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Agnès Verdier-Molinié, directrice de la Fondation IFRAP et auteure de "Où va notre argent" aux éditions de l'Observatoire répond aux questions de Dimitri Pavlenko.
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NewsTranscription
00:00 7h, 9h, Europe 1 Matin.
00:02 Il est 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko vous recevez ce matin la directrice de la fondation IFRAP.
00:08 Bonjour Agnès Verdi-Molinier.
00:09 Bonjour Dimitri, bonjour à tous.
00:11 Bienvenue sur Europe 1.
00:12 Comment une famille étrangère, bien que déboutée à plusieurs reprises du droit d'asile, y compris en appel,
00:17 peut-elle dix ans plus tard être toujours en France,
00:20 habitée dans un HLM, bien qu'étant en situation irrégulière, bien que trois de ses enfants
00:24 aient été soit condamnés pour terrorisme, soit surveillés pour radicalisation ?
00:29 Telles sont les questions que nous pose concrètement la famille de Mohamed Mogouchkov,
00:33 le tueur djihadiste de Dominique Bernard.
00:35 Alors, est-ce que ces gens sont des experts du droit d'asile ?
00:37 Pas la peine, puisqu'il existe en France un écosystème d'associations pour les assister juridiquement.
00:43 La CIMAD, le JISTI, France Terre d'Asile, Utopia 56, il y en a beaucoup d'autres.
00:48 Elles militent pour l'accueil inconditionnel des migrants et mettent l'État en accusation.
00:53 État qui les finance pourtant extrêmement généreusement.
00:56 Alors, première question, Annette Verdier-Molinier, vous avez enquêté sur ce sujet.
00:59 Combien les associations d'aide aux migrants perçoivent-elles d'argent public ?
01:04 - Ça c'est une bonne question.
01:06 Parce que quand on regarde toutes les questions budgétaires tous les ans,
01:10 et c'est absolument passionnant, on se rend compte que sur 2 milliards,
01:14 sur le programme Asile, Immigration, Intégration, presque la moitié passe en subvention.
01:20 De l'ordre de 960 millions d'euros par an.
01:26 Et quand on veut savoir exactement qui touche quoi, c'est beaucoup plus compliqué.
01:31 Parce qu'on est obligé de regarder dans les comptes de chaque association pour voir les niveaux de subvention.
01:37 - C'est quoi cette mission Asile, Immigration, Annette Verdier-Molinier ?
01:41 - C'est le programme budgétaire de l'État qui s'occupe de ces questions.
01:45 Toutes les missions publiques de l'État sont divisées en programmes,
01:49 avec finalement des niveaux de vote qui sont un petit peu détaillés,
01:53 mais pas du tout assez détaillés par rapport à ce qu'on voudrait.
01:56 Parce que par exemple, les CRA, les centres de rétention administratif,
02:00 là on voit qu'on a des niveaux de financement qui sont de 57 millions d'euros,
02:07 quand les associations touchent plus de 900 millions d'euros par an.
02:11 - Centre de rétention 57 millions, et les associations qui aident finalement tous ces migrants à obtenir des papiers en France ?
02:18 - C'est toute la question qu'on aimerait avoir, c'est-à-dire avoir vraiment le détail pour chaque association.
02:23 Parce que par exemple pour la CIMAD, qui a été très partie prenante sur la famille dont on parle,
02:28 radicalisée, déjà salafiste, qui arrive en 2008 en France,
02:32 qui est déboutée du droit d'asile, qui doit être expulsée en 2014.
02:36 À ce moment-là, les associations se mobilisent, demandent qu'il ne soit pas expulsé,
02:41 font un tel ramdam que ça remonte à Matignon, tout ça on l'a lu, on le sait.
02:47 Et finalement, quand on regarde que touche la CIMAD, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de subventions.
02:53 Plus de 6 millions d'euros de subventions en 2022, j'ai les comptes sous les yeux.
02:58 Mais surtout, ce qui est très intéressant, c'est que par exemple, du ministère de l'Intérieur, c'est 2,6 millions.
03:03 Et de l'État-préfecture, c'est-à-dire par les préfectures, c'est 2,5 millions.
03:08 Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que d'un côté, on finance des instances pour garantir le fait que, à un moment,
03:15 oui, ceux qui sont déboutés du droit d'asile doivent repartir.
03:19 Mais de l'autre côté, on finance aussi ceux qui empêchent l'expulsion.
03:24 Donc c'est complètement ubuesque comme fonctionnement.
03:28 - Moi, j'ai posé la question dans ce papier dans le Figaro, mais on va continuer combien de temps à faire ça ?
03:33 Parce qu'on sait très bien, et ça, ça fait 10 ans que la Fondation IFRAP le dénonce,
03:37 que les occultés, à faire des obligations de quitter le territoire français, sont très peu respectés.
03:42 Ces dernières années, ça avait encore chuté.
03:45 Depuis une dizaine d'années, on était en dessous de 20%.
03:49 Et même après le Covid, on avait carrément chuté autour de 6, 7%.
03:53 - Oui, parce qu'il y avait pu fermeture des frontières.
03:55 - Et 2020 restant une année quand même exceptionnelle, alourdissant une tendance générale.
03:59 - Même les 6 premiers mois de 2022, on était autour de 7%.
04:02 On n'a pas là encore les chiffres en temps réel comme on le souhaiterait.
04:06 - Pour 2023.
04:07 - Donc il y a une vraie opacité, et il y a des vraies questions à se poser avec
04:11 "qu'est-ce qu'on fait avec notre argent et pourquoi ?"
04:13 - Alors justement, c'est la question que je voulais vous poser, parce qu'on a bien compris,
04:16 vous nous expliquez ce matin Agnès Verdier-Mollinier,
04:19 que l'État finance des associations qui en réalité œuvrent à détruire,
04:25 démanteler finalement la politique migratoire française,
04:28 qui vise à effectivement accueillir, mais aussi reconduire.
04:31 Il faut que ce soit aussi efficace dans les deux sens.
04:34 Ça date de quand, ce choix de délégation quelque part,
04:37 de l'assistance juridique à cet écosystème d'associations ?
04:41 Et on imagine que derrière cette délégation, il y a quand même un choix politique.
04:45 On a du mal à imaginer que ce soit simplement parce que l'État estime que
04:48 il n'a plus forcément les moyens d'accomplir cette mission.
04:51 - C'est pas du tout une question de moyens en fait.
04:53 Parce que là, quand on regarde les niveaux de subventions,
04:57 rien que les subventions de la CIMAD, ça permettrait d'ouvrir
05:00 presque une centaine de places en CRA supplémentaires.
05:03 Donc quand on dit "on n'a pas les moyens pour les OQTF ou pour les centres de rétention administratifs"
05:08 et que de l'autre côté on voit les niveaux de subventions
05:10 qui sont alloués à certaines associations,
05:12 on se demande finalement comment est l'arbitrage de ces fonds ?
05:16 Et est-ce qu'on étudie l'utilisation de ces fonds ?
05:20 Et ce qui est très étonnant pour nous à la Fondation IFRA,
05:22 parce qu'on voit depuis des années à quel point on a du mal à déléguer
05:25 la gestion des services publics à faire justement des externalisations en France.
05:31 Par exemple, le jardinier qui travaille dans une collectivité locale,
05:34 il est statutaire, il est employé à vie,
05:36 alors que dans n'importe quel autre pays,
05:38 il serait employé par une entreprise pour faire le même travail.
05:41 Donc sur des questions non régaliennes,
05:44 on a vraiment toujours cette idée de conserver des personnels statutaires, etc.
05:49 Et puis alors sur des questions hyper régaliennes,
05:51 que ce soit la question d'envoyer quelqu'un en opération extérieure,
05:54 on dit "c'est pas grave si c'est un contractuel pour un militaire qui a un contrat de 5 ans",
05:59 là on dit "on externalise ça aux associations"
06:02 et on se pose la question de ce deux poids deux mesures, finalement,
06:05 où le régalien est réduit à la portion congrue
06:09 et où on ne fait pas le travail de base pour la sécurité des Français.
06:13 Cette famille, ils étaient déjà identifiés comme salafistes avant d'arriver en France,
06:19 et les associations en question, on se demande si vraiment ils pouvaient l'ignorer.
06:24 Donc là, on a quand même une question de transparence,
06:30 d'évaluation, de répartition des moyens.
06:33 Comment se fait-il que finalement,
06:35 on n'arrive pas à créer plus de centres de rétention administrative ?
06:38 Comment se fait-il qu'on n'arrive pas à débloquer plus de 60 millions d'euros par an pour les OQTF,
06:43 sachant qu'avec 60 millions d'euros par an, on est sûr qu'on ne les fera pas toutes respectées ?
06:48 La promesse du président de la République, c'était de finalement faire respecter...
06:53 - 100% d'exécution des OQTF, comme tu l'as dit.
06:56 - Mais 100% des OQTF, il nous faudrait de l'ordre de 200 millions d'euros par an, au moins en la matière.
07:03 Donc là, il y a un réarbitrage à faire,
07:05 et là, dans le cadre de la discussion sur la loi Asile et Migration,
07:11 à un moment, il faut qu'on se pose ces questions,
07:13 il faut qu'on les mette sur la table,
07:15 il faut qu'on dise où va l'argent, comment il est utilisé, à quoi,
07:18 et que les Français, à un moment, puissent regarder ça de manière tout à fait ouverte.
07:23 - Agnès Verdier-Molinier, donc il y a l'argent qui part aux associations,
07:26 mais dans le cas de la famille Mogoudscoff, il y a aussi un point qui vous a intéressé.
07:29 On savait qu'il y avait des profils radicalisés,
07:32 et il ne se passe rien.
07:34 Par exemple, vous constatez qu'ils n'ont pas été expulsés de leur logement social.
07:38 Ça aussi, ça fait partie de l'argent public également.
07:41 - Là, c'est toute la question aussi.
07:44 Est-ce qu'ils habitent vraiment à un logement social ?
07:47 Qui est le titulaire du bail ?
07:49 Comment ça s'est passé ?
07:51 Pourquoi est-ce que finalement, quand vous regardez les textes,
07:55 vous vous rendez compte qu'une personne ou une famille en situation illégale
07:59 ne peut pas prétendre à un logement social ?
08:01 Et finalement, on a l'impression que ce n'est pas du tout respecté.
08:05 Et ça aussi, ça fait des années qu'on enquête sur ces sujets,
08:08 en posant la question, mais qui habite dans nos logements sociaux ?
08:11 Là aussi, ce sont les Français qui financent.
08:13 Là aussi, il y a des files d'attente.
08:15 Là aussi, il y a de la transparence à faire,
08:19 et se poser la question aussi, globalement.
08:21 Mais il n'y a pas que ça, il n'y a pas que le coût des HLM.
08:23 Il y a le coût de l'éducation, il y a le coût de la santé.
08:27 Donc tout ça, au bout d'un moment, ça fait des dépenses publiques qui sont énormes
08:31 pour finalement des personnes qui ne devraient pas être en France
08:35 et qui en plus se retrouvent à nuire, typiquement,
08:40 on l'a vu avec des actes de terrorisme.
08:42 Donc là, c'est vraiment du perdant-perdant pour les Français.
08:45 Ils financent et derrière, ils se font attaquer.
08:48 Donc là, c'est vraiment le moment, je pense, de se poser des questions
08:51 sur l'utilisation de cet argent à l'asile et l'immigration,
08:54 mais aussi de l'argent du social.
08:56 Peut-être d'avoir une prise de conscience.
08:58 Merci Agnès Verdier-Molinier.
08:59 Votre tribune à relire dans Le Figaro ou sur le site de la Fondation IFRAP.
09:03 Et je rappelle aussi votre dernier ouvrage
09:05 "Où va notre argent ?" paru aux éditions de l'Observatoire.
09:09 Bonne journée à vous. Merci.