Avec Luc Ferry, ancien ministre de la Jeunesse, de l'Éducation nationale et de la Recherche.
Retrouvez Muriel Reus, tous les dimanches à 8h10 pour sa chronique "La force de l'engagement" sur Sud Radio.
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##LA_FORCE_DE_L_ENGAGEMENT-2023-10-15##
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NewsTranscription
00:00 AGP, Association d'assurés engagés et responsables présente
00:05 Sud Radio, le grand matin week-end, la force de l'engagement, Muriel Reyus.
00:10 Bonjour Muriel. Bonjour Jean-Marie.
00:13 S'engager, tiens, pour la joie, c'est la télématique que vous avez choisie cette semaine.
00:17 Et vous allez en parler dans quelques instants avec notre invité Luc Ferry qui présente son livre
00:22 "La frénésie du bonheur" publié aux éditions de l'Observatoire.
00:25 C'est pas facile de s'engager en ce moment pour la joie Muriel.
00:29 Non, c'est pas facile. Et puis, contrairement au bonheur, peut-être peut-on espérer,
00:34 le bonheur, cette quête insaisissable, peut-on encore peut-être espérer que la joie puisse nous transporter
00:39 dans ce monde contemporain où l'indicible peut se produire chaque jour.
00:43 Le bonheur, comme le graal des légendes arthuriennes, semble être cet idéal que nous cherchons tous,
00:48 mais qui s'apparente pour l'atteindre à une course sans fin.
00:51 Insufflé depuis toujours par de nombreux penseurs, aujourd'hui imposé par la psychologie positive,
00:56 le bonheur, comme l'a dit Aristote, est-il la fin de toutes nos actions, l'objectif ultime de l'existence humaine.
01:03 Au cœur de nos sociétés contemporaines, le bonheur se pose comme un idéal à atteindre,
01:07 un horizon presque incontournable, une norme sacralisée.
01:10 On en parle tout le temps, on le veut tous, mais sa repoussuite et sa compréhension sont loin d'être simples.
01:15 Le bonheur, on le chante, on l'écrit, on le cherche, on passe notre vie à lui courir après
01:20 comme un bus que l'on manque toujours de quelques secondes.
01:23 L'information mondiale est à portée de clic, chaque coin de la planète nous est accessible,
01:27 nous sommes bombardés par des standards inatteignables de réussite, de beauté, de richesse.
01:32 Noyés dans une choiffe insatiable d'accomplissement, de possession, de validation et d'appartenance sociale.
01:38 Individuellement, piégés, nous le sommes, dans la spirale individuelle d'avoir plus pour être enfin heureux.
01:44 Collectivement, ce n'est pas mieux. Serions-nous encore capables, comme le suggérait Rousseau dans son idée du contrat social,
01:49 de sacrifier une partie de nos libertés individuelles pour le bien commun ?
01:53 Un pacte citoyen qui, en supprimant les inégalités, nous rapprocherait d'un état de bonheur collectif.
01:58 Nos structures sociales, nos tensions, nos crises, nos inégalités, tout nous pousse à douter
02:03 dans cette collective du bonheur qui semble être une douce utopie.
02:06 Car comment nos sociétés, constituées d'individus aux aspirations, aux besoins et aux désirs variés,
02:12 pourraient-elles réussir à concilier les intérêts de chacun et les défis mondiaux
02:16 dans un tout qui serait la recherche du bonheur collectif ?
02:19 Alors, comment s'en sortir ?
02:21 Avec la joie peut-être. Cet éclat, cette étincelle, cette bouffée d'air frais qui par intermittence vient égayer nos vies.
02:27 Ce sentiment fugace, presque instantané, qui surgit et nous habite.
02:31 Le temps d'un pic émotionnel précieux qui nous rend plus actifs, plus vivants.
02:35 Alors oui, la joie, ça peut être génial. Le bonheur, une illusion, un mirage.
02:40 Après tout, on est libre de le chercher individuellement et collectivement.
02:43 La recherche, c'est s'aventurer dans la complexité de l'humain et c'est déjà une aventure passionnante.
02:48 Et bien, participons à cette aventure avec votre invité Muriel.
02:51 On accueille avec plaisir, sur Sud Radio, Luc Ferry.
02:54 Bonjour à vous. Ancien ministre philosophe, vous présentez cet ouvrage, "La frénésie du bonheur".
03:00 C'est publié aux éditions de l'Observatoire. Vous êtes l'invité de Muriel Reuss.
03:04 Cher Luc, je suis ravie de vous avoir avec nous aujourd'hui.
03:06 Alors, j'ai envie de vous poser une première question pas très gaie, pas très joyeuse.
03:11 Parce que comment est-ce qu'on peut arriver aujourd'hui à être encore joyeux en ce moment,
03:16 avec ces images épouvantables de la guerre qui a repris au Proche-Orient ?
03:20 Moi, ce qui m'a intéressé dans ce livre, c'est justement le contraste incroyable
03:25 qui existe entre un Occident qui s'écroule, qui s'effondre dans la psychologie positive,
03:31 les théories du développement personnel, bref, dans la quête du bonheur narcissique en 15 leçons,
03:36 d'un côté, puis de l'autre, le fracas du monde en Arménie, en Ukraine, aujourd'hui en Israël.
03:43 Et donc, il y a un décalage entre les deux que je trouve extraordinairement inquiétant.
03:46 Ce qui m'a intéressé dans le livre plus profondément, c'est la lame de fond qui fait que nous sommes passés
03:52 des idéologies du bonheur différées aux idéologies du bonheur en 15 leçons, ici et maintenant.
03:57 En deux mots, je vous dis, le thème du livre, pendant des siècles et des siècles,
04:03 on était le troisième petit cochon, pas le premier. On travaillait d'abord, on jouissait après.
04:08 Pour les enfants, le bonheur, c'était après la classe, pour les salariés, après la retraite,
04:12 pour les communistes, après la révolution, et pour les catholiques, après la mort,
04:15 pour dire les choses un peu brutalement, mais c'est comme ça.
04:18 Et au fond, ce qui s'est passé, c'est que dans la vieille Europe,
04:21 le communisme et le catholicisme se sont littéralement effondrés en 50 ans.
04:26 En 1950, 30% de l'électorat était communiste, il est à 2% aujourd'hui.
04:31 En 1950, écoutez bien, 95% des français étaient baptisés, ils sont 30% aujourd'hui.
04:36 Il y avait 45 000 prêtres diocésains en France, il en reste 4000 aujourd'hui.
04:40 Et donc, s'il n'y a plus d'après, à Saint-Germain-des-Prés, comme dit la chanson,
04:45 c'est ici et maintenant qu'il s'agit d'être heureux, d'où le "be quit", le "quiet quit",
04:50 le fait que 50 millions d'Américains ont quitté leur job, et 3 millions de Français,
04:54 parce qu'au fond, si je n'ai qu'une seule vie, et si j'ai un travail qui ne me plaît pas,
04:58 et s'il s'agit d'être heureux ici et maintenant, eh bien, je ne vais pas perdre ma vie pour la gagner, vous voyez.
05:04 Et donc, ça, c'est tout le thème de mon livre, c'est comment on est passé, pour quelles raisons on est passé,
05:08 des idéologies du bonheur différé aux idéologies du bonheur en 15 leçons,
05:12 et quelles sont les conséquences, quelles sont les causes de ce passage,
05:15 et quelles sont les conséquences incroyables de ce passage,
05:18 qui, au fond, caractérise l'Occident, et surtout la France et l'Europe,
05:23 au cours des 50 dernières années. C'est une lame de fond, c'est incroyable, même qu'on n'en parle pas plus.
05:30 Alors, dans ce livre, évidemment, la frénésie du bonheur, on comprend entre deux mots que ce bonheur, vous nous y croyez guère.
05:36 Non. Le joie, oui, le bonheur, non, je suis d'accord avec vous. Le bonheur est une idée absurde.
05:40 La joie, oui, les plaisirs, oui, mais le bonheur est une idée absurde.
05:43 Non, ce n'est pas une idée absurde si on est croyant.
05:46 C'est-à-dire que le bonheur, après une éternité de joie au paradis, pourquoi pas ?
05:51 Mais le bonheur, ici et maintenant, il faut un cuill de bulot pour y croire.
05:55 Parce que la vérité, c'est qu'on est des êtres mortels et que dès qu'un être est né, il est assez vieux pour mourir.
05:59 Moi, j'ai trois fils, une de mes filles meurt, ça peut arriver demain matin ou même ce soir, mon bonheur, il est carbonisé.
06:05 Le bonheur, c'est simplement, si on veut donner une définition, c'est simplement l'absence de malheur.
06:10 C'est-à-dire la possibilité de la joie. Quand je me lève le matin, je me dis, peut-être qu'aujourd'hui,
06:14 j'aurai des moments de plaisir et des moments de joie, mais ça ne peut pas être plus que ça.
06:17 - Mais alors, c'est ça qu'on pourrait appeler une forme de félicité dans notre société contemporaine ?
06:22 Comment vous le définiriez, cet état que tout le monde cherche absolument à atteindre ?
06:27 - Parce que nous promettent les marchands de bonheur aujourd'hui, les guides spirituels,
06:31 ils nous promettent le bonheur en quinze leçons. Pourquoi ? Parce qu'ils reprennent un thème stoïcien et bouddhiste
06:36 qui consiste à dire que puisque le bonheur ne dépend, vous voyez, c'est ça le stoïcisme,
06:40 le bonheur ne dépend que de notre état intérieur, alors on peut accéder au bonheur si on trouve la paix en soi.
06:47 Ce qui est totalement absurde, il faut n'aimer personne pour croire à ça.
06:51 Alors, ça va si on est moine, si on est un moine bouddhiste ou un moine stoïcien, si je puis dire,
06:56 mais dès que vous avez des enfants ou dès que vous aimez quelqu'un, vous savez que votre bonheur,
07:00 il est évidemment fragilisé. Vous pouvez avoir des moments de plaisir, des moments de joie,
07:04 des plages de sérénité dans votre vie, mais vous savez que c'est évidemment éphémère et fragile.
07:09 Et donc le bonheur, il n'a de sens que dans une perspective soit stoïcienne,
07:13 où ça dépend que de mon état d'être intérieur, mais alors dans ce cas, il faut être complètement narcissique.
07:17 Fabrice Midal, devenez narcissique et sauvez votre peau.
07:20 Donc ces livres absurdes qui nous invitent à...
07:22 - Mais c'est quoi, c'est une arnaque ? C'est une arnaque ce que trouvent ces personnages,
07:26 ces auteurs de développement personnel, ou une force comme un immense potentiel d'épanouissement ?
07:32 C'est une arnaque, vraiment, vous pensez ?
07:33 - C'est une escroquerie intellectuelle. Narcisse dans la mythologie grecque,
07:36 vous savez, j'ai passé quelques milliers d'heures sur la mythologie grecque,
07:39 j'ai dû publier une cinquantaine de livres sur la mythologie grecque.
07:42 Narcisse, c'est le pire personnage qui soit, c'est le plus malheureux qui soit,
07:46 c'est celui qui termine le plus mal possible, parce qu'il tombe amoureux de lui-même.
07:50 D'abord, il est d'une méchanceté, d'un égoïsme sans faille avec les femmes,
07:53 mais en plus, il tombe amoureux de lui-même et il en meurt.
07:56 Et donc il meurt dans la folie la plus totale et dans le malheur le plus complet.
08:00 - D'ailleurs, dans le livre, vous racontez l'histoire de Narcisse,
08:02 comment Narcisse est née, comment elle a été créée.
08:04 Je trouvais que c'était très intéressant, parce que j'avais un peu oublié la création de Narcisse.
08:07 - Le mythe de Narcisse est magnifique.
08:08 C'est le contraire de Socrate, c'est-à-dire que Narcisse est magnifique à l'extérieur,
08:11 alors que Socrate est d'une laideur légendaire,
08:13 mais c'est un salaud égoïste à l'intérieur, alors que Socrate est un homme merveilleux à l'intérieur.
08:18 Et donc c'est évidemment le contraire du sage.
08:20 Donc présenter, comme le font certains, je parlais de Fabrice Midal, mais le pauvre,
08:25 présenter Narcisse comme un mythe positif...
08:27 - Vous lui faites beaucoup de bugueux de cul.
08:29 - Non mais c'est un scandale, c'est une escroquerie intellectuelle.
08:31 Ecoutez, franchement, moi je suis un vieux prof d'université,
08:34 j'ai passé des milliers d'heures sur la mythologie grecque.
08:36 On ne peut pas dire quelque chose de plus faux, c'est un mensonge et honté.
08:39 Donc ne vous laissez pas escroquer par ces plaisanteries, ces mauvaises plaisanteries.
08:44 - Non, moi je ne les lis pas, celles-là.
08:46 Alors le bonheur individuel, on n'y croit pas.
08:48 Le bonheur collectif, est-ce que le bonheur collectif,
08:50 avec cette responsabilité collective où chacun est appelé à contribuer à la quête du bien-être des unes et des autres...
08:55 - Non plus.
08:56 - Non plus. On n'a pas le courage du bonheur collectif ?
08:58 - Les philosophies du bonheur, les philosophies du bonheur collectif,
09:01 Marx est le plus grand dans le domaine, Marx est vraiment un type génial.
09:05 Mais l'idée que le rôle du politique est d'assurer le bonheur du peuple est une idée totalitaire.
09:10 Le rôle du politique c'est d'assurer la possibilité de la joie,
09:14 la possibilité de la réussite, la possibilité d'avoir une vie accomplie, d'une vie intense, d'une vie réussie.
09:20 Autrement dit, le rôle des politiques c'est de nous assurer la possibilité que nos enfants se développent,
09:26 c'est la possibilité de la liberté et de l'éducation.
09:29 Mais un politique, un État qui veut assurer le bonheur de ses citoyens, c'est l'horreur.
09:35 - Justement, en tant qu'ancien ministre de l'Éducation, quel est le rôle que vous attribueriez aujourd'hui à l'école ?
09:40 Est-ce que ça serait le même que celui que vous défendiez à l'époque ?
09:43 Ou est-ce que vous en défendriez un nouveau aujourd'hui ?
09:45 - Bien sûr. Vous savez, l'éducation c'est trois choses.
09:49 C'est chrétien, juif et grec.
09:51 C'est l'amour. Si vous n'avez pas aimé vos enfants, vous ne leur donnez pas la capacité de rebond, de résilience.
09:56 Mon ami Boris Szilagny appelle à juste titre la résilience.
10:00 Un être qui n'a pas été aimé a peu de capacité de résilience, de rebond face aux accidents de la vie.
10:06 C'est la loi, c'est Moïse. La loi c'est très important.
10:09 Même pour la transgresser, il faut la connaître.
10:11 Même si vous voulez être un révolutionnaire, il faut d'abord avoir la loi en vous.
10:14 Et puis c'est les grandes œuvres, les grandes œuvres, c'est les grecs qui les inventent.
10:17 C'est eux qui inventent les gens littéraires.
10:19 C'est l'amour, la loi, les œuvres.
10:21 Et ça, moi ce que je dis très simplement, c'est que si les parents n'ont pas éduqué leurs enfants
10:26 avant que les professeurs s'occupent de leur apprendre des choses, c'est-à-dire d'enseigner,
10:30 l'école devient impossible à gérer.
10:33 C'est ça le fond du problème aujourd'hui.
10:35 C'est que les professeurs, on leur demande d'éduquer les enfants,
10:38 alors que leur rôle est d'enseigner et pas d'éduquer.
10:40 C'est les parents qui doivent éduquer.
10:42 Et au fond, beaucoup de parents se déchargent sur les professeurs du rôle qui est le leur,
10:46 qui est d'abord l'éducation, d'abord la civilité, la politesse, pour parler comme un vieux mammifère.
10:51 Et après, les professeurs peuvent travailler avec les élèves.
10:55 Mais si vous voulez, les enfants et les élèves, c'est pas la même chose.
10:58 Les parents et les professeurs, c'est pas la même chose.
11:00 La famille et l'école, c'est pas la même chose.
11:02 - Et l'amour, parce que l'amour dans tout ça, dans un mot...
11:04 - C'est le grand sujet.
11:05 - Parce que l'amour, c'est comme le bonheur, c'est une injonction permanente.
11:08 On doit aimer et on doit être heureux.
11:10 Moi j'avoue que le matin, quand je me lève déjà, je suis fatiguée.
11:13 Parce que déjà, je me dis comment je vais atteindre cet idéal.
11:16 Dans un de vos précédents ouvrages, "La Révolution de l'amour",
11:19 vous parlez de l'amour comme une source de sens.
11:21 Est-ce que l'amour, c'est la clé du bonheur ?
11:23 Enfin, du bonheur que l'égo permet.
11:25 - L'amour est ce qui nous rend évidemment le plus heureux quand on est amoureux et que ça marche,
11:29 ou quand on a des enfants et que tout se passe bien.
11:31 C'est aussi ce qui peut nous rendre le plus malheureux.
11:34 Vous perdez un être aimé, c'est la pire catastrophe.
11:37 Vous perdez un enfant, c'est la pire catastrophe qui puisse arriver à un père ou à une mère de famille.
11:41 Et donc l'amour, c'est pas du tout le bonheur.
11:43 Simplement ce que je dis dans ce livre, c'est que l'amour est un facteur de sacralisation.
11:50 Le sacré, c'est pas le religieux, contrairement à ce qu'on croit,
11:53 c'est pas l'opposé du profane.
11:54 Le sacré, c'est ce qui peut conduire au sacrifice et au sacrilège.
11:59 Et ce qui nous paraît sacrilège, vous touchez un cheveu d'une de mes filles, c'est sacrilège.
12:03 Et je suis prêt à sacrifier ma vie pour elle.
12:05 Je dis les choses un peu rapidement, puisqu'on n'a pas très longtemps.
12:08 Mais au fond, l'amour est un facteur de sacralisation.
12:11 C'est la sacralisation de l'humain.
12:14 Et ça, c'est évidemment quelque chose de magnifique, en ce sens que ça bouleverse complètement aussi la sphère politique.
12:20 La grande question politique aujourd'hui, c'est pas la question de la nation ou de la révolution,
12:24 comme c'était le cas quand j'étais gamin.
12:26 Tous mes amis en 68 étaient révolutionnaires, et la droite et la gaulliste étaient nationalistes.
12:30 - Alors quelle a été la question ?
12:31 - 1968, c'était ça.
12:32 Je dirais, la grande question politique aujourd'hui, à cause de cette révolution de l'amour, de la famille moderne,
12:37 c'est pas "nation-révolution", c'est "quel monde ?"
12:40 Nous, les adultes, nous allons prendre la responsabilité de laisser à nos enfants, c'est-à-dire à l'humanité, qui vient.
12:45 C'est la question de la dette, c'est la question de l'éducation, c'est la question de l'écologie,
12:49 c'est la question de la protection sociale dans la mondialisation.
12:53 Toutes les grandes questions politiques vont se réorganiser autour de ce foyer de sens.
12:56 Et c'est notre responsabilité, nous, les adultes, de prendre cette question en charge.
13:00 - Oui, c'est notre responsabilité.
13:02 Je suis pas sûre que tous nos hommes politiques se posent ces questions dans ces termes.
13:05 Il faut avoir des enfants pour se la poser.
13:07 C'est plus facile quand on a des enfants de réfléchir à cette sacralisation dont je parle.
13:12 Et donc, il serait bon aussi, évidemment, que...
13:15 Comment dire ? C'est une réflexion de parent que je vous dis là.
13:18 Parce que moi, je sais qu'évidemment, pour n'importe laquelle de mes filles,
13:21 je serais prêt à sacrifier ma vie s'il le fallait.
13:23 Mais en même temps, mes filles, je ferais la même chose pour les vôtres, d'une certaine manière.
13:28 Parce que c'est nos enfants, c'est pas mes enfants, c'est pas un repli sur la sphère privée.
13:32 Nos enfants incarnent l'humanité qui vient.
13:35 Et je pense que c'est pour eux qu'on serait prêt à tous les sacrifices.
13:38 Regardez ce qui se passe en Israël.
13:39 C'est pour ça qu'il n'y a pas de "mais" dans cette histoire d'Israël.
13:41 Il n'y a pas de "mais". Il n'y a pas "oui, c'est pas bien, mais Israël a pas..."
13:44 Voilà. Je veux pas de "mais" dans cette histoire.
13:46 On condamne, on condamne, on condamne sans aucun "mais" derrière.
13:50 Ce que fait le Hamas est condamnable sans aucune espèce de réserve.
13:54 Quelles que soient les fautes d'Israël par ailleurs.
13:56 Mais on peut pas mettre les deux sur le même plan.
13:58 On peut pas dire "ce que fait le Hamas c'est pas bien, mais Israël a conduit une mauvaise politique".
14:02 On verra après. Mais aujourd'hui il n'y a pas de "mais".
14:04 Pourquoi on pense comme ça ? Parce qu'on a sacralisé l'humain à cause de cette révolution de l'amour d'une certaine manière.
14:12 Et que du coup on est totalement en sympathie avec ces parents israéliens qui se demandent ce que deviennent leurs enfants.
14:19 Les images sont absolument terribles. Évidemment nous condamnons tout ce qui se passe en Israël.
14:23 Il n'y a pas de discussion après sur la politique. C'est pas le sujet aujourd'hui.
14:27 Le sujet il est humain.
14:29 C'est un peu le cas de certains hommes politiques.
14:31 Mais bon on est complètement d'accord aujourd'hui sur la condamnation ferme de ce qui se passe en Israël.
14:34 Alors on arrive un peu au bout de cette conversation.
14:36 Évidemment comme d'habitude c'est trop rapide et avec vous ça allait encore plus.
14:39 Ce que je regrette.
14:41 J'ai un peu envie de vous demander...
14:43 Enfin c'est difficile de vous demander si vous êtes un homme heureux.
14:46 Parce que c'est difficile de vous poser cette question en septembre.
14:48 J'ai de la joie et des plaisirs dans la vie. Mais heureux ça veut rien dire.
14:50 Vous vous dites quoi en vous réveillant le matin ?
14:52 Non c'est exactement ce que je vous disais tout à l'heure.
14:55 Aujourd'hui les gens que j'aime vont bien.
14:58 Je suis désolé à cause de ce qui se passe en Arménie, en Ukraine, en Israël.
15:02 Mais malgré tout je vais essayer d'apporter des choses, des réflexions.
15:07 Peut-être qui peuvent être à mon tout petit niveau peut-être utiles à la compréhension de ceux qui m'écoutent.
15:14 Mais je me dis en tout cas la possibilité de la joie n'est pas exclue aujourd'hui.
15:19 Parce que ceux que j'aime vont bien.
15:21 Donc possibilité de la joie c'est la seule définition plausible du bonheur.
15:26 Si on veut à tout prix donner une définition du bonheur.
15:28 C'est la possibilité de la joie. On se réveille le matin et on dit la journée n'est pas fichue.
15:32 Mais plus c'est pas raisonnable.
15:34 Merci Luc. Merci pour cette conversation.
15:36 Je rappelle la frénésie du bonheur aux éditions de l'Observatoire.
15:39 Et merci d'avoir pris la parole sur Sud Radio.
15:41 On vous retrouve dimanche prochain Muriel Reyus.
15:43 A dimanche Jean-Marie. Merci.
15:46 Sud Radio, le grand matin week-end.
15:48 La force de l'engagement. Muriel Reyus.
15:51 Avec AGP, Association d'Assurés Engagées et Responsables.