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Thomas Cazenave, ministre délégué chargé des Comptes publics, répond aux questions de Dimitri Pavlenko.
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00:00 7h12 sur Europe 1, Dimitri Pavlenko, vous recevez ce matin le ministre délégué au compte public.
00:05 - Bonjour Thomas Cazenave. - Bonjour.
00:06 - Bienvenue sur Europe 1, l'automne approche et c'est donc bientôt l'ouverture de la saison budgétaire.
00:10 C'est à vous que revient la délicate mission de défendre un projet de loi de finances 2024 qui s'annonce à un brin compliqué.
00:17 On vous parlera d'un autre texte important qui est en jeu d'ailleurs, on en dira un petit mot.
00:21 En amont des débats, Thomas Cazenave, vous avez invité mardi les oppositions à venir discuter ce qu'on appelle les dialogues de Bercy.
00:28 Ça a été inventé l'an dernier par votre prédécesseur, Gabriel Attal.
00:31 Vous avez dit à l'agence France Presse en sortant que c'était constructif.
00:36 Bon, on a connu réaction un peu plus enthousiaste, Thomas Cazenave.
00:39 Autrement dit, il s'est passé quelque chose d'intéressant quand même mardi ?
00:41 - Oui, on a réuni 19 parlementaires, Sénat et Assemblée, de tous les groupes politiques pour partager les grandes orientations,
00:48 le contexte macroéconomique, nos priorités et travailler avec celles et ceux qui veulent, sur ces sujets-là, pouvoir avancer.
00:56 On a toujours dit avec Bruno Le Maire, notre porte est ouverte.
00:59 Et on a identifié ensemble, après trois heures de réunion, des sujets sur lesquels nous souhaitons nous revoir.
01:04 Financement de la transition écologique, lutte contre la fraude, tout un tas de sujets très concrets qui vont nous permettre
01:12 de voir si on est capable de trouver des consensus pour enrichir le texte.
01:17 Voilà, on est dans cette période-là et c'est pour ça que je trouve que les échanges ont été constructifs,
01:20 qu'on se revoit dans 15 jours et que pendant toute la période budgétaire, nous aurons des échanges réguliers.
01:25 - Alors c'est intéressant parce que ça rappelle d'ailleurs un peu ce qu'a fait le président de la République la semaine dernière,
01:29 ces fameuses rencontres de Saint-Denis, Brison-la-Glace.
01:32 Parlons tous ensemble, voyons si on peut dégager des zones d'accord.
01:36 Mais personne ne croit vraiment quand même, Thomas Cazenave, que vous arriverez à échapper,
01:40 cet automne, à une motion de censure sur la question du budget et que vous puissiez ne pas avoir recours au 49-3.
01:48 Elisabeth Borne l'a dit très clairement récemment, Thomas Cazenave, est-ce que vous pensez pouvoir adopter le budget d'une autre manière ?
01:55 - Nous, on repart avec à la fois un nouveau projet qui traduit nos priorités, tourné vers l'avenir.
02:02 J'ai discuté avec les oppositions, est-ce que vous êtes d'accord avec nous qu'il faut faire un investissement massif sur la transition écologique ?
02:08 Plus de 7 milliards. Un investissement massif sur nos services publics, je pense notamment à l'éducation.
02:13 Et est-ce que vous partagez avec nous l'idée qu'il faut réduire le déficit public pour retrouver des marges de manœuvre ?
02:18 Parce que si on a réussi à protéger les Français pendant la crise, c'est qu'on avait réduit le déficit public.
02:23 Donc on partage les grandes lignes.
02:25 Si à la fin, on n'a pas d'accord de majorité, les Français pourront comprendre que finalement les oppositions ne votent pas le budget.
02:32 En revanche, ils ne comprendraient pas qu'on n'ait pas de budget, qu'on n'ait pas de quoi financer nos services publics, financer nos agents...
02:40 - C'est impensable ça, c'est impensable.
02:42 - C'est impensable et c'est la raison pour laquelle la Constitution a prévu le 49-3, parce qu'on ne peut pas laisser un pays sans budget.
02:47 - Sur les textes budgétaires, précisément.
02:49 - Absolument.
02:50 - Vous avez esquissé d'ailleurs quelques-unes de vos priorités.
02:53 Ces derniers jours, on a quelques annonces quand même.
02:56 L'extinction des boucliers tarifaires sur l'énergie, ça s'était acté quand même depuis quelques temps.
03:01 Il n'y aura pas de nouvelles ristournes sur le carburant, l'a dit très clairement Bruno Le Maire la semaine dernière.
03:06 C'est la vraie fin du "quoi qu'il en coûte", ce budget 2024 en préparation.
03:09 Thomas Cazenave ?
03:10 - Une partie des éléments sur lesquels on construit le budget, c'est remettre en cause progressivement les éléments qu'on a bâtis pendant la crise.
03:17 Pendant le pic de la crise, sur notamment les prix de l'énergie qui avaient explosé en 2022, c'est aussi des économies structurelles.
03:24 Ce n'est pas que la fin du "quoi qu'il en coûte".
03:26 - Oui.
03:26 - Par exemple...
03:27 - À quel montant ? À quelle hauteur ? Bruno Le Maire a dit hier 10 milliards, et il me semble que jusqu'à présent, c'était plutôt de l'ordre de 15 milliards.
03:33 On réduit la voilure ?
03:34 - Non, c'est une dizaine de milliards, parce que par ailleurs, on a eu des bonnes nouvelles en 2023, notre économie résiste.
03:40 Nos entreprises résistent, notamment par rapport à nos partenaires européens, par exemple par rapport à l'Allemagne.
03:46 Donc comme on a de bonnes nouvelles sur le plan macroéconomique, on a 10 milliards d'euros d'économies à faire avec des réformes structurelles.
03:52 Je vous en donne une.
03:53 Quand l'économie se porte bien, que le chômage baisse, ce n'est pas anormal de baisser les contrats aidés, par exemple dans le secteur marchand.
04:00 Sur la politique du logement, le dispositif Pinel n'a pas montré son efficacité, on le remet en cause.
04:07 Donc on fait des réformes structurelles aussi pour dégager des marges de manœuvre sur nos priorités.
04:12 Services publics, transition écologique.
04:14 - Alors cet été, on a franchi officiellement le cap des 3 000 milliards d'euros de dettes publiques.
04:19 On est à 112,5 % de ratio dette sur PIB.
04:23 Donc vous cherchez des économies, vous l'avez dit, Thomas Cazenave.
04:26 En même temps, il faut financer la transition écologique et puis tous les services publics en souffrance.
04:30 L'école, la sécurité, la justice, la recherche, la défense, etc.
04:33 Comment on fait, Thomas Cazenave ? Est-ce que nous avons encore les moyens de toutes ces ambitions ?
04:37 - Alors, vous avez raison, on a une dette de plus de 3 000 milliards.
04:41 Mais en fait, on a deux dettes. On a une dette financière et on a une dette écologique.
04:46 Et donc, on doit à la fois réduire notre déficit public pour trouver des marges de manœuvre.
04:51 Et c'est pour ça qu'on investit de manière très importante, de manière historique dans la transition écologique,
04:55 parce qu'on doit s'attaquer à nos deux dettes. Notre dette financière, notre dette écologique.
04:59 Et comment on fait ? D'abord, parce qu'on a dégagé des marges de manœuvre
05:03 grâce à la baisse du chômage, au maintien de l'activité, aux effets des réformes
05:08 de l'assurance chômage, de main des retraites, qui nous redonnent des capacités
05:13 à investir sur nos priorités. On va continuer les réformes structurelles,
05:17 je l'ai dit sur la politique de l'emploi, sur la politique du logement,
05:21 ce qui nous permet de financer des priorités sans augmenter les impôts.
05:25 - Alors, sans augmenter les impôts, ça c'est intéressant. Sauf qu'en l'occurrence, Emmanuel Macron
05:29 avait promis, lui, des baisses d'impôts, 2 milliards d'euros pour les ménages.
05:33 Au dialogue de Bercy, il y a deux groupes politiques qu'on suppose à gauche
05:37 qui ont soutenu l'idée d'un impôt minimal mondial sur les particuliers,
05:41 comme on s'est imaginé déjà pour les entreprises à hauteur de 15%.
05:45 Vous avez dit que vous et Bruno Le Maire n'étiez pas fermés à cette idée d'un impôt
05:49 minimal sur les ménages, peut-être 10, peut-être 15%, rappelons qu'en France
05:53 les premières tranches d'impôts sont exonérées, de l'impôt sur le revenu.
05:57 On peut en savoir un peu plus, Thomas Cazenave ? C'est dans les tuyaux pour l'an prochain ?
06:01 C'est bien, la preuve que ces échanges, lors des dialogues de Bercy, ont été constructifs.
06:05 On a identifié un certain nombre de sujets. Donc aujourd'hui, des Français qui ne payent pas d'impôt
06:09 parce qu'ils ont des bas revenus pourraient, demain, pourquoi pas, contribuer aussi ?
06:13 Le sujet, c'est le sujet qui est dans le débat, il y a un certain
06:17 nombre d'études qui montrent qu'à partir d'un certain niveau de patrimoine,
06:21 de revenu, certains échapperaient à l'impôt ou à la progressivité
06:25 de l'impôt. On a toujours dit que ce sujet-là, c'est au niveau international
06:29 que ça doit se traiter. Et on n'est pas fermé à travailler avec les oppositions
06:33 à bâtir une solution qui pourrait être défendue par la France dans le cadre
06:37 du G20, dans le cadre de l'OCDE. Et vous savez que le budget
06:41 2024 verra la traduction de l'engagement que nous avons pris
06:45 au niveau international pour un impôt minimum sur les entreprises. Et donc pourquoi ne pas
06:49 faire la même chose sur les particuliers ? Et c'est un sujet
06:53 sur lequel nous sommes ouverts au débat avec l'ensemble des oppositions.
06:57 - Merci Thomas Cazenave. On aurait pu encore en parler des heures de ce budget. On aura l'occasion, c'est dans trois semaines
07:01 que ce budget est présenté en Conseil des ministres. Merci d'être venu nous voir sur Europe 1.
07:05 Je rappelle que vous êtes le ministre délégué au compte public. Bonne journée.