, harcèlement qui a poussé votre fille de 13 ans au suicide, c'était-il
00:08 il y a 10 ans ? Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation ce soir pour parler d'un
00:12 drame similaire.
00:13 Nicolas, 15 ans, a mis fin à un séjour avant-hier dans les Yvelines.
00:16 On a plus d'informations ce soir sur le calvaire qu'a vécu ce garçon, on va y revenir.
00:21 Mais juste avant, je voulais vous montrer une image.
00:23 La voici cette image, c'est Brigitte Macron qui est allée aujourd'hui avec Gabriel Attal,
00:28 le ministre de l'Éducation nationale, rencontrer la famille de Nicolas.
00:31 Est-ce que ce geste-là, cette image-là, montre que les choses ont changé ?
00:36 Pardon pour le silence, c'est la maman endeuillée qui va parler, si vous me le permettez.
00:47 Je ne commenterai pas les images, tout simplement par pudeur et par respect pour cet enfant
00:53 qui est parti il y a deux jours.
00:58 Dans les mots, dans les gestes qui sont envoyés notamment par le ministre depuis plusieurs
01:03 jours maintenant, plusieurs semaines même, est-ce que vous avez le sentiment que les
01:06 mentalités, tout en haut au gouvernement, sont en train d'évoluer sur ces sujets-là ?
01:11 Je crois que la société civile, la France de toute façon a changé, n'accepte plus
01:20 que la France ne s'intéresse pas à ce sujet-là.
01:24 Je crois beaucoup en Gabriel Attal.
01:27 Pour les gens qui ne me connaissent pas, ça va faire 11 ans que je me bats.
01:31 J'ai rencontré… non, je n'ai pas rencontré.
01:34 J'ai eu affaire à six ministres de l'Éducation nationale.
01:38 J'ai eu un changement dans la lutte contre le harcèlement scolaire vraiment notable
01:43 avec l'arrivée de Jean-Michel Blanquer qui a créé le carrière égalien, le comité
01:47 d'experts qui a aidé à créer le programme Phare.
01:49 Donc j'attends beaucoup également de Gabriel Attal que je trouve direct, je le trouve franc,
01:56 je le crois sincère.
01:59 Il dit, et on a un point commun, il ne le sait pas mais je vais lui dire, il fait du
02:03 harcèlement scolaire une priorité absolue, ça tombe bien à nous aussi.
02:07 Donc j'attends beaucoup, beaucoup de Gabriel Attal.
02:09 J'aimerais qu'il ne soit pas tutoré, qu'il ne soit pas sous tutelle.
02:12 J'aimerais qu'il ait les mains libres.
02:14 Justement, pardon, mais je reviens à votre réaction quand je vous ai montré l'image.
02:18 Qu'est-ce qui vous gêne dans cette image ?
02:19 Je n'ai pas à voir ces images, ça relève de l'intime.
02:23 Je n'ai pas à savoir.
02:24 Ça ne m'intéresse pas.
02:26 Là, c'était une image publique.
02:27 C'est ce qui se passe avant la rencontre.
02:29 On n'était évidemment pas là au moment de la rencontre.
02:31 Je suis hyper pudique.
02:33 Vous me voyez beaucoup, mais je suis hyper pudique.
02:36 Je suis sûre que si vous faites des recherches, vous ne me verrez jamais dans ma maison, etc.
02:40 J'ai du mal à commenter parce que ça me ramène à mon histoire.
02:45 Quand j'ai perdu Marion, et je n'ai pas envie de pleurer,
02:49 parce que c'est difficile d'être avec vous ce soir.
02:52 À la fois, je suis déléguée générale, je suis militante,
02:56 mais je suis d'abord une maman endeuillée et maman de deux autres enfants.
02:59 Je peux vous assurer que 48 heures après le décès de Marion,
03:03 et je ne veux froisser personne, je ne veux juger personne,
03:06 nous étions dans un tel effroi.
03:11 Je pense qu'on n'avait pas notre libre arbitre.
03:14 Je ne peux pas commenter l'intime, je n'ai pas envie de voir ça.
03:17 Je pense à cet enfant et à cette famille.
03:19 Tout ce qui peut réconforter un parent,
03:24 et quand je dis parent, parce qu'on pense souvent aux mamans,
03:26 on est sur le front, on est des guerrières,
03:28 mais il y a les papas, il y a les frères et sœurs,
03:30 il y a les cousins et les cousines.
03:32 C'est un sentiment personnel.
03:34 J'ai trop de prudeur et trop de respect
03:36 pour cet enfant qui nous a quittés il y a 48 heures.
03:38 Je vous dis, je n'arrive pas à m'exprimer,
03:42 je suis émue, je n'ai pas à savoir.
03:44 On peut aller voir des gens, les réconforter,
03:46 mais on n'a pas à le faire savoir, c'est l'intime.
03:50 Je trouve ces parents admirables d'être sortis de leur cocon
03:53 pour aller dans un hôtel de ville avec des gens qu'ils ne connaissent pas.
03:57 Et moi, je n'ai plus envie de rencontrer des politiques
04:00 quand les enfants sont morts.
04:02 Je ne sais pas si je m'exprime bien.
04:04 Ça me fait penser à une chose, souvent les parents
04:06 ont du mal à exprimer leur douleur.
04:08 Est-ce que c'est le fait que vous ne vous appartenez plus
04:11 quand un drame survient et que certains parents
04:14 ont du mal à l'exprimer, c'est ce qui fait
04:17 que vous avez du mal à commenter cette image ?
04:19 Vous avez le sentiment que ça ne vous appartient plus à ce moment ?
04:21 Mais d'abord, il doit vous appartenir ce moment.
04:23 D'abord, c'est l'effroi, c'est la sidération,
04:25 c'est le ventre arraché, c'est un cauchemar pendant un an,
04:28 deux ans, trois ans, dix ans, on est en deuil illimité.
04:31 Il y a une espèce de dissociation, vous n'y croyez pas.
04:34 Donc je ne peux pas commenter quelque chose qui relève de l'intime,
04:37 je ne peux pas dire c'est bien, c'est pas bien,
04:40 je n'ai pas à voir ces images.
04:42 Qu'est-ce qu'on peut faire alors ?
04:43 Non mais je réponds à la question de Maxime Switek.
04:46 Si demain des grands-parents vont la voir, des amis,
04:49 je n'ai pas à voir.
04:50 Moi, vous savez, avec notre famille, quand c'est arrivé,
04:53 on s'est cachés, on a fermé nos volets.
04:56 On ne voulait pas, je voulais protéger ma famille.
04:58 Vous ne trouverez jamais d'image de l'intime de ma famille et moi.
05:01 Il faut préserver.
05:02 Donc je ne peux pas juger, je ne peux pas commenter.
05:05 S'ils veulent aller la voir, ils peuvent aller la voir.
05:08 Vous n'avez pas à le savoir, je n'ai pas à le savoir.
05:10 Aujourd'hui, il y a un enfant qui n'est plus là
05:12 et il y a de nombreux enfants qui ne sont plus là.
05:14 Peut-être que c'est le moment de leur rendre aussi hommage.
05:17 Parce que je pense à tous ces parents
05:19 qui doivent être accompagnés aussi après.
05:21 Non, Rafaëlle, je le disais tout à l'heure,
05:23 on a plus d'informations sur le cas de père,
05:26 sur le drame qu'a vécu Nicolas.
05:28 Lui a raconté le harcèlement qu'il vivait,
05:32 les faits ont été signalés au proviseur, à son adjointe,
05:34 à la police, il y a une main courante qui a été déposée.
05:36 Il a raconté les insultes, les moqueries.
05:39 Les harcèleurs présumés ont été convoqués également avec leur famille.
05:44 La police a proposé un soutien, un psychologue à Nicolas.
05:48 Ce sont des informations qu'on a eues aujourd'hui.
05:50 Pourquoi est-ce que malgré tout cela,
05:52 malgré tout ce qui semble se mettre en place,
05:54 on n'arrive toujours pas à aider ces enfants-là ?
06:00 Parce qu'on ne met pas les moyens sur la table.
06:02 Qu'est-ce qui manque ?
06:03 100% de nos appels à Marion l'a main tendue.
06:05 Aujourd'hui je suis devant vous, mais vous savez,
06:07 tout ce qui se passe, ça crée de l'anxiété chez les parents
06:10 qui se disent "justement je minimisais, je me dis ça va passer,
06:13 ça veut dire que dès la rentrée ça peut arriver".
06:15 Il faut les accompagner, il faut des moyens.
06:18 Un enfant qui verbalise parfois à 14 ans,
06:20 c'est quelque chose qu'il a vécu il y a 8 ans, il y a 10 ans.
06:22 Il n'y a pas de soutien thérapeutique.
06:24 Nous on a un pôle thérapeutique, je parle de Marion l'a main tendue,
06:27 je ne peux pas parler au nom des autres.
06:29 Les gens sont en file d'attente pour qu'on puisse les prendre en charge.
06:33 Moi vous avez dit en avant-propos, en préambule,
06:37 que je réclamais un Grenell.
06:39 Je vais peut-être expliquer ce que je réclame,
06:41 parce que sinon on va dire "Madame elle réclame,
06:43 qui est-elle pour réclamer ?"
06:45 On fait le constat amer aujourd'hui que les solutions existent,
06:49 que l'effectivité est difficile,
06:51 que chacun travaille dans son silo,
06:52 mais qu'il y a beaucoup de bonne volonté.
06:54 On nous propose un plan à la fin du mois,
06:56 je ne sais pas ce que c'est un plan, moi je...
06:59 Gabriel Attal qui doit le présenter à la fin du mois.
07:01 En attendant il y a des enfants qui meurent,
07:03 il y a des enfants qui nous appellent,
07:04 il y a des familles qui ont du mal,
07:05 et ils ont beau alerter,
07:07 il faut qu'on mette autour de la table
07:09 les syndicats d'enseignants,
07:13 des personnels de direction,
07:15 la médecine scolaire,
07:16 écoutez les collégiens, écoutez les lycéens,
07:18 écoutez les associations de terrain,
07:20 je peux vous dire, et ce n'est pas une gloire,
07:22 j'ai vu 70 000 enfants en 9 ans.
07:24 Donc je les connais les enfants,
07:26 et chaque fois ils nous demandent de rester,
07:29 de ne pas partir.
07:30 Et puis il y a une chose,
07:32 on fait souvent le parallèle avec les féminicides,
07:34 c'est terrible,
07:35 les personnes disent, elles portent plainte,
07:37 et pourtant il y a des passages à l'acte,
07:39 parce que la justice ne passe pas,
07:40 parce qu'on ne les croit pas,
07:42 mais en face,
07:43 on a un secrétariat d'État dédié,
07:45 avec un budget.
07:46 Il y a quand même un trou dans la raquette en France,
07:49 alors nous en tant qu'association,
07:50 on nous demande de tout justifier,
07:51 c'est normal, c'est la transparence,
07:53 c'est la politique publique,
07:54 mais est-ce qu'on peut nous dire
07:56 quel est le budget dédié à cette cause ?
07:58 Vous ne le savez pas aujourd'hui.
07:59 Mais qui le sait ?
08:00 Personne ne le sait.
08:02 Est-ce que 12 millions d'élèves,
08:03 c'est 12 millions d'euros,
08:04 1 euro par élève ?
08:05 Est-ce que c'est 120 millions ?
08:07 Parce que c'est bien beau de dire aux professeurs,
08:09 il faut développer les compétences psychosociales,
08:11 vous, les associations,
08:13 ce que vous faites c'est extraordinaire, bravo,
08:15 mais avec 0 euro,
08:16 parce qu'on est proche de rien du tout,
08:18 comment on peut y arriver ?
08:19 On va voir justement,
08:21 et je m'en remets à Lisa Hadef
08:23 et aux éclaireurs dans une seconde,
08:24 on va voir ce qu'il se passe ailleurs.
08:26 Précisément, on voit ça avec les éclaireurs.
08:28 Puisque vous dites qu'il faut faire plus,
08:32 on va voir ce que font d'autres,
08:34 ce que font de mieux,
08:35 ce que font le plus les autres pays.
08:37 Lisa, comment est-ce qu'ils luttent
08:38 contre le harcèlement scolaire ?
08:40 Plusieurs méthodes sont utilisées,
08:42 elles sont différentes
08:43 et chaque fois les résultats sont plutôt efficaces.
08:45 Commençons par les pays qui se focalisent
08:47 justement sur les harceleurs
08:48 plutôt que sur les enfants harcelés.
08:50 Dans ces pays, on n'attend pas
08:51 de pouvoir parler de harcèlement,
08:53 on parle de comportement offensant
08:55 pour stopper immédiatement
08:56 une potentielle montée de la violence.
08:58 C'est le cas de la Suède, du Canada,
09:00 de l'Australie et du Royaume-Uni.
09:02 En Suède, par exemple,
09:03 le système est très bien rodé.
09:05 Un médiateur des enfants et des élèves
09:06 est chargé d'enquêter sur les sévices
09:08 au sein de l'établissement.
09:09 Selon la loi, les mises en cause,
09:11 ce ne sont pas les professeurs,
09:12 ce ne sont pas les directeurs,
09:13 mais ce sont les municipalités
09:14 pour les écoles publiques.
09:16 En gros, si la ville abrite un harceleur
09:17 et que le problème ne se résout pas,
09:19 la ville doit payer une amende.
09:21 Depuis sa création en 2015,
09:23 en Suède, la médiation a reçu
09:24 un million d'euros de dommages et intérêts,
09:26 de quoi décourager l'inaction.
09:28 Au Royaume-Uni, les sanctions sont immédiates.
09:30 L'intimidation ou l'offense suffisent
09:33 à punir un potentiel futur harceleur.
09:35 Il y a plusieurs gradations des sanctions.
09:36 Cela peut aller jusqu'à l'exclusion de l'établissement.
09:38 En Espagne, comment ça marche ?
09:40 On parle de l'Espagne parce que c'est visiblement
09:41 l'un des pays les plus touchés.
09:42 Oui, c'est, selon l'Organisation mondiale de la santé,
09:44 le pays le plus touché par le harcèlement scolaire,
09:47 à tel point que les parents d'élèves
09:48 dénoncent des dissimulations de la part des écoles
09:50 qui auraient peur d'une mauvaise réputation.
09:52 La solution trouvée par les Espagnols,
09:54 c'est développer l'empathie du harceleur
09:56 concrètement avec des jeux de rôle.
09:58 Les élèves qui harcèlent vivent quelques instants,
10:01 plusieurs fois par semaine,
10:02 ce que subissent les victimes de harcèlement.
10:04 En Finlande, ce sont ceux qui assistent
10:06 aux harcèlements qui sont sollicités.
10:08 Le système de lutte contre le harcèlement
10:10 a d'ailleurs inspiré le notre,
10:11 vous savez, le programme Phar.
10:12 Mais dans les faits, on en est quand même loin.
10:14 Parce qu'en Finlande, eux,
10:15 imposent systématiquement un dialogue direct
10:17 entre la victime et le bourreau
10:19 des jeux de rôle également sont mis en place
10:21 pour que tout le monde comprenne
10:22 ce que ça fait de subir du harcèlement.
10:23 Mais surtout, les témoins doivent,
10:25 voire ont l'obligation de dénoncer les harcèleurs.
10:28 Et en plus, les élèves ont 20 heures de prévention
10:30 par semaine, 20 heures par semaine.
10:32 Et ça fonctionne puisque 98% des victimes
10:34 sortent rapidement de la situation de harcèlement.
10:37 Toutes ces actions sont payantes.
10:39 Ce programme mis en place en Finlande
10:40 coûte 3 365 euros l'année d'intervention dans l'école.
10:45 Et un dernier exemple, celui de la Belgique,
10:47 c'est la cour de récréation segmentée.
10:49 Vous avez globalement dans une cour de récréation
10:51 un coin pour jouer au ballon,
10:52 un autre pour les temps calmes.
10:53 Ce qui permet de respecter les envies de chacun
10:55 et pour que chaque groupe d'élèves puisse avoir
10:57 un espace qui lui correspond
10:58 et surtout l'éloigne des autres, si besoin,
11:00 pour éviter les situations de harcèlement.
11:02 Merci beaucoup Lisa Hadeff.
11:03 Qu'est-ce que vous retenez de tout ça, Nora Fresse ?
11:05 On a déjà un peu tout ça en France.
11:07 Donc ça, c'est remarquable.
11:08 On a beaucoup travaillé sur la méthode,
11:11 sur ce qui se passait en Finlande.
11:13 En Finlande, c'est vrai que c'est payant en France.
11:15 On a publié un essai gratuit.
11:17 Le développement des compétences psychosociales,
11:19 c'est-à-dire le développement de l'empathie, de l'assertivité.
11:21 On est à 10 heures, donc en effet, il faut augmenter.
11:23 Ce qui manque, c'est vrai.
11:24 Alors, ils font beaucoup reposer aussi certains...
11:26 La dénonciation auprès des personnes victimes,
11:28 enfin des harceleurs, c'est compliqué,
11:30 et des témoins.
11:31 Mais ils ont développé aussi des sanctions très très fortes
11:34 et notamment de ceux qui ne dénonceraient pas les faits
11:37 dans les établissements,
11:38 c'est-à-dire les chefs d'établissement.
11:40 Et c'est vrai, on ne va pas se mentir,
11:42 il y a encore pour certains la volonté du pas de vague,
11:44 parce que, et je ne leur reproche pas,
11:46 mais on peut croire qu'on n'aura pas d'avancement.
11:48 Nous, quand on a travaillé sur le programme FARC,
11:50 le ministère de l'Éducation nationale,
11:52 on s'était dit, plus on aura de signalement d'un établissement,
11:55 plus il sera valorisé.
11:56 Ça veut dire qu'il détecte.
11:57 Alors que celui qui nous dira "il ne se passe rien",
11:59 eh bien là, c'est les warnings, c'est le red flag.
12:01 Sauf que les directeurs le vivent différemment.
12:03 C'est très compliqué, voilà.
12:04 Et donc, quand vous me posez la question pour Gabriel Attal,
12:06 je sais que la tâche va être difficile,
12:08 la tâche va être immense,
12:09 parce que le but, ce n'est pas d'avoir de la volonté ou du courage politique,
12:11 il va falloir faire bouger les lignes jusque dans l'établissement,
12:14 et leur donner les moyens.
12:16 Est-ce qu'on manque de fermeté ?
12:18 Fermeté envers les élèves harceleurs,
12:20 fermeté aussi, vous disiez,
12:22 vis-à-vis des directeurs d'établissement, etc.
12:26 Est-ce qu'on manque de fermeté ?
12:28 Oui, on manque de fermeté, oui.
12:30 Il ne faut pas faire preuve d'autoritarisme,
12:32 il faut faire preuve d'autorité,
12:33 on est tous gagnants-gagnants.
12:34 Il faut que chacun comprenne que,
12:36 quand un enfant va bien et qu'il est arrêté,
12:38 vous savez, ça va peut-être vous choquer,
12:41 mais quand on sanctionne un harceleur,
12:43 on le valorise et on arrête les conduits délictuels à terme.
12:47 Parce que la recherche internationale le dit,
12:49 quand un harceleur n'est pas arrêté,
12:51 il a un risque sur deux d'avoir un passage par la carte prison.
12:54 On a du décrochage scolaire,
12:56 on a des conduites addictives,
12:57 on a la santé mentale.
12:58 Tout à l'heure, vous disiez, qu'est-ce qu'on peut faire ?
13:00 Peut-être qu'il faudrait qu'on ait un vrai projet,
13:02 un projet de santé publique sur la santé mentale.
13:05 Aujourd'hui, il n'y a plus de pédopsychiatres,
13:06 on s'est vu il y a quelques jours hier, on en a parlé.
13:09 Il faut que le ministre de la Santé aussi s'intéresse à ce sujet-là,
13:12 parce que vous parlez d'un enfant qui est mort,
13:14 vous parlez de tous ces enfants, ça s'appelle le suicide,
13:16 il faut dire les mots.
13:17 C'est la deuxième cause de mortalité,
13:19 et tout le monde ne se suicide pas à cause du harcèlement,
13:21 mais il y a un vrai mal-être,
13:22 et tout n'est pas lié à la Covid.
13:24 Donc ça, c'est un vrai sujet.
13:25 On ne peut pas laisser nos enfants mourir.
13:27 On est le premier pays à utiliser des antidépresseurs.
13:32 C'est peut-être qu'on ne va pas bien.
13:34 Quand je dis le Grenelle, c'est qu'on doit être tous autour de la table.
13:38 C'est mettre tout le monde autour de la table, et même plus de moyens.
13:41 Déjà, si vous êtes des enquêteurs,
13:43 vous êtes des journalistes d'investigation,
13:45 je vous lance un défi.
13:46 Essayez de déterminer le budget dédié à la lutte contre le harcèlement à l'école.
13:51 Donnez-moi un chiffre.
13:52 Vous divisez ça par le nombre d'élèves,
13:54 et vous nous direz si ça fonctionne.
13:55 Si vous n'arrivez pas à donner un chiffre,
13:57 vous ne pouvez pas nous demander la transparence,
13:58 vous ne pouvez pas nous dire quel programme faire,
14:00 si on ne sait pas quels sont les moyens.
14:02 Il ne faut pas dire qu'il faut de la médecine scolaire,
14:04 il faut embaucher des gens, il faut les former, il faut les accompagner.
14:06 Dans tous les drames, malheureusement,
14:08 les familles ont suivi le protocole.
14:10 Quand elles nous appellent, elles sont au bout du rouleau.
14:12 Merci beaucoup.
14:13 Merci à vous.
14:14 Merci Nora Fraisse d'avoir été en direct, d'avoir été l'invité de 22hmax.
14:17 Ce soir, on était ravis de vous accueillir.
14:19 Merci à vous.