100% Sénat - Une proposition de loi pour améliorer l'accès aux soins en débat

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00:00:10 Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans 100% Sénat.

00:00:13 Des services d'urgence qui ferment, des médecins généralistes contraints de refuser de nouveaux patients.

00:00:19 85% de la France serait en zone sous-dense, en manque flagrant de médecins,

00:00:25 pour tenter de résoudre le problème, une proposition de loi de la majorité présidentielle est examinée au Parlement.

00:00:32 Le Sénat s'en est emparé. Je vous laisse suivre les échanges et les votes en séance.

00:00:38 À l'article 2 bis, j'ai deux amendements mais qui ne sont pas défendus.

00:00:47 J'ai ensuite un amendement 25 présenté par Madame Goulet.

00:00:53 Oui Madame la Présidente, Madame la Ministre, il s'agit d'un amendement.

00:00:56 Alors je sais bien que notre Commission et notre Sénat dans l'absolu n'aiment pas beaucoup les rapports

00:01:01 mais en réalité on assiste ici ou là à du tourisme.

00:01:05 Vous avez un certain nombre de médecins qui viennent dans un certain nombre de zones de genre ZRR,

00:01:10 prennent un certain nombre de subventions, bénéficient d'un certain nombre de facilités, puis vont ailleurs etc.

00:01:15 Donc la demande posée par cet amendement viserait à avoir le moyen de centraliser un peu les aides

00:01:23 et en tous les cas de pouvoir savoir si un médecin qui arrive dans une région ou dans un département

00:01:30 a déjà bénéficié d'aide ailleurs, une espèce de traçabilité des aides en fonction des médecins qui s'installent.

00:01:36 Je pense que tout le monde a déjà subi ce tourisme médical

00:01:40 et j'essaye modestement de trouver une solution pour l'information des élus.

00:01:45 Merci Madame Goulet, avis de la Commission ?

00:01:50 Merci Madame la Présidente, ma collègue le sait déjà, ça sera un avis défavorable

00:01:54 parce que malheureusement on n'a pas souvent les rapports voire presque jamais.

00:01:58 Donc voilà, mais ça pose le sujet et votre préoccupation est traduite dans le texte

00:02:04 par justement la limitation dans le temps de ces aides octroyées à l'installation

00:02:09 pour éviter le nomadisme, sujet sur lequel je pense que nous sommes tous d'accord.

00:02:14 Donc voilà, avis défavorable sur la demande de rapports mais sujet de préoccupation évidemment.

00:02:18 Merci Madame la Ministre, avis du gouvernement ?

00:02:22 Alors un avis défavorable même si comme l'a dit Madame la rapporteure,

00:02:25 c'est un sujet de préoccupation pour nous tous.

00:02:28 Mais il y a deux nouveaux objets qui vont nous permettre à la fois d'avoir une vue d'ensemble globale

00:02:34 sur les professionnels de santé demandeurs de ces aides, notamment avec la mise en place du guichet unique

00:02:38 qui va nous permettre d'avoir une vision vraiment très globale sur les aides demandées par les professionnels qui s'installent

00:02:43 et puis la deuxième mesure que la rapporteure a évoquée dans son propos liminaire.

00:02:47 Donc pour tout ça, un avis défavorable.

00:02:50 Très bien, Monsieur le Président Mouillé, vous voulez prendre la parole tout de suite ? Non ?

00:02:57 Oui, merci Madame la Présidente.

00:02:59 Je crois que nous arrivons au terme de notre discussion avant le prochain débat.

00:03:02 Je voulais simplement indiquer au commissaire des Affaires sociales que nous aurons une commission pour examiner la fin des amendements

00:03:09 et ce au moment de la suspension de 19h30. Voilà, tout simplement.

00:03:14 Merci. Sur cet amendement, Monsieur Jaumier a demandé la parole.

00:03:17 Oui, merci Madame la Présidente.

00:03:20 En fait, l'amendement de Nathalie Goulet, il pointe notre défaut d'information.

00:03:27 Sur cette question des aides, le travail qu'a fait la commission, la proposition qu'a faite la rapporteure est plus satisfaisante,

00:03:34 c'est plus restrictive que le texte qui nous est arrivé de l'Assemblée nationale.

00:03:38 Mais il n'en reste pas moins qu'il y a à avoir cette vision d'ensemble que reprenait la ministre

00:03:44 et que cette vision et l'évaluation des dispositifs, on l'aurait si ce texte était un projet de loi et pas une proposition de loi.

00:03:51 Et le gouvernement ne cesse de nous présenter des textes et de se cacher derrière des propositions de loi,

00:03:57 ce qui nous donne 200 amendements sur une PPL et ce qui nous donne l'absence d'évaluation sur des dispositifs qui sont complexes.

00:04:05 Et donc, malgré tout, je trouve que Nathalie Goulet, elle pose une vraie question.

00:04:10 Madame Goulet, vous n'avez pas de parole. Oui, Madame la présidente.

00:04:15 Moi, je pense que le guichet unique, c'est bien. La limitation dans le temps, c'est bien.

00:04:19 Mais il faut aussi la limitation dans l'espace. Donc, moi, je vais maintenir mon amendement.

00:04:23 Pas de problème. Il est adopté dans la discussion des articles.

00:04:27 Nous sommes parvenus à l'amendement numéro 2 rectifier qu'inquiète tendons à insérer un article additionnel après l'article de Bice.

00:04:36 Je suis saisie d'un amendement numéro 2 rectifier qu'inquiète.

00:04:51 Monsieur Fichet. Oui, merci, Madame la présidente.

00:04:56 Madame la ministre, mesdames, messieurs, cet amendement vise à instaurer une obligation d'installation des nouveaux médecins,

00:05:05 prioritairement dans les zones sous denses. Il donne ainsi compétence au directeur général de l'ARS.

00:05:12 En plus de la définition de ces zones, celle d'y prioriser l'installation des médecins libéraux afin de rendre effectif le droit à la santé pour tous,

00:05:23 quel que soit le lieu d'habitation. Merci.

00:05:28 Quelle est l'avis de la commission, Madame la rapporteure? Merci, Madame la présidente.

00:05:34 Les zones caractérisées par une offre de soins insuffisantes ou par des difficultés dans l'accès aux soins sont définies par le code de la santé publique.

00:05:42 Or, il est déjà prévu que ces zones bénéficient de dispositifs d'aide incitatif visant à faciliter l'installation des professionnels de santé libéraux

00:05:49 et à encourager l'exercice coordonné dans ces territoires. Donc, la commission a considéré que cet amendement était déjà satisfait et elle a émis un avis défavorable.

00:05:58 Quel est l'avis du gouvernement, Madame la ministre? Pour la même raison que la rapporteure et en plus, c'est défini bien sûr dans le code de la santé publique,

00:06:08 mais on aura le débat, je pense, sur les amendements suivants. Ce n'est pas en rajoutant des normes administratives que nous rétablirons la confiance dans nos territoires,

00:06:17 à qui ont autant besoin de médecins libéraux pour les inciter à s'installer. On ne trouve pas de solution en rajoutant des normes et des contraintes à une situation de sous-densité médicale.

00:06:26 Il y aurait, comme on aura l'occasion d'en échanger dans les amendements et dans la discussion commune après, beaucoup de voies de contournement,

00:06:32 de conventionnement, de départ à l'étranger, réorientation professionnelle. Pour toutes ces raisons, le gouvernement est défavorable à cet amendement.

00:06:39 Merci. Je mets aux voix cet amendement numéro 2, qui est pour... Ah, pardon. Monsieur Fichet.

00:06:52 Oui, madame la présidente. Je voulais simplement préciser que, en fait, cet amendement-là, il n'est pas satisfait. Il y a effectivement un certain nombre de dispositions

00:06:59 qui sont votées maintenant depuis de nombreuses années et qui s'accumulent de façon à essayer, à tenter de favoriser l'installation des médecins dans des territoires sous-denses,

00:07:09 mais aujourd'hui, le résultat est nul. Ça veut dire qu'on a voté des dispositifs incitatifs et qu'aucun ne marche. C'est pour ça que, constant dans ma demande,

00:07:19 depuis plusieurs années, je soumets cet amendement au vote pour un mode plus coercitif, sachant quand même que je modère ma proposition par rapport aux années précédentes,

00:07:29 puisque je ne donne pas de durée de temps à consacrer dans les zones sous-denses après l'obtention du diplôme et que c'est un travail qui pourrait être fait avec l'ARS.

00:07:39 Mais je pense que cet amendement-là est très important. Il est très attendu et je crois qu'il aura une certaine efficacité, ce qui n'a pas été le cas des dispositifs précédents.

00:07:47 Merci. – Je suis saisie d'une demande de scrutin public par la Commission sur cet amendement.

00:07:55 Le scrutin public est ouvert. Votant 342, exprimé 307 pour 70, contre 237, il n'est pas adopté.

00:08:17 Article additionnel après l'article 2 bis, 8 amendements en discussion commune et le 185 rectifié. Madame Souiris.

00:08:29 Madame la présidente, mes chers collègues, cet amendement vise à réguler l'installation des médecins dans les zones où l'offre de soins est au moins suffisante,

00:08:44 l'autorisation à s'installer et délivrer uniquement si cette installation fait suite à la cessation d'activité d'un praticien pratiquement de la même spécialité sur ce territoire.

00:08:53 Vaste sujet qui cristallise les débats et est au centre de l'attention de la profession. Mais rappelons les faits.

00:09:00 La régulation de l'installation ne remet pas en cause l'exercice libéral ni ne dévalorise la profession médicale. Ce n'est pas une lubie non plus.

00:09:10 D'autres pays ont montré l'efficacité de cette régulation au Québec. Les mesures de régulation couplées à l'incitation ont permis en 4 ans une augmentation de 76% des installations de médecins en zone sous-dotée.

00:09:23 Et il n'y a rien de révolutionnaire dans cette proposition. Même le président de la République proposait une régulation de l'installation dans son programme de 2022.

00:09:33 Nous portons avec le groupe Transpartisan contre les déserts médicaux l'idée d'un nouveau contrat entre la Nation et les professionnels du soin pour que notre système public de santé puisse toujours exister. Merci beaucoup.

00:09:44 Merci. Amendement numéro 133, Madame Brulin.

00:09:48 Ah, Madame Sylvanie.

00:09:52 Merci, Madame la Présidente. Cet amendement, issu du groupe de travail Transpartisan sur les déserts médicaux de l'Assemblée nationale, vise à créer un dispositif de régulation de l'installation selon les besoins de santé des territoires.

00:10:08 Il permet de flécher l'installation des médecins généralistes et spécialistes et des chirurgiens dentistes vers les zones où l'offre de soins est insuffisante.

00:10:20 En zones sous-dotées, l'autorisation est délivrée de droit pour toute nouvelle installation.

00:10:26 Il s'agit d'un premier pas dans la régulation de l'installation des médecins et des chirurgiens dentistes sur le territoire, qui permettra à tout le monde de stopper la progression des inégalités entre les territoires.

00:10:41 La mesure vise à orienter l'installation des professionnels de santé vers les zones où l'offre est la moins dense par un aménagement du principe de liberté d'installation qui continue de prévaloir.

00:10:55 Je vous remercie.

00:10:58 Merci. Amendement numéro 17, Monsieur Ménonville.

00:11:01 Merci, Madame la Présidente, Madame la Ministre, mes chers collègues.

00:11:05 C'est un amendement identique. Cet amendement tente à prévoir la création d'un dispositif de régulation de l'installation des médecins selon le besoin des territoires.

00:11:15 En effet, il prévoit que l'installation de médecins soit subordonnée à une autorisation de l'Agence régionale de santé qui ne pourrait être accordée dans les zones surdotées qu'après cessation d'activité d'un médecin exerçant la même spécialité.

00:11:31 Et mon amendement prévoit également donc une dérogation pour certaines situations personnelles et de rapprochement de conjoints.

00:11:40 Moi, ce que je voudrais dire à cet instant, c'est que la régulation existe déjà pour d'autres processions de santé.

00:11:48 Merci. Amendement numéro 128, Madame Brulat.

00:11:54 Merci, Madame la Présidente, Madame la Ministre. Par cet amendement, nous proposons également le conventionnement sélectif à l'installation afin que l'installation d'un médecin dans une zone à forte densité médicale ne puisse intervenir qu'en concomitance avec la cessation d'activité libérale d'un médecin exerçant dans la même zone.

00:12:15 Plusieurs de nos collègues ont évoqué des dispositifs précédents, notamment des dispositifs d'incitation qui, aujourd'hui, montrent leurs limites, qui coûtent beaucoup, notamment aux collectivités, qui, du coup, sont en situation de se concurrencer pour faire venir des médecins.

00:12:33 Et il nous semble, parce qu'on sait parfaitement que les médecins sont un peu réfractaires aux mesures de coercition, mais que d'une part, lorsque nous sommes dans une situation telle que la connaît notre pays aujourd'hui, où il y a énormément de zones sous denses, la liberté d'installation reste assez vaste sur le territoire, puisqu'on estime entre 30 et 85 % les déserts médicaux dans notre pays.

00:13:01 Et enfin, nous pensons qu'un système de régulation sera d'abord bénéfique pour les médecins qui, aujourd'hui, lorsqu'ils se retrouvent dans des situations et des zones extrêmement tendues, se retrouvent avec une patientelle qu'ils n'arrivent eux-mêmes plus à accueillir comme il faut.

00:13:18 Ils se sentent épuisés par le travail qu'ils ont à faire. Et donc, il nous semble qu'apporter de la régulation... Moi, je n'ai rien, a priori, contre l'exercice libéral de la médecine et rien non plus contre la liberté d'installation.

00:13:33 Mais aujourd'hui, on est obligés de constater que ce système est en échec et de prendre des mesures, et je crois plus que tant, parce que cette situation met nos concitoyens dans une très grande détresse, un très grand désarroi, mais aussi une très grande colère.

00:13:50 Et je crois que lorsque l'exercice libéral ne répond plus, alors la puissance publique doit reprendre son rôle et organiser les choses.

00:14:00 Merci. Amendement 37, M. Chassin.

00:14:08 Mme la présidente, Mme les ministres, Mme la rapporteure, mes chers collègues, effectivement, on se rend compte qu'il y a plus de médecins athésés.

00:14:18 Je crois qu'il y en a 180 % de plus qu'en 1990, mais souvent, ils ne s'installent pas où ils veulent être salariés.

00:14:26 C'est pourquoi, lorsqu'on a des problèmes, comme j'ai eu personnellement pour trouver un successeur, ça change tout, parce qu'on voit comment une commune peut d'un seul coup être un peu désertifiée parce qu'il n'y a plus de médecins.

00:14:43 Et donc, je ne suis pas forcément pour les coercitions, bien sûr, mais celle que je propose me semble acceptable.

00:14:53 Le présent amendement vise à étendre aux médecins libéraux un dispositif de régulation à l'installation qui existe dans plusieurs autres professions de santé.

00:15:03 Il prévoit que dans des zones définies par les ARS en concertation avec les syndicats médicaux dans lesquels il existe, si ça n'existe pas, ça ne se fera pas, il existe un fort excédent en matière d'offres de soins.

00:15:17 Un nouveau médecin libéral ne peut s'installer en étant conventionné à l'assurance maladie que lorsqu'un médecin libéral de la même zone cesse son activité.

00:15:29 Donc, le principe d'installation de la liberté reste, mais le conventionnement n'est possible que dans ces zones de manière sélective. Merci.

00:15:40 Amendement 45, Madame Poumirol. Oui, merci, Madame la Présidente, Madame la ministre, Madame la rapporteure, chers collègues.

00:15:49 Cet amendement du groupe socialiste écologiste et républicain vise lui aussi à étendre aux médecins libéraux un dispositif de régulation à l'installation qui existe déjà.

00:16:00 Cela a été dit pour d'autres professions de santé, des pharmaciens, des infirmiers, des kinés, etc.

00:16:05 Il prévoit donc que dans des zones définies par les ARS et ce qui est important en concertation avec les syndicats médicaux dans lesquels existe un excédent en matière d'offres de soins.

00:16:15 Et je rappelle que plus de 80% du territoire est considéré comme un désert médical.

00:16:20 Un nouveau médecin libéral ne pourra s'installer qu'en étant conventionné à l'assurance maladie que lorsqu'un médecin libéral de la même zone cessera son activité.

00:16:30 Comme vient de le dire mon collègue Jassin, le principe de la liberté d'installation demeure, mais le conventionnement n'est possible que de manière sélective pour les nouvelles installations dans les zones surdotées.

00:16:45 Cela a été évoqué à plusieurs reprises. Les mesures incitatives qui ont été mises en place partout sur le territoire n'ont pas fonctionné,

00:16:52 avec des coûts élevés d'ailleurs pour les collectivités territoriales qui se sont lancées dans ce type d'aménagement,

00:16:58 et ont même entraîné des effets pervers puisqu'il y a des concurrences entre collectivités et certains abus de la part de quelques médecins.

00:17:06 Cette logique ne peut pas se poursuivre. Si nous avons conscience que des mesures de coercition pure ne seraient pas efficaces,

00:17:13 je pense qu'il faut réformer vraiment l'attractivité de la médecine générale et la formation des médecins pour lutter efficacement contre les déserts médicaux.

00:17:22 Il faudrait par exemple, cela a déjà été évoqué à plusieurs reprises, favoriser les stages auprès des médecins généralistes dans les zones sous-denses,

00:17:30 favoriser les stages dans les opéstos secondaires, etc.

00:17:33 Aujourd'hui, il apparaît important d'adopter une mesure permettant de rééquilibrer les installations sur notre territoire,

00:17:40 et il est impératif de mobiliser l'ensemble des solutions possibles, celles-ci n'en est qu'une, en particulier lorsqu'elles ont fait leur preuve pour d'autres professions de santé.

00:17:49 Merci. Amendement numéro 26, madame Blatrix-Monta.

00:17:54 Merci, madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues.

00:17:58 C'est un amendement identique qui vise à encadrer le conventionnement des médecins dans les zones dans lesquelles l'offre est la plus élevée.

00:18:07 Donc, la pénurie de médecins dans certains de nos territoires demeure vraiment une préoccupation majeure.

00:18:13 On le voit quand on va à la rencontre des élus, des habitants, et il est crucial que l'État joue enfin son rôle de régulateur pour remédier à cette situation.

00:18:24 Et c'est vraiment une réalité que je constate dans mon département de l'Ain, où les chiffres récents de l'INSEE révèlent que notre département se classe au troisième rang national

00:18:32 de ceux qui ont la plus faible densité de médecins, avec 174 médecins pour 100 000 habitants.

00:18:38 Et donc, c'est un chiffre qui est, par exemple, si on se compare au département voisin, deux fois plus faible.

00:18:43 Et ma collègue le disait très bien, les médecins mettent en concurrence les communes le plus souvent et les communes créent de nouvelles installations

00:18:54 et ne parviennent malgré tout pas à accueillir ou à attirer des médecins.

00:18:59 Donc, face à cette réalité des déserts médicaux, en tant que législateur, il nous incombe de tirer les leçons de cette réalité et d'agir immédiatement.

00:19:07 Et donc, notre amendement est une première étape pragmatique pour répondre à ce défi.

00:19:14 Nous ne pouvons pas tolérer que certains de nos concitoyens soient privés d'un accès élémentaire aux soins médicaux.

00:19:20 Et c'est vraiment le cas dans mon département. C'est une question de justice et d'équité.

00:19:24 Il faut que l'État joue pleinement son rôle. On a beaucoup évoqué les mesures incitatives.

00:19:29 Elles ne fonctionnent pas. Il y a évidemment les menaces pour les médecins d'aller exercer ailleurs.

00:19:35 On a toujours ce genre de menaces, mais je pense qu'il faut aujourd'hui essayer de tenter de réguler l'installation des médecins.

00:19:43 C'est vraiment essentiel pour certains de nos territoires. Je vous remercie.

00:19:47 Merci. Amendement numéro 44, Monsieur Burgoyne.

00:19:58 Je vais demander l'avis de la Commission sur ces huit amendements en discussion commune. Madame la rapporteure.

00:20:07 Merci, Madame la Présidente. Donc, des amendements qui cherchent à réguler l'installation des médecins généralistes.

00:20:17 C'est un débat qui revient régulièrement. Mais n'oublions pas les tensions démographiques que connaît la profession et qui sont importantes.

00:20:26 Je vous le rappelle et vous le savez tous, la France a perdu 5000 médecins généralistes entre 2010 et 2021.

00:20:34 Plus de 85 % du territoire se situe effectivement en zone soudance. En 2022, 65 % des médecins déclarent refuser de nouveaux patients

00:20:43 comme médecins traitants, alors qu'ils étaient 53 % en 2019. Tout ça, nous le savons, c'est la réalité.

00:20:51 L'accès aux soins à médecins traitants des spécialistes de secteur 1 peut s'avérer effectivement difficile partout, en territoire rural comme en ville.

00:20:59 Mais réguler, mes chers collègues, l'installation ne résoudra aucune de ces difficultés.

00:21:07 Au contraire, ce serait envoyer un signal de défiance. D'ailleurs, je crois que ce signal de défiance, il est déjà arrivé jusqu'aux étudiants en médecine.

00:21:17 Preuve en est que ça a été rappelé lors de l'intervention de Véronique Guillotin.

00:21:22 Les futurs internes choisissent la médecine générale. La médecine générale est choisie en 42e position sur les 44 spécialités qui s'offrent à eux.

00:21:34 C'est la meilleure façon, en votant une régulation, de les décourager de s'installer et de réduire l'attractivité des principales spécialités concernées.

00:21:47 Déjà, l'attractivité de la médecine générale recule et la spécialité ne fut pile pleine, je viens de vous le dire.

00:21:53 Faire ce choix, ce serait également aggraver encore les tensions entourant la reprise déjà fragile des négociations conventionnelles.

00:22:02 L'exemple du Québec a été cité tout à l'heure. Mes chers collègues, regardez. Au Québec, il y a des déserts médicaux.

00:22:09 Effectivement, ils ont essayé la répartition et l'obligation d'installation en zone sous-dense.

00:22:14 Parce que eux aussi n'ont pas formé assez de médecins, disons-le. Mais ça ne marche pas.

00:22:20 Et pire, vous qui êtes tous comme nous attachés au modèle de la sécurité sociale.

00:22:26 Non, ça ne marche pas. Non, franchement, ça ne marche pas. J'ai regardé les dernières données.

00:22:33 Si on vote de telles dispositions, je pense qu'on va avoir un vent de déconventionnement.

00:22:41 Et ce n'est pas du chantage de ma part, mais je pense qu'on va avoir un vent de déconventionnement.

00:22:46 Je pense qu'on va fragiliser le modèle de la sécurité sociale et qu'on aura une médecine à plusieurs vitesses,

00:22:52 chose que tous ensemble, nous ne voulons pas. Alors on l'a déjà, mais on va l'accentuer.

00:22:56 Et je vais vous dire pourquoi on va l'accentuer. Parce que vous aurez des assurances complémentaires

00:23:01 qui proposeront des contrats prenant en charge le remboursement de 3 ou 4 consultations par an à 50 euros la consultation.

00:23:10 Donc non seulement on aura moins de temps médical, comme ils proposent aujourd'hui...

00:23:16 Il n'y a pas une ou deux mutuelles complémentaires qui le font.

00:23:19 Regardez toutes les assurances qui proposent de prendre en charge dans votre panier de soins

00:23:24 des consultations sur l'ostéopathe, jusqu'à 200 euros par an et par bénéficiaire du contrat.

00:23:30 Eh bien nous risquons d'encourager cela avec un tel vote.

00:23:33 Donc voilà, je vous en prie, mes chers collègues, ça sera un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.

00:23:42 Et je vais vous redire ce que j'ai dit en discussion générale,

00:23:46 c'est que nous n'assurerons pas un juste accès aux soins par des improvisations menées contre les médecins.

00:23:52 Nous avons des médecins, besoin des médecins, et c'est pas contre les médecins, contre les soignants.

00:23:56 Nous améliorons l'accès aux soins dans notre pays. Je vous remercie.

00:24:00 Merci. Avant de demander l'avis du gouvernement,

00:24:03 je vous informe que je suis saisie d'une demande de scrutin public sur chacun des 8 amendements par le groupe LR.

00:24:11 Madame la ministre, avis du gouvernement ?

00:24:17 Merci, Madame la Présidente.

00:24:19 Le gouvernement donnera un avis défavorable à ces 8 amendements discutés.

00:24:26 Ça a été dit par plusieurs d'entre vous, 87% de la France est un désert médical.

00:24:32 Il n'y a donc pas en France de zones surdotées. Non, il n'y a pas de zones surdotées.

00:24:41 Il n'y a pas de zones surdotées. 87% de la France est un désert médical.

00:24:46 Il n'y a pas de zones surdotées. L'enjeu qui est le nôtre, c'est bien de restaurer la confiance avec la médecine libérale.

00:24:59 Madame Poumirol, je crois, a parlé de l'attractivité des médecins généralistes.

00:25:03 C'est un vrai enjeu. Nous devons nous devons restaurer la confiance avec la médecine libérale.

00:25:09 Ce nom, nous avons besoin, c'est bien de l'engagement collectif des médecins.

00:25:14 Les solutions à la désertification médicale et au manque de soignants, elles ne marcheront que si nous les construisons avec les premiers concernés et non contre les médecins.

00:25:24 C'est ce qui se passe dans la grande majorité, d'ailleurs, de vos territoires.

00:25:27 Les solutions qui fonctionnent, ce sont les solutions qui sont construites.

00:25:33 Je rappelle d'ailleurs à cet égard que dans la dernière LFSS, il a été permis à chaque profession d'inclure des mesures de régulation démographique dans les négociations conventionnelles avec l'assurance maladie.

00:25:44 C'est ce qu'ont fait les chirurgiens dentistes qui se sont emparés de ce sujet.

00:25:49 C'est une première pour une profession médicale libérale en France.

00:25:53 L'adhésion des professionnels de santé est nécessaire pour que ces mesures fonctionnent.

00:26:01 Madame la rapporteure a parlé des jeunes. Je vais aussi en parler puisque j'ai l'occasion de beaucoup les rencontrer.

00:26:08 Moi, je mets un grand point de vigilance au message que nous envoyons aux jeunes qui souhaitent s'engager dans les études de médecine.

00:26:15 Ne pas les décourager dans cette voie. Nous avons besoin de jeunes qui s'engagent dans ces professions de santé.

00:26:22 Alors du télétravail, des métiers de service, choisir la médecine, c'est un vrai engagement que l'on doit encourager et non pas détourner.

00:26:31 Ils regardent nos travaux parlementaires et vous l'avez dit, Madame la rapporteure, parmi les motifs des étudiants en médecine qui expliquent pourquoi ils ne choisissent pas la médecine générale dans leurs épreuves classantes nationales.

00:26:47 Ce sont tous les travaux qui ont autour de la coercition et de la régulation. C'est leur motif pour ne pas choisir la médecine libérale.

00:26:55 Donc, je mets un point de vigilance quant aux jeunes diplômés. Ils sont déjà courtisés par beaucoup de pays.

00:27:00 Ils sont très courtisés par l'étranger et c'est une ressource précieuse qu'il nous faut conserver.

00:27:07 Maintenant, je vais parler des médecins un tout petit peu plus âgés, des médecins qui sont plutôt sur la phase de la retraite.

00:27:14 D'abord, le redire qu'ils ne sont pas responsables des choix qui ont été faits dans le passé.

00:27:20 Je tiens vraiment très sincèrement à le redire.

00:27:23 Le numerus clausus a été supprimé beaucoup trop tard. Nous le savons tous.

00:27:30 Et nous aurons des médecins, 20% de médecins supplémentaires, pas avant 8 ans.

00:27:38 Votre amendement s'oppose au caractère de la médecine libérale.

00:27:41 Très clairement, je crois qu'il faut le dire, la médecine libérale, c'est bien une liberté d'installation.

00:27:46 Si on entre des mesures de coercition, de régulation, on enfreint les modalités de l'accès à la médecine libérale.

00:27:55 Je le redis, ces médecins retraités, ils n'ont pas jamais compté leur temps.

00:28:01 La génération actuelle qui va partir en retraite travaille plus de 70 heures par semaine, parfois encore en exercice solitaire.

00:28:08 Ce qu'ils ne souhaitent plus faire, les jeunes ne veulent plus exercer en exercice solitaire.

00:28:12 Il nous faut les accompagner dans les nouveaux modes d'exercice. Et c'est quelque chose d'important.

00:28:18 Donc, je le redis, il nous faut vraiment continuer à écouter, à renaître sur le lien de confiance et faire face aux défis des années à venir.

00:28:29 Faciliter l'exercice professionnel des médecins libéraux, ça n'est pas les brider.

00:28:33 Je le redis, un médecin contraint dans la situation de faible densité médicale à l'échelle mondiale, parce que ça n'est pas un problème purement français.

00:28:43 C'est bien le monde qui est un désert médical. Il faut en avoir conscience. Le médecin peut tout à fait partir à l'étranger.

00:28:49 Certains des médecins ont déjà fait ce choix. Arrêter son activité s'il est en âge de prendre sa retraite et ne pas continuer,

00:28:57 même si nous avons favorisé le cumul emploi retraite, certains font aussi ce choix ou changer d'activité professionnelle.

00:29:05 Certains font aussi malheureusement ce choix et croire qu'un médecin de moins en centre ville, c'est un médecin de plus en milieu rural.

00:29:16 C'est faux. Un médecin de moins qu'on obligerait à aller s'installer en milieu rural, c'est deux médecins de moins qui pratiquent parce qu'il n'existera plus en ville.

00:29:25 Il n'ira plus non plus en milieu rural. Donc, je le redis, je le redis vraiment. Nous devons renouer la confiance avec les médecins libéraux,

00:29:36 les médecins généralistes. Nous devons travailler à l'attractivité de ces métiers et ces mesures de régulation, de coercition à l'heure,

00:29:45 à l'heure où on se parle, à l'heure où 87% de la France était un désert médical, à l'heure où nous n'avons pas de médecins pour réguler.

00:29:52 C'est un mauvais signal envoyé à la profession. Je le redis vraiment très très sincèrement.

00:30:01 Merci. J'ai plusieurs demandes d'explications de vote. Tout d'abord, monsieur Belin.

00:30:10 Merci, madame la présidente, monsieur le président, madame la rapporteure, madame la ministre. Alors, madame la ministre, une remarque.

00:30:17 D'abord, ce n'est pas d'avoir retardé la suppression du numerus clausus qui a créé le problème. C'est que le numerus clausus a été tiré peut-être trop vers le bas

00:30:26 dans les années 90 sans tenir compte des défis démographiques qu'on avait devant nous. Maintenant, je voudrais m'adresser à tous mes collègues qui ont,

00:30:35 par leurs amendements, souhaitent mettre en place effectivement des mesures de coercition. La menace est une vraie erreur.

00:30:42 D'abord, parce qu'on oublie un facteur que je n'ai pas entendu dans les débats, c'est la motivation. Le jour où vous obligez un étudiant en médecine

00:30:51 à aller dans le coin le plus rural du Finistère, de Mörtemoselle ou d'autres départements, il arrivera en faisant la gueule. Pardon, mais il ne sera absolument pas motivé.

00:31:01 Et un médecin pas motivé, c'est un médecin qui n'ira pas, évidemment, à l'écoute de sa patientelle comme il devra le faire. Deuxième erreur, c'est que le jour où vous voulez

00:31:14 faire un classement et créer effectivement, faire de l'ARS une agence de régulation des soins ou une agence de régulation du système, comment vous allez décider

00:31:24 qui peut s'installer à tel endroit ou qui va aller dans d'autres endroits ? Vous créez un nouveau concours où les premiers du concours pourront choisir et les derniers

00:31:32 du concours seront stigmatisés en allant effectivement dans le coin le plus rural où personne ne voulait aller. Et donc vous créez une première,

00:31:40 première système de santé de médecine à deux vitesses. Et puis effectivement, alors la menace du déconventionnement, c'est une réalité, mais sans aller

00:31:48 au déconventionnement, la médecine salariale cherche tous les jours. Regardez le nombre de places de médecins coordonnateurs dans les EHPAD, vous en trouvez

00:31:57 demain matin autant que vous voulez, avec effectivement pas d'astreinte, pas de garde, pas de permanence des soins. Et donc ce système-là ne peut pas fonctionner.

00:32:05 Et donc j'enjeue, et là par contre je rejoins les propos de la ministre quand elle a conclu en parlant des médecins qui sont en fin de carrière.

00:32:11 Aujourd'hui, le défi, et on va en reparler dans la soirée ou demain, c'est de garder le plus longtemps possible les médecins actuellement en activité.

00:32:17 Merci. Monsieur Millon.

00:32:19 Bien, merci, madame la présidente. Je ne m'attendais pas à ce que ça aille aussi vite pour moi. Je voudrais juste revenir sur deux ou trois petites choses.

00:32:32 J'adhère complètement à ce qu'ont dit madame la rapporteure et madame la ministre et mon collègue Belin. Le numerus clausus, la loi du numerus clausus, date de 1971.

00:32:41 La première à appliquer la loi, c'est madame Simone Veil en 1973. Ensuite, les médecins, les ministres, un par un, en particulier sous François Mitterrand, ont baissé le numerus clausus régulièrement.

00:32:54 Il n'a réaugmenté qu'à partir des années 2000 avec Lionel Jospin et Jacques Chirac comme président de la République, et ensuite les différents premiers ministres qui ont suivi Lionel Jospin.

00:33:04 Mais dans toutes ces années, le nombre de médecins a régulièrement diminué à la suite de l'application de cette loi de 1973.

00:33:11 Pour ce qui est des zones surdotées, j'entends que beaucoup disent qu'il y a des zones surdotées. Je pense qu'ils pensent à priorité à la Côte d'Azur.

00:33:19 Je regrette, sur la Côte d'Azur, il y a en effet, au niveau de l'inscription à l'ordre des médecins, beaucoup de médecins. J'ai un âge certain, je suis toujours inscrit à l'ordre des médecins, mais je n'exerce plus.

00:33:31 Et en fait, quand ils font les sondages et quand ils disent qu'il y a beaucoup de médecins sur la Côte d'Azur, beaucoup sont des médecins retraités qui n'exercent plus.

00:33:38 Ce qui fait une différence entre ceux qui exercent et ceux qui n'exercent plus. Et le doyen de la faculté de médecine de Nice m'a dit dernièrement qu'au niveau des dermatologues libéraux,

00:33:49 entre Saint-Raphaël et Nice, 100 km de côte, il n'y a pas un seul dermatologue libéral. Enfin, je voudrais revenir sur ce qui est dit sur la coercition.

00:34:00 En Espagne, le système médical est plutôt coercitif. Ces dix dernières années, 18 000 docteurs en médecine sortis de la faculté ont demandé à quitter l'Espagne pour aller exercer ailleurs.

00:34:13 Au Canada, où la coercition a été mise en place, elle est de deux ans, elle est obligatoire, et les docteurs en médecine doivent aller dans des endroits qui sont sous-dotés.

00:34:23 La différence, c'est que lorsqu'ils vont dans ces endroits sous-dotés, ils touchent des consultations qui sont nettement surévaluées.

00:34:30 Et en gros, un médecin qui s'installe dans une zone sous-dotée gagne à peu près 370 000 euros par an. Malgré cela, au bout de deux ans, il les quitte.

00:34:39 Et actuellement, les jeunes docteurs qui arrivent ne veulent plus aller dans les zones sous-dotées.

00:34:42 Merci. Madame Brulin ?

00:34:48 D'abord, je vous rejoins, madame la rapporteure, sur le fait qu'il y a un sujet avec le nombre de médecins qui est effectivement reculé, ce qui est un très grave problème.

00:34:56 Mais du coup, ça implique de lancer un grand effort de formation. Ça progresse un peu, insuffisamment à mes yeux, parce que j'ai coutume de dire,

00:35:05 même si ce n'est pas parfaitement exact, que pour remplacer un médecin qui part aujourd'hui, il en faut quasiment deux ou trois même. Voilà.

00:35:13 Trois. Donc on voit bien quel effort est devant nous. On y reviendra, puisque ça mérite, du coup, qu'on ne se cantonne pas aux capacités de nos universités

00:35:23 et des maîtres de stage disponibles actuellement, mais qu'on engage vraiment cet effort.

00:35:27 Ensuite, sur la désaffection réelle à l'égard de la médecine générale, il est sans doute un peu tôt pour le regarder,

00:35:35 mais peut-être que le fait d'avoir ajouté une quatrième année d'internat, ce qui pousse les études à 10 ans, peut jouer.

00:35:41 Sur les négociations conventionnelles, mais précisément, peut-être que les médecins qui revendiquent une augmentation de leurs tarifs,

00:35:49 peut-être que dans la négociation conventionnelle, on pourrait imaginer qu'on revalorise leurs tarifs,

00:35:57 mais avec des engagements de leur part, dont une forme de régulation, une forme de donnant-donnant.

00:36:03 Quand certains de nos collègues parlent de la menace, mais quand on demande aux enseignants d'aller enseigner devant des élèves,

00:36:11 et qu'ils ne choisissent pas où ils veulent aller enseigner, qui parle ici de menace ?

00:36:16 On trouve tous tout à fait normal que ce soit le cas.

00:36:20 Enfin, je vois que parmi les collègues sénateurs, il y en a qui défendent avec tout à fait constance,

00:36:27 enfin, qui s'opposent avec constance à toute forme de régulation. J'y vois une forme de cohérence.

00:36:32 Mais vous, madame la ministre, le conventionnement sélectif, c'est le président Macron qui l'a proposé dans sa dernière campagne électorale.

00:36:40 Donc comment se fait-il que vous n'y adhériez plus, une fois celui-ci réélu ?

00:36:45 Enfin, crainte de médecine à deux vitesses, excusez-moi, on est en plein dedans.

00:36:50 Quand ici, vous allez sur Doctolib, vous trouvez un rendez-vous d'un spécialiste dans la semaine, dans le quartier,

00:36:56 à des tarifs que peu de Français peuvent payer. Donc la médecine à deux vitesses, elle existe déjà, et effectivement, il faut corriger ça.

00:37:04 — Madame Douanot. — Merci, madame la présidente, madame la ministre, chers collègues.

00:37:12 Moi, je pense que ces propositions ne répondront pas à la détresse de nos concitoyens. Pourquoi je dis ça ?

00:37:19 Parce que quand on n'a pas assez à distribuer, on peut pas faire de la régulation. La pénurie en elle-même détruit la possibilité de distribuer.

00:37:30 Je vais vous donner deux exemples. Le premier, c'est à l'hôpital. À l'hôpital, il y a une régulation pour les médecins,

00:37:35 puisqu'on ouvre des places de médecins en fonction du nombre de services et des besoins qu'il y a à l'hôpital.

00:37:41 Or, aujourd'hui, on manque de médecins dans tous les hôpitaux en France, jusqu'à Paris, jusqu'à Nice. Partout, on manque de médecins.

00:37:47 Donc on voit bien que la régulation ne fonctionne pas. Si on appliquait la régulation, par exemple, qui existe en Allemagne,

00:37:53 eh bien qu'est-ce qui se passerait ? En fait, on répondrait pas à votre préoccupation.

00:37:58 Si, en partie, parce que les premiers à être servis et les premiers qui sont les plus en détresse, c'est les dom-tom.

00:38:04 Et donc on répondrait pendant plusieurs années à la détresse des dom-tom et pas forcément à vos territoires que vous défendez.

00:38:10 Je voudrais dire que les problèmes de régulation, non seulement c'est un sujet de désespoir pour la jeune génération des jeunes

00:38:21 qui s'inscrivent en médecine, parce qu'effectivement, ils ne choisissent pas aujourd'hui cette spécialité.

00:38:27 Ensuite, quand on voit la régulation, parce que j'entends aussi la régulation se fait chez les infirmiers, se fait chez les kinés, etc.

00:38:35 Il y a des professionnels, effectivement, où il y a une régulation. Mais qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?

00:38:39 Eh bien, on en manque et vous voyez bien que la régulation ne répond pas à ce problème.

00:38:44 On manque de pharmaciens, jusqu'à des pharmaciens, effectivement, puisqu'il y a moins d'inscriptions en pharmacie.

00:38:51 Pour terminer, qu'est-ce que je pourrais vous dire ? Parce que ça a été dit, on aurait les problèmes des conséquences énormes avec le déconventionnement,

00:38:59 ça j'en suis persuadée, mais aussi les jeunes qui choisiraient plutôt le remplacement.

00:39:03 Alors ils ne seront plus dans l'animation de nos territoires, parce que quand on ne s'installe pas en premier,

00:39:07 eh bien on n'est plus dans l'animation des territoires et à trouver des solutions pour justement pallier au déficit de médecins.

00:39:13 Et puis ensuite, la spéculation qui pourrait arriver dans les cabinets qui pourraient se transmettre.

00:39:19 Merci. Madame Lubin.

00:39:23 Oui, Madame la ministre, moi, j'entends quand vous dites que la médecine libérale, c'est la liberté d'installation et la liberté des Français qui n'ont pas de médecin.

00:39:33 Quelle est-elle ? Oui, non, mais vous secouez la tête. Mais nous, nous ne savons plus quoi dire à nos concitoyens.

00:39:41 Alors moi, j'entends. Je ne suis pas. Je vais. Je vais voter certains de ces amendements parce que parce qu'au bout d'un moment, je me dis que je ne sais plus.

00:39:53 Qu'est-ce que je dois expliquer à mes concitoyens ? Je ne suis pas une farouche tenante des obligations et des pas du tout.

00:40:01 Mais que répondons-nous aujourd'hui à nos concitoyens qui n'ont pas de médecin, qui ne peuvent pas se faire soigner ?

00:40:11 Que répondons-nous aujourd'hui à nos concitoyens qui, lorsqu'il leur arrive un pépin à partir de 20 heures ou de 21 heures,

00:40:19 ne trouve pas de solution entre les urgences de certains hôpitaux qui ne sont pas ouvertes à tout le monde et des médecins qu'on ne peut plus avoir ?

00:40:28 Que répondons-nous ? Et qu'est-ce que vous nous proposez ?

00:40:33 À un moment, on ne pourra pas se contenter de dire d'un côté, on comprend des médecins, et c'est vrai qu'on peut les comprendre,

00:40:41 qui ne veulent pas de coercition, qui veulent s'installer où ils veulent.

00:40:46 Oui, on comprend aussi les citoyens qui ne peuvent plus se soigner correctement, qui n'ont plus accès à des médecins.

00:40:52 Très bien. Alors une fois qu'on a compris tout le monde, qu'est-ce qu'on fait ?

00:40:56 Nous, on propose des solutions, elles ne sont certainement pas parfaites. Très bien.

00:41:02 Mais dans ces cas-là, moi j'attends qu'on m'en propose d'autres qui permettent de faire en sorte que des médecins s'installent partout en France.

00:41:11 Je crois que j'ai déjà eu l'occasion de dire, tout à l'heure, la situation des enseignants a été citée.

00:41:17 C'est Pierre Moroy qui avait dit que tous les enfants de France, même ceux du Nord, avaient droit à des enseignants.

00:41:23 Eh bien tous les citoyens, quels qu'ils soient, ont droit à des médecins.

00:41:27 Merci. Monsieur Fichet ?

00:41:29 Oui, merci Madame la Présidente. Moi j'entends dire qu'en fait, nos amendements iraient contre les médecins.

00:41:40 Mais il ne s'agit pas d'aller contre les médecins, mais par contre il s'agit de défendre une situation qui est pour les territoires.

00:41:47 Nous sommes tous, d'abord et avant tout, non pas des médecins, non pas des professionnels de santé, mais des élus de territoire.

00:41:53 Et il se trouve que nombreux sont les territoires qui sont aujourd'hui en très grande souffrance.

00:41:59 Et celle-là, on ne peut pas l'éviter.

00:42:01 Alors, les propositions, comme le demande Madame Lubin, il y en a depuis 10 ans qui sont faites.

00:42:06 Je l'ai déjà dit tout à l'heure, il y a 26 ou 27 propositions qui vont sur des abondements, des financements, des aides, des départements, des régions.

00:42:14 D'ailleurs, on pourrait revenir sur l'idée de savoir combien, en effet, cumulés sont versés d'argent entre les régions, les départements, les communautés, les communes.

00:42:24 Et on verrait que ce sont des masses extraordinaires et pour un résultat proche de zéro.

00:42:29 Et moi, je ne suis pas du tout d'accord pour que l'on dise "Oui, mais regardez les médecins, maintenant, ils sont en 44e position, les généralistes".

00:42:36 Je suis désolé, mais on a voté une loi, il n'y a pas très longtemps, la loi Retailleau, qui créait une 10e année de médecine.

00:42:41 Pour envoyer des médecins seniors lutter contre les déserts médicaux, parce qu'on ne voulait pas affronter la question de la coercition.

00:42:50 Et on se retrouve aujourd'hui à la même situation qu'il y a 10 ans, et des médecins, il y en a de formés, mais seulement 11% s'installent.

00:42:59 Où vont les autres ? Alors que tous ont quand même bénéficié de l'argent de la puissance publique pour leur formation de médecins.

00:43:05 Ce n'est pas un drame que de le dire. Et donc, pourquoi on n'aurait pas un peu d'exigence, et pourquoi on n'aurait-il pas autant de droits que de devoirs ?

00:43:15 Je vous remercie.

00:43:16 Merci. Monsieur Jaumier.

00:43:26 Merci, Madame la Présidente. Moi, toute mesure peut être entendue. Je veux dire la régulation, l'obligation. Moi, philosophiquement, je n'ai pas de problème avec ça.

00:43:38 J'ai un problème avec les mesures dont on sait à l'avance qu'elles ne marcheront pas. La vraie difficulté, c'est qu'il y a 100 000 médecins généralistes formés dans notre pays.

00:43:48 Il y en a 50 000 qui sont installés. La vraie difficulté, c'est la question d'attractivité que citait tout à l'heure Emilia Ntoumirol et d'autres.

00:43:57 C'est que les jeunes, ils ne veulent plus. Et qu'au dernier choix, là, au mois de septembre, eh bien oui, la médecine générale a reculé.

00:44:05 Et ceux qui l'ont choisi en bout parce qu'ils n'avaient pas le choix d'autre chose, vous pouvez être sûrs qu'ils vont faire autre chose derrière.

00:44:11 Et moi, je veux juste comprendre comment le fait de dire que dans une toute petite partie du territoire surdoté, c'est-à-dire quelques pourcents du territoire,

00:44:19 empêcher des gens de s'installer, va créer quoi que ce soit dans les autres territoires. Rien. Ça ne servira à rien. C'est tout. On peut voter ça.

00:44:28 Ça n'aura aucun impact. Et ne serait-ce que pour une première raison. C'est que la contrainte ne porte que sur l'exercice libéral, mais pas sur l'exercice salarié.

00:44:37 Donc on pourra se faire salarié. Il y a de la place partout, dans une zone surdotée. Donc vous voyez que ça ne fonctionne pas.

00:44:44 Deuxièmement, j'ai entendu dire dans le débat, oui, mais les kinés et les infirmières, ça marche. Alors pardon, mais il faut se fonder sur les données.

00:44:54 Regardez des atlas de démographie. Je prends tout l'hémicycle à témoin. Si vous le regardez, vous verrez que des trois professions, infirmière, kiné, médecin généraliste,

00:45:04 la mieux répartie sur le territoire, c'est la troisième et celle qui n'est pas régulée. En tout cas, il est faux de dire que ça a fonctionné.

00:45:12 Ça ne fonctionne pas du tout. Donc voilà. Les solutions sont complexes. C'est ça, le problème. Elles sont lentes.

00:45:19 Et je vais conclure en quelques secondes. La filière visuelle a commencé sa réorganisation et la redistribution des rôles il y a une dizaine d'années.

00:45:26 Et les premiers résultats sont là. On n'a empêché aucun ophthalmologue s'installer quelque part. Merci, Madame Pommirol.

00:45:35 Oui, merci, Madame la présidente. Je voudrais revenir sur quelques éléments. On a parlé tout à l'heure du numeris clausus.

00:45:42 Beaucoup trop important, mais effectivement, longtemps, la philosophie a été de penser que plus il y avait de médecins, plus la Sécurité sociale était en déficit.

00:45:49 Et que donc, si on voulait combler le déficit, il fallait qu'il y ait moins de médecins. Un raisonnement qui était erroné en année sûre aujourd'hui.

00:45:59 Vous parlez tous de la menace de déconventionnement. Et j'ai dans mon département des champions du syndicat libéraux qui sont vraiment pour le déconventionnement.

00:46:11 C'est vrai que c'est une menace, mais je crois qu'elle est relative et elle est liée à la pénurie. Parce qu'effectivement, ces médecins-là se disent que même à 50 euros,

00:46:23 compte tenu du peu de médecins qu'il y a, ils continueront à avoir des patients qui viennent les voir.

00:46:30 Je voudrais revenir sur le terme de médecine libérale que vous avez évoqué, Madame la ministre, en disant que la médecine est libérale.

00:46:37 Elle est libérale jusqu'à un certain point, parce que quand même, les consultations sont remboursées par la Sécurité sociale et ce sont des données publiques.

00:46:45 Donc, ça n'est pas si libéral que ça. On n'est pas un commerçant, un épicier ou un boucher qui prend des risques et qui exerce son métier comme il l'entend.

00:46:54 Le remboursement par la Sécurité sociale fait que ce n'est pas un métier libéral. Personnellement, je crois effectivement, je l'ai dit tout à l'heure,

00:47:02 qu'il faut améliorer l'attractivité du métier, de médecine générale, parce que je reste persuadé que c'est le plus beau métier du monde

00:47:09 et qu'il faut sensibiliser les jeunes à la beauté de ce métier. Et je crois que c'est l'exercice coordonné, les stages répétés,

00:47:19 parce que quand on a fait un stage, quelque part, si désertique soit-il, on a tendance à y rester une fois qu'on s'y est attaché, qu'on a fait sa précédentelle.

00:47:27 Et enfin, dire que quand même, en attendant, parce que ces mesures, Bernard vient de l'évoquer pour les hostalmos,

00:47:35 elles mettent 10 ans à arriver à leur fin, je crois qu'en attendant, une régulation, même si elle n'est pas l'alpha et l'oméga, peut nous amener à une meilleure répartition.

00:47:46 Merci. Madame Sologub.

00:47:48 Merci, Madame la Présidente. Moi aussi, je voudrais réagir brièvement à certaines choses que j'ai entendues.

00:47:54 D'abord, chers collègues, si on fait le calcul de ce qu'on finance pour les études de médecine, en fait, les étudiants en médecine donnent tellement d'heures sous-payées à l'hôpital

00:48:06 qu'au total, à la fin, on leur doit de l'argent. Ensuite, sur les jeunes originaires, qui pourraient ne pas avoir très envie d'aller dans certains territoires,

00:48:16 en fait, tout tourne autour des études depuis le début, mais le meilleur moyen pour qu'ils aient envie d'y aller, c'est qu'ils soient originaires des territoires.

00:48:22 Donc, on a un très gros effort à faire parce que moi, dans mon département, la Nièvre, s'il y a plus de jeunes qui font des études de médecine,

00:48:29 ils reviendront beaucoup plus facilement dans la Nièvre et on paye sûrement des inégalités qui ont été anciennes.

00:48:36 Et il faut vraiment rétablir tout ça et donner une chance aux jeunes de tous les territoires. C'est vraiment un axe sur lequel il faut travailler.

00:48:43 Et enfin, je trouve que... Alors, je partage, chers collègues, ce que vous avez dit. Ça ne servira à rien, ça, on le sait.

00:48:50 Mais bon, surtout, on n'attend pas encore les effets des dispositions qui ont été votées, à savoir la quatrième année de spécialité en médecine générale.

00:49:01 Il y a quand même des docteurs juniors qui vont aller faire une dernière année en ambulatoire dans les territoires.

00:49:06 Et pour tous ceux, vous l'avez dit aussi, qui en ont fait l'expérience, à ce moment-là, on peut tout à fait avoir le coup de cœur.

00:49:14 Les jeunes qui sont en fin d'études peuvent avoir le coup de cœur pour une région, pour... D'ailleurs, les installations qu'on voit, c'est chez les maîtres de stage.

00:49:22 Il n'y a pas de mystère. Moi, j'en ai fait l'expérience aussi. Bon, c'est cette année-là. Donc, s'ils y vont... Déjà, ils ont grogné un petit peu,

00:49:30 pour leur dernière année dans les territoires. Et c'est... On attend... On a pris une mesure, on l'a votée, et on n'attend pas qu'elle porte ses effets.

00:49:37 Donc, je pense que c'est vraiment... On met la charrue avant les bœufs, avant de vouloir en rajouter. Il y a vraiment urgence à attendre de voir les effets de cette disposition.

00:49:46 Monsieur Bitz.

00:49:51 Merci, madame la présidente. Simplement, une petite observation. On a l'impression qu'il y aurait des territoires surdotés, et puis, de l'autre côté, un grand désert.

00:50:01 J'ai envie de dire qu'il y a quand même beaucoup de variétés, beaucoup de nuances dans le désert. Je suis dans un département où il faudrait deux fois plus de médecins généralistes,

00:50:09 simplement pour atteindre la moyenne nationale de médecins généralistes. Donc, dans les déserts, il y en a qui sont encore plus asséchés que d'autres.

00:50:18 Simplement pour dire que, moi, la régulation à laquelle je suis favorable, c'est une régulation qui est concertée avec le médecin, qui est acceptée par les médecins,

00:50:27 par les professionnels de santé, comme ça a pu être le cas avec les chirurgiens dentistes le 21 juillet, dans le cadre des discussions avec l'Acnam.

00:50:35 J'observe aujourd'hui que, malgré toute la demande, toute la pression, toutes les difficultés dans lesquelles nous nous trouvons, nous n'arrivons pas à aboutir sur ce sujet avec les médecins.

00:50:45 C'est la raison pour laquelle, en attendant qu'il puisse y avoir cet accord et cette régulation acceptée par les professionnels, je voterai à titre personnel favorablement à ces amendements.

00:50:59 Je vous remercie.

00:51:00 Merci. Monsieur Joly.

00:51:02 Merci, madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues. D'abord, je voudrais quand même rappeler qu'il faut qu'on soit attentif au vocabulaire que l'on utilise.

00:51:14 On parle de coercition. Il me semble qu'on parle plutôt de régulation. Soyons attentifs.

00:51:20 Je voudrais ne pas laisser penser, en tout cas, je ne voudrais pas croire que les collègues utilisent ce terme de coercition pour une forme de manipulation intellectuelle,

00:51:29 de la même manière que lorsqu'on dit qu'il n'y a pas de territoire surdoté, bien évidemment qu'il y a des territoires surdotés.

00:51:36 Il n'y en a pas par rapport à des normes optimales qui existent, mais qui, aujourd'hui, ne sont mises en œuvre que sur, effectivement, c'était dit, je crois, 13% de la population.

00:51:46 La réalité, c'est qu'on est surdoté dès qu'on est au-dessus de la moyenne et qu'en période de pérennurie, il faut bien organiser les choses.

00:51:53 Donc soyons très attentifs. Ayons cette rigueur intellectuelle.

00:51:57 Sur le nombre de médecins, moi, je m'interroge quand même. J'ai regardé les chiffres il y a quelque temps. 260 000 médecins en France en 2010.

00:52:06 Aujourd'hui, plus de 310 000. Alors je sais bien, plus de spécialistes que généralistes, plus de féminisation, donc moins de temps de médecins, etc.

00:52:14 Néanmoins, il y a des médecins dans ce pays, contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire.

00:52:18 Et la question, c'est comment on fait en sorte de les répartir correctement et de faire en sorte, par solidarité, rien moins, je veux dire, en leur demandant de prendre leur part.

00:52:26 Dans toutes les périodes, je redis, de pérennurie, on a organisé les choses pour faire en sorte que chacun ait un peu, et nous avons besoin sur des territoires, et pas que ruraux, je le sais, sur des territoires urbains.

00:52:37 Nous avons besoin de cette présence médicale. On a de nombreux habitants qui n'ont pas de médecins référents, ça a été dit, qui ont des pathologies parfois lourdes, qu'ils n'arrivent pas à faire suivre correctement.

00:52:47 Et puis arrêtons sur le retour à la préhistoire politique, 71, 81, etc. Enfin, la réalité, tout le monde a eu tort, on a raison, vous êtes tout le monde à raison d'avoir eu tort, ou tort d'avoir eu tort également.

00:52:59 Mais aujourd'hui, on a un problème devant nous, c'est qu'on a, par exemple, dans mon département, 20% des habitants qui n'ont plus de médecins référents.

00:53:08 Comment fait-on ? Et puis sur la question de la motivation, et j'aurais dû terminer là-dessus, je ne peux pas accepter que l'on parle de motivation lorsque des kinés, des infirmiers, mais aussi des professions, des fonctionnaires,

00:53:22 eh bien, on exerce, et j'espère avec le sérieux que l'on doit. Enfin, l'urgence est là, on crève sur le territoire, il faut trouver des solutions, je vous remercie.

00:53:32 Madame Apoursopoli.

00:53:39 Merci, Madame la Présidente. Alors, vous l'aurez compris quand même, il ne s'agit pas ici de stigmatiser les médecins.

00:53:47 On emploie des arguments, mais on n'est pas là pour stigmatiser une profession. Vous comprenez qu'ici, personne ne ferait ça, d'entre nous.

00:53:57 On sait combien ils ont donné, combien ils donnent quotidiennement, combien ils ont donné face à la crise du Covid, comme d'autres professions d'ailleurs, comme les infirmières, les aides à domicile, les aides soignantes.

00:54:07 Donc, on n'est pas ici parce que nous proposons des mesures pour stigmatiser ces médecins. Mais aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on fait ? Concrètement, qu'est-ce qu'on fait ?

00:54:20 Ça a été rappelé par mes collègues. Il y a 85% de zones sous-denses. Il y a 6 millions de personnes qui n'ont plus un médecin traitant. Ces dernières années, on a tout essayé.

00:54:33 On a donné des aides à l'installation. On a donné des aides pour les frais aux investissements. D'ailleurs, il y a des maisons de santé que les maires ont construites, qui sont complètement vides actuellement, parce qu'il n'y a même pas de médecin.

00:54:47 Il y a des maires aujourd'hui qui font des visios, qui payent 1 500, 2 000 euros en ruralité sur des sites pour qu'on leur trouve des médecins. Ils sont prêts à offrir des locaux, des secrétaires, de mettre des moyens à disposition.

00:55:03 On a essayé tout ça et on est encore en train d'essayer. Ça ne fonctionne pas. On est toujours avec 85% de zones sous-denses. Donc au bout d'un moment, comme Monique Lubin vous l'a dit tout à l'heure, qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce que vous nous proposez ?

00:55:19 On vous propose pour notre part et ça a été dit. On ne parle pas de mesures coercitives. Personne ne parle de ça. Personne. On parle de régulation. Qu'est-ce qu'on fait pour nos zones sous-denses ?

00:55:33 Qu'est-ce qu'on répond aux habitants qui viennent nous voir chaque jour, y compris en permanence, pour pratiquement nous supplier de leur trouver un médecin traitant ? Qu'est-ce qu'on fait ?

00:55:42 On attend vos propositions, puisque apparemment vous avez des propositions à nous faire, puisque vous dites depuis tout à l'heure que tout ce qu'on propose n'est pas bon. Donc on attend les vôtres.

00:55:52 Merci, Madame Guillotin.

00:55:55 Merci, Madame la Présidente. Moi, je vais dire quelques mots. Déjà, je pense qu'on n'a pas un problème de répartition. On a un problème, en fait, de pénurie.

00:56:04 Et on peut pas répartir la pénurie. On n'a pas suffisamment... Mais non, on n'a pas... Laissez-moi juste terminer. Vous avez parlé 22 secondes de plus. Laissez-moi juste terminer. J'ai pas encore dit un mot.

00:56:15 On n'a pas de problème de répartition. Il y a un tout petit peu de zones sur-denses, effectivement, un petit peu dans l'ouest, mais très peu. Je ne sais même pas si c'est des zones sur-denses en médecins généralistes,

00:56:24 parce que c'est bien ça, aujourd'hui, qui nous intéresse. Mais si on empêche ces médecins d'aller dans les zones du sud-ouest, vous n'arriverez pas à remplir votre territoire et vos territoires.

00:56:34 Ensuite, dites-moi s'il y a un sénateur ici, sur son territoire, qui aujourd'hui va dire « Moi, je suis en plénitude de médecins généralistes. Je préfère qu'il aille s'installer à côté ».

00:56:43 Moi, je mets un billet sur la table. Il n'y en a pas un ici qui dit que tout va bien. D'ailleurs, les éléments qu'on voit, enfin les arguments et les amendements qu'on voit le montrent.

00:56:52 On met en avant les autres professionnels. On dit les infirmiers, les médecins, les pharmacies. Bah oui, les infirmiers, les médecins, les pharmacies.

00:56:59 Les pharmacies, c'était le sujet où on disait « Ils sont régulés, ils sont obligés de s'installer, et ça va bien ». Eh bah ça va pas si bien que ça.

00:57:05 La filière, elle se remplit pas. Il y a des pharmacies qui ne sont pas reprises en milieu rural. La problématique est la même.

00:57:10 Les instituteurs, déjà, c'est un peu différent. Mais les instituteurs, aujourd'hui, on a des jeunes qui disent « Moi, on m'a envoyé à l'autre bout de la France. Je n'irai pas ».

00:57:18 Ou « À l'autre bout du territoire, je change de métier ». Le monde a changé, complètement changé. Et aujourd'hui, on est dans une transformation complète de ce monde et de ce moyen d'exercice.

00:57:28 Et moi, je crois qu'il faut pas mentir aux Français. Il faut dire un discours de vérité. On va avoir des problèmes pendant quelques années.

00:57:34 Et ces problèmes-là, on les résoudra sur les territoires. On les résout sur les territoires. Moi, j'ai un territoire qui est désertifié, paupérisé.

00:57:41 Il y a une maison de santé qui s'est montée. Je regrette. Ça fonctionne. C'est une des plus grosses maisons de santé du nord-est de la France sur un territoire les plus compliqué.

00:57:49 Il y a des maîtres de stage et les jeunes viennent frapper à la porte. Donc on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de solution. Il y a des solutions.

00:57:55 Certes, il faut laisser aussi le temps, autant de faire les choses. Et on va avoir un bataillon, là, dans très peu de temps, un bataillon de jeunes docteurs juniors qui vont arriver.

00:58:05 Anticipons et faisons leur des places sur les territoires pour qu'ils puissent venir découvrir nos territoires ruraux.

00:58:10 Merci. Monsieur Chassin.

00:58:12 Merci, Madame la Présidente, Madame le rapporteur, Madame le ministre, mes chers collègues.

00:58:20 Si vous voulez, tous les amendements ne sont pas les mêmes.

00:58:24 L'amendement que je vous ai indiqué tout à l'heure de Madame Lhermitte prévoit que dans les zones définies par les ARS, en concertation avec les syndicats médicaux, dans lesquels il existe un fort excédent.

00:58:38 Toute la population, la plupart des gens, sont des gens qui sont en train de se faire vacciner.

00:58:43 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:58:46 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:58:49 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:58:52 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:58:55 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:58:57 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:58:59 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:01 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:08 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:10 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:12 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:14 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:16 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:18 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:20 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:22 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:24 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:26 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:28 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:31 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:33 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:35 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:37 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:39 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:41 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:43 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:45 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:47 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:49 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:51 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:53 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:55 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:57 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

00:59:59 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:01 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:03 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:05 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:07 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:09 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:11 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:13 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:15 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:17 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:19 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:21 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:23 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:25 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:27 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:29 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:31 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:33 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:35 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:37 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:39 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:41 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:43 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:45 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:47 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:49 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:51 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:53 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:55 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:57 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:00:59 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:01 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:03 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:05 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:07 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:09 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:11 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:13 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:15 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:17 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:19 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:21 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:23 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:25 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:27 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:29 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:31 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:33 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:35 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:37 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:39 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:41 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:43 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:45 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:47 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:49 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:51 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:53 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:55 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:57 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:01:59 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:01 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:03 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:05 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:07 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:09 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:11 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:13 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:15 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:17 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:19 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:21 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:23 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:25 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:27 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:29 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:31 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:33 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:35 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:37 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:39 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:41 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:43 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:45 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:47 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:49 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:51 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:53 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:55 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:57 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:02:59 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:01 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:03 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:05 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:07 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:09 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:11 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:13 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:15 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:17 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:19 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:21 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:23 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:25 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:27 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:29 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:31 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:33 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:35 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:37 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:39 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:41 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:43 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:45 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:47 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:49 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:51 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:53 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:55 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:57 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:03:59 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:01 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:03 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:05 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:07 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:09 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:11 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:13 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:15 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:17 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:19 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:21 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:23 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:25 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:27 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:29 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:31 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:33 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:35 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:37 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:39 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:41 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:43 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:45 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:47 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:49 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:51 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:53 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:55 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:57 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:04:59 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:01 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

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01:05:07 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:09 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:11 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:13 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:15 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:17 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:19 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:21 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:23 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:25 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:27 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:29 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:31 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:33 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:35 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:37 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:39 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:41 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:43 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:45 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:47 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:49 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:51 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:53 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:55 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:57 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:05:59 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:01 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:03 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:05 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:07 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:09 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:11 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:13 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:15 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:17 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:19 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:21 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:23 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:25 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:27 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:29 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:31 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:33 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:35 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:37 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:39 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:41 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:43 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:45 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:47 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:49 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:51 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:53 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:55 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:57 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:06:59 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:07:01 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:07:03 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.

01:07:05 Vous voulez prendre la parole sur l'article, Madame Pommérol ?

01:07:07 Vous voulez prendre la parole sur l'article, Madame Pommérol ?

01:07:09 Ok, très bien. Vous avez la parole, cher collègue.

01:07:11 Ok, très bien. Vous avez la parole, cher collègue.

01:07:13 Vous voulez le dire, l'atterrissage est difficile.

01:07:15 Mais je ne peux que m'insurger contre cette méthode.

01:07:17 Mais je ne peux que m'insurger contre cette méthode.

01:07:19 Et ce n'est pas la première fois que nous nous retrouvons dans cette situation.

01:07:21 Et ce n'est pas la première fois que nous nous retrouvons dans cette situation.

01:07:23 Et ce n'est pas la première fois que nous nous retrouvons dans cette situation.

01:07:25 Où, en séance, on nous présente un membre du gouvernement

01:07:27 Où, en séance, on nous présente un membre du gouvernement

01:07:29 qui a discuté, certes, avec la rapporteure de la commission

01:07:31 qui a discuté, certes, avec la rapporteure de la commission

01:07:33 mais dont la commission n'a pas connaissance.

01:07:35 mais dont la commission n'a pas connaissance.

01:07:37 Nous n'avons pas pu l'étudier, nous n'avons pas pu le regarder

01:07:39 et on va nous demander, dans 2-3 minutes,

01:07:41 et on va nous demander, dans 2-3 minutes,

01:07:43 de voter sur un texte qui a été un arrangement

01:07:45 de voter sur un texte qui a été un arrangement

01:07:47 si je peux m'employer le terme ainsi

01:07:49 entre la présidente de la commission

01:07:51 et le ministre de la Santé

01:07:53 et le ministre de la Santé

01:07:55 et je trouve qu'au point de vue méthode,

01:07:57 ça n'est pas acceptable

01:07:59 et je trouve qu'au point de vue méthode,

01:08:01 ça n'est pas acceptable

01:08:03 parce que ça nie encore une fois le rôle des parlementaires

01:08:05 et de la commission

01:08:07 et je trouve vraiment qu'on ne peut pas accepter ce genre de choses.

01:08:09 et je trouve vraiment qu'on ne peut pas accepter ce genre de choses.

01:08:11 La parole est à madame Brul, sur l'article 4.

01:08:13 La parole est à madame Brul, sur l'article 4.

01:08:15 Merci, monsieur le président, monsieur le ministre.

01:08:17 Je rejoins les propos qui viennent d'être tenus

01:08:19 Je rejoins les propos qui viennent d'être tenus

01:08:21 et puisqu'on est face à un exercice très compliqué

01:08:23 et puisqu'on est face à un exercice très compliqué

01:08:25 et les conséquences, parce que notre collègue Poumirol

01:08:27 et les conséquences, parce que notre collègue Poumirol

01:08:29 a exposé des raisons pour lesquelles c'était compliqué

01:08:31 a exposé des raisons pour lesquelles c'était compliqué

01:08:33 pour nous de nous faire un avis comme ça à Brul pour Point

01:08:35 mais ça l'est davantage encore pour nos concitoyens

01:08:37 mais ça l'est davantage encore pour nos concitoyens

01:08:39 or là, ce qu'on est en train de travailler,

01:08:41 c'est pas juste des amendements

01:08:43 pour le travail d'un texte

01:08:45 ça veut dire, est-ce que la réponse qui est proposée là

01:08:47 ça veut dire, est-ce que la réponse qui est proposée là

01:08:49 va permettre que la situation que nous connaissons aujourd'hui

01:08:51 va permettre que la situation que nous connaissons aujourd'hui

01:08:53 va permettre que la situation que nous connaissons aujourd'hui

01:08:55 où des services sont obligés de fermer

01:08:57 où des services sont obligés de fermer

01:08:59 des services d'urgence

01:09:01 ou bien on a des problèmes de lits d'aval

01:09:03 ou bien on a des problèmes de lits d'aval

01:09:05 et donc moi, monsieur le ministre, puisque vous semblez avoir trouvé

01:09:07 un terrain d'entente avec la majorité sénatoriale

01:09:09 je voudrais que vous nous expliquiez clairement

01:09:11 je voudrais que vous nous expliquiez clairement

01:09:13 et concrètement, est-ce qu'il y a

01:09:15 dans les propositions que vous faites

01:09:17 des moyens pour contraindre

01:09:19 le privé

01:09:21 le privé, pardon, d'assurer

01:09:23 la permanence des soins en établissement

01:09:25 de santé, parce que nous ne pouvons

01:09:27 pas rester dans la situation que nous connaissons aujourd'hui

01:09:29 il m'avait semblé que c'était la volonté

01:09:31 initiale de ce texte

01:09:33 nous avons auditionné

01:09:35 des acteurs du monde

01:09:37 hospitalier qui ont fait de cette

01:09:39 question une priorité

01:09:41 et on peut le comprendre compte tenu de la situation

01:09:43 que vivent les uns et les autres

01:09:45 et des drames que ça peut provoquer

01:09:47 et de la situation d'épuisement

01:09:49 que vivent

01:09:51 les personnels soignants

01:09:53 donc monsieur le ministre, pouvez-vous prendre

01:09:55 quelques instants pour nous éclairer et nous préciser

01:09:57 avec un peu de détail sur comment

01:09:59 tout ce processus pourra être

01:10:01 mis en oeuvre, merci

01:10:03 merci chers collègues, la parole est à monsieur le Président de la Commission

01:10:05 merci monsieur le Président

01:10:07 quelques mots pour

01:10:09 répondre à nos deux collègues

01:10:11 la méthode, et je ne fais que

01:10:13 je ne peux que la partager, puisque c'est vrai

01:10:15 que si nous avions eu le temps à la fois

01:10:17 de l'analyse, de pouvoir regarder

01:10:19 les différentes possibilités, de pouvoir

01:10:21 échanger, on n'aurait pas cette

01:10:23 situation où on a examiné finalement un amendement

01:10:25 quelques minutes avant

01:10:27 d'ailleurs nous étions même en commission des affaires sociales

01:10:29 ce matin, on aurait pu avoir le temps de le regarder

01:10:31 donc une fois que j'ai dit ça, je ferme la parenthèse

01:10:33 mais je ne peux qu'approuver et je pense

01:10:35 que pour la suite des événements nous aurons des méthodes

01:10:37 en tous les cas qui seront différentes

01:10:39 plutôt que de le prendre. Nous passons

01:10:41 ensuite à l'article 7 avec

01:10:43 un amendement 20

01:10:45 rectifié dont les signataires

01:10:47 ne sont pas présents en séance

01:10:49 ils tombent donc

01:10:51 et nous passons ensuite à l'amendement 60

01:10:53 rectifié

01:10:55 qui le présente

01:10:57 oui, allez-y Madame Poumiérol

01:10:59 Merci Monsieur le Président

01:11:01 Madame la Ministre, Madame la rapporteure

01:11:03 cet article concerne

01:11:07 l'intérim et vous le savez face à la pénurie

01:11:09 de médecins que connaît la France, le recours

01:11:11 à l'intérim des établissements de santé

01:11:13 et des établissements médico-sociaux

01:11:15 a connu ces dernières années une

01:11:17 croissance exponentielle

01:11:19 le recours à l'intérim a un impact financier

01:11:21 majeur sur les budgets des établissements

01:11:23 de santé et engendre

01:11:25 une déstabilisation des services

01:11:27 hospitaliers et des équipes médicales

01:11:29 et soignantes susceptibles de

01:11:31 nuire à la qualité des soins

01:11:33 les dispositions de la loi

01:11:35 RIST du 26 avril

01:11:37 2021

01:11:39 visant à lutter contre les dérives

01:11:41 de l'intérim permettent

01:11:43 notamment de bloquer les rémunérations qui étaient

01:11:45 parfois indécentes et quand elles dépassaient

01:11:47 un plafond réglementaire qui a été

01:11:49 abaissé et mis en place ce printemps

01:11:51 néanmoins, il nous apparaît

01:11:53 complémentaire de limiter

01:11:55 l'exercice de l'intérim médical

01:11:57 à un nombre de jours par an pour tous les professionnels

01:11:59 qu'ils soient médicaux

01:12:01 ou paramédicaux

01:12:03 parce que face à ce phénomène de

01:12:05 mercenariat médical, je ne sais pas comment

01:12:07 l'appeler autrement, il est important

01:12:09 de remettre l'éthique au coeur du fonctionnement

01:12:11 des services hospitaliers

01:12:13 et de valoriser les personnels

01:12:15 qui s'impliquent durablement

01:12:17 au sein des services. Notre proposition

01:12:19 vise donc les contrats d'intérim

01:12:21 au sens strict du terme

01:12:23 c'est-à-dire ceux qui sont conclus

01:12:25 par des agences d'intérim et non

01:12:27 l'ensemble des contrats courts ou des

01:12:29 remplacements des contrats de gré à gré

01:12:31 En effet, il nous semble que ces

01:12:33 agences ont un rôle délétère

01:12:35 et non comme objectif que de faire du profit

01:12:37 et c'est pour ça que nous voulons lutter contre

01:12:39 Merci, chers collègues

01:12:41 Quel est l'avis de la commission ?

01:12:43 Madame la rapporteure

01:12:45 Merci, monsieur le Président

01:12:47 Je ne peux être que favorable à l'intention

01:12:49 de cet amendement et ça serait

01:12:51 un avis défavorable parce qu'il est pleinement satisfait

01:12:53 par la rédaction de la commission

01:12:55 Quel est l'avis du gouvernement,

01:12:59 Madame la Ministre ?

01:13:01 Un avis défavorable

01:13:03 Je vais soumettre aux voix cet amendement

01:13:05 60 rectifié avec

01:13:07 deux avis défavorables du gouvernement

01:13:09 de la commission qui est... Ah, pardon

01:13:11 Monsieur Millon, pour l'explication de votre...

01:13:13 Excusez-moi

01:13:15 Merci, je voterai

01:13:17 évidemment l'amendement, Monsieur le Président

01:13:19 Mais je voudrais dire que nous nous intéressons

01:13:21 de près à tout ce qui se passe au niveau de l'intérim

01:13:23 au niveau des établissements publics

01:13:25 hospitaliers et que le problème

01:13:27 se trouve au niveau des établissements privés

01:13:29 qui, eux, n'ont aucun règlement

01:13:31 et donc ils nous prennent tous nos

01:13:33 intérimaires et qui vont travailler

01:13:35 dans le privé et j'ai demandé à la FHF

01:13:37 PACA de regarder un peu

01:13:39 comment nous pouvions faire pour régler

01:13:41 le problème et on n'a aucune solution

01:13:43 puisque c'est du libéral et du privé

01:13:45 donc il est quand même important cet amendement

01:13:47 que vous faites mais il entraînera très probablement

01:13:49 un départ encore un peu plus

01:13:51 important des intérimaires vers le privé

01:13:53 Merci, je ne vois pas

01:13:55 d'autres explications de vote, je le

01:13:57 soumets donc à vos suffrages

01:13:59 avec un double avis défavorable

01:14:01 de la commission et du gouvernement

01:14:03 qui est pour cet amendement

01:14:05 qui est contre

01:14:07 il n'est pas

01:14:09 adopté. Il y a

01:14:11 ensuite trois amendements faisant l'objet d'une

01:14:13 discussion commune, le premier

01:14:15 est celui présenté par le gouvernement

01:14:17 c'est le numéro 208, Madame la Ministre

01:14:19 vous avez la parole

01:14:21 Merci, l'objet de cet amendement

01:14:25 est d'interdire l'intérim

01:14:27 en début de carrière pour les professionnels

01:14:29 médicaux et paramédicaux

01:14:31 l'idée est bien de

01:14:33 dire que l'intérim peut

01:14:35 être nécessaire au fonctionnement de l'hôpital

01:14:37 mais ça ne doit pas devenir la seule

01:14:39 et unique pratique, notamment

01:14:41 chez les jeunes professionnels

01:14:43 et en interdisant l'intérim en début

01:14:45 de carrière, nous pensons qu'elle ne peut

01:14:47 pas rendre la pratique de l'intérim culturelle

01:14:49 dans leur exercice au quotidien

01:14:51 c'est une demande forte des professionnels de

01:14:53 santé qui exercent dans les hôpitaux

01:14:55 qui disent

01:14:57 très clairement que travailler

01:14:59 avec des jeunes qui n'ont que pour

01:15:01 vocation à travailler de façon intérimaire

01:15:03 ça n'est pas possible d'avoir des projets

01:15:05 à l'état de service et donc l'idée

01:15:07 à travers cet amendement c'est de se dire que oui

01:15:09 l'intérim peut être une réponse

01:15:11 à certains moments mais l'intérim ne doit pas être

01:15:13 le mode de pratique

01:15:15 unique dans les hôpitaux et en tout cas

01:15:17 c'est pas le mode de pratique que nous souhaitons voir développer

01:15:19 pour rendre du sens

01:15:21 à l'exercice des professionnels de santé

01:15:23 Merci Madame la Ministre

01:15:25 l'amendement 12 rectifié Madame Guidaise

01:15:27 Oui merci

01:15:29 Monsieur le Président

01:15:31 le recours à l'intérim dans les établissements

01:15:33 de santé, établissements sociaux et médicaux

01:15:35 sociaux, publics et privés n'a cessé

01:15:37 de croître au cours des deux dernières décennies

01:15:39 il a plus que doublé

01:15:41 de 2000 à 2021 dans les établissements

01:15:43 de santé et a été multiplié par 10

01:15:45 dans les établissements de secteur social

01:15:47 et médico-social. L'objet

01:15:49 du présent amendement vise à étendre le

01:15:51 périmètre de cet article au champ des établissements

01:15:53 accompagnant des enfants

01:15:55 en situation de handicap qui connaît

01:15:57 les mêmes difficultés. C'est une mesure

01:15:59 attendue par les acteurs

01:16:01 du secteur. Je vous remercie

01:16:03 Merci chers collègues

01:16:05 Ensuite l'amendement 67 présenté

01:16:07 par Madame Poumirol

01:16:09 Oui merci Monsieur le Président, c'est un amendement

01:16:15 allé dans le même sens puisqu'il

01:16:17 vise à étendre le périmètre de la régulation

01:16:19 puisqu'on parle bien de régulation de l'intérim

01:16:21 au champ des établissements

01:16:23 qui accompagnent des enfants en situation de handicap

01:16:25 qui connaissent les mêmes difficultés

01:16:27 et cette modification constitue une attente

01:16:29 importante des acteurs du secteur

01:16:31 j'ai été interpellé à plusieurs reprises

01:16:33 par des directeurs de ce type

01:16:35 d'établissements qui n'arrivent plus à trouver

01:16:37 ni des infirmières, ni des aides-soignantes

01:16:39 à des tarifs

01:16:41 parce qu'ils n'ont que de l'intérim, à des tarifs

01:16:43 qui sont prohibitifs et qui grèvent très lourdement

01:16:45 leur budget. Entre 2000

01:16:47 et 2021 ce recours à l'intérim a doublé

01:16:49 dans les établissements de santé en général

01:16:51 mais il a été multiplié par 10

01:16:53 dans les établissements du secteur social

01:16:55 et médico-social. Si je peux me permettre

01:16:57 de dire à madame la ministre

01:16:59 que je comprends bien

01:17:01 qu'effectivement nous non plus on ne veut pas

01:17:03 que les jeunes ne fassent que de l'intérim

01:17:05 c'est vrai que le fait de

01:17:07 cibler effectivement

01:17:09 les jeunes peut paraître une mesure

01:17:11 je vais dire discriminatoire

01:17:13 par rapport

01:17:15 à eux et que plusieurs mesures

01:17:17 quand même les

01:17:19 viser spécifiquement

01:17:21 ce qui est quand même un peu gênant

01:17:23 puisqu'ils ne sont en rien responsables

01:17:25 de la situation de pénurie dans laquelle nous nous trouvons.

01:17:27 Merci chers collègues

01:17:29 je vais demander l'avis de la commission

01:17:31 sur l'amendement numéro

01:17:33 208, madame Laura Porter

01:17:35 Merci monsieur le président

01:17:39 sur l'élargissement de la mesure

01:17:43 aux établissements médico-sociaux d'enseignement

01:17:45 la question est traitée

01:17:47 par les amendements 12 et 67

01:17:49 de mesdames Guides et Poumirol

01:17:51 et j'y reviendrai. Pour le reste de

01:17:53 l'amendement du gouvernement il vise à revenir sur

01:17:55 les dispositions adoptées la semaine

01:17:57 passée qui entendent plafonner

01:17:59 l'exercice possible par contrat d'intérim

01:18:01 et ce tout au long de la carrière

01:18:03 Attention

01:18:07 je rappelle la commission n'interdit pas

01:18:09 l'intérim en contrat de mise à disposition

01:18:11 au long de la carrière, elle le plafonne

01:18:13 je pense que madame la ministre

01:18:15 vous pourriez partager cette intention, il s'agit de lutter

01:18:17 contre le mercenariat et pour cela

01:18:19 ne pas mettre un exercice exclusif

01:18:21 sous la forme de mise à disposition

01:18:23 donc c'est un avis défavorable

01:18:25 à l'amendement du gouvernement

01:18:27 et ça sera un avis favorable pour les deux autres

01:18:29 amendements, le 12 et le 67

01:18:31 puisqu'il apparaît

01:18:33 utile que la mesure d'encadrement de l'intérim

01:18:35 vise un ensemble cohérent

01:18:37 d'établissements médico-sociaux dans lequel elle a

01:18:39 vocation à s'appliquer

01:18:41 Merci beaucoup madame la ministre

01:18:43 votre avis s'il vous plaît sur

01:18:45 les deux amendements, je pense que votre avis

01:18:47 est favorable sur le vôtre

01:18:49 Oui, et redire que réguler

01:18:51 l'intérim tout au long de la carrière n'est pas incomplatible

01:18:53 avec le fait de ne pas rendre l'intérim

01:18:55 culturel, je le redis, l'objet

01:18:57 de l'amendement proposé par le gouvernement

01:18:59 c'est bien en début de carrière, et ça ne cible pas les jeunes

01:19:01 mais je pense qu'en début de carrière on est plutôt plus jeunes

01:19:03 qu'au milieu de carrière

01:19:05 normalement c'est comme ça que ça se passe

01:19:07 l'idée c'est vraiment de dire que les jeunes qui arrivent

01:19:09 maintenant souhaitent commencer

01:19:11 par de l'intérim et vont ne faire que de l'intérim

01:19:13 et là on voit bien le danger que ça représente

01:19:15 pour l'hôpital

01:19:17 d'avoir des professionnels qui ne vont

01:19:19 travailler que de façon intérimaire

01:19:21 donc l'idée c'est de ne pas rendre à travers cet amendement

01:19:23 l'intérim culturel

01:19:25 dans le cadre presque de leur formation

01:19:27 ou en tout cas de leur début de parcours, ça n'est pas

01:19:29 incompatible avec ce que vous défendez

01:19:31 madame la rapporteure

01:19:33 et un avis favorable sur le

01:19:35 12 et sur le 67

01:19:37 merci madame la ministre

01:19:39 je veux mettre au voie

01:19:41 maintenant, ah pardon monsieur Jomier

01:19:43 excusez moi je vous ai pas vu, allez-y

01:19:45 merci monsieur le président

01:19:47 voilà ça c'est un débat

01:19:49 qui est fondamental, les jeunes

01:19:51 malgré tout, quand on finit

01:19:53 ces études, c'est difficile

01:19:55 de choisir tout de suite un endroit

01:19:57 où on va enseigner de façon stable

01:19:59 et c'est une évolution

01:20:01 culturelle madame la ministre

01:20:03 contre laquelle vous souhaitez lutter

01:20:05 mais qui finit par apparaître par une mesure

01:20:07 anti-jeune, un jeune médecin

01:20:09 libéral, on lui reproche pas de faire du

01:20:11 remplacement avant de s'installer

01:20:13 on estime que c'est normal

01:20:15 mais évidemment, s'il se met à faire

01:20:17 du remplacement pendant toute

01:20:19 sa vie professionnelle, c'est compliqué, plus personne

01:20:21 ne s'installe, mais c'est normal

01:20:23 et on admet que pendant un an

01:20:25 deux ans, et ben il va remplacer à droite

01:20:27 à gauche, avant de savoir où il va se fixer

01:20:29 et on refuserait ça

01:20:31 à une infirmière

01:20:33 qui sort des études et qui veut pas

01:20:35 prendre un poste fixe tout de suite

01:20:37 dans un hôpital, alors il y avait

01:20:39 une façon de répondre, c'était

01:20:41 la logique que proposait Emilien

01:20:43 Poumirol, y compris pour les jeunes

01:20:45 un nombre de jours limité

01:20:47 à fixer par décret, et une fois

01:20:49 que ce crédit est épuisé, entre guillemets

01:20:51 et ben à ce moment là, effectivement

01:20:53 c'est terminé l'intérim, mais là

01:20:55 le parti que vous prenez

01:20:57 le dispositif que vous prenez

01:20:59 ben oui, les organisations de jeunes

01:21:01 ont appelé à sa suppression

01:21:03 parce qu'ils ont bien compris qu'ils étaient

01:21:05 visés, et vos propos

01:21:07 ben, Madame la Ministre

01:21:09 le confirme, vous dites "vous ne voulez pas"

01:21:11 et j'entends la préoccupation

01:21:13 du gouvernement, mais vous nous avez

01:21:15 dit "nous ne voulons pas que les jeunes

01:21:17 entrent dans la vie avec l'intérim"

01:21:19 et ben moi je vous dis qu'il faut respecter

01:21:21 ce temps là, et c'est pour ça que nous sommes

01:21:23 en désaccord avec votre position

01:21:25 Je vous en prie Madame la Ministre

01:21:27 allez-y

01:21:29 Alors, bien sûr on a regardé

01:21:31 la proposition avec attention, sauf que

01:21:33 techniquement c'est impossible de contrôler le nombre

01:21:35 tout au long d'une carrière de jours d'intérim

01:21:37 et vous le savez très bien, on aurait aimé

01:21:39 faire ça, mais ça c'est pas possible

01:21:41 c'est pas une mesure anti-jeunes, c'est pas une mesure

01:21:43 anti-intérim, c'est de se dire que lorsqu'un médecin

01:21:45 va faire des remplacements, il est tout seul

01:21:47 là c'est l'objet de préserver

01:21:49 le travail d'équipe, lorsqu'on travaille

01:21:51 à l'hôpital, on travaille dans une équipe

01:21:53 et la difficulté avec des équipes qui changent

01:21:55 tout le temps, c'est qu'il est difficile de redonner

01:21:57 du sens et de construire des projets

01:21:59 à l'échelle d'un service, c'est ce que nous disent

01:22:01 les professionnels

01:22:03 c'est une demande

01:22:05 je le redis, c'est une demande

01:22:07 des professionnels en exercice

01:22:09 et des infirmières en exercice

01:22:11 des infirmières qui travaillent dans un service depuis 15 ans

01:22:13 qui changent tout le temps

01:22:15 de collègues, c'est difficile de construire

01:22:17 des projets et d'avoir un vrai projet d'équipe

01:22:19 à l'échelle du service, l'idée c'est bien celle-là

01:22:21 c'est de conserver, de pouvoir

01:22:23 quand on parle de manque de sens

01:22:25 et d'attractivité

01:22:27 et bien sûr l'intérim au bout d'un moment

01:22:29 moi je suis intimement persuadée

01:22:31 que c'est pas une façon

01:22:33 d'exercer, on va avoir envie de s'opposer, de s'installer

01:22:35 c'est pas une mesure anti-jeunes, ne me faites pas

01:22:37 dire ce que je n'ai pas dit, c'est juste

01:22:39 se dire que l'intérim ne devra devenir

01:22:41 le mode d'exercice, parce que

01:22:43 pour conserver, et on parle bien

01:22:45 d'un travail en équipe, on parle bien

01:22:47 de redonner du sens à l'échelle d'un service

01:22:49 pour créer ça, on ne peut pas avoir

01:22:51 des professionnels qui changent tous les jours

01:22:53 ça n'est pas possible, et donc c'est bien l'unité

01:22:55 du service

01:22:57 qu'on souhaite conserver, c'est juste ça que je dis

01:22:59 Merci Madame la Ministre

01:23:01 je mets au voie l'amendement

01:23:03 numéro 208

01:23:05 pardon Madame Guillotin

01:23:07 allez-y. Oui merci Monsieur le Président

01:23:09 moi ces amendements, je l'avais dit dans la DG

01:23:11 me dérangent

01:23:13 et en fait

01:23:15 je me demande s'ils sont pas

01:23:17 à la fin contre-productifs dans le sens où

01:23:19 on a bien vu que dans l'hôpital privé

01:23:21 c'est possible, dans l'hôpital public

01:23:23 ça l'est pas, donc est-ce que plutôt qu'une mesure

01:23:25 anti-jeunes, je sais pas si c'est une mesure anti-jeunes

01:23:27 on se disait, est-ce que ça va presque

01:23:29 devenir une mesure anti-public

01:23:31 parce que si on se dit, on fait pas

01:23:33 d'intérim en public la première année

01:23:35 pour pas leur donner l'habitude

01:23:37 de faire de l'intérim et qu'ils le font

01:23:39 en hôpital privé, je vois pas ce que ça va

01:23:41 changer. Alors moi, en plus

01:23:43 j'ai pas de dogme

01:23:45 là-dessus, moi je me demande si la mesure

01:23:47 va être soit efficace

01:23:49 contre-productive, donc nous on va s'abstenir

01:23:51 et puis ce qui serait bien

01:23:53 par contre c'est effectivement, bah de toute façon

01:23:55 on peut se tromper, donc c'est de faire

01:23:57 enfin il faut laisser faire les choses pendant

01:23:59 un an ou deux, et puis peut-être faire un bilan

01:24:01 et regarder effectivement si cette mesure

01:24:03 a un impact positif sur l'intérim en hôpital

01:24:05 public.

01:24:07 Madame Gosselin, vous avez la parole.

01:24:09 Merci Monsieur le Président.

01:24:13 Oui, enfin je reprends un petit peu les propos de Madame la Ministre

01:24:15 que l'on soit jeune ou pas jeune

01:24:17 si on fait de l'intérim, on peut

01:24:19 déséquilibrer une équipe

01:24:21 donc moi je pense que le problème ne se pose

01:24:23 ni dans le privé ni dans le public, que

01:24:25 dès que l'on fait de l'intérim, les équipes, les gens

01:24:27 changent et ça n'est pas confortable

01:24:29 ni pour des praticiens

01:24:31 jeunes, ni pour des praticiens plus âgés.

01:24:33 Je vois pas trop où est le problème.

01:24:35 Je crois qu'il y a plus d'explications

01:24:37 de vote, donc je vais

01:24:39 soumettre l'amendement numéro

01:24:41 208 au vote. Je

01:24:43 rappelle qu'il a reçu un avis défavorable

01:24:45 de la Commission, un avis favorable du

01:24:47 gouvernement qui est pour

01:24:49 qui est pour

01:24:53 oui, merci, qui est contre

01:24:55 il n'est pas

01:24:57 adopté. Je vais

01:24:59 ensuite mettre aux voix

01:25:01 les deux articles identiques, 12

01:25:03 rectifiés et 67, qui ont tous les deux

01:25:05 recueillis deux avis favorables

01:25:07 de la Commission et du gouvernement, qui est pour

01:25:09 qui est contre, abstention

01:25:13 merci,

01:25:15 ils sont adoptés.

01:25:17 Je passe ensuite à

01:25:19 l'amendement numéro 223

01:25:21 présenté par Madame

01:25:23 Imbert.

01:25:25 Rédactionnel.

01:25:27 Pour le gouvernement,

01:25:31 Madame la Ministre, le 223.

01:25:33 Alors, il n'est pas tout à fait rédactionnel, puisqu'on va mettre un avis défavorable.

01:25:39 Vous proposez

01:25:41 de remplacer un titre, donc ce n'est pas tout à fait

01:25:43 rédactionnel, par

01:25:45 mise à disposition temporaire de professionnels de santé

01:25:47 auprès d'établissements de santé par capacité des

01:25:49 établissements à assurer leur activité au regard

01:25:51 du nombre de professionnels de santé disponibles.

01:25:53 Ce seul alinéa ne suffit pas

01:25:55 à l'emporter sur les alinéas suivants,

01:25:57 traitant exclusivement des questions de mise à disposition

01:25:59 temporaire des professionnels de santé auprès d'établissements

01:26:01 de santé. De plus, et vous en conviendrez,

01:26:03 l'ajout de cet alinéa ne saurait résumer

01:26:05 à lui seul la capacité des

01:26:07 établissements à assurer leur activité.

01:26:09 Je propose par conséquent de

01:26:11 conserver la formulation actuelle de l'alinéa

01:26:13 et j'y mets donc un avis défavorable

01:26:15 avant un amendement très très

01:26:17 rédactionnel.

01:26:19 Merci Madame la Ministre. Je mets au

01:26:21 voie cet amendement

01:26:23 223 qui a un avis

01:26:25 favorable de la Commission et un avis

01:26:27 défavorable du gouvernement qui est pour,

01:26:29 qui est contre,

01:26:31 qui s'abstient, il est

01:26:33 adopté.

01:26:35 Je mets ensuite au voie l'article

01:26:37 7 dans sa totalité

01:26:39 qui est pour,

01:26:41 qui est contre,

01:26:43 qui s'abstient,

01:26:45 il est adopté.

01:26:47 La proposition de loi visant

01:26:49 à lutter contre les déserts médicaux a

01:26:51 donc été adoptée par le Sénat

01:26:53 avec d'importantes modifications.

01:26:55 Les sénateurs refusent de réguler

01:26:57 l'installation des médecins libéraux,

01:26:59 ils ne veulent pas de mesures contre les médecins.

01:27:01 En revanche, ils ont limité

01:27:03 drastiquement l'intérim médical

01:27:05 et demandés aux cliniques privées

01:27:07 d'assurer plus de gardes et d'astreintes.

01:27:09 Les détails et les analyses sont

01:27:11 à retrouver sur notre plateforme

01:27:13 publicsena.fr.

01:27:15 Quant à moi, je vous souhaite une très belle journée

01:27:17 sur les chaînes parlementaires.

01:27:19 (Générique)

01:27:22 ---

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À suivre

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