COMMENT les gens vivaient-ils sous L'OCCUPATION ALLEMANDE ? - Rediffusion du LIVE du 29/06/2023
Qu’est-ce que cela faisait de vivre sous l’occupation allemande durant la 1ere et 2e guerre mondiale ? Voici la question à laquelle Corentin Rousman, conservateur au Mons Memorial Museum, tentera de répondre au mieux.
C'était l’occasion de répondre à vos questions en direct depuis le chat.
Les atrocités de la guerre ont marqué les mémoires de leurs victimes dont nombreuses n’en sont jamais ressorties vivantes. La Shoah aura fait plus de 6 millions de morts à travers le monde.
De 1940 à 1945, la barbarie des nazis et leur antisémitisme n’auront connu aucune limite… que ce soit envers les juifs ou toutes autres personnes considérées comme inférieures au 3e Reich, ne correspondant pas au modèle idéalisé de la race aryenne.
L’idéologie du nazisme a créé des monstres aux côtés desquels les civils ont eu à vivre durant l’occupation. Comment cette cohabitation se passait-elle ? Était-elle différente de celle qu’on connu les populations de la 1ere guerre mondiale, de 1914 à 1918 ? Quel était le degré de collaboration ou de résistance ?
Tant de questions auxquelles nous répondons dans ce live.
PLUS JAMAIS CA !
Je remercie Corentin Rousman d’avoir accepté l’invitation et le Mons Memorial Museum de m’avoir fait confiance. Parcourez l’histoire des deux guerres mondiales à travers l’expo permanente du Mons Memorial Museum. Découvrez également les expos temporaires qui y sont régulièrement organisées.
Plus d’infos sur : [www.monsmemorialmuseum.mons.be](http://www.monsmemorialmuseum.mons.be/)
#histoire #guerre #mondiale #premièreguerremondiale #deuxiemeguerremondiale #plusjamaisca #occupation #memoire #memorial #shoah #nazi #nazisme #1940 #1945 #4045 #1914 #1918 #1418 #antisémitisme #mons
Qu’est-ce que cela faisait de vivre sous l’occupation allemande durant la 1ere et 2e guerre mondiale ? Voici la question à laquelle Corentin Rousman, conservateur au Mons Memorial Museum, tentera de répondre au mieux.
C'était l’occasion de répondre à vos questions en direct depuis le chat.
Les atrocités de la guerre ont marqué les mémoires de leurs victimes dont nombreuses n’en sont jamais ressorties vivantes. La Shoah aura fait plus de 6 millions de morts à travers le monde.
De 1940 à 1945, la barbarie des nazis et leur antisémitisme n’auront connu aucune limite… que ce soit envers les juifs ou toutes autres personnes considérées comme inférieures au 3e Reich, ne correspondant pas au modèle idéalisé de la race aryenne.
L’idéologie du nazisme a créé des monstres aux côtés desquels les civils ont eu à vivre durant l’occupation. Comment cette cohabitation se passait-elle ? Était-elle différente de celle qu’on connu les populations de la 1ere guerre mondiale, de 1914 à 1918 ? Quel était le degré de collaboration ou de résistance ?
Tant de questions auxquelles nous répondons dans ce live.
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Je remercie Corentin Rousman d’avoir accepté l’invitation et le Mons Memorial Museum de m’avoir fait confiance. Parcourez l’histoire des deux guerres mondiales à travers l’expo permanente du Mons Memorial Museum. Découvrez également les expos temporaires qui y sont régulièrement organisées.
Plus d’infos sur : [www.monsmemorialmuseum.mons.be](http://www.monsmemorialmuseum.mons.be/)
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Court métrageTranscription
00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue dans ce live spécialement dédié à la vie sous l'occupation
00:00:06 allemande durant la première et deuxième guerre mondiale avec Corentin Roussman, conservateur
00:00:11 au Mons Memorial Museum.
00:00:13 Bonjour Corentin.
00:00:14 Bonjour Pierre.
00:00:15 Alors avant de commencer, avant d'entrer dans le vif du sujet, je souhaiterais que
00:00:21 tu te présentes, dire un peu qui tu es, ce que tu fais dans la vie, quel est ton rôle
00:00:25 au sein du musée et aussi, un peu nous parler des missions du musée, du Mons Memorial Museum.
00:00:32 Je vais essayer d'être court mais ce n'est pas évident.
00:00:37 Je suis conservateur du Mons Memorial Museum depuis janvier 2019.
00:00:41 Auparavant, j'étais archiviste à la ville de Mons de 2010 jusqu'à ce moment-là.
00:00:47 En même temps que j'étais archiviste, j'étais coordinateur des commémorations
00:00:51 de la première guerre mondiale pour la ville de Mons et donc j'ai dû gérer deux gros
00:00:56 événements en 2014 pour le centenaire de la première bataille de Mons du 23 au 14
00:01:03 et dans lequel j'ai dû accueillir la famille royale britannique, le président allemand
00:01:07 et donc c'était vraiment un énorme dossier.
00:01:08 Et en 2018, la libération de la ville de Mons par les troupes canadiennes, enfin le
00:01:13 centenaire de la libération.
00:01:14 Et donc, c'est deux dossiers que j'ai gérés.
00:01:17 De base, je suis historien de formation, j'ai un master complémentaire en gestion
00:01:22 culturelle, donc je suis passé par l'université de Namur, l'UCL et l'ULB.
00:01:28 Et oui, je suis un historien, mais un historien moderniste.
00:01:34 De base, je suis spécialiste des fortifications au 18e siècle en Belgique.
00:01:40 Donc, de base, je ne suis pas un spécialiste de première guerre mondiale, mais de par
00:01:45 la situation de mon travail à Mons, j'ai été amené à travailler là-dedans.
00:01:48 Et donc, depuis que je suis conservateur, je travaille énormément sur la première
00:01:53 et la seconde guerre mondiale.
00:01:55 L'émission du musée, de base, en fait, on a une énorme collection à Mons, issue
00:02:01 de la première et de la seconde guerre mondiale, très peu sur le 19e et l'Ancien Régime,
00:02:06 mais donc on a une collection plutôt pour la première guerre mondiale du Commonwealth,
00:02:11 donc britannique, canadienne, un petit peu de belge et beaucoup d'allemand.
00:02:16 Pour la seconde guerre, on a de l'allemand, mais et surtout de l'américain, parce que
00:02:23 Mons est libéré en septembre 44 par les troupes américaines.
00:02:27 Et donc, on a accumulé énormément de pièces de collection.
00:02:32 On tourne à plus de 10 000 pièces.
00:02:35 Toutes les collections d'histoire militaire sont conservées à l'Arthotech, donc elles
00:02:39 ne sont pas conservées dans nos musées, elles sont conservées dans l'Arthotech.
00:02:42 Et le Mons Memorial Museum fait partie de ce qu'on appelle le pôle muséal.
00:02:45 Donc, c'est tous les musées de la ville de Mons.
00:02:47 Et donc, le bâtiment dans lequel on est, c'est l'ancienne Machina O, qui était entièrement
00:02:52 rénovée et ouverte en 2015 lorsque Mons a été capitale européenne de la culture.
00:02:58 Et donc, c'est un tout nouveau musée extrêmement innovant, dont l'objectif est de raconter
00:03:05 le vécu de l'humain et majoritairement à travers le témoignage.
00:03:10 Et donc, en fait, quand on visite le Mons Memorial Museum, on a pour plus ou moins deux
00:03:15 heures de visite où, de fil en aiguë, on va découvrir l'histoire militaire de la
00:03:20 Première et de la Seconde Guerre mondiale à travers des témoignages et à travers
00:03:24 le cas de Mons.
00:03:26 Mais le cas de Mons est finalement une situation internationale de l'Europe occidentale, à
00:03:31 la même époque.
00:03:32 Ici, tu verras que je ne prendrai majoritairement que des cas de situation de Mons, mais qui
00:03:38 permettront de présenter l'ensemble de comment ça se déroulait en Belgique ou dans le nord
00:03:45 de la France, dans la région.
00:03:47 Et ça change fortement des musées d'histoire militaire qui existent, où on va plutôt
00:03:53 valoriser une armée nationale, où on va plutôt valoriser une bataille en tant que
00:03:58 telle, mais où on va se concentrer sur le vécu des humains et particulièrement durant
00:04:03 l'occupation, durant la Première et la Seconde Guerre mondiale, et de voir comment les gens
00:04:08 vivent ces occupations.
00:04:10 Et voilà, c'est véritablement ça le cœur même du Mons Memorial Museum.
00:04:15 D'accord.
00:04:16 Mais justement, en parlant de cohabitation, est-ce que tu peux nous en dire davantage ? Comment
00:04:21 est-ce que les habitants qui étaient occupés et les occupants, donc que ce soit durant
00:04:26 la Première ou la Deuxième Guerre mondiale, comment s'ils cohabitaient ? Et est-ce que
00:04:31 le comportement des Allemands était différent entre la période de la Première Guerre mondiale
00:04:37 et de la Deuxième Guerre mondiale ? Est-ce qu'on a pu observer des comportements différents,
00:04:40 un apprentissage de l'envahisseur d'une période à l'autre ?
00:04:47 Donc, véritablement, pour moi, la Première et la Seconde Guerre mondiale, en fait, finalement,
00:04:52 la Seconde Guerre mondiale n'est que la suite de la Première Guerre mondiale.
00:04:55 Et lors de la Deuxième Guerre mondiale, les Allemands vont apprendre de leurs erreurs.
00:05:00 Et donc, c'est pour ça que je vais expliquer ce qui se déroule durant la Première pour
00:05:06 vous expliquer pourquoi durant la Seconde Guerre, les Allemands vont apprendre de leurs
00:05:09 erreurs.
00:05:10 Au début, quand les Allemands entrent sur le territoire belge, on est le 4 août 1914,
00:05:16 donc il y a le fameux viol de la neutralité belge.
00:05:19 Les Allemands ne s'attendaient pas forcément à ce que l'armée belge les bloque.
00:05:24 Et il va y avoir ce grand principe, cette peur des Allemands, le principe des francs-tireurs.
00:05:31 C'est-à-dire, il y a des lois dans la guerre.
00:05:34 Un militaire peut tirer sur un autre militaire.
00:05:36 Quand c'est un civil qui tire sur un militaire, eh bien, en fait, ça peut arriver de n'importe
00:05:40 quel moment.
00:05:41 Et dès le début, dès l'entrée des troupes allemandes sur les territoires belges, il
00:05:46 va y avoir des massacres, des massacres de population, ce qu'on appellerait aujourd'hui
00:05:51 un crime de guerre.
00:05:52 Donc, on en est véritablement là.
00:05:54 Quand on voit ce qui se déroule en Ukraine, à Butcha, par exemple, c'est un crime de
00:05:56 guerre.
00:05:57 En 1914, ça va être exactement la même chose.
00:06:00 Et donc, on a une très bonne diffusion de l'information et donc, ça va être très
00:06:05 vite diffusé.
00:06:06 Et donc, la population belge va avoir peur.
00:06:09 Et donc, une partie de la population belge va s'enfuir.
00:06:12 Elle va s'enfuir, enfin, en tout cas, pour les plus fortunés, ceux qui ont la possibilité,
00:06:17 ils s'enfuient.
00:06:18 Et les Allemands vont mettre en place très rapidement en Belgique une occupation complète
00:06:25 et une gestion complète de la population.
00:06:28 Et donc, ça veut dire qu'il va y avoir des restrictions durant la Première Guerre
00:06:32 mondiale, des restrictions qui seront extrêmement importantes.
00:06:36 Donc, je n'aime pas faire cette comparaison, mais je vais la faire parce que les gens peuvent
00:06:41 mieux la comprendre.
00:06:42 Ce qu'on a vécu pendant la période Covid, c'est-à-dire un couvre-feu, l'obligation
00:06:45 de s'acheter ses soins, s'il n'y avait pas de rationnement dans les magasins, mais
00:06:49 on n'avait pas la possibilité de pouvoir aller quand on voulait ou ce genre de choses,
00:06:52 c'était seulement qu'une personne.
00:06:53 Eh bien, ça, c'est rien par rapport à ce que la population belge va vivre pendant
00:06:56 la Première Guerre mondiale.
00:06:57 Donc, c'est-à-dire qu'on ne peut pas s'alimenter comme on veut.
00:07:01 Les Allemands réquisitionnent des chambres chez vous.
00:07:05 Et donc, ça veut dire qu'on prend le cas d'une famille qui habite dans une ville.
00:07:10 Les Allemands arrivent en août 2014, ils se portent volontaires dans l'armée belge,
00:07:15 ils vont combattre.
00:07:16 Ils se trouvent de l'autre côté de l'Isère au mois d'octobre, quand la plaine est inondée.
00:07:21 Eh bien, sa femme, qui n'a plus de nouvelles parce que le front coupe toute l'information.
00:07:26 Eh bien, sa femme, elle, se demande ce qu'il en est pour son mari.
00:07:28 Elle a des difficultés à trouver à manger pour ses enfants.
00:07:32 Pourquoi ? Parce que les femmes ne travaillent pas à l'époque, n'ont pas la possibilité
00:07:37 pour avoir de l'argent.
00:07:38 Il va y avoir une aide sociale qui va être mise en place.
00:07:41 Et en même temps, on va réquisitionner sa chambre.
00:07:44 Et donc, ce sera un soldat allemand qui va venir habiter dans sa chambre.
00:07:48 Et donc, ça va être très particulier.
00:07:50 Donc, la cohabitation, elle est complète.
00:07:52 Et en même temps, les Allemands vont réquisitionner les métaux.
00:07:58 Ils vont mettre en application l'heure allemande.
00:08:01 Ils vont mettre en place quelque chose qu'on a encore toujours aujourd'hui, à savoir
00:08:05 la carte d'identité.
00:08:06 Et donc, ça, c'est vraiment...
00:08:09 Et donc, il y a un contrôle de la population.
00:08:11 On va réquisitionner aussi tous les véhicules, les animaux.
00:08:15 Et les citadins vont...
00:08:17 C'est majoritairement les citadins qui vont souffrir le plus de cette occupation, vont
00:08:20 véritablement avoir du mal.
00:08:22 Et ça, c'est vraiment...
00:08:24 Voilà, un contrôle complet.
00:08:25 Durant la Seconde Guerre mondiale, au début, les Allemands vont arriver en disant "Eh bien,
00:08:32 ayez confiance en nous.
00:08:34 Nous n'allons pas être comme nous avons été durant la Première Guerre mondiale.
00:08:39 Nous serons gentils avec vous."
00:08:40 Et la population belge, de manière globale, va l'accepter et va se dire "Voilà, les Allemands
00:08:51 sont finalement gentils.
00:08:52 Ils occupent le territoire.
00:08:54 Il n'y a quasiment pas de réquisition."
00:08:57 Oui, il y a eu des combats en mai 40.
00:08:59 C'est clair, il y a eu des morts.
00:09:01 Mais on va dire que celui qui est resté chez lui et qui n'a pas bougé, il n'y a pas eu
00:09:05 les grandes exactions comme on a eu durant la Première Guerre mondiale.
00:09:09 Mais il faut se rappeler que plus de la moitié de la population belge part en exode.
00:09:14 Donc, je veux dire que...
00:09:16 Du coup, il n'y a que les...
00:09:17 Voilà, durant la Seconde Guerre, au début, tous les Belges sont sur les routes.
00:09:22 Mais il va y avoir une certaine confiance qui va être mise en place.
00:09:26 Jusqu'en 1942-43, il va y avoir le basculement.
00:09:30 Et là, on va avoir le mauvais côté de l'occupation allemande.
00:09:35 C'est-à-dire que les Allemands, ils commencent à se faire ramasser sur le front de l'Est.
00:09:39 Ils commencent à perdre dans le nord de l'Afrique.
00:09:44 Et évidemment, il y a le débarquement en Italie.
00:09:48 Et donc, à partir de ce moment-là, ils commencent à avoir des comportements différents.
00:09:55 Et surtout, on va voir ce qui va se passer.
00:09:58 C'est que les Allemands vont être confrontés à la résistance,
00:10:06 qui va être de plus en plus active parce que les réseaux sont très bien structurés.
00:10:11 Et donc, les Allemands, ils commencent à avoir de plus en plus de difficultés,
00:10:15 finalement, au quotidien, plus les années passent durant la Seconde Guerre mondiale.
00:10:19 L'année 1943 et surtout 1944, là, pour les Allemands, c'est extrêmement compliqué.
00:10:24 Donc, tu peux voir qu'il y a véritablement deux manières totalement différentes.
00:10:29 Et je te dirais aussi que durant la Seconde Guerre mondiale,
00:10:31 mais ça, c'est un élément plus particulier,
00:10:33 il faut toujours différencier malheureusement le soldat nazi du soldat de la Wehrmacht.
00:10:38 En effet.
00:10:39 Le soldat de la Wehrmacht est un soldat de métier ou un militien, tout simplement.
00:10:46 Un soldat SS est quelqu'un qui, en plus, a l'idéologie nazie
00:10:51 et qui a un objectif complémentaire qui n'est pas juste défendre sa nation,
00:10:55 c'est défendre l'idéologie nazie.
00:10:58 Donc, voilà un petit peu, de manière très courte,
00:11:01 comment on peut faire la différence entre l'occupation durant la Première
00:11:05 et la Seconde Guerre mondiale.
00:11:06 D'accord.
00:11:07 Et justement, en parlant de résistance, quelle était leur méthode de recrutement ?
00:11:11 Comment pouvait-il être sûr de recruter des personnes
00:11:14 qui combattaient pour la même cause, la résistance,
00:11:17 et être certain de ne pas avoir un collaborateur en phase 2
00:11:20 qui voulait les infiltrer ?
00:11:22 Quelle était leur méthode pour pouvoir communiquer de manière sécurisée ?
00:11:27 Quelle était leur méthode de recrutement ?
00:11:30 Est-ce que tu peux un peu nous en parler, s'il te plaît ?
00:11:32 Donc là, moi, je vais te parler de la Seconde Guerre mondiale spécifiquement.
00:11:35 Je te parlerai un petit peu après de la résistance
00:11:36 durant la Première Guerre mondiale.
00:11:38 Mais durant la Seconde Guerre mondiale, comment ça fonctionne ?
00:11:40 Eh bien, tout d'abord, il y a plusieurs groupes de résistance.
00:11:46 Donc, il ne faut pas penser qu'il n'y a qu'une seule résistance.
00:11:48 Et je vais te prendre le cas de la région de Mons.
00:11:51 Tu vas avoir l'armée secrète qui va être mise en place.
00:11:55 L'armée secrète, c'est quoi ?
00:11:56 En fait, c'est une dépendance finalement de l'armée belge.
00:12:00 Et donc, on va retrouver dans…
00:12:03 La Belgique est séparée dans sa population par rapport au clivage politique.
00:12:08 Et donc, dans l'armée secrète, on va plutôt retrouver des gens catholiques,
00:12:13 de droite ou centriste, et moins des gens de gauche ou de l'extrême gauche.
00:12:21 Et donc, elle, l'armée secrète, est assez vite structurée.
00:12:25 Après, tu vas avoir des autres groupements qui vont être mis en place
00:12:28 et qui au début n'ont pas d'obédience politique,
00:12:31 mais qui vont en avoir une par rapport au nombre de personnes qu'ils vont recruter,
00:12:35 comme le Front de l'indépendance, qui sera plutôt de gauche communiste.
00:12:40 Et ces réseaux, en fait, ils se créent…
00:12:43 Comment est-ce qu'ils se créent ?
00:12:44 Eh bien, par la confiance qu'on peut avoir pour l'armée secrète,
00:12:48 mais ce sont des anciens militaires.
00:12:50 Ce sont des militaires qui se connaissent
00:12:53 et qui vont se dire « il faut qu'on fasse quelque chose ».
00:12:57 Et là, on sait que pour le Hénau, c'est le Schenwendeberg
00:13:03 qui va fédérer autour de lui…
00:13:06 Donc, c'est un schenouanin, il n'est pas militaire,
00:13:08 mais il va réussir à fédérer et fédérer autour de lui l'armée secrète.
00:13:14 Et ensuite, c'est dans les réseaux politiques.
00:13:16 Les gens se font…
00:13:18 En fait, ils se connaissent déjà, ils se font déjà confiance.
00:13:20 Alors maintenant, comment…
00:13:22 Après, ils ne travaillent pas forcément ensemble.
00:13:25 Et ça, on va le voir.
00:13:28 Ils savent qu'il y a un autre réseau de résistance,
00:13:29 ils savent qu'ils sont dedans, jamais ils les dénonceront,
00:13:32 mais ils ne travailleront pas forcément avec,
00:13:34 parce qu'ils n'ont pas les mêmes objectifs.
00:13:37 Et après, tu vas avoir du recrutement.
00:13:39 Le recrutement, il va se baser comment ?
00:13:41 Eh bien, en fait, sur la confiance.
00:13:43 C'est sur la confiance que tu peux avoir dans les gens.
00:13:46 On a interviewé, comme ça, une jeune…
00:13:49 Enfin, il n'y a pas longtemps, j'ai interviewé Léonce Descamps,
00:13:51 qui était une jeune résistante,
00:13:53 et elle s'est fait engager par la résistance,
00:13:56 parce qu'à un moment donné, il y avait un des membres de la résistance
00:13:58 qui allait souvent dans le café de sa mère,
00:14:01 elle était souvent là,
00:14:02 et de plus en plus, ils avaient besoin de personnes
00:14:07 pour faire passer des messages,
00:14:09 et c'était assez compliqué.
00:14:10 Et donc, il était beaucoup plus aisé
00:14:12 de prendre des filles et des jeunes filles
00:14:15 pour pouvoir faire passer ces messages.
00:14:17 Pourquoi ? Parce que…
00:14:19 Elle…
00:14:22 Il faut se remettre dans la situation de l'époque,
00:14:25 il n'y a pas d'égalité homme-femme,
00:14:27 et donc, la femme a…
00:14:30 C'est rare, ce sont les filles qui ont la possibilité de pouvoir faire des études,
00:14:35 et elles sont souvent limitées à des tâches subalternes.
00:14:39 Et au début, dans la résistance, ça va être le même cas,
00:14:41 mais ces tâches subalternes, qui même à la fin, à la libération,
00:14:45 vont dire "mais non, moi, je n'ai pas fait grand-chose",
00:14:46 mais finalement, elles ont fait énormément,
00:14:48 mais c'était des petites tâches,
00:14:49 et ces petites tâches, c'était distribuer du courrier,
00:14:52 aller donner de l'information,
00:14:54 et elles se baladaient souvent à bicyclette,
00:14:56 parce que c'était assez aisé,
00:14:59 et les Allemands, quand ils arrêtaient une jeune fille à bicyclette,
00:15:01 c'était plus pour d'autres raisons
00:15:05 que d'aller vérifier si elle avait sur elle des papiers qu'elle partageait,
00:15:10 et donc, c'est pour ça que les membres de la résistance
00:15:11 vont essayer de recruter des femmes,
00:15:13 et tout simplement, ils vont faire des tests.
00:15:17 Ils vont faire des tests,
00:15:18 et les 11 des camps, son test, c'était qu'elle ne pouvait pas parler à telle personne
00:15:22 si elle les voyait pendant qu'elle faisait son tour,
00:15:25 et ça a fonctionné.
00:15:27 Donc, ils font des tests, ils voient comment c'est,
00:15:29 comment la personne réagit,
00:15:31 et après, elles l'engagent véritablement.
00:15:33 Ensuite, je sais que pour Mons,
00:15:36 il y avait la police dans laquelle il y avait des résistants,
00:15:42 et ils savaient exactement avec qui elle pouvait avoir confiance.
00:15:48 Et il faut savoir aussi,
00:15:49 donc, tu as d'une part les résistants,
00:15:52 d'autre part, tu vas avoir les collabos.
00:15:53 On sait très bien qui sont les collabos,
00:15:55 parce que oui, ils s'affichent.
00:15:56 Et donc, tu sais à qui tu ne dois pas aller voir,
00:16:00 et tu sais que tu ne vas pas les recruter chez cette personne-là.
00:16:04 Et après, au milieu, tu vas avoir ce qu'on appelle la masse populaire,
00:16:08 ceux qui ne prennent pas parti ni pour l'un ni pour l'autre.
00:16:11 Mais cette masse populaire,
00:16:13 il y a un élément sur lequel tu peux avoir confiance,
00:16:15 c'est qu'elle n'ira pas dénoncer les résistants.
00:16:20 Elle n'a pas d'objet,
00:16:21 parce que sinon, elle tombe dans la collaboration.
00:16:24 Et donc, ça devient un collabo.
00:16:25 À partir du moment où elle dénonce.
00:16:27 Après, tu as aussi...
00:16:29 Donc, il y avait beaucoup de dénonciations qui se faisaient par courrier.
00:16:33 Et l'adresse de l'endroit où tu envoyais tes courriers de dénonciation
00:16:39 était bien connue, enfin,
00:16:41 c'était indiqué dessus à quel endroit.
00:16:43 Et donc, il y avait un membre de la poste
00:16:46 qui, à chaque fois, voyait un courrier
00:16:48 qui était relatif à la dénonciation
00:16:51 qui devait être déposée à tel endroit.
00:16:53 En fait, il allait détruire les lettres.
00:16:55 Ah oui, malin.
00:16:56 Tu vois ?
00:16:56 Ah ben oui, comme ça, il n'arrivait jamais
00:16:58 et on n'avait aucune preuve.
00:16:59 Et donc, dans cette période-là,
00:17:02 c'est véritablement la confiance que tu peux avoir entre les gens.
00:17:06 Et souvent, les réseaux, c'est des réseaux qui sont, on va dire, locaux,
00:17:09 dans lesquels il y a une personnalité éminente qui va ressortir
00:17:14 et elle, elle connaît d'autres personnes.
00:17:16 Comment elle connaît d'autres personnes ?
00:17:18 Mais dans le cadre du travail ou dans le cadre...
00:17:21 Aujourd'hui, tu vois, tu pourrais...
00:17:24 Même si tu n'avais plus aucune capacité de communication,
00:17:27 tu arriverais toujours à recréer, à avoir du réseau en te déplaçant
00:17:30 et tu sais en qui tu peux et en qui tu ne peux pas avoir confiance.
00:17:34 Durant la Première Guerre mondiale, c'est différent la résistance.
00:17:37 On est dans un mode totalement différent.
00:17:38 On n'est pas dans de l'action, dans la grande action.
00:17:41 On n'est pas dans de l'explosion.
00:17:44 Ça arrive, mais on est plutôt dans la diffusion d'informations.
00:17:49 Et je vais prendre le réseau Edith Cabel,
00:17:52 très connu Edith Cabel, cette infirmière d'origine anglaise
00:17:56 qui habite Bruxelles et qui fait exfiltrer des soldats britanniques
00:18:02 et soldats français qui sont de l'autre côté de la ligne,
00:18:04 enfin ils sont du mauvais côté,
00:18:07 dont beaucoup qui ont participé à la bataille de Mons du 23 août 1914,
00:18:10 qui dans la retraite ont été blessés, ont été protégés dans des maisons,
00:18:14 ont été cachés.
00:18:15 Et ce réseau d'Edith Cabel va exfiltrer plusieurs centaines
00:18:20 de soldats britanniques.
00:18:22 Et là, les Allemands se rendent compte qu'il y a quelque chose.
00:18:26 Et là, ils vont mettre une taupe.
00:18:29 Et donc la taupe, c'est tout simplement,
00:18:32 ils vont mettre une personne qui va essayer de dire,
00:18:36 "Voilà, moi j'ai un soldat britannique,
00:18:37 il faut que je réussisse à le faire sortir.
00:18:40 Comment je peux faire ?"
00:18:41 Et alors, de fil en aiguille, il va tomber dedans
00:18:43 et il va retracer tout le réseau,
00:18:46 il va tout dévoiler aux Allemands et le réseau est arrêté.
00:18:49 Et Edith Cabel est fusillée.
00:18:52 Donc oui, ça va très, très loin.
00:18:55 Et ça, c'est vraiment, véritablement le réseau d'exfiltration
00:19:00 des soldats français et britanniques
00:19:04 et de certains individus qui sont passés aux Pays-Bas,
00:19:07 qui étaient durant la Première Guerre mondiale,
00:19:09 qui étaient neutres à l'inverse de la Seconde Guerre.
00:19:12 Et donc, oui, les Allemands, par tous les moyens,
00:19:16 vont essayer de faire sauter tous ces réseaux de résistance
00:19:18 à tous les niveaux.
00:19:22 Ils vont réussir à certains moments,
00:19:23 ils vont rater à d'autres moments,
00:19:26 mais en tout cas, ça sera véritablement un leitmotiv qu'ils vont avoir,
00:19:30 c'est l'information et casser tous ces réseaux qui peuvent exister.
00:19:36 Je te dirais, la différence entre la Première et la Seconde Guerre
00:19:39 par rapport aux réseaux de résistance,
00:19:41 c'est que durant la Seconde Guerre, ils sont tellement nombreux.
00:19:43 Il y a tellement de personnes qui font partie de la résistance.
00:19:46 Entre guillemets, quand je dis tellement,
00:19:48 on n'imagine pas des millions de personnes,
00:19:50 mais je veux dire que proportionnellement à la Première Guerre mondiale,
00:19:53 il y en a beaucoup plus dans la Seconde Guerre mondiale
00:19:55 qui vont être actifs par rapport à ça.
00:19:58 Alors, est-ce que c'est parce que les Allemands, au début,
00:19:59 étaient plus sympas, plus gentils ?
00:20:02 Ou est-ce parce que pendant la Première Guerre mondiale,
00:20:04 ils étaient beaucoup plus stricts ?
00:20:05 Ça, on n'en sait rien.
00:20:07 La seule chose, c'est que tu vas avoir aussi
00:20:11 plus de collaborateurs durant la Seconde Guerre.
00:20:14 Donc, plus de résistants, plus de collabos.
00:20:15 On va dire que c'est plutôt les clivages politiques
00:20:17 qui vont distancer la population
00:20:20 par rapport à leur choix de décision
00:20:22 d'entrer ou pas dans la collabo ou la résistance.
00:20:26 Est-ce que tu sais nous expliquer
00:20:28 pourquoi il y a plus de collaborateurs,
00:20:30 de collaborations durant la Seconde Guerre mondiale ?
00:20:33 Est-ce qu'il y a justement un discours qui est mieux rodé
00:20:37 ou une manière plus détournée de faire entrer
00:20:42 l'idéologie dans la tête de certaines personnes ?
00:20:47 Quelle est leur méthode justement utilisée
00:20:49 pour pouvoir recruter plus facilement des collaborateurs ?
00:20:56 En fait, d'une part, avant la Seconde Guerre mondiale,
00:21:00 il y a, ce qui n'existe pas durant la Première Guerre mondiale,
00:21:03 la Première Guerre mondiale, tu défends ta patrie, point.
00:21:07 La Seconde Guerre mondiale, tu défends des idéologies.
00:21:10 Et on avait le parti rexiste qui préexistait en Belgique.
00:21:16 Et donc, quand les Allemands arrivent,
00:21:18 Léon de Grelle, d'ailleurs c'est le premier
00:21:20 à vouloir faire parade avec Hitler.
00:21:25 Il veut lui, directement, collaborer avec l'Empire allemand,
00:21:30 avec le Reich, le Troisième Reich,
00:21:33 avec la volonté de mettre en évidence
00:21:35 cette idéologie nationale-socialiste d'extrême-droite.
00:21:40 Et donc, lui, il y adhère totalement.
00:21:42 Et donc, finalement, quand les Allemands arrivent,
00:21:44 ils se disent « mais c'est génial, on n'a même plus rien à faire.
00:21:46 On a déjà des fanatiques qui sont là et qui vont nous aider.
00:21:49 Parce qu'ils sont d'accord avec notre idéologie,
00:21:52 avec notre façon de penser.
00:21:53 En 1914, on essaie de trouver un Belge qui est content
00:21:56 parce que les Allemands sont arrivés.
00:21:58 Donc déjà, tu as une distinction.
00:22:02 Deuxième élément, quand les Allemands arrivent,
00:22:04 ils mettent en place une énorme propagande.
00:22:06 « Faites confiance aux soldats allemands,
00:22:08 nous sommes là pour vous protéger. »
00:22:10 Et ensuite, ils vont faire des campagnes de recrutement.
00:22:14 « Engagez-vous dans la Légion Wallonne
00:22:16 contre le bolchevisme, rentrez dans la SS Wallonie. »
00:22:21 Donc, véritablement, il y a une volonté de la part des nazis.
00:22:27 Donc, la Légion Wallonie, au début, c'est la Wehrmacht,
00:22:31 mais après, c'est la SS Wallonie, donc c'est des fanatiques.
00:22:34 Mais attention, tous ces individus qui rentrent
00:22:37 dans la collaboration militaire,
00:22:39 ils ne combattent pas dans nos régions.
00:22:42 On les envoie sur le front de l'Est.
00:22:44 Comme ça, c'est un principe.
00:22:46 On ne va pas faire combattre des Belges contre des Belges
00:22:49 parce que sinon, le Belge, à un moment donné,
00:22:51 il se dit « mais est-ce que je vais vraiment tirer sur un de mes compatriotes ? »
00:22:55 On les envoie en Ukraine ou sur le front de l'Est,
00:22:57 ou sur des Russes, et on y va.
00:22:59 Il n'y a plus aucune idée.
00:23:01 Et surtout que dans l'idéologie nazie,
00:23:03 ça reste des Slaves, dont ils sont des sous-hommes
00:23:08 par rapport aux Européens occidentaux.
00:23:12 Autre élément, et donc là, je vais rentrer
00:23:15 dans un élément qui va fracturer la Belgique,
00:23:17 c'est le principe qui est déjà établi par les Allemands
00:23:20 durant la Première Guerre mondiale, mais qui va être aussi utilisé
00:23:23 durant la Seconde Guerre mondiale, c'est le principe de la flamme politique.
00:23:26 Je ne sais pas si tu en as déjà entendu parler.
00:23:28 Donc, c'est les Allemands qui favorisent les néerlandophones de Belgique
00:23:33 par rapport aux francophones.
00:23:35 Donc, dès le début, lorsque la Belgique capitule face à l'Allemagne en mai 1940,
00:23:42 tous les soldats belges de langue, qui parlent le néerlandais,
00:23:48 ont la possibilité de pouvoir rentrer chez eux.
00:23:50 Tous les francophones doivent rester jusqu'à la fin de la guerre
00:23:54 et ils restent prisonniers de guerre pendant quatre ans.
00:23:56 Donc, la distinction est là et on sait statistiquement
00:24:00 qu'il va y avoir plus de néerlandophones qui vont rentrer dans la collaboration
00:24:06 parce qu'ils se disent que dans un pays qui est depuis peu bilingue,
00:24:13 avant la Première Guerre mondiale,
00:24:16 la Belgique est à francophones presque exclusivement.
00:24:20 Et donc, Leopold II ne parlait pas néerlandais.
00:24:25 Je veux dire, ce sont des choses comme ça qu'il faut prendre en considération.
00:24:27 Je ne dis pas qu'ils avaient raison,
00:24:29 je dis juste qu'on peut comprendre qu'à un moment donné,
00:24:31 quand on les met en évidence, on les met en valeur,
00:24:33 ils se disent que finalement, c'est bien, on va rendre la pareille.
00:24:39 Mais en Wallonie, il va y avoir aussi des gens qui vont se lancer là-dedans
00:24:44 et c'est vraiment la propagande qui va extrêmement bien fonctionner.
00:24:48 Et tu peux avoir des jeunes gars ou des jeunes filles
00:24:53 qui, tout simplement, sont déstabilisés.
00:24:57 Ils ont 16 ans quand les Allemands arrivent,
00:25:00 ils ont 18 ans en 1942.
00:25:04 Ils se disent, finalement, oui, ils sont là, ils sont bien gentils,
00:25:07 on n'a pas de soucis.
00:25:09 Moi, je n'ai pas d'objectif de vie.
00:25:11 On me propose de rentrer dans l'armée.
00:25:13 Je ne sais pas rentrer dans l'armée belge,
00:25:14 je me propose de rentrer dans l'armée, pourquoi pas ?
00:25:17 Mes parents sont anticommunistes,
00:25:20 je vais aller tuer du bolcheviste sur le front de l'Est.
00:25:25 Voilà, et donc les motivations, parfois les motivations sont…
00:25:28 Il n'y a pas forcément des motivations d'extrême droite,
00:25:31 c'est juste se dire, pourquoi pas aller à une nouvelle aventure.
00:25:36 Et donc, les Allemands ne vont pas avoir de mal à avoir des collaborateurs.
00:25:43 C'est juste qu'au début, et ça c'est vrai,
00:25:47 les premiers collaborateurs sont un peu encombrants pour les Allemands.
00:25:50 Dans quel sens ?
00:25:53 Parce que la Belgique est gérée par la Wehrmacht,
00:25:58 donc pas par des…
00:26:00 Comment je vais dire ?
00:26:02 Forcément des gens qui suivent l'idéologie nazie.
00:26:05 Ils font peut-être partie du parti nazi,
00:26:08 ils ont peut-être voté pour Hitler,
00:26:10 mais ils ne dispersent pas,
00:26:12 ils ne font pas la publicité de l'idéologie nazie.
00:26:17 C'est peut-être tout simplement des gens qui sont dans la bonne société allemande
00:26:23 et qui, dans l'antisémitisme global de l'époque,
00:26:28 ils s'en foutent de savoir ce qu'il en est pour les Juifs,
00:26:32 et qu'ils se disent qu'on doit administrer le pays,
00:26:35 et qu'il y a des Belges qui sont plus fanatiques qu'eux,
00:26:39 et qu'ils se disent "c'est quoi ce délire ?"
00:26:41 Et donc, au début, ce n'est pas évident.
00:26:44 C'est quand ça se gâte que les Allemands ont des difficultés,
00:26:48 et que là ils se disent "finalement, on va les utiliser,
00:26:51 et on va les utiliser pour nous,
00:26:54 pour nous aider à défendre ce territoire gagné".
00:27:00 Justement, tu nous parlais du fait qu'il y avait une propagande assez forte,
00:27:05 notamment via des affichages,
00:27:07 peut-être via des émissions de radio à l'époque.
00:27:11 Qu'en étaient-ils des écoles ?
00:27:13 Est-ce que les étudiants, les jeunes écoliers,
00:27:17 avaient à étudier des manuels allemands,
00:27:21 avec la propagande nazie,
00:27:22 avec justement tout ce côté propagande ?
00:27:27 Est-ce que tu peux un peu nous en parler ?
00:27:29 Ça, je te dirais que c'était plutôt en fonction du professeur
00:27:32 et de ce qu'il avait envie de diffuser.
00:27:35 Je te dirais que dans la majorité des écoles,
00:27:39 on était dans l'objectif de valoriser le patriotisme,
00:27:44 et on sait que, par exemple, je vais prendre le cas à Mons,
00:27:47 il y avait l'école Saint-Stanislas,
00:27:49 qui est une grosse école très réputée.
00:27:53 À l'intérieur de l'école, il y avait des professeurs qui étaient des résistants,
00:27:57 et qui faisaient le nécessaire pour bien faire comprendre à leurs étudiants
00:28:01 comment il fallait penser.
00:28:04 Mais ça dépend véritablement du professeur,
00:28:08 de la situation et de l'objectif de l'école.
00:28:13 Je n'ai pas, en tout cas pour Mons, d'école particulière
00:28:17 où on va véritablement valoriser la propagande nazie.
00:28:22 Ça a dû sûrement arriver,
00:28:24 mais je pense que les Allemands,
00:28:26 ce n'est pas véritablement dans les écoles
00:28:28 qu'ils allaient bouleverser l'ensemble de l'instruction.
00:28:35 C'est comme, au niveau culturel,
00:28:39 on sait qu'il va y avoir des expositions qui vont être faites.
00:28:43 Je te dirais plutôt qu'il y avait une censure,
00:28:45 donc il y avait un contrôle.
00:28:46 Il y a certaines choses qu'on ne pouvait plus faire,
00:28:49 que les Allemands interdisaient de faire.
00:28:50 Et si tu faisais un…
00:28:54 Comment je vais dire…
00:28:55 Dans les écoles, il y a eu des expositions comme ça à Paris
00:29:00 où on voyait c'est quoi le juif
00:29:03 et ils montraient tous les stéréotypes du juif.
00:29:07 Et tu vas avoir la même chose.
00:29:09 Tu vas voir aussi une exposition à Mons en 1942,
00:29:12 si je me souviens bien,
00:29:13 qui va être la valorisation du patrimoine wallon.
00:29:17 Voilà, et donc on va présenter les artistes wallons.
00:29:20 Alors, c'est un objectif de dire que les artistes wallons
00:29:25 sont à l'image des artistes allemands de haute qualité.
00:29:30 Donc, on est là-dedans.
00:29:31 Donc, on va mettre en valeur, en évidence,
00:29:34 une identité régionale,
00:29:38 pas nationale, régionale,
00:29:40 pour dire, voilà, finalement,
00:29:43 vous faites partie du Grand Reich
00:29:46 avec une grande culture, des grandes compétences,
00:29:51 parce que finalement, pour les Allemands,
00:29:54 il n'y a rien de plus qu'un Belge qui lui ressemble.
00:29:57 Donc, il n'y a absolument pas d'animosité "raciale"
00:30:03 face à la population belge.
00:30:05 C'est plutôt l'inverse.
00:30:06 On va essayer de les valoriser.
00:30:07 La même chose pour les Flamands.
00:30:08 On va essayer de les valoriser,
00:30:09 de dire, oui, voilà, vos grands maîtres flamands,
00:30:11 finalement, c'est comme nos grands maîtres allemands.
00:30:13 C'est la grande culture européenne.
00:30:15 On a créé la culture européenne.
00:30:18 Donc, c'est dans ce cadre-là qu'on va travailler.
00:30:22 Maintenant, évidemment, si dans une classe,
00:30:26 il y avait un professeur qui cassait tous les Allemands
00:30:29 et tout ça, il suffisait qu'il y ait un seul élève
00:30:31 dont le père était proche des collaborateurs
00:30:35 et c'était fini.
00:30:36 Et donc, les professeurs s'auto-censuraient, je pense.
00:30:41 Et voilà, il faut plutôt voir ça comme ça,
00:30:43 que je ne connais pas vraiment,
00:30:45 mais qu'une grosse décision de la part des Allemands
00:30:49 qui interdise ou qui oblige à étudier
00:30:52 certains éléments culturels.
00:30:54 D'accord.
00:30:55 Et qu'en étaient-ils des gens qui parlaient allemand
00:31:00 durant la Seconde Guerre mondiale,
00:31:01 ici dans le Scassi, en territoire occupé ?
00:31:03 Est-ce qu'ils étaient considérés comme des collaborateurs,
00:31:07 comme des liaisons ?
00:31:09 Est-ce qu'ils rejoignaient plutôt la résistance
00:31:11 ou est-ce qu'ils étaient totalement neutres ?
00:31:13 Est-ce qu'ils avaient un rôle vraiment clé à jouer
00:31:16 de part la langue avec les envahisseurs ?
00:31:20 Alors, je vais commencer par rapport à la Première Guerre mondiale.
00:31:22 D'accord.
00:31:23 Donc, quand les...
00:31:24 Et là, je vais te donner deux, trois petites anecdotes
00:31:26 et tu vas voir que c'est 100% concret.
00:31:31 Quand la Belgique a été envahie le 4 août,
00:31:35 eh bien là, tu as une sorte de pogrom
00:31:38 qui va s'évoluer en Belgique sur tous les nouveaux Allemands.
00:31:43 Enfin, les nouveaux Belges qui proviennent d'Allemagne.
00:31:47 Et donc là, véritablement,
00:31:49 leur magasin va être saccagé par les Belges,
00:31:52 ils vont être pillés
00:31:55 et/ou ils vont être mis directement
00:31:59 au banc de la société locale.
00:32:01 Ça, c'est évident.
00:32:03 Et d'ailleurs, tu vas avoir la toponémie qui va changer.
00:32:08 À Mons, tu as la place de Bavière qui va changer de nom.
00:32:13 À la fin de la Première Guerre mondiale, d'ailleurs,
00:32:14 elle va s'appeler la place des Alliés, directement.
00:32:17 Et alors, tu vas avoir des changements.
00:32:19 Tu connais le principe du café viennois ?
00:32:21 Oui.
00:32:23 Eh bien, en fait, c'est le café liégeois.
00:32:25 On va changer le nom
00:32:28 pour mettre en évidence l'effort de ce qui va être fait à Liège
00:32:31 pour ralentir les Allemands.
00:32:33 Parce que la différence entre le café viennois et le café liégeois,
00:32:36 il n'y en a pas, en fait.
00:32:38 On va dire qu'il y en a un avec de la mousse de lait,
00:32:40 l'autre avec de la chantilly.
00:32:42 Mais le changement...
00:32:44 Le changement, c'est minime, justement.
00:32:46 Voilà. Et donc, on va changer.
00:32:49 Et d'ailleurs, la famille royale britannique va changer de nom.
00:32:54 Après, elle va s'appeler la famille Windsor
00:32:57 parce que de base, c'est une sasque au Burgota aussi.
00:32:59 C'est proche de la famille royale belge.
00:33:02 Donc, tu vas avoir déjà, dès la Première Guerre mondiale,
00:33:04 les germanophones qui vont...
00:33:07 Enfin, les populations allemandes qui sont en Belgique vont subir ça.
00:33:11 Par contre, je vais te donner un contre-exemple.
00:33:14 Nous, on a le Shanouane...
00:33:16 Toujours... Excuse-moi, ce sera toujours des cas montois.
00:33:21 Le doyen de la Collégie Alsaim Vaudreuil,
00:33:23 c'est un prince de Croïe qui est d'origine...
00:33:26 La famille est d'origine allemande.
00:33:28 Il va même faire son service militaire en Allemagne.
00:33:34 Et lorsque les Allemands arrivent à Mons,
00:33:37 eh bien, lui, il va aller au-devant des troupes allemandes qui arrivent.
00:33:42 Elles ont utilisé la population humaine comme bouclier humain.
00:33:44 On était à la limite d'un massacre.
00:33:46 Et lui, il va aller... La légende veut...
00:33:48 En fait, on n'est pas certains, mais on nous a toujours dit que le Shanouane était...
00:33:53 Enfin, le doyen plutôt de la Collégiale est arrivé.
00:33:56 Et c'était un prince.
00:33:57 Donc, c'est un prince de Croïe.
00:33:59 Et il va être en direct avec les officiers allemands
00:34:03 qui, durant la Première Guerre mondiale, sont tous de la noblesse allemande.
00:34:06 Et il va dire, eh bien, épargner la population montoise.
00:34:09 Il va parler allemand et il va défendre la population montoise en allemand.
00:34:15 Et durant toute la guerre, on sait qu'il va être un allié par rapport à ça.
00:34:21 Pour la seconde... Et donc, te répondre, savoir comment les germanophones
00:34:25 ou les personnes qui parlent allemand, mais elles vont être utilisées.
00:34:28 Elles vont être utilisées comme interprètes fortement et encore plus
00:34:34 durant la Seconde Guerre que durant la Première.
00:34:36 Parce que durant la Seconde Guerre, en fait, après la Première,
00:34:39 tu vas avoir une sorte de dégoût de tout ce qui est allemand.
00:34:41 Et donc, les gens vont beaucoup moins aller étudier l'allemand.
00:34:44 Ils vont beaucoup plus aller étudier l'anglais.
00:34:47 Donc, il va y avoir une sorte de défiance complète
00:34:50 envers la littérature, la culture allemande.
00:34:53 Et donc, on va en avoir moins, mais tu vas en avoir certains.
00:34:56 Et tu vas avoir beaucoup de...
00:35:01 Les peu... Les seules personnes qui parlent allemand
00:35:04 vont être à devoir traduire.
00:35:09 Est-ce qu'elles collaborent pour autant ? Ça, c'est autre chose.
00:35:12 C'est ça, un peu contre leur gré aussi.
00:35:14 Parce que voilà, en temps de guerre, on est forcés, contraints de faire des choix
00:35:17 parfois qui vont contre nos valeurs.
00:35:22 Exactement. Et tu vas avoir certaines personnes qui...
00:35:25 Je me souviendrai, on m'avait donné le cas d'une personne
00:35:28 qui, pour vivre, a dû prendre un emploi dans l'administration allemande.
00:35:32 Il n'est pas du tout collaborateur, mais à un moment donné, il faut vivre.
00:35:34 Il a pris l'emploi et à la fin, il va être jugé.
00:35:38 Et le jugement va dire qu'en effet,
00:35:41 il n'y avait aucune volonté de sa part de collaborer et qu'il voulait vivre.
00:35:45 Et qu'il avait besoin de... Sinon, il partait au travail obligatoire.
00:35:50 Et donc, voilà, à un moment donné,
00:35:54 quand on collabore, on ne collabore pas véritablement par choix.
00:35:58 Et puis, il y a différents niveaux de collaboration.
00:36:00 Est-ce que tu peux nous en parler, justement, des différents niveaux de collaboration ?
00:36:05 C'est très simple.
00:36:06 Ça va à tout niveau dans ta vie quotidienne.
00:36:10 C'est-à-dire que tu marches à côté d'un soldat allemand,
00:36:15 il chope par terre, tu le ramasses par politesse,
00:36:19 est-ce que tu es un collaborateur pour autant ?
00:36:21 Voilà. Tu as un soldat allemand qui habite chez toi
00:36:26 durant la première guerre mondiale pendant deux ans,
00:36:29 à qui tu dois faire à manger tous les jours, qui dort dans ta maison,
00:36:32 qui est extrêmement poli avec toi, qui est très cordial,
00:36:35 qui t'apporte un petit peu de nourriture en plus.
00:36:39 Quand il s'en va, tu regrettes cette compagnie qui existait
00:36:42 parce que pour autant, tu es un collaborateur.
00:36:45 Quand tu es une femme, tu n'as pas de mari, mais tu as un enfant.
00:36:49 Ton mari est décédé, tu n'as pas d'aide sociale forcément
00:36:52 ou tu as peu d'aide sociale.
00:36:54 Tu es bête, ta famille ne veut plus de toi
00:36:58 et qu'à un moment donné, tu as un soldat allemand très gentil
00:37:03 qui n'est pas un soldat nazi, un simple soldat de la Wehrmacht,
00:37:06 qui tombe amoureux de toi, qui te fait la cour et t'accepte ses avances.
00:37:11 Tu as un enfant avec et en 1944, tu es rasé sur la Grande Place de Mons
00:37:15 et on te met une croix gaminée.
00:37:17 Est-ce que, et elle a peut-être fait ça parce qu'elle est tombée amoureuse
00:37:21 ou parce qu'elle avait besoin de survivre ou de donner à manger à ses enfants.
00:37:25 Est-ce que pour autant, oui, tu es un collaborateur dans une certaine mesure,
00:37:29 on appelle ça la collaboration horizontale,
00:37:32 mais est-ce que pour autant, tu avais la volonté de vouloir
00:37:35 attaquer les autres Belges ? Non, ce n'était pas ton objectif,
00:37:40 c'est de survivre.
00:37:41 Et c'est ça qui, lors de la libération,
00:37:46 tu as trois, quatre jours comme ça où tu vas avoir les règlements de compte.
00:37:50 Et c'est les trois, quatre jours les plus horribles qui peuvent arriver.
00:37:56 En fait, c'est, tu as l'excitation maximale,
00:37:59 tu as les Américains qui arrivent, ou à Mons par exemple,
00:38:02 où tu peux avoir à tourner les Britanniques.
00:38:06 Ils arrivent, ils libèrent, tu as une effervescence globale
00:38:09 et en même temps, tu vas avoir, là c'est aussi très intéressant,
00:38:13 tu vas avoir les collaborateurs, enfin les résistants historiques
00:38:16 qui vont se montrer parce qu'on ne sait pas qui c'est
00:38:19 et qui vont s'aider les Américains à gérer.
00:38:22 Et puis là, tu vas avoir ce qu'on appelle les résistants de la quarantidième heure,
00:38:27 donc c'est-à-dire ceux qui n'ont jamais rien fait durant l'occupation
00:38:29 et que comme les Américains sont là, ils deviennent des résistants
00:38:33 parce que certains d'entre eux avaient un petit peu collaboré et se disent
00:38:37 "il faut que, c'est les opportunistes, il faut que je nettoie plus blanc que blanc
00:38:43 en sortant de la guerre" et eux, ils vont véritablement,
00:38:48 comment je vais dire, tu vas avoir différents niveaux de résistants
00:38:54 qui vont apparaître.
00:38:56 Mais voilà, j'ai perdu mon fil, désolé, je parle, je parle.
00:39:01 Vas-y, je t'écoute.
00:39:01 Pas de souci.
00:39:02 Ici, on a déjà une question de Epinocq qui nous demande
00:39:06 si en 14-18, des traducteurs pouvaient être juifs.
00:39:10 Est-ce qu'on pouvait les artiser justement à ces fins-là ?
00:39:13 Alors, si tu veux, durant la Première Guerre mondiale,
00:39:17 il n'y a pas encore cette distinction et tu vas avoir des juifs
00:39:22 qui font partie de l'armée allemande et qui vont combattre pour les Allemands
00:39:25 durant la Première Guerre mondiale.
00:39:26 Donc, il n'y a pas encore… Cette idéologie arrive véritablement
00:39:30 après la Première Guerre mondiale, ça va arriver assez rapidement,
00:39:36 dans les années 1920.
00:39:37 Et en fait, c'est la défaite de l'Allemagne qui va donner l'idée
00:39:43 de trouver un bouc émissaire de cette défaite et vont dire
00:39:46 que c'est justement à cause des juifs qui faisaient partie
00:39:48 de l'armée allemande qu'ils ont perdu la guerre.
00:39:52 Et donc, ça, c'est un discours que tu vas retrouver généralement.
00:39:57 Mais donc, oui, tu peux avoir des juifs, et beaucoup,
00:40:00 qui font partie de l'armée allemande, qui sont intégrés dans l'armée allemande
00:40:04 et qui ne posent pas de problème.
00:40:06 Après, tu as ce qu'on appelle un antisémitisme global.
00:40:11 Et on peut le voir avec l'affaire Dreyfus, fin 19e.
00:40:16 Et pourquoi Dreyfus a été envoyé au bagne ?
00:40:20 Parce qu'il était juif, on n'avait aucune preuve contre lui,
00:40:23 mais il fallait trouver un bouc émissaire, c'était le juif.
00:40:27 Et donc, en gros, le juif, c'est un moindre mal tant qu'on peut l'utiliser…
00:40:31 C'est horrible ce que je dis, ce n'est pas ce que je pense.
00:40:36 Tant qu'on peut l'utiliser, on va l'utiliser.
00:40:38 Et s'il faudra trouver un coupable, ce sera le bouc émissaire parfait.
00:40:42 D'accord. Ici, j'ai Mythos Realis qui nous dit que, selon lui,
00:40:46 selon ce qu'il pense, on estime à plus ou moins 1%
00:40:50 le nombre de résistants français et collaborateurs français.
00:40:55 Est-ce que c'est pareil ici en Belgique ?
00:40:56 Est-ce qu'on estime… à combien de pourcents est-ce qu'on estime,
00:40:59 plus ou moins, le nombre de collaborateurs et de résistants ?
00:41:04 Je n'arriverai pas à faire ce calcul exact,
00:41:08 mais je pense qu'il faudrait que je fasse le calcul.
00:41:11 Je suis très mauvais en calcul,
00:41:13 mais je pense qu'il y avait entre 60 000 et 70 000 résistants
00:41:17 pour une population de 6 millions d'habitants.
00:41:22 Donc, peut-être que c'est plus ou moins…
00:41:23 Je ne suis pas meilleur en calcul que toi, donc je n'ai pas dédié à calculer.
00:41:27 C'est plus ou moins…
00:41:29 Donc, ce n'est pas une proportion négligeable.
00:41:32 Après, je dirais que ces calculs sont toujours des calculs
00:41:35 qui ne peuvent être jamais des vrais calculs.
00:41:40 Alors, vous allez me dire « mais comment on peut dire ça ? »
00:41:42 Eh bien, tout simplement, c'est une estimation,
00:41:45 mais surtout qu'après la Seconde Guerre mondiale,
00:41:49 les gens vont… enfin, les résistants vont devoir être reconnus en tant que résistants.
00:41:55 Et donc, on va avoir des demandes
00:41:59 et on va demander aux gens d'avoir des preuves d'être résistants.
00:42:04 Et si on n'a pas de preuves qu'il est résistant,
00:42:06 il n'est pas résistant et il n'est pas comptabilisé dedans.
00:42:09 D'accord. Qu'est-ce qu'on avait comme preuves qui pouvaient être un bon justificatif ?
00:42:13 Des témoignages.
00:42:15 Tu dois en fait, des témoignages des autres personnes de ton réseau.
00:42:19 Et ça, c'est des bonnes preuves.
00:42:21 Mais alors, tu vas avoir beaucoup de femmes qui ont distribué énormément de messages
00:42:29 qui, elles, ne vont jamais faire la demande de reconnaissance de résistance.
00:42:34 Et donc, elles ne sont pas reconnues comme résistantes.
00:42:36 Et pourquoi est-ce qu'elles le font ?
00:42:39 Ah, alors ça, d'une part parce qu'elles considéraient que leur travail n'était pas de la résistance,
00:42:44 parce qu'elles trouvaient que… elles disent « moi, je n'ai rien fait, j'ai juste distribué des messages »
00:42:48 ou « déposé des voies dedans des lettres ».
00:42:50 Je n'appelle pas cela.
00:42:51 C'est vraiment aussi crucial pour pouvoir communiquer entre résistants et faire tomber les doutes.
00:42:56 Exactement. Et après, tu vas avoir l'autre chose.
00:42:59 Et ça, il faut se repositionner dans la vie sociale de l'époque,
00:43:07 c'est-à-dire que c'est l'homme qui décide.
00:43:10 Et donc, à partir de ce moment-là, même si l'homme est un résistant,
00:43:16 sa femme est là avec, il va lui donner plein de travail à faire,
00:43:19 et l'homme va faire la demande et c'est l'homme qui sera reconnu.
00:43:22 Et l'homme, il ne va pas se dire « mais non, il faut que je la reconnaisse aussi ».
00:43:24 Il dit « mais non, c'est moi ».
00:43:27 Oui, c'était une autre méthode à utiliser à l'époque.
00:43:29 Oui, clairement. Et j'avais l'autre cas d'une autre dame qui me disait
00:43:33 que sa mère voulait rentrer dans la résistance, et son père était résistant,
00:43:38 et sa mère voulait rentrer dans la résistance et son père a refusé.
00:43:41 Pourquoi ? Parce qu'il disait que si lui, il lui arrivait quelque chose,
00:43:44 il fallait au moins que quelqu'un puisse s'occuper des enfants.
00:43:48 Et donc, qu'est-ce qu'on fait ? On ramène la femme à son objectif
00:43:53 durant cette période-là, c'est s'occuper des enfants.
00:43:57 Faire à manger, rester dans la cuisine.
00:43:59 Et donc voilà, il ne faut jamais oublier la situation sociale de l'époque qui fait que…
00:44:05 Voilà, on pourrait avoir des chiffres, il y a tout plein de dossiers à Evert
00:44:09 de résistants, j'en ai déjà consulté, il y a des chiffres,
00:44:13 mais ces chiffres sont une approximation du nombre de résistants qu'il pouvait y avoir.
00:44:18 Et les résistants pouvaient aussi être considérés comme tels après la guerre
00:44:22 s'ils étaient décédés durant leur mission de résistant,
00:44:28 comme nous dit par exemple ici, Hergé Superfan,
00:44:32 qui parle de son grand-tombe et de son grand-père,
00:44:35 qui eux, voilà, sont malheureusement décédés dans cette condition-là.
00:44:40 Et donc là, comment ça va se faire ?
00:44:43 Eh bien, ce sont les familles qui vont demander que la personne soit reconnue comme résistante
00:44:48 et on va avoir des témoignages qui vont être faits.
00:44:51 Attention, tu as des témoignages qui, encore dans les années 50,
00:44:56 vont être donnés justement pour pouvoir avoir ces éléments-là.
00:45:02 Et je vais te donner un exemple d'une personne qui n'a pas été reconnue comme résistante.
00:45:07 C'est un gars de Nîmes, donc au nord de Mons, il y a un canal, il est bâtelier.
00:45:13 Et un jour, il se fait attraper par un camarade du village qui est un collaborateur
00:45:21 et qui le fait signer pour aller au STO, donc le service de travail obligatoire.
00:45:26 En fait, il s'appelle Émile, Émile Burme.
00:45:30 Et Émile, il n'est pas très malin et donc je pense qu'il avait bu un coup aussi.
00:45:34 Il s'est fait embobiner, il signe et il part en Allemagne.
00:45:38 Et arrivé en Allemagne, en fait, ils se rendent compte qu'il doit travailler
00:45:43 et il ne veut pas travailler.
00:45:44 Et donc, il est réfractaire au travail une première fois.
00:45:48 Puis, il est envoyé au cachot pendant une semaine, on le renvoie au travail.
00:45:51 Deuxième fois, il ne va pas travailler et jusqu'à une troisième fois.
00:45:54 Et puis, il va faire la dernière année en captivité en Allemagne.
00:45:59 À la libération, il revient en Belgique et il demande de se faire reconnaître comme résistant
00:46:04 vu qu'il a résisté pour lui.
00:46:06 Il n'a pas travaillé pour les Allemands.
00:46:08 Mais là, l'Etat belge dit écoutez, monsieur, vous avez signé un document
00:46:12 dans lequel vous avez dit que vous alliez partir au travail obligatoire.
00:46:16 Ce n'est pas de la résistance que vous avez fait,
00:46:20 c'est plutôt de la fainéantise par rapport au travail.
00:46:22 Et donc, l'Etat belge ne l'a pas reconnu comme résistant.
00:46:25 Parce que quand vous êtes reconnu comme résistant,
00:46:27 en fait, vous êtes reconnu comme un militaire.
00:46:30 Et donc, ça vous donne droit à une pension.
00:46:32 D'accord.
00:46:34 Et donc, l'Etat belge, il vérifie.
00:46:36 Parce qu'à la limite, on aurait pu distribuer les titres de résistant.
00:46:39 Mais non.
00:46:40 Et c'est pour ça qu'on a besoin d'une date de début et d'une date de fin.
00:46:43 Et donc, ça veut dire que la date de début, vous devez dire dans quel réseau vous êtes rentré,
00:46:46 qui vous a fait rentrer dans le réseau, comment et pourquoi,
00:46:50 quelles étaient vos missions, quels étaient vos objectifs.
00:46:53 Et donc, il fallait décrire tout ça.
00:46:54 Et donc, c'est beaucoup de paperasse administrative.
00:46:57 Et c'est assez impressionnant la manière dont ça va être géré.
00:47:02 Et tous ces dossiers existent.
00:47:03 Et donc, si vous voulez savoir si une personne est résistante ou pas,
00:47:06 il suffit d'aller à EVER et vous avez accès à tous ces dossiers de résistants.
00:47:12 Et c'est énormément d'informations qu'on peut retrouver,
00:47:16 parfois beaucoup, parfois peu.
00:47:18 Mais moi, j'ai été amené à les consulter pour aller vérifier.
00:47:21 Je vous parle de Léonce Descamps.
00:47:24 J'ai été vérifier si ce qu'elle me disait était juste.
00:47:27 Et en effet, à l'époque, ça a été décrit comme ça.
00:47:30 D'accord.
00:47:31 Et en parlant de résistance et de documents qui permettent d'attester qu'il était bien,
00:47:36 des réseaux qu'elles étaient affectés et certainement des méthodes qu'ils ont utilisées
00:47:40 pour pouvoir déjouer certains plans,
00:47:44 est-ce que tu as, toi, en exemple, justement des techniques,
00:47:49 des réflexions, des choses qui ont été mises en place par la résistance
00:47:59 qui sont selon toi impressionnantes pour pouvoir faire tomber des opérations ennemies ?
00:48:05 Alors, souvent, si tu veux, tu vas avoir ce que je vais appeler une résistance assez passive
00:48:15 durant la période d'occupation.
00:48:17 Et au moment de la libération, elle va être beaucoup plus active.
00:48:20 C'est quand ils vont recevoir les messages sur la BBC du débarquement
00:48:24 ou là où ils savent qu'ils doivent aller faire sauter des ponts, faire sauter du chemin de fer.
00:48:33 Mais sinon, on a très peu d'actions extraordinaires de la part de la résistance
00:48:41 durant véritablement l'occupation.
00:48:44 Mais par contre, il y en a plein de petites.
00:48:45 Alors, je vais t'en donner qui, somme toute, ne sont pas très fabuleuses,
00:48:49 mais qui, finalement, sont symptomatiques de c'est quoi être résistant
00:48:54 durant la seconde guerre.
00:48:55 Et il y avait des grands calicots.
00:48:58 Les Allemands avaient mis un grand calicot sur l'hôtel de ville de Mons,
00:49:01 "V. Allemagne victorieuse sur tout le front".
00:49:04 Et un 21 juillet, les résistants vont le retirer.
00:49:08 Et donc, par la suite, les Allemands vont imposer à la ville d'en créer quatre
00:49:13 et d'en mettre quatre sur la grande place.
00:49:15 Après, tu vas avoir la fameuse Léonce Descamps qui m'a,
00:49:19 lorsqu'elle m'a donné son témoignage, m'a expliqué qu'elle a tué quelqu'un.
00:49:23 Et elle dit "on ne tue jamais un Allemand.
00:49:26 Un Allemand, tu n'y touches pas".
00:49:28 Elle a dû tuer un collaborateur.
00:49:31 Et elle me dit "c'est la première fois que je le dis, véritablement".
00:49:34 Et c'est vrai que ça ne se retrouve pas dans son dossier.
00:49:37 Mais elle n'avait aucun objectif de me mentir.
00:49:40 J'ai fait cette interview il y a trois ans, donc il n'y avait aucun objectif de me mentir.
00:49:45 Et elle m'a dit "on m'a donné un ordre".
00:49:48 Elle faisait partie de l'armée secrète, "on m'a donné un ordre".
00:49:51 Et l'ordre, j'ai dû faire le nécessaire.
00:49:54 Et cette armée secrète, est-ce que c'était la DGSE par hasard ?
00:49:58 Non, c'est la S.
00:50:02 C'est la S, donc la S c'est l'armée secrète, c'est véritablement 100% belge.
00:50:06 Mais elle était connectée avec les Britanniques.
00:50:09 Après, tu vas avoir des...
00:50:16 Moi, je n'ai pas de cas très précis à Mons sur des éléments très spécifiques,
00:50:22 parce que Mons n'était pas très stratégique.
00:50:25 Mons est devenu stratégique lorsque les Allemands ont battu en retraite,
00:50:29 parce que tous les Allemands se sont regroupés dans la région.
00:50:32 Sinon, tu n'as pas de grandes zones.
00:50:36 Majoritairement, les Américains ont bombardé les zones.
00:50:39 Et donc, je vais utiliser des micro-actions que les résistants vont faire
00:50:45 sur des choses beaucoup plus délicates.
00:50:48 Et j'en ai encore parlé hier avec un ami historien de plus de 75 ans,
00:50:55 Yves Bourdon, qui est spécialiste, et qui m'expliquait qu'à Mons,
00:50:58 il n'y a pas de grands coups d'éclat.
00:50:59 Il y a vraiment plein de petits endroits,
00:51:01 mais tous ces petits endroits cumulés font un énorme blocage
00:51:08 et des difficultés colossales pour les Allemands
00:51:11 pour battre en retraite lors de la libération.
00:51:15 Mais je n'ai pas comme ça d'exemple de vraiment grosse préparation,
00:51:19 gros coups d'éclat qui va se dérouler dans nos régions,
00:51:24 même je n'en ai pas vraiment souvenance.
00:51:26 D'accord.
00:51:27 Et tout à l'heure, tu nous parlais de pogroms qui avaient été organisés
00:51:31 lorsque les Allemands sont arrivés, enfin les nazis.
00:51:37 Ma question est la suivante.
00:51:38 Est-ce que nous avions aussi des ghettos en Belgique ?
00:51:40 Est-ce que des ghettos ont été formés à certains endroits ?
00:51:44 Non, à ma connaissance, il n'y a pas de ghetto.
00:51:47 Il y avait deux communautés juives qui étaient présentes.
00:51:50 La première à Anvers, évidemment, qui est toujours existante,
00:51:54 et la deuxième sur Bruxelles.
00:51:57 Par la suite, on a des populations juives
00:52:02 qui existent dans l'ensemble de la Wallonie et de la Belgique,
00:52:07 mais elles sont en très petit nombre.
00:52:11 Je vais te donner le cas de Mons.
00:52:13 Désolé, je reviens toujours dessus, mais c'est celui que je maîtrise.
00:52:15 Il n'y avait même pas 90 juifs qui étaient présents à Mons,
00:52:19 on n'a même pas de synagogue.
00:52:21 Et donc, ça n'a jamais été quelque chose sur lequel on va faire attention.
00:52:26 Par contre, dans les autres endroits, sur Bruxelles et Anvers,
00:52:30 bien, et ils vont être amenés à la caserne de Saint-Hamaline.
00:52:34 Mais le peu de population fait qu'il n'y a pas de nécessité
00:52:41 de véritablement déplacer les populations dans des ghettos.
00:52:46 Et alors, je reviendrai toujours sur ce principe,
00:52:51 c'est que le comportement des soldats allemands en Europe occidentale
00:52:57 sera toujours différent de l'Europe orientale.
00:52:59 Pour les Allemands, les Polonais, ce sont des sous-hommes,
00:53:03 et donc des Polonais juifs, c'est encore plus bas.
00:53:07 Et en France, il n'y a pas non plus de ghetto,
00:53:11 on ne crée pas de ghetto avec les Français juifs,
00:53:13 on va les rassembler, tu vas avoir la greffe du Veldif,
00:53:17 ils vont être mis dans des camps de transit,
00:53:20 et puis ils vont être envoyés dans les camps d'extermination.
00:53:23 Ça, c'est clair.
00:53:24 Et il n'y aura plus de distinction à ce moment-là
00:53:29 entre les Juifs d'Europe orientale et les Juifs d'Europe occidentale.
00:53:35 Et c'est pour ça que…
00:53:37 Allez, je vais prendre un…
00:53:39 Le comportement des Allemands est surtout des nazis,
00:53:41 donc des fanatiques, ceux qui sont envoyés en Ukraine,
00:53:44 en Ukraine et en Russie, ils vont avoir des comportements…
00:53:47 ils vont exterminer des villages complets,
00:53:49 que ce soit juif ou ukrainien ou russe,
00:53:53 c'est des Slavs, c'est le même tas.
00:53:54 Et à un moment donné, ce genre d'individus
00:53:57 vont se retrouver en Europe occidentale.
00:54:00 Et on va prendre le cas d'Oradour-sur-Ghoulane,
00:54:03 je ne sais pas si tu connais ce village français qui était…
00:54:05 En fait, c'est un village où c'était des nazis
00:54:09 qui avaient été avant sur le front de l'Est,
00:54:12 et par vengeance, vont mettre l'ensemble des habitants dans l'église
00:54:16 et vont faire cramer l'ensemble du village
00:54:18 et détruire l'ensemble de la population.
00:54:20 Et ce village, c'est ce qu'on appelle un village martyr,
00:54:22 et il porte encore les stigmates de ça.
00:54:24 Et donc voilà, ça, c'est le genre de…
00:54:26 Et donc, ce genre d'événements en Europe occidentale est extrêmement rare,
00:54:31 mais voilà, c'est fait par des gens qui venaient de l'Est
00:54:34 où c'était commun et courant
00:54:37 de faire… d'exterminer la population sans aucune difficulté.
00:54:42 On ne va pas avoir ça dans nos régions.
00:54:44 On ne va pas avoir…
00:54:46 Ce n'est pas du tout dans leur objectif.
00:54:50 On va avoir des massacres, on va avoir des crimes de guerre,
00:54:51 ça c'est clair, mais on ne va pas avoir des énormes massacres de masse
00:54:55 où la création de ghettos où on va rassembler les gens.
00:54:58 Non.
00:54:59 D'ailleurs, comment je vais dire ?
00:55:03 Ça n'a pas été un leitmotiv complet de la part des Allemands
00:55:08 de chercher dans chaque ville de Belgique
00:55:10 où était l'ensemble de tous les Juifs.
00:55:13 Il ne faut pas s'imaginer qu'il y avait une chasse aux sorcières.
00:55:17 Évidemment, ils étaient persécutés,
00:55:18 évidemment, ils devaient se cacher, ils devaient se protéger,
00:55:21 mais on n'était pas en permanence en train de chercher
00:55:24 dans nos régions où étaient les Juifs parce qu'il n'y en avait pas beaucoup
00:55:27 et parce que sur une population de 25 000 habitants,
00:55:30 Mons il n'y en avait que moins de 100.
00:55:33 Donc, c'est chercher une aiguille dans une boite de fin.
00:55:35 Mais on va en avoir qui vont être arrêtés,
00:55:38 qui vont être envoyés à la caisse d'indocin et qui vont être exterminés.
00:55:41 Mais on va avoir, comme ils sont peu nombreux,
00:55:44 une protection de la population locale qui va les protéger
00:55:48 et c'est assez facile de les protéger.
00:55:51 Et justement, c'était assez facile de les protéger.
00:55:53 Quelles étaient les méthodes pour pouvoir les couvrir,
00:55:56 leur permettre d'échapper justement aux nazis ?
00:56:02 Voilà, alors ici, je vais donner un exemple.
00:56:05 Il y a deux semaines, trois semaines, au musée,
00:56:08 on a reçu le diplôme de juste parmi les nations
00:56:15 de la part d'un couple qui n'ont pas d'enfant.
00:56:19 C'est pour ça qu'on a récupéré le diplôme
00:56:21 et donc est venu ici à Mons,
00:56:26 j'ai oublié son prénom, mais peu importe,
00:56:28 à un gamin qui, durant la Seconde Guerre mondiale, avait 7 ans
00:56:33 et qui était protégé par une famille au nord de Jurbis dans une ferme.
00:56:38 Alors, comment ça s'est fait ?
00:56:40 Eh bien, la famille juive a été protégée par cette famille,
00:56:46 c'est Montigny-les-Nans,
00:56:48 tout simplement parce qu'elles se connaissaient,
00:56:50 en fait, elles étaient maraîchères toutes les deux,
00:56:52 elles se voyaient au marché à Bruxelles,
00:56:55 et ça faisait plusieurs années, elles étaient devenues amies.
00:56:58 Et lors de l'occupation, voyant que la question des Juifs
00:57:01 était de plus en plus difficile,
00:57:02 elle a dit "Venez à la maison".
00:57:04 Et elle est venue à la maison, la famille est venue à la maison,
00:57:07 et après, voyant que de temps en temps, il y avait des contrôles,
00:57:12 ils les envoyaient à différents endroits,
00:57:13 et donc ils se déplaçaient,
00:57:15 ils étaient cachés par différentes personnes.
00:57:18 Et en fait, ça aussi, c'est de la résistance.
00:57:20 Tu vois, ils ne sont pas reconnus comme résistants,
00:57:22 mais c'est de la résistance.
00:57:23 Et donc, ils vont cacher ces jeunes gens,
00:57:26 et ça m'a fait rire de voir ce monsieur
00:57:28 qui, après la Seconde Guerre mondiale, est parti habiter en Israël,
00:57:32 et donc il est revenu ici,
00:57:34 et alors il ne parlait pas toi, pas toi de la région,
00:57:37 et il disait "Ah, il m'appelait un gamin".
00:57:40 Et donc, ça m'a fait rire parce que c'est ça qu'il a gardé,
00:57:43 donc il parle toujours français, mais il a gardé,
00:57:45 et il pouvait parler...
00:57:46 Imagine-toi que c'est un...
00:57:49 Il était venu avec tous ses petits-enfants,
00:57:51 il avait 5, 6 petits-enfants,
00:57:53 et grâce à cette famille qui les a cachés,
00:57:55 eh bien, il a pu créer sa famille en Israël,
00:57:58 et rien que de voir ses petits-enfants qui étaient là,
00:58:00 qui ont fait le déplacement jusqu'ici
00:58:02 pour remercier finalement cette famille qui n'est plus vivante,
00:58:07 mais ça montre tout l'intérêt
00:58:11 de comment en fait ils étaient cachés, protégés,
00:58:15 et donc c'était un moment extrêmement émouvant.
00:58:17 Voilà, désolé, je dérive,
00:58:19 mais c'est pour montrer que,
00:58:21 tu vois, dans le travail que je fais au quotidien dans un musée,
00:58:26 avant tout, je travaille avec du vivant,
00:58:28 avec des individus, avec des témoignages,
00:58:30 avec ce qu'on me raconte,
00:58:31 et donc je suis une sorte de réceptacle de mémoire,
00:58:35 et je fais le transmetteur en les expliquant,
00:58:40 je suis un passeur de mémoire, un passeur d'histoire,
00:58:43 et de moments extrêmement humains.
00:58:45 Oui, c'est très intéressant justement de pouvoir avoir tes témoignages.
00:58:51 Ici, je me demandais aussi,
00:58:53 donc, durant la Première Guerre mondiale,
00:58:56 il me semble que l'état d'esprit des gens,
00:58:58 des soldats qui partaient à la guerre,
00:59:00 était différent de celui de la Seconde,
00:59:02 parce que justement, durant la Première Guerre,
00:59:04 voilà, c'était la Première Guerre mondiale justement,
00:59:08 les atrocités qu'ils allaient vivre,
00:59:10 à mon avis, n'étaient pas comparables à ce qu'ils imaginaient,
00:59:14 et durant la Seconde justement,
00:59:17 je suppose que leur état d'esprit était différent,
00:59:21 est-ce que tu peux nous en parler ?
00:59:23 Au niveau des militaires,
00:59:26 alors, ce que tu m'expliques par rapport à la Première Guerre mondiale,
00:59:31 et au début, donc, la fameuse fleur au fusil,
00:59:34 où on est content d'aller se battre,
00:59:36 c'est une image de propagande.
00:59:39 D'accord.
00:59:40 Donc, c'est une image de propagande qui fonctionne extrêmement bien,
00:59:42 et elle fonctionne encore extrêmement bien aujourd'hui.
00:59:44 Alors, ce que je veux dire par là,
00:59:46 c'est qu'en effet, il y avait des gens qui étaient particulièrement contents d'aller se battre,
00:59:50 et ça, c'est évident,
00:59:52 mais on ne peut pas dire que l'ensemble de la population était content d'aller se battre,
00:59:55 bien au contraire.
00:59:57 La seule chose, c'est qu'on n'avait jamais vécu une guerre qui a duré aussi longtemps.
01:00:01 Tu vois, quand on va parler au Moyen-Âge de la guerre de Cent Ans,
01:00:04 tu as la guerre de Sept Ans, la guerre de Succession,
01:00:06 gnagnagna...
01:00:08 Mais en fait, comment ça se passe ?
01:00:10 Tu as un combat qui se déroule, et après, pendant deux ans,
01:00:12 tu n'as pas de combat, ou tu as un autre combat qui se déroule à un autre endroit,
01:00:15 et hop, tu as de nouveau une bataille.
01:00:17 Je veux dire que tu n'as pas de bataille en permanence.
01:00:19 Ça n'a jamais existé avant la Première Guerre mondiale.
01:00:22 Parce que la Première Guerre mondiale, c'est un affrontement permanent, quotidien,
01:00:26 pendant quatre ans.
01:00:27 Ça n'existait pas.
01:00:28 On avait...
01:00:29 Les hommes n'avaient jamais vécu ça.
01:00:32 Et en fait, personne ne s'attendait à ça.
01:00:34 Et donc, en effet, tu as eu cette effervescence de partir au combat,
01:00:39 mais ils ne savaient pas dans quoi ils se lançaient.
01:00:41 Et tu as aussi, suite à la création des véritables États-nations,
01:00:48 comme on appelle ça,
01:00:49 la création de la Belgique, avec l'idée d'une patrie,
01:00:51 défendre la patrie.
01:00:53 La Belgique n'avait même pas Cent Ans.
01:00:55 Donc, tu dois défendre ta patrie, mais ça veut dire quoi, ta patrie ?
01:00:59 Mais à l'époque, la question ne se pose pas.
01:01:01 Pourquoi ? Parce qu'au XIXe siècle,
01:01:03 on est dans une période de création patriotique.
01:01:06 Et donc, finalement, on est dans...
01:01:09 Ça n'est que l'exacerbation du patriotisme qui explose en 1914
01:01:14 et qui fait que chacun va défendre sa patrie
01:01:17 parce qu'on leur a dit qu'il fallait faire ça.
01:01:19 Les premiers mouvements pacifistes arrivent quand même en 1913.
01:01:23 Mais ce que les communistes ont déjà voulu faire avant,
01:01:27 c'est-à-dire prolétaires de tous les pays,
01:01:30 rassemble-nous ensemble,
01:01:31 mais ça, il ne fallait pas en entendre parler pour les États-nations
01:01:34 parce qu'ils ne voulaient pas une fraternité extra-nationale,
01:01:39 il fallait une fraternité nationale.
01:01:41 En Belgique, on va défendre le pays.
01:01:43 Après la Première Guerre mondiale, on va en entendre plus jamais ça.
01:01:46 C'était la Grande Guerre.
01:01:47 On ne parlait pas de Première, on disait la Grande Guerre,
01:01:50 par rapport à toutes les autres guerres,
01:01:51 parce que les autres guerres, c'était des guerres longues,
01:01:53 avec quelques combats, mais pas permanents.
01:01:57 Et la souffrance des populations
01:02:00 va faire qu'au début de la Seconde Guerre,
01:02:02 les gens ont extrêmement peur,
01:02:05 n'ont pas forcément envie d'aller au combat.
01:02:08 Mais la différence aussi,
01:02:10 c'est que les États ont appris de leurs erreurs.
01:02:14 Par exemple, l'État belge,
01:02:16 c'est seulement en 1913 qu'il y a la conscription.
01:02:19 Avant, tu n'as pas de conscription.
01:02:20 C'est-à-dire que tu as une armée professionnelle
01:02:24 plus les volontaires qui sont arrivés en 1914.
01:02:26 Après, l'État belge dit « hors de question,
01:02:29 on veut une véritable armée,
01:02:31 avec des gens qui ont des capacités à pouvoir se battre. »
01:02:35 Donc, on est « mieux préparé ».
01:02:39 Et pour les Français, ça va être exactement la même chose.
01:02:43 Les Français vont faire cette fameuse ligne Maginot,
01:02:47 d'ailleurs pour se protéger,
01:02:50 parce qu'on va plutôt être dans un État,
01:02:52 dans un objectif défensif.
01:02:54 On va plutôt se protéger.
01:02:56 Et la diplomatie va essayer d'être beaucoup plus utilisée qu'en 1914.
01:03:03 Parce que tu as cette fameuse drogue de guerre de 1939 à 1940,
01:03:05 où l'Allemagne n'attaque pas,
01:03:07 la France n'attaque pas non plus,
01:03:09 mais ils se sont déclarés à la guerre.
01:03:12 Et les Belges, ils sont là, ils sont prêts.
01:03:15 On est prêts, les Belges sont prêts.
01:03:17 Ça fait un an qu'on est prêts,
01:03:18 on ne sait pas quand ça va se dérouler,
01:03:19 on ne sait pas si on va nous attaquer ou pas,
01:03:20 mais on est capable de pouvoir se défendre.
01:03:22 Et on est toujours dans cette neutralité.
01:03:26 D'accord.
01:03:27 Il n'y a toujours pas d'association de plusieurs nations
01:03:32 pour une défense commune.
01:03:33 Et cette défense commune, justement,
01:03:35 à quel moment va-t-elle arriver ?
01:03:36 À quel moment, justement, les États qui sont neutres
01:03:41 vont décider de s'allier ensemble pour pouvoir renverser ?
01:03:46 En fait, c'est une fois qu'ils sont attaqués.
01:03:49 Tu sais, c'est un principe.
01:03:51 C'est ton ennemi, enfin mon ennemi qui devient,
01:03:56 et qui est aussi ton ennemi,
01:03:57 on devient ami, pas par choix, mais par nécessité.
01:04:02 Et c'est véritablement ça.
01:04:03 Les Pays-Bas vont le subir.
01:04:05 Les Pays-Bas, quand ils se font attaquer par l'Allemagne,
01:04:07 ils deviennent des alliés.
01:04:08 Ils font partie de ce qu'on appelle des alliés
01:04:10 parce qu'ils se retrouvent dans la nécessité
01:04:12 de devoir quitter leur gouvernement,
01:04:15 envoyer l'ensemble de leur or en Angleterre,
01:04:18 de bénéficier de la protection de l'Angleterre.
01:04:21 Au début, il n'y a que l'Angleterre.
01:04:23 Les Américains n'interviennent pas jusqu'en 1941.
01:04:27 Justement, pourquoi les Américains vont-ils intervenir ?
01:04:30 Quel va être leur motif ?
01:04:32 Quel va être l'élément déclencheur ?
01:04:34 C'est Pearl Harbor.
01:04:36 En 1941, c'est Pearl Harbor.
01:04:39 Pearl Harbor va faire un coup énorme pour les Américains.
01:04:43 Et les Américains se rendent compte que
01:04:48 les Japonais sont alliés dans une certaine mesure
01:04:50 avec les Allemands, avec l'Axe.
01:04:51 Et donc, ils se rendent compte
01:04:53 qu'ils n'arriveront pas à gérer deux fronts en même temps.
01:04:56 Ils savent bien que les Japonais ne vont pas débarquer aux États-Unis,
01:05:00 mais ils se disent que
01:05:02 si l'ensemble des troupes américaines vont sur le Japon,
01:05:06 eh bien, ils risquent qu'ils perdent l'Europe occidentale
01:05:11 si les Allemands avancent.
01:05:12 Et donc, ils se disent de manière très pragmatique,
01:05:15 OK, on va avancer.
01:05:16 Le plus important pour le moment,
01:05:18 c'est de consolider nos alliances avec nos alliés
01:05:21 et d'aller aider nos alliés.
01:05:23 Et donc, on va aider.
01:05:24 Et c'est comme ça que tu as les libérations.
01:05:26 Je veux dire,
01:05:30 le débarquement en Sicile et puis en Italie,
01:05:33 la remontée vers le nord,
01:05:35 le débarquement en Normandie.
01:05:36 Et très rapidement, une fois que c'est fini,
01:05:38 hop, on repatrie, on renvoie les troupes
01:05:40 et on l'envoie vers le Japon.
01:05:42 Et pour le Japon, les débarquements sont plus compliqués
01:05:46 et ils vont basarder les deux grandes atomiques.
01:05:49 Voilà, et ça, c'est pour la Seconde Guerre mondiale.
01:05:51 Pour la Première Guerre mondiale,
01:05:52 les Américains rentrent en 1917.
01:05:55 Alors, pourquoi les Américains rentrent
01:05:57 dans la Première Guerre mondiale ?
01:05:59 Ça, c'est pour d'autres raisons.
01:06:00 Alors, les raisons officielles qu'ils vont donner,
01:06:03 c'est d'une part que, et ça c'est vrai,
01:06:05 les Allemands vont envoyer des télégrammes
01:06:08 et vont faire jouer leur ambassade au Mexique
01:06:11 pour que les Mexicains déclarent la guerre aux Américains.
01:06:13 Donc, c'est très coquasse de s'imaginer
01:06:16 que les Mexicains aillent attaquer les Américains.
01:06:19 En tout cas, l'Allemagne va essayer de tenter
01:06:20 de basculer de ce côté-là
01:06:22 parce que les Américains, ils aident
01:06:25 en fournissant de l'alimentation, des armes
01:06:29 à l'ensemble des alliés qui sont à l'époque
01:06:32 la Belgique, la France et le Royaume-Uni,
01:06:36 l'Empire britannique même.
01:06:37 Et l'autre élément officiel,
01:06:41 c'est que l'Allemagne, avec ses U-Boats,
01:06:44 fait exploser de nombreux bateaux
01:06:47 de marchandises américains.
01:06:49 Et donc, les Américains ne sont pas contents.
01:06:52 Mais la vraie raison,
01:06:54 c'est avant tout une raison économique,
01:06:56 c'est-à-dire que les Américains ont tellement prêté
01:06:58 à la France, à la Grande-Bretagne,
01:07:01 que s'ils perdent la guerre,
01:07:03 les États-Unis ont peur des capacités
01:07:07 de remboursement de la part de la France
01:07:09 et du Royaume-Uni.
01:07:10 Et donc, ça veut dire que tu ne peux pas
01:07:12 récupérer l'argent que tu as prêté.
01:07:15 Et tu peux imaginer la même chose aujourd'hui.
01:07:17 Désolé de faire ce parallélisme,
01:07:19 parce que l'argent qu'on envoie en Ukraine
01:07:20 à partir de l'Union européenne,
01:07:21 ce n'est pas un cadeau, ça reste un prêt.
01:07:25 Le jour où l'Ukraine perd la guerre contre la Russie,
01:07:28 l'argent que l'Union européenne a prêté à l'Ukraine,
01:07:30 c'est fini, c'est perdu.
01:07:32 Raison pour laquelle l'Union européenne
01:07:34 a plutôt intérêt à ce que l'Ukraine gagne
01:07:36 cette guerre, pour des raisons économiques.
01:07:38 Et donc, c'est malheureux ce que je vais dire,
01:07:40 mais derrière toute guerre, toute décision,
01:07:42 tu as souvent, et même c'est souvent
01:07:46 l'élément prioritaire et le plus important,
01:07:47 c'est l'aspect économique.
01:07:50 Oui, en effet.
01:07:51 Et je me demandais, donc ici,
01:07:53 on a parlé de l'état d'esprit des soldats.
01:07:57 Quel était l'état d'esprit des civils
01:07:58 restés en territoire occupé,
01:08:01 en apprenant justement,
01:08:02 qui n'étaient pas encore occupés à ce moment-là du coup,
01:08:04 lorsqu'ils ont appris que la guerre commençait,
01:08:07 d'abord la première et puis la seconde,
01:08:08 quel a été l'état d'esprit des civils ?
01:08:11 L'état d'esprit des civils, c'est fouillir,
01:08:12 surtout au début de la seconde.
01:08:14 Et au début de la première,
01:08:16 avec les exactions qu'ils entendent
01:08:18 qu'ils ont diffusées,
01:08:19 ils ont véritablement très peur.
01:08:22 Ils s'enfuient.
01:08:24 Moi, je vais donner l'exemple de mon arrière-grand-père
01:08:27 qui habitait le nord de la France
01:08:28 et qui lui dit à sa femme et à sa fille,
01:08:31 donc en 1914, de partir.
01:08:34 Partir, aller dans le sud chez des amis
01:08:37 et ils vont aller à Nîmes, à Nice.
01:08:42 Et mon arrière-grand-père,
01:08:43 lui, il habite le nord de la France,
01:08:45 c'est vraiment à la frontière de la Belgique,
01:08:46 et lui va rester là.
01:08:48 Pas pendant toute la guerre,
01:08:49 parce qu'il va s'en aller,
01:08:50 il va réussir à repasser de l'autre côté,
01:08:52 mais il est là parce qu'il dit,
01:08:56 moi, en tant qu'homme,
01:08:57 je vais protéger nos biens,
01:08:59 toi, tu vas te protéger
01:09:02 pour ne pas te retrouver dans les affres de la guerre.
01:09:04 Durant les débuts de la Première Guerre mondiale,
01:09:07 tout le monde pensait que la guerre serait finie
01:09:08 après trois, quatre mois,
01:09:10 que tout le monde serait rentré à Noël.
01:09:12 Et donc, finalement, tu te dis,
01:09:13 allez, quelques mois ont passé,
01:09:16 difficile, je vais essayer de me protéger.
01:09:19 Mais au début de la seconde,
01:09:20 tu te dis, les Allemands nous ont eu pendant quatre ans,
01:09:22 une fois, ça pourrait être rebellote,
01:09:25 moi, je n'ai pas envie de vivre ça, je me tire.
01:09:27 Et donc, les gens se sont tirés.
01:09:29 Et c'est parce que les gens se sont tirés
01:09:31 qu'ils ont freiné l'ensemble des mouvements
01:09:35 des armées françaises et belges sur les chemins.
01:09:37 Ils ne savaient plus passer tellement il y avait de civils.
01:09:40 Et ça, c'est une des raisons de la défaite.
01:09:44 Et les Allemands, ce n'était pas compliqué,
01:09:46 ils passaient avec leurs avions
01:09:47 et ils mitraillaient l'ensemble des convois de civils
01:09:51 et ça bloquait encore plus les armées françaises
01:09:55 et belges, entre autres, qui battaient en retraite.
01:10:00 Et donc, l'état d'esprit, je te dirais que dans les deux cas,
01:10:04 tu as extrêmement peur, mais c'est comme les Ukrainiens.
01:10:08 En fait, les comportements sont identiques.
01:10:11 On est vraiment dans le même processus.
01:10:13 On a pu voir tous ces Ukrainiens qui ont pris le train
01:10:15 et qui sont allés en Pologne, qui sont même venus jusqu'à chez nous.
01:10:18 Il y en a certains qui sont retournés.
01:10:20 Tous ceux qui ont quitté Kiev, ils sont retournés à Kiev
01:10:23 parce qu'ils se disent, c'est fini maintenant.
01:10:24 Mais tous ceux qui étaient à Mariupol, par exemple,
01:10:28 ils sont ici dans leur région, j'en connais une en particulier,
01:10:30 elle est ici, elle dit, moi, il est hors de question que je retourne à Mariupol.
01:10:34 Il est hors de question que je retourne du côté russe,
01:10:36 alors qu'elle est russophone.
01:10:38 Mais voilà, elle dit, moi, je suis Ukrainienne.
01:10:40 Mais elle ne veut pas pour autant aller à Kiev
01:10:42 parce que ce n'est pas sa ville, parce qu'elle ne connaît pas.
01:10:44 Et elle dit, mais...
01:10:46 Donc, l'état d'esprit, c'est avant tout un état d'esprit où tu veux te protéger
01:10:50 et où le bien matériel, parfois, il est là où tu te dis,
01:10:54 je vais protéger mes biens matériels,
01:10:56 mais avant tout, tu veux te protéger, protéger ta famille et tu as peur.
01:11:01 Tu as vraiment, vraiment peur.
01:11:02 Les gens se mettent dans les caves, attendent que ça passe.
01:11:06 Et puis, tu as des gens qui vont...
01:11:09 qui ont des postes, comment je vais dire, importants,
01:11:13 comme un bourgmestre, des échevins,
01:11:15 et tu vas avoir deux comportements.
01:11:16 Durant la Première Guerre mondiale, le bourgmestre de Mons,
01:11:19 il va rester à son poste et il va attendre l'arrivée des Allemands.
01:11:23 Il est à l'hôtel de ville lorsque les Allemands arrivent.
01:11:27 Et c'était comme un principe historique,
01:11:30 une fois qu'une armée étrangère arrive dans ta ville,
01:11:31 tu lui donnes les clés de la ville.
01:11:33 Et il accueille cette armée étrangère.
01:11:36 Et il se dit, c'est toujours moi le responsable de la ville administrative,
01:11:41 et ça va le rester durant la Première Guerre mondiale.
01:11:43 Durant la Seconde Guerre mondiale, le bourgmestre de Mons-Mestriaux,
01:11:46 il se tire.
01:11:48 Il s'enfuit.
01:11:49 Et c'est un échevin qui va faire office de bourgmestre,
01:11:52 et c'est cet échevin qui va prendre le titre de bourgmestre.
01:11:57 Et puis, les Allemands vont considérer qu'il n'est pas très bien,
01:12:00 qu'il ne collabore pas assez bien,
01:12:02 et ils vont mettre un bourgmestre dit rexiste, Lucien Denis,
01:12:06 qui va pendant le reste du temps occuper Mons,
01:12:09 et au moment de la libération,
01:12:12 va être le premier à décarpir et qu'on ne va jamais retrouver.
01:12:16 D'accord. Et alors du côté des Allemands, cette fois-ci, civils,
01:12:21 qui n'ont pas nécessairement participé à la guerre en tant que soldats,
01:12:24 vraiment les civils purs,
01:12:27 étaient-ils au courant qu'il y avait des camps qui étaient construits,
01:12:31 non, excuse-moi, je reprends,
01:12:33 donc dans les territoires où des camps ont été construits,
01:12:37 que ce soit d'un côté ou de l'autre de la barrière ?
01:12:41 Quels étaient le...
01:12:44 Est-ce que les personnes qui habitaient ces régions-là
01:12:47 étaient conscientes qu'il y avait des camps qui étaient construits ?
01:12:50 Si oui, comment réagissaient-elles ?
01:12:52 Denis et Froid ?
01:12:54 Ou au contraire, voilà, est-ce qu'elles sont...
01:12:58 Elles vivaient leur vie normalement ?
01:12:59 Ou est-ce qu'il y avait un état d'esprit qui était plutôt,
01:13:02 ben voilà, il faut faire quelque chose, il faut en parler ?
01:13:05 Voilà, quel était l'état d'esprit de ces gens-là qui...
01:13:09 connaissaient ou pas des camps de concentration qui étaient...
01:13:12 ou de prison qui étaient construits ?
01:13:13 Il y a le camp de Auschwitz qui est assez connu à ce niveau-là,
01:13:18 où on sait que quand les Américains vont...
01:13:22 C'est Auschwitz, je ne suis plus certain,
01:13:25 soit, je sais bien que c'est un camp de concentration en Pologne,
01:13:27 que les Américains vont libérer, et lorsqu'ils le libèrent,
01:13:30 la première des choses que va faire le responsable américain,
01:13:36 c'est qu'il va aller chercher la population locale
01:13:38 et il va les faire passer devant les milliers de cadavres.
01:13:43 On le voit souvent dans les reportages, justement, dans les commentaires.
01:13:47 Et ça, c'est très symptomatique de la situation.
01:13:49 C'est-à-dire que les gens qui habitent autour des camps,
01:13:52 ils sont au courant qu'il y a un camp.
01:13:54 Ils savent qu'il y a des gens qui travaillent dans ce camp.
01:13:57 Tu sais, de base, c'est toujours un camp de travail.
01:14:02 Et après, ils vont se rendre compte qu'il y a énormément de trains
01:14:04 qui arrivent avec énormément de monde,
01:14:05 mais qu'il n'y a jamais personne qui ressort.
01:14:07 Et donc, ils s'en rendent compte.
01:14:09 Mais ces gens-là, ce sont des Polonais ou des Allemands
01:14:13 qui ne sont pas juifs.
01:14:16 Et donc, pour eux, ce n'est pas grave.
01:14:20 Finalement, certains d'entre eux diraient « tant mieux »
01:14:23 ou « tant pis pour eux ».
01:14:24 Et en fait, l'état d'esprit, c'est qu'ils s'en foutent.
01:14:27 Et ceux qui ne s'en foutent pas,
01:14:30 quels sont les moyens qu'ils ont à pouvoir faire quelque chose ?
01:14:34 Aucun.
01:14:35 Et tu sais, c'est le principe de l'empathie.
01:14:37 Tu n'arrives pas à faire de l'empathie avec quelqu'un que tu ne connais pas
01:14:41 et que tu ne sais pas qu'il sait,
01:14:42 et sur lequel tu n'as pas de lien.
01:14:46 Parce qu'aussi bien en Pologne qu'en Allemagne,
01:14:49 que même dans nos régions, l'antisémitisme était classique.
01:14:53 Donc, on dit toujours « c'est les Allemands qui étaient contre les Juifs » et tout ça.
01:14:59 Ben non, la population globale était contre les Juifs.
01:15:03 Il y en a d'autres, il y en a qui n'y faisaient pas attention,
01:15:06 mais c'était une population classiquement discriminée.
01:15:10 En permanence, en Europe,
01:15:13 il faut juste reprendre les cours des écoles à l'époque,
01:15:17 dans les années 30,
01:15:19 où on t'explique déjà qu'il y a différentes races,
01:15:22 et que seule la race européenne, chrétienne a de la valeur.
01:15:30 Et tu sais, c'est toujours le principe de « il faut toujours avoir un sous-homme en dessous de soi ».
01:15:34 Et donc, les Allemands voient les Polonais comme des sous-hommes,
01:15:37 et les Polonais voient les Juifs comme des sous-sous-hommes.
01:15:39 Et après, je ne te dirai même pas de ce qu'ils pensaient des Afro-descendants
01:15:42 et de tout ce qui s'en suit, mais ça c'est un autre débat.
01:15:44 Mais de manière globale, c'est un manque de compréhension de ce qui se passe,
01:15:52 et surtout, comme tu l'as dit, une sorte de déni.
01:15:55 Tu préfères pas savoir ce qui se déroule là-bas,
01:15:57 et tu n'as plutôt pas intérêt à y aller.
01:15:59 Et puis, n'oublie pas que toi, en tant qu'habitant à côté,
01:16:02 tu y gagnes peut-être.
01:16:05 Comment tu y gagnes ?
01:16:06 Si c'est un agriculteur que les Allemands viennent acheter régulièrement ses productions,
01:16:11 ou que les Allemands passent, qu'il est gentil avec lui,
01:16:15 dans ces moments-là, on retrouve toujours de l'intérêt.
01:16:19 Alors, est-ce que c'est un collaborateur ?
01:16:21 Non, c'est ce qu'on appelle un mercantiliste,
01:16:22 c'est celui qui va se faire plein d'argent sur le dos des autres et qui va en profiter.
01:16:31 Donc voilà, c'est malheureux, mais ça a vraiment été comme ça.
01:16:36 Tu sais, les populations belges qui voyaient ces Juifs qui étaient envoyés à la Caserne de Sein,
01:16:41 ou même ces Français qui ont été attrapés aux Veldifs,
01:16:45 il y en a qui ont aidé les Allemands à attraper les Juifs qui s'en allaient,
01:16:50 parce que c'était normal, et qui ont profité de la cupidité humaine,
01:16:55 à se dire "il s'en va, je vais pouvoir aller récupérer ce qu'il a chez lui",
01:16:58 ou "il avait de tel boulot, je vais pouvoir..."
01:17:00 Il y en a plein qui en ont profité, énormément qui en ont profité,
01:17:03 et qui aujourd'hui sont encore héritiers économiques de cette situation-là,
01:17:10 parce qu'ils ont spolié des biens des Juifs et qu'ils en ont profité à ce moment-là.
01:17:14 Ici, j'ai donc RG Superfan qui dit qu'elle ne se souvient pas
01:17:21 de la raison de l'entrée en guerre des États-Unis durant la Première Guerre mondiale.
01:17:25 Est-ce que tu peux nous le rappeler, s'il te plaît ?
01:17:27 La raison, véritablement, c'est le Mexique, les Allemands qui poussent le Mexique
01:17:35 à vouloir déclarer la guerre aux États-Unis,
01:17:39 et tu as de nombreux U-boats, des sous-marins allemands
01:17:43 qui vont torpiller de nombreux bateaux de biens provenant des États-Unis
01:17:48 ou même du Canada vers l'Europe, et ça c'était la raison officielle,
01:17:54 mais la raison officielle c'est que les Américains ont tellement prêté à la France
01:18:01 et à l'Empire britannique que s'ils veulent récupérer leur argent,
01:18:04 ils ont plutôt intérêt à ce qu'eux gagnent la guerre aussi.
01:18:06 Ça c'est évident.
01:18:09 Alors, on a toujours l'image de ces soldats américains qui arrivent en 1917
01:18:12 et c'est grâce à eux qu'il va y avoir ce changement,
01:18:17 que le front va reprendre et que les alliés vont gagner.
01:18:20 Alors oui, en effet, ça va être une image que l'on va diffuser,
01:18:25 qu'on va fortement diffuser,
01:18:27 mais ce n'est pas eux qui vont faire le plus gros du travail.
01:18:30 Ça va plutôt être, comment expliquer, une motivation complémentaire,
01:18:38 on a un allié en plus,
01:18:40 mais c'est surtout les guerres intestines qui se déroulent en Allemagne,
01:18:44 le fait que les Allemands n'arrivent plus aussi à se nourrir
01:18:52 et à la grippe espagnole en même temps,
01:18:54 et donc il y a plein de causes qui font qu'il n'est plus possible pour les Allemands
01:18:58 de tenir le front et que leur dernière grotte offensive du mois de mars 1918
01:19:03 est complètement foirée et que les alliés arrivent à reprendre le dessus.
01:19:07 Des intérêts partagés qui font qu'on s'allie et qu'on vient aider.
01:19:12 Et alors, à la fin de la Seconde Guerre mondiale, et même de la première,
01:19:16 est-ce que les populations occupées se sont vengées quand la fin de la guerre a été proclamée ?
01:19:23 Est-ce que des personnes, des populations en ont profité pour se venger sur les occupants restants ?
01:19:30 Alors, à la libération, en 1918,
01:19:36 tu vas avoir les Allemands qui vont battre en retraite assez,
01:19:44 pas tranquillement, mais plus ou moins correctement.
01:19:49 Tu vas avoir des civils qui vont se venger,
01:19:53 mais tu ne vas pas avoir de grands actes de vengeance.
01:19:58 En tout cas, ils vont plutôt essayer de se venger sur les Allemands,
01:20:05 mais on ne va pas faire une chasse aux collaborateurs en 1918.
01:20:09 On est aussi au mois de novembre lorsqu'on libère nos régions,
01:20:13 et donc on a déjà des difficultés d'alimentation.
01:20:18 Il y a la grippe espagnole, c'est assez difficile.
01:20:20 Alors que nos régions sont occupées par des Canadiens, des Australiens, des Britanniques,
01:20:28 et par l'armée belge qui libère Gant,
01:20:31 on est toujours dans un système de réquisition jusqu'à l'été 1919.
01:20:37 Tu passes d'une armée ennemie à une armée alliée,
01:20:41 mais qui impose parfois aussi les mêmes choses.
01:20:43 Les Canadiens, quand ils sont à Mons, ils vont aussi réquisitionner des chambres,
01:20:47 ils vont aussi réquisitionner, mais tu es dans un autre mode du sopagandi.
01:20:50 Tu sais qu'ils sont là pour te protéger, ils sont là pour toi,
01:20:53 mais c'est différent.
01:20:57 Durant la seconde guerre, à la libération, là c'est la démandade.
01:21:01 Là c'est les règlements de Gant, à Auclicoral, c'est catastrophique.
01:21:06 Les femmes tendues à la place, les résistants qui vont chercher eux-mêmes les collaborateurs,
01:21:13 les Allemands qui se font massacrer.
01:21:19 Pendre aussi je pense, tabasser la mort.
01:21:24 Clairement, et tu vas avoir des civils aussi,
01:21:28 et tu vas avoir des gens censés, excuse-moi de dire ça,
01:21:32 des gens qui sont pour la justice et qui vont mettre de côté le sentimentalisme
01:21:38 et dire non, il faut un jugement, on doit les juger.
01:21:41 Donc calmez-vous, on les met en prison,
01:21:43 il faut que la population se calme pour pouvoir les juger.
01:21:46 Et tu vas aussi avoir des comportements un peu particuliers.
01:21:49 J'ai un témoignage de Jacques Hamet qui est un ancien échevin de Mons,
01:21:54 mais qui est aujourd'hui 94 ans,
01:21:56 et qui m'expliquait qu'à la libération, il y avait un soldat américain qui disait
01:22:00 "vas-y, marche sur ce cadavre de soldats allemands".
01:22:03 Et il a dit "non, moi je ne ferai pas ça, je ne veux pas faire ça".
01:22:07 J'ai le cas, c'était sur Aubourg, un autre village,
01:22:11 où tu as une femme qui avait fait de la collaboration horizontale,
01:22:14 on l'a tendue et on l'a soulevé les pieds comme ça,
01:22:19 la tête dans l'eau, dans le canal, et il voulait la tuer.
01:22:22 Et c'est parce que quelqu'un a dit "arrêtez, arrêtez"
01:22:25 qu'on ne l'a pas noyée, mais sinon on l'a noyée.
01:22:27 Voilà, ça c'était des comportements.
01:22:29 Et le problème dans tout ça, c'est que après tu vas faire quoi ?
01:22:33 L'État belge va aller juger les gens qui ont tué celles qui ont collaboré ?
01:22:37 Mais non, et donc c'est très compliqué.
01:22:40 C'est ces 3-4 jours, c'est le moment où les soldats libérateurs sont là
01:22:44 et que l'administration judiciaire n'est pas remise en place,
01:22:49 et que la police n'est pas remise en place,
01:22:51 qu'il y ait encore des combats,
01:22:52 que là tu as plein de règlements de compte
01:22:53 et c'est extrêmement, extrêmement compliqué par rapport à ça.
01:22:59 Donc voilà.
01:23:01 Et est-ce qu'on a pu aussi observer par exemple des soldats allemands ou nazis
01:23:07 qui, soit durant la guerre ou à la fin de la guerre, ont changé de camp ?
01:23:12 Ont changé leur comportement, soit pour nuire à l'occupation en place,
01:23:20 soit au contraire par opportunisme pour dire "Ah moi je n'ai rien fait
01:23:23 et je veux être gracié si je puis dire,
01:23:26 je ne veux pas être responsable de quoi que ce soit."
01:23:32 Alors, il faut que tu saches que si je me souviens bien,
01:23:37 après la première guerre mondiale, tu n'as pas de procès.
01:23:40 Les premiers procès arrivent après la seconde guerre mondiale,
01:23:43 les crimes de guerre et tout ça.
01:23:45 Ça n'existait pas véritablement avant,
01:23:47 les individus ne pouvaient pas être jugés.
01:23:50 Donc au début de la seconde guerre mondiale,
01:23:51 tu n'as pas cette envie des Allemands de vouloir changer de camp.
01:23:58 Pas du tout.
01:24:00 Ce que tu vas plutôt avoir, c'est en 1944,
01:24:03 suite au débarquement en Normandie,
01:24:05 de nombreux soldats allemands de la Wehrmacht
01:24:07 qui sont conscients que c'est fini,
01:24:11 et que c'est trop tard, on ne peut plus aller plus loin.
01:24:15 Et donc qu'est-ce qu'ils vont faire ?
01:24:17 En fait, ils vont tout simplement arrêter de se battre
01:24:19 et ils vont se faire arrêter et devenir prisonniers.
01:24:22 Et ça, tu vas en avoir énormément.
01:24:25 Et tu vas en avoir énormément,
01:24:27 et je vais te donner les cas d'une histoire qu'on va raconter.
01:24:32 C'est un soldat allemand, il a 18 ans en 1944,
01:24:39 il est tout jeune arrivé, il n'a aucun intérêt à faire la guerre,
01:24:46 il se fait attraper dans les prisonniers de guerre,
01:24:48 il est en Belgique,
01:24:49 et au nord de Mons, tu vas avoir un grand camp de prisonniers allemands
01:24:54 qui va être présent de 1945 à 1947.
01:24:57 Et à l'intérieur, il va y avoir 50 000 soldats allemands.
01:25:00 Ces soldats allemands, ils vont travailler dans les mines du Borinage,
01:25:04 dans les industries et dans les fermes de la région.
01:25:08 Ils vont travailler gratuitement pendant deux ans,
01:25:11 jusqu'en 1947, et en 1947, ils vont retourner en Allemagne.
01:25:13 Et bien là, tu vas avoir, c'est l'exemple d'un Allemand qui,
01:25:17 lui, il avait 18 ans, donc en 1947, il a 20 ans,
01:25:22 enfin 20-21 ans, et en fait, il tombe amoureux,
01:25:27 il est amoureux de la fille du fermier, là où il va travailler,
01:25:30 là où il doit aller travailler tous les jours.
01:25:32 Finalement, il décide de ne pas repartir en Allemagne,
01:25:34 et il va décider de rester en Belgique.
01:25:36 Et il va se marier avec elle, il va devenir citoyen belge.
01:25:40 Et la personne qui m'a raconté ça, c'est la fille issue de ce couple.
01:25:45 Et cette fille-là, qui est la fille d'un soldat allemand,
01:25:47 durant toute sa vie, en tout cas durant toute sa période de scolarité,
01:25:52 elle va être la fille du Bosch.
01:25:55 Et elle va être discriminée en permanence.
01:25:57 Et elle a dit "moi, j'ai souffert, j'ai souffert pendant toute ma scolarité,
01:26:02 d'avoir un nom de famille allemand et d'être la fille du Bosch".
01:26:05 Alors que la moitié de sa famille était de la région,
01:26:09 et c'est parce qu'on a fait une exposition au musée
01:26:12 sur ce camp de prisonniers allemands,
01:26:15 et de la difficulté de ces soldats allemands,
01:26:18 et des conditions de vie qui étaient extrêmement difficiles,
01:26:22 qu'elle est venue, qu'elle a dit "enfin, on peut en parler,
01:26:25 parce que c'était un tabou, on n'osait pas,
01:26:28 parce que c'était les ennemis".
01:26:30 Mais voilà, aujourd'hui, on a cette capacité à pouvoir parler de ces éléments-là.
01:26:35 Et alors, pour l'anecdote, ces fameux deux camps de prisonniers allemands
01:26:38 de 1945 à 1947, vont dès 1947,
01:26:41 et sont occupés par tous les Italiens qui vont venir travailler dans les mines du Borinage.
01:26:46 On va juste retirer les frites barbelées qui sont autour des camps,
01:26:49 et on va mettre les Italiens.
01:26:50 Et donc voilà comment la Belgique a été capable de pouvoir accueillir
01:26:54 des travailleurs italiens qui sont venus aider
01:26:59 à travailler dans les mines du Borinage où les Belges ne voulaient plus aller travailler.
01:27:03 Pas très glorieux ça.
01:27:06 Non, mais vraiment, voilà,
01:27:08 quand on explique tout ça, on comprend mieux, en fait.
01:27:13 Et les Allemands d'alors,
01:27:15 c'est finalement les Italiens et la discrimination
01:27:18 que les Italiens vont subir dans nos régions,
01:27:20 et aussi dans la région de Liège,
01:27:23 où on va les traiter de macaroni, spaghettis et tout ce qui s'ensuit.
01:27:26 Ils sont interdits aux chiens, aux Italiens, dans les cafés, etc.
01:27:30 C'est exactement ça.
01:27:31 Alors que voilà, aujourd'hui, ces populations sont bien présentes dans nos régions
01:27:36 et influencent énormément nos régions.
01:27:38 Tout à fait.
01:27:39 Donc, durant la guerre, les deux périodes étaient très difficiles
01:27:44 pour pouvoir se procurer des denrées alimentaires,
01:27:47 certains produits de première nécessité.
01:27:50 Est-ce qu'on a pu observer des marchés parallèles se créer ?
01:27:55 Est-ce que des personnes aient dealé ce genre de produit,
01:27:58 ou d'autres d'ailleurs ?
01:28:00 Et comment se procuraient-ils les marchandises ?
01:28:04 Alors, c'est très simple.
01:28:05 Tu dois comparer deux situations géographiques,
01:28:08 le citadin et celui qui vit dans une région rurale.
01:28:14 Donc, celui qui a la possibilité d'avoir, qui travaille dans une ferme
01:28:18 ou qui vit dans une ferme ou autour dans un village,
01:28:20 qui a des grands endroits pour pouvoir produire de l'alimentation,
01:28:23 lui, il ne va pas avoir beaucoup de difficultés.
01:28:25 C'est plutôt les gens qui habitent en ville
01:28:27 qui vont avoir des difficultés à trouver de l'alimentation.
01:28:31 Tu vas avoir du...
01:28:34 Durant la Première Guerre mondiale,
01:28:36 tu vas avoir un grand fonds humanitaire américain,
01:28:41 de 1914 jusqu'à 1917,
01:28:42 qui va venir aider la population de zones occupées
01:28:46 en Belgique et dans le nord de la France.
01:28:48 Et donc, on va recevoir ces fameux sacs de farine
01:28:52 qui sont brodés.
01:28:54 Et d'ailleurs, ils sont brodés justement pour que les Allemands
01:28:57 ne puissent pas les vendre.
01:28:59 Et ils vont être destinés à la population occupée.
01:29:02 Et les Allemands, ça les arrange bien.
01:29:03 En fait, tout ce que la population locale produit,
01:29:05 elle le prend,
01:29:06 et tout ce qui vient des États-Unis est donné pour la population locale.
01:29:09 Mais c'est majoritairement les villes
01:29:11 qui vont bénéficier de cette alimentation.
01:29:13 Mais à partir de 1917, ce n'est plus possible.
01:29:14 Et donc, à partir de 1917, tu vas vraiment avoir,
01:29:17 je ne vais pas dire des famines,
01:29:18 mais des difficultés régulières à trouver de l'alimentation.
01:29:21 Pour les citadins qui sont riches,
01:29:22 finalement, ils vont ce qu'on appelle faire du troc.
01:29:26 Donc, tu vas échanger.
01:29:27 Tu vas échanger quoi ?
01:29:28 Bien, il a peut-être une bonne cave avec des bonnes bouteilles,
01:29:31 et il va échanger ses bouteilles contre autre chose.
01:29:33 Ou il a de l'argent, il a des objets,
01:29:35 et donc, il va échanger des objets,
01:29:37 il va vendre des objets pour pouvoir avoir de l'argent,
01:29:40 pour pouvoir s'acheter du beurre,
01:29:41 pour pouvoir vivre mieux.
01:29:43 Tu vas avoir véritablement des échanges
01:29:45 qui vont être comme ça.
01:29:48 Quand tu as besoin d'aller voir le médecin,
01:29:49 tu donnais un poulet.
01:29:51 Ce genre de choses.
01:29:52 Et donc, tu vas avoir un marché noir qui va exister,
01:29:57 et durant la Seconde Guerre, encore plus.
01:29:59 Mais la fin va être criante.
01:30:03 Hier, je travaillais sur un document,
01:30:08 et je voyais une photo en 1944 de populations belges
01:30:12 qui sont en train de dépecer un cheval en plein,
01:30:15 qui était mort, qui était tombé,
01:30:17 et on les voit avec des enfants couper le cheval
01:30:19 parce qu'ils ont la dalle.
01:30:20 Et donc, oui, on ne mange pas forcément de la viande
01:30:24 toutes les semaines, même.
01:30:26 Et donc, c'est extrêmement difficile.
01:30:28 Les populations...
01:30:30 C'est pour ça que ce fameux réflexe d'aller chercher,
01:30:34 tu vois, au début du confinement,
01:30:35 je reviens là-dessus,
01:30:36 les gens ont attaqué les stocks de...
01:30:39 Je ne vais pas parler du papier toilette,
01:30:40 mais je vais parler du sucre,
01:30:42 les pâtes et la farine, les basiques.
01:30:45 Et donc, les gens ont attaqué ça de peur.
01:30:47 Et ces peurs,
01:30:49 elles sont transmises de génération en génération.
01:30:52 Quand j'ai un Américain, un Canadien
01:30:55 qui vient visiter mon musée,
01:30:56 il n'arrive pas à comprendre
01:31:00 que viscéralement, les Belges,
01:31:02 et les Français aussi,
01:31:03 et encore plus nous,
01:31:06 on a cette capacité à...
01:31:08 On a été éduqué dans ce processus de
01:31:12 "s'il y a une nouvelle guerre,
01:31:13 qu'est-ce qu'on doit faire ?"
01:31:14 N'importe quel Belge,
01:31:17 il peut me dire ce qu'il veut,
01:31:18 il en a déjà reparlé à un repas de famille.
01:31:20 Et on en a déjà discuté,
01:31:21 on a déjà dit "ouais, moi, je vais faire ça,
01:31:23 moi, je fais ci, ta, ni, ni, ni, ni".
01:31:24 Parce que ça fait partie du vécu
01:31:26 et de ce que nos anciens nous ont transmis.
01:31:28 À l'Américain, il ne se pose pas la question.
01:31:30 Il dit "s'il y a une nouvelle guerre,
01:31:31 ah, moi, je vais devenir...
01:31:32 Je vais aller battre".
01:31:34 Enfin, voilà le comportement,
01:31:35 la réaction qu'il va avoir.
01:31:36 Nous, on va se mettre dans la peau du civil
01:31:38 et de savoir comment on va survivre
01:31:39 durant cette période difficile.
01:31:41 C'est de la résilience.
01:31:42 Et on a été formaté pour pouvoir se préparer
01:31:45 à se protéger dans des moments pareils.
01:31:49 Et on fait attention à ça.
01:31:51 Et on a une tendance parfois
01:31:53 à accumuler des denrées alimentaires
01:31:56 en se disant "on ne sait jamais".
01:31:57 Et le "on ne sait jamais", c'est ça.
01:31:59 Oui, parce que justement,
01:32:02 nous avons vécu le même événement,
01:32:04 mais de manière différente.
01:32:05 Et donc, forcément,
01:32:06 nous l'avons conceptualisé différemment
01:32:08 dans la projection que nous nous faisons
01:32:09 des possibles conflits futurs.
01:32:12 C'est ça, tout à fait.
01:32:14 Et finalement, on ne se dit pas
01:32:17 la première réaction qu'on devrait avoir,
01:32:20 c'est "je vais aller me battre".
01:32:21 Non, c'est "comment je vais survivre ?"
01:32:23 Parce que moi, ma grand-mère m'expliquait
01:32:25 quand elle habitait à Bruges,
01:32:26 elle m'expliquait quand elle était jeune,
01:32:27 voilà, elle mangeait de la farine,
01:32:30 même s'il y avait des verres de farine dedans.
01:32:32 C'est des protéines en plus.
01:32:33 Et on ne réchignait pas sur la nourriture qui arrivait.
01:32:36 Et ce n'était jamais évident.
01:32:39 Elle m'a bien fait comprendre que
01:32:41 tu mangeais peut-être une fois par jour,
01:32:44 tu avais à manger,
01:32:46 mais ce n'était pas Byzance,
01:32:47 et que tu savais que tu n'avais pas de choix.
01:32:50 Et finalement, quand on regarde
01:32:53 les populations occupées,
01:32:54 ce qu'elles ont vécu,
01:32:56 c'était moins pire que ce qu'ont vécu
01:32:58 les gens dans les camps de prisonniers.
01:33:01 Et quand ils sont revenus,
01:33:02 et qu'ils pesaient à peine 50 kilos.
01:33:04 - Oui, là, c'était juste horrible.
01:33:06 La gangrène, les maladies.
01:33:07 Je pense qu'on a tous vu ici,
01:33:13 dans les personnes qui regardent le live,
01:33:15 les documentaires sur ces sujets.
01:33:16 - C'est ça.
01:33:17 - On a pu voir des aspects...
01:33:18 - C'est très facile de se mettre des images dans la tête.
01:33:20 - Tout à fait.
01:33:22 Et malgré la période qui était donc très difficile à vivre,
01:33:25 est-ce qu'il y avait toujours une place
01:33:26 pour le divertissement,
01:33:27 pour pouvoir, on va dire, souffler un peu,
01:33:30 quand on était donc civils en territoire occupé ?
01:33:33 Est-ce qu'on avait toujours...
01:33:34 Et même soldats, finalement,
01:33:35 est-ce qu'on avait la possibilité
01:33:37 de pouvoir se détendre, se divertir,
01:33:40 penser à autre chose ?
01:33:41 Quelles étaient les activités
01:33:44 qui étaient pratiquées par les gens occupés
01:33:46 et en même temps les soldats sur le front ?
01:33:49 Voilà.
01:33:51 - Je vais commencer par une...
01:33:53 Je ne connais pas la citation exacte,
01:33:55 mais Churchill, durant la Seconde Guerre,
01:33:59 il fallait un effort de guerre global
01:34:00 et il avait une proposition de réduction
01:34:04 du budget de la culture.
01:34:05 Et Churchill a répondu
01:34:08 "On ne diminuera pas le budget de la culture,
01:34:09 sinon pourquoi on se bat ?"
01:34:10 C'est-à-dire que la culture, c'est la base.
01:34:13 Et donc, il m'a posé deux questions.
01:34:17 Je vais répondre pour la Première Guerre mondiale,
01:34:20 dans la zone de combat,
01:34:22 aussi bien de part et d'autre,
01:34:24 aussi bien chez les Belges,
01:34:25 chez les Allemands,
01:34:26 chez les Français,
01:34:27 chez les Britanniques.
01:34:28 Les Canadiens, les Australiens et autres.
01:34:29 Oui, la culture est essentielle.
01:34:31 Tu as des cinémas en plein air,
01:34:34 tu as des musiciens qui viennent,
01:34:35 même pour la Seconde Guerre mondiale,
01:34:38 tu peux voir ces Américains qui reçoivent,
01:34:40 et encore récemment,
01:34:41 durant la guerre en Irak et même en Afghanistan,
01:34:45 des vedettes américaines
01:34:46 qui vont faire des concerts dans les bases américaines.
01:34:49 C'est extrêmement important.
01:34:50 La culture, c'est ça qui fait tenir,
01:34:52 c'est ça qui te permet de sortir de ton quotidien.
01:34:56 Et l'armée belge, durant la Première Guerre mondiale,
01:34:58 sur le front,
01:35:00 il va y avoir beaucoup d'activités culturelles,
01:35:04 énormément.
01:35:05 En zone occupée, les activités culturelles,
01:35:07 c'est différent.
01:35:08 C'est-à-dire que ce sont les Allemands qui les organisent.
01:35:12 Durant la Première et la Seconde Guerres mondiales,
01:35:14 par exemple, le 21 juillet,
01:35:16 tu as droit,
01:35:17 tu ne peux pas faire ce que tu faisais d'habitude,
01:35:20 mais par contre,
01:35:21 tu as un grand concert sur la Grand Place de Mons,
01:35:23 la part de tous les groupes allemands
01:35:26 et qui vont jouer des musiques allemandes.
01:35:28 Tu as la possibilité d'aller au cinéma,
01:35:31 en effet,
01:35:32 mais le cinéma, ce sont les films que les Allemands ont censurés
01:35:36 et ont choisis.
01:35:37 - Avec une pointe de propagande en plus.
01:35:39 - Évidemment, avec les fameuses actualités fournies.
01:35:45 La culture, elle va exploser à la libération.
01:35:50 Et elle va être découverte par la BBC.
01:35:53 Les gens qui fraudent,
01:35:56 qui résistent en écoutant la BBC.
01:35:59 Et c'est comme ça qu'ils vont découvrir tous ces musiciens de jazz.
01:36:01 Alors le jazz existait déjà avant la Seconde Guerre mondiale,
01:36:06 mais c'est les soldats américains
01:36:09 qui, quand vont arriver,
01:36:11 vont diffuser cette musique jazz.
01:36:12 Alors, autre chose,
01:36:14 c'est vrai qu'on n'en a pas parlé,
01:36:15 mais c'est très particulier.
01:36:17 Les soldats américains, quand ils arrivent,
01:36:20 c'est qui ces soldats américains qui arrivent en première ligne ?
01:36:23 Parce que tu as plusieurs lignes.
01:36:24 Tu as d'abord la première ligne d'attaque,
01:36:26 et puis tu as les lignes de ravitaillement,
01:36:28 et d'occupation, et de gestion de lignes de logistique.
01:36:34 Ceux qui combattent, ce sont près des Blancs.
01:36:36 Et ceux qui sont en deuxième et troisième ligne,
01:36:39 ce sont les soldats américains asiatiques et afrodescendants.
01:36:42 Les Afro-américains.
01:36:44 Et ce sont eux qui vont propager.
01:36:46 Parce qu'ils restent longtemps.
01:36:48 Par exemple, la première division d'infanterie américaine
01:36:52 qui libère Mons avec la troisième division blindée,
01:36:55 ils sont là pendant six jours.
01:36:56 Après, ils ne sont plus là.
01:36:57 Après, ce qui va être là,
01:37:00 eh bien, on a plein de photos de Montois
01:37:03 avec des soldats asiatiques et des soldats afro-américains.
01:37:06 Et eux vont rester là pendant plusieurs mois,
01:37:09 et eux vont diffuser cette culture,
01:37:11 et que ce jazz va être diffusé de manière forte,
01:37:16 et va influencer véritablement la musique dans nos régions.
01:37:21 Et donc, la culture, elle se base à différents niveaux.
01:37:26 Mais je te dirais, en zone occupée,
01:37:29 c'est les gens qui vont essayer de se rassembler
01:37:31 et qui vont continuer à diffuser leur culture.
01:37:36 Après, tu as la culture,
01:37:39 la musique classique du 18e siècle,
01:37:40 que tu pouvais toujours jouer,
01:37:42 parce que c'était la même que celle des Allemands.
01:37:43 Enfin, tu vois, c'était tout ce qui était, entre guillemets,
01:37:46 accepté par les Allemands, il n'y avait pas de souci.
01:37:48 C'était tout ce qui contrevenait.
01:37:51 Tu ne pouvais pas faire jouer la voix banson, par exemple.
01:37:53 Ça, c'était, il était hors de question.
01:37:54 Mais il y en a qui vont frôder, il y en a qui vont le faire.
01:37:57 Mais c'était toujours...
01:37:58 Ça aussi, pour moi, c'est un acte de résistance,
01:37:59 un acte de résistance culturelle.
01:38:01 Il était interdit d'aller faire sonner le...
01:38:03 Non, c'était le carillonneur de Mons
01:38:07 qui ne voulait pas aller faire jouer le carillon du Beffrois le 21 juillet.
01:38:12 Il a dit "il est hors de question que j'aille le faire".
01:38:15 Et il a été contraint.
01:38:16 Et les Allemands l'ont amené jusqu'au carillon,
01:38:20 il a dit "maintenant, tu vas jouer".
01:38:21 Et donc, voilà.
01:38:24 D'accord.
01:38:25 Et donc, ici, donc, durant la guerre,
01:38:29 on a bien conscience de toute la partie difficile.
01:38:33 Est-ce qu'il y a aussi, durant les deux guerres, justement,
01:38:39 des histoires, des liaisons,
01:38:41 des histoires d'amour entre occupés et occupants ?
01:38:44 Que ce soit d'amour réel par opportunisme
01:38:50 ou dans...
01:38:53 Voilà, dans, on va dire...
01:38:55 Par effet domino.
01:38:58 Il y en a plein.
01:39:00 Il y en a plein.
01:39:01 C'est la nature humaine.
01:39:03 C'est-à-dire qu'à un moment donné,
01:39:05 tu sais, quand tu es amené à voir toujours la même personne,
01:39:09 que finalement, il y a un lien qui se crée,
01:39:12 de l'amitié aussi.
01:39:13 On ne va pas parler que de l'amour, mais aussi de l'amitié.
01:39:15 Et à un moment donné, tu te rends compte que
01:39:18 la personne que tu es en face de toi,
01:39:20 tu vas oublier que c'est un soldat allemand,
01:39:22 tu vas oublier qu'il est là
01:39:24 et qu'il t'impose certaines choses.
01:39:27 Lui, il va te dire que lui ne t'impose rien,
01:39:29 que c'est le système qu'il impose.
01:39:30 Et donc, en fait, il va...
01:39:34 Il se dit victime aussi peut-être de ça.
01:39:38 Tu pourrais aussi avoir des soldats allemands communistes
01:39:41 ou de gauche qui se disent
01:39:42 « Ben non, moi, je ne veux pas, je dois le faire, j'ai pas le choix. »
01:39:44 C'est un enrôlement quelque part aussi de force pour certains.
01:39:48 Clairement.
01:39:48 Voilà, parce qu'il n'y a pas trop le choix en fait.
01:39:50 C'est ça.
01:39:52 Et c'est pour ça qu'il y en a beaucoup qui sont à la libération.
01:39:54 Ils vont plutôt se faire attraper.
01:39:56 C'est les fanatiques qui vont repartir,
01:39:59 se dire « Il faut continuer à protéger l'État. »
01:40:01 Quand tu regardes historiquement,
01:40:06 je ne sais pas à quel moment ils se sont dit
01:40:08 « On va réussir à protéger l'Allemagne. »
01:40:11 Et à suivre cet arrêt qui est dans le fond d'un bunker
01:40:14 et qui est en train de donner des ordres.
01:40:15 Mais non, la relation amoureuse, c'est un classique.
01:40:20 Après, tu vas avoir des viols qui vont aussi avoir lieu.
01:40:25 Tu vas avoir des enfants qui vont naître de ces relations,
01:40:28 viol ou pas viol.
01:40:30 Et ces enfants vont être...
01:40:31 Je te parlais tout à l'heure de cette fille
01:40:34 qui est issue d'un mariage,
01:40:36 mais après la guerre.
01:40:37 Mais dis-toi que pendant la guerre,
01:40:39 une femme seule, célibataire,
01:40:41 avec qui s'est fait engrosser par un Allemand,
01:40:44 elle se retrouve entièrement rejetée par la population.
01:40:48 Elle ne peut plus vivre dans sa communauté
01:40:51 et donc elle peut errer sur les chemins.
01:40:53 Ça devient un vagabond.
01:40:55 Tu dois reconstruire toute ta vie.
01:40:57 Et donc, c'est comme ça que tu vas avoir
01:41:00 une accumulation de populations,
01:41:04 beaucoup en France,
01:41:05 qui vont arriver autour de Paris,
01:41:07 des grandes villes
01:41:08 et qui vont habiter au début dans des bidonvilles.
01:41:10 Et c'est seulement par la suite
01:41:12 qu'on va dans la reconstruction de la Seconde Guerre mondiale
01:41:14 et qu'ils vont trouver des logements.
01:41:15 Et ils habitaient fort en périphérie
01:41:17 et c'est des gens qui vont avoir seulement une vie misérable
01:41:19 alors qu'ils avaient une vie extraordinaire,
01:41:22 mais victime d'un viol.
01:41:23 Ou alors, tu vas avoir les avortements aussi,
01:41:26 mais ce n'est pas légal.
01:41:28 Et donc, tu vas avoir des femmes qui vont souffrir,
01:41:30 qui vont mourir.
01:41:31 Et donc, c'est une période de vie
01:41:36 où les questions humaines ont été bouleversées de manière globale
01:41:42 et où ça ne devait pas être évident
01:41:44 et où ta classe sociale et ta condition humaine,
01:41:48 homme ou femme,
01:41:49 étaient particulièrement...
01:41:51 Enfin, si tu étais une femme,
01:41:52 tu avais encore beaucoup moins de chance qu'un homme.
01:41:54 C'était extrêmement compliqué, en effet.
01:41:57 Ici, je propose au tchat
01:42:01 de poser leur dernière question.
01:42:02 Comme ça, on pourra reprendre celle qui est ressortie ici.
01:42:06 Et avant de clôturer,
01:42:09 est-ce que toi, tu aurais une anecdote,
01:42:13 une histoire un peu insolite,
01:42:15 éventuellement même comique,
01:42:16 pour un peu terminer sur un sujet plus léger,
01:42:18 entre guillemets,
01:42:19 à nous partager ?
01:42:20 Anecdote, question...
01:42:25 Non, je n'ai pas beaucoup d'éléments plutôt comiques.
01:42:28 Je te donnerai plutôt des expériences que j'ai eues au musée.
01:42:31 J'ai dû une fois faire une visite à des jeunes allemands de dernière année
01:42:39 et ils ne se rendaient pas compte, en fait,
01:42:42 de c'était quoi l'occupation.
01:42:44 Et donc, moi, ça m'avait étonné, en fait,
01:42:47 parce qu'ils ne se rendaient pas compte de l'oppression.
01:42:51 Ils savaient la question des combats,
01:42:53 ils savaient la question des juifs,
01:42:55 la question des camps de concentration,
01:42:57 mais ils ne savaient pas que la population locale avait souffert.
01:43:01 Et avait souffert et aussi souffrait toujours.
01:43:03 Alors, tu vas me dire,
01:43:04 "mais on ne souffre plus aujourd'hui de l'occupation allemande."
01:43:07 Non, mais on en a dans la mémoire.
01:43:09 La question d'aller chercher beaucoup de nourriture,
01:43:13 Nord-Est,
01:43:14 bon, ben voilà, ça fait partie de nos réflexes.
01:43:17 Et alors, tu en avais un autre.
01:43:18 Avant de rentrer dans la partie seconde guerre mondiale du musée,
01:43:21 ce qu'on a mis en évidence, c'est une paire de bottes.
01:43:23 Et tu as le bruit des bottes.
01:43:25 Et quand je te parle du bruit des bottes,
01:43:27 tu as tout de suite compris de quoi je parle.
01:43:29 Mais les jeunes Allemands, ils ne comprenaient pas.
01:43:31 Ils ne comprenaient pas.
01:43:32 Ils disaient, "mais c'est quoi ?
01:43:33 Qu'est-ce que ça représente ?
01:43:34 Ça ne veut rien dire."
01:43:35 Et je dis, "mais vous ne vous rendez pas compte."
01:43:36 Moi, je n'ai pas besoin d'expliquer ça à un Belge,
01:43:39 c'est quoi le bruit des bottes.
01:43:40 Et il suffit de faire tac, tac, tac, tac, tac.
01:43:43 Et il y a une dame qui, une fois, était dans une visite
01:43:47 et m'a dit, quand je lui ai expliqué
01:43:49 que c'était l'aspect mémoriel de transmission,
01:43:51 elle me dit, "vous avez entièrement raison."
01:43:53 Je me souviendrai toujours une fois,
01:43:54 elle était née dans les années 50,
01:43:57 je courais avec mes bottes en caoutchouc dans le couloir
01:44:00 et je suis rentré dans la cuisine,
01:44:01 ma mère était en train de pleurer,
01:44:03 elle paniquait et je lui ai demandé ce qu'il y avait.
01:44:04 Sa mère lui a répondu, "j'ai l'impression
01:44:07 qu'il y avait un Allemand dans la maison."
01:44:09 Et pour réussir à mettre en transe une dame comme ça,
01:44:13 mais parce qu'elle avait vécu la guerre
01:44:15 et qu'elle savait ce que c'était
01:44:16 et de l'impact que ça pouvait avoir.
01:44:17 Et donc, c'est un peu tout ça, moi, qui m'interpelle.
01:44:21 C'est qu'on pense que la guerre est loin,
01:44:24 que c'est quelque chose qui ne nous atteint pas,
01:44:25 mais en fait, c'est viscéralement intégré dans notre histoire.
01:44:30 Et je pense que c'est important de pouvoir continuer
01:44:35 à expliquer ça pour que les gens puissent comprendre aussi.
01:44:39 - Tout à fait, le devoir de mémoire est extrêmement important
01:44:41 pour éviter justement de reproduire les mêmes erreurs
01:44:44 ou laisser des groupes, des groupuscules,
01:44:48 justement, semer à nouveau la terreur.
01:44:52 - Oui, et alors, il faut arrêter de penser aussi
01:44:56 qu'aujourd'hui, les réseaux sociaux,
01:44:57 ça, comment je vais dire, ça exacerbe la chose.
01:45:01 Non, déjà à l'époque, c'était phénoménal.
01:45:04 La propagande dans les journaux, dans les médias,
01:45:06 dans la communication était déjà extrêmement importante.
01:45:09 C'est juste qu'aujourd'hui, ça passe sur un téléphone,
01:45:11 sur une tablette ou sur un ordinateur,
01:45:13 mais avant, ça passait par les papiers.
01:45:14 Donc, le mode d'organisation est différent,
01:45:18 mais le processus est identique
01:45:20 et la manière de toucher les gens est identique.
01:45:22 Et c'est pour ça qu'il faut être particulièrement attentif à ça.
01:45:26 Idem pour les fake news.
01:45:28 Les fake news, ça a toujours existé.
01:45:30 C'est pas demain que ça va arrêter.
01:45:32 À nous d'être critiques et de ne pas avaler l'information
01:45:37 directement sans se dire, tiens, qui écrit ça, comment, pourquoi ?
01:45:42 Et ça, c'est...
01:45:43 Parfois, on a tendance à trop vite faire confiance
01:45:48 à quelqu'un sans jamais oser critiquer l'information qui est donnée.
01:45:52 Et justement, par rapport aux personnes que tu as reçues au musée,
01:45:55 qui, visiblement, n'étaient pas au courant de la difficulté
01:45:58 que les civils de l'époque avaient vécues à Mons,
01:46:01 est-ce que tu as déjà reçu des gens,
01:46:05 que ce soit au musée ou ailleurs,
01:46:06 au musée, c'est peut-être peu probable,
01:46:07 mais ailleurs dans ton parcours,
01:46:09 est-ce que tu as déjà eu l'occasion
01:46:12 de rencontrer des personnes négationnistes ?
01:46:16 Non, directement, je n'ai pas rencontré ça.
01:46:22 Et parce que c'est quelque chose d'assez consensuel en Belgique
01:46:27 et que c'est illégal dans une certaine mesure.
01:46:30 Par contre, j'ai déjà eu des gens qui ont minimisé les choses
01:46:34 et qui...
01:46:37 Mais sur lequel je...
01:46:41 Comment t'expliquer ?
01:46:44 Ils savent ce que je fais, ils savent ce que je pense
01:46:47 et souvent les gens n'osent pas venir sur des sujets sensibles comme ça avec moi
01:46:52 parce qu'ils savent comment je vais réagir.
01:46:54 Je te dirais juste que, ici,
01:46:58 donc le Mons Morne Museum fait partie de Libération Route Europe,
01:47:02 qui rassemble tous les sites libérés de la Seconde Guerre mondiale,
01:47:05 c'est européen,
01:47:07 et on a été...
01:47:08 Il y avait un congrès en Toscane, je suis allé au congrès,
01:47:12 et là, on a eu un débat impressionnant entre Européens,
01:47:17 entre la vision...
01:47:18 Là, c'était une confrontation entre deux visions sur la création...
01:47:23 C'est pas sur la première ni la seconde guerre mondiale,
01:47:25 mais tu vas comprendre,
01:47:26 sur la création de l'Union européenne.
01:47:28 Et là, c'était un Hongrois qui s'attaquait à une Slovène
01:47:33 qui avait plus une vision occidentale.
01:47:35 En fait, t'as eu deux visions,
01:47:36 une vision orientale et une vision occidentale de la création européenne,
01:47:39 où nous, la création européenne,
01:47:41 elle se construit à la fin de la Seconde Guerre mondiale.
01:47:43 Pour l'Hongrois, elle se construit pas là.
01:47:46 Et elle se construit pas contre les idéaux de l'extrême droite.
01:47:52 Tu vois ?
01:47:53 D'accord. Et quelle est, justement, la différence de vision entre les deux ?
01:47:56 Ben, eux, leur vision, leur objectif,
01:47:59 c'est avant tout un ennemi commun, les Russes.
01:48:04 Tu vois ?
01:48:06 Et c'est pour ça qu'ils sont dans l'Union européenne,
01:48:08 pour faire partie du marché unique et pour être contre les Russes.
01:48:12 Parce qu'ils sont contre les Russes,
01:48:13 il est hors de question pour eux de se retrouver dans un système bolchévique.
01:48:16 Tu comprends ?
01:48:18 Parce qu'ils ont subi la Russie.
01:48:20 Mais donc, c'est pas contre...
01:48:21 Et c'est là où on était là, "Ah, oui, mais nous..."
01:48:23 Et donc, la manière dont on raconte la construction européenne,
01:48:26 la manière dont on pense la construction européenne,
01:48:28 c'est deux visions différentes.
01:48:30 Et ils se sont presque engueulés.
01:48:31 C'était extrêmement tendu, ce débat-là.
01:48:33 Et d'ailleurs, c'est vrai que c'était une journée mouvementée,
01:48:38 parce que par la suite, on a accueilli la petite nièce d'Himmler.
01:48:42 Donc, Himmler, le grand penseur de...
01:48:46 Je vois bien la question finale.
01:48:48 ...de la LDSS, voilà.
01:48:51 Et en fait, c'est le fameux Himmler qu'on connaît, il y avait un frère.
01:48:56 Ce frère a eu des enfants,
01:49:00 et donc c'est la petite-fille de ce fameux frère.
01:49:04 Et donc, ce frère, il l'est mort durant la Seconde Guerre,
01:49:08 mais son épouse était donc la belle-sœur de Himmler,
01:49:12 a survécu, et donc elle a expliqué la relation qu'elle avait avec sa grand-mère.
01:49:16 Et elle savait ce que sa grand-mère a fait,
01:49:19 parce qu'elle a aidé et elle a profité
01:49:24 de ce qui se déroulait durant la Seconde Guerre mondiale.
01:49:26 Ils sont riches grâce à ça.
01:49:28 Et elle, elle expliquait que...
01:49:30 Elle avait d'une part l'amour d'une petite-fille envers sa grand-mère,
01:49:35 et que tu peux pas retirer ça,
01:49:37 mais que d'un autre côté,
01:49:38 elle était contre et à l'opposé
01:49:43 de tout ce que sa grand-mère avait pu faire durant la Seconde Guerre.
01:49:46 Et elle se trouvait, mais qu'est-ce que je dois faire ?
01:49:48 Je dois haïr ma grand-mère pour ça ?
01:49:49 Et donc là, on est arrivé dans un fameux débat philosophique,
01:49:53 de savoir qu'est-ce que tu dois faire ?
01:49:55 Est-ce que tu vas aller te battre avec une femme de 7 ans ?
01:49:58 Elle dit, moi j'ai seulement pris conscience de ça quand j'étais adolescente,
01:50:01 et ma grand-mère, c'est ma grand-mère,
01:50:04 c'est elle qui me préparait à manger tous les mercredis,
01:50:06 chez qui je recevais un cadeau, enfin tu vois.
01:50:08 Et après, elle a écrit un bouquin là-dessus,
01:50:12 parce qu'elle avait besoin d'extérioriser,
01:50:15 et elle nous disait, mais de quel droit je suis aussi à votre coloc ?
01:50:18 - Oui, c'est une situation très très complexe en effet.
01:50:21 - Très complexe, mais extrêmement intéressante de se poser la question,
01:50:25 de savoir est-ce que 80 ans après,
01:50:27 on doit, comment je vais dire,
01:50:30 être contre cette fille qui n'a rien demandé,
01:50:33 qui la seule chose qui le lie avec ça, c'est d'être la petite fille de...
01:50:36 Tu vois, c'est compliqué,
01:50:39 mais ça montre qu'on peut construire autre chose,
01:50:44 et qu'on peut être contre les idéaux et la pensée de quelqu'un,
01:50:48 mais tout en acceptant l'amour qu'il peut nous apporter,
01:50:51 parce que c'est deux choses différentes.
01:50:52 - Très bien, alors je vois qu'on n'a pas de nouvelles questions dans le chat,
01:50:59 donc est-ce que tu veux ajouter une dernière chose ?
01:51:01 - Non, à accepter ici que j'invite tout le monde à venir au Mons Morel Museum,
01:51:07 à venir découvrir ce bijou.
01:51:11 Oui, je suis un peu chauvin,
01:51:12 mais c'est vrai qu'il est particulièrement agréable.
01:51:15 Les tarifs sont vraiment dégressifs,
01:51:19 pour les étudiants c'est 2 euros,
01:51:21 et pour les adultes c'est 9 euros,
01:51:24 les seniors 6 euros,
01:51:25 ça vaut vraiment la peine,
01:51:27 c'est très facilement accessible à Mons,
01:51:30 et le bâtiment a été entièrement rénové en 2015,
01:51:33 il est en français, néerlandais, anglais, allemand,
01:51:35 et on peut passer en moyenne une heure et demie,
01:51:41 deux heures, voire trois, quatre heures,
01:51:43 si on commence à s'adresser à tout ce qui est à l'intérieur.
01:51:46 - Oui, et moi j'ajouterais que c'est également gratuit pour les moins de 12 ans,
01:51:52 et tous les premiers lundis du mois,
01:51:54 donc si vous avez une famille nombreuse…
01:51:56 - Premier dimanche du mois.
01:51:58 - Premier dimanche ?
01:51:59 Ah oui, dimanche, excuse-moi.
01:52:00 - Premier dimanche du mois.
01:52:01 - Tu fais bien de me corriger,
01:52:02 donc tous les premiers dimanches du mois,
01:52:03 donc c'est gratuit,
01:52:05 donc si vous avez une famille nombreuse,
01:52:07 ou que vous avez peut-être des difficultés pour pouvoir faire ce type d'activité,
01:52:11 eh bien vous pouvez profiter du premier dimanche du mois pour y aller.
01:52:14 Donc le Mons Mémorandum-Museum propose une exposition permanente,
01:52:21 qui retrace donc la première et deuxième guerre mondiale
01:52:24 à travers des récits, des témoignages,
01:52:26 mais propose aussi des expositions temporaires tout au long de l'année.
01:52:31 Donc vraiment, je vous invite à aller le visiter.
01:52:34 J'ai mis toutes les informations en description.
01:52:36 Corentin, je te remercie d'avoir accepté l'invitation.
01:52:39 - Avec plaisir.
01:52:41 - Et je remercie aussi le Mons Mémorandum-Museum pour leur confiance,
01:52:45 et pour être le partenaire de ce live ce soir.
01:52:48 J'ajouterais également que si ce live vous a plu,
01:52:52 vous pouvez vous abonner pour voir les prochains,
01:52:54 il y en aura plus ou moins un par mois.
01:52:57 Vous pouvez aussi mettre un petit like pour montrer à Youtube
01:53:02 que vous avez apprécié la vidéo,
01:53:03 et la partager avec d'autres personnes qui pourraient être intéressées par ce type de sujet.
01:53:08 J'en profite aussi pour faire une petite annonce,
01:53:12 et vous dire que prochainement je sortirai un épisode
01:53:15 sur les résistantes durant la secondaire mondiale,
01:53:18 avec notamment la collaboration du Mons Mémorandum-Museum aussi.
01:53:24 Je vous remercie à toutes et tous d'avoir été présents durant le live,
01:53:28 et je vous dis à bientôt !