100% Sénat - Une proposition de loi pour améliorer l'accès aux soins en débat
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00:00:10 Bonjour à toutes et à tous, bienvenue dans 100% Sénat.
00:00:13 Des services d'urgence qui ferment, des médecins généralistes contraints de refuser de nouveaux patients.
00:00:19 85% de la France serait en zone sous-dense, en manque flagrant de médecins,
00:00:25 pour tenter de résoudre le problème, une proposition de loi de la majorité présidentielle est examinée au Parlement.
00:00:32 Le Sénat s'en est emparé. Je vous laisse suivre les échanges et les votes en séance.
00:00:38 À l'article 2 bis, j'ai deux amendements mais qui ne sont pas défendus.
00:00:47 J'ai ensuite un amendement 25 présenté par Madame Goulet.
00:00:53 Oui Madame la Présidente, Madame la Ministre, il s'agit d'un amendement.
00:00:56 Alors je sais bien que notre Commission et notre Sénat dans l'absolu n'aiment pas beaucoup les rapports
00:01:01 mais en réalité on assiste ici ou là à du tourisme.
00:01:05 Vous avez un certain nombre de médecins qui viennent dans un certain nombre de zones de genre ZRR,
00:01:10 prennent un certain nombre de subventions, bénéficient d'un certain nombre de facilités, puis vont ailleurs etc.
00:01:15 Donc la demande posée par cet amendement viserait à avoir le moyen de centraliser un peu les aides
00:01:23 et en tous les cas de pouvoir savoir si un médecin qui arrive dans une région ou dans un département
00:01:30 a déjà bénéficié d'aide ailleurs, une espèce de traçabilité des aides en fonction des médecins qui s'installent.
00:01:36 Je pense que tout le monde a déjà subi ce tourisme médical
00:01:40 et j'essaye modestement de trouver une solution pour l'information des élus.
00:01:45 Merci Madame Goulet, avis de la Commission ?
00:01:50 Merci Madame la Présidente, ma collègue le sait déjà, ça sera un avis défavorable
00:01:54 parce que malheureusement on n'a pas souvent les rapports voire presque jamais.
00:01:58 Donc voilà, mais ça pose le sujet et votre préoccupation est traduite dans le texte
00:02:04 par justement la limitation dans le temps de ces aides octroyées à l'installation
00:02:09 pour éviter le nomadisme, sujet sur lequel je pense que nous sommes tous d'accord.
00:02:14 Donc voilà, avis défavorable sur la demande de rapports mais sujet de préoccupation évidemment.
00:02:18 Merci Madame la Ministre, avis du gouvernement ?
00:02:22 Alors un avis défavorable même si comme l'a dit Madame la rapporteure,
00:02:25 c'est un sujet de préoccupation pour nous tous.
00:02:28 Mais il y a deux nouveaux objets qui vont nous permettre à la fois d'avoir une vue d'ensemble globale
00:02:34 sur les professionnels de santé demandeurs de ces aides, notamment avec la mise en place du guichet unique
00:02:38 qui va nous permettre d'avoir une vision vraiment très globale sur les aides demandées par les professionnels qui s'installent
00:02:43 et puis la deuxième mesure que la rapporteure a évoquée dans son propos liminaire.
00:02:47 Donc pour tout ça, un avis défavorable.
00:02:50 Très bien, Monsieur le Président Mouillé, vous voulez prendre la parole tout de suite ? Non ?
00:02:57 Oui, merci Madame la Présidente.
00:02:59 Je crois que nous arrivons au terme de notre discussion avant le prochain débat.
00:03:02 Je voulais simplement indiquer au commissaire des Affaires sociales que nous aurons une commission pour examiner la fin des amendements
00:03:09 et ce au moment de la suspension de 19h30. Voilà, tout simplement.
00:03:14 Merci. Sur cet amendement, Monsieur Jaumier a demandé la parole.
00:03:17 Oui, merci Madame la Présidente.
00:03:20 En fait, l'amendement de Nathalie Goulet, il pointe notre défaut d'information.
00:03:27 Sur cette question des aides, le travail qu'a fait la commission, la proposition qu'a faite la rapporteure est plus satisfaisante,
00:03:34 c'est plus restrictive que le texte qui nous est arrivé de l'Assemblée nationale.
00:03:38 Mais il n'en reste pas moins qu'il y a à avoir cette vision d'ensemble que reprenait la ministre
00:03:44 et que cette vision et l'évaluation des dispositifs, on l'aurait si ce texte était un projet de loi et pas une proposition de loi.
00:03:51 Et le gouvernement ne cesse de nous présenter des textes et de se cacher derrière des propositions de loi,
00:03:57 ce qui nous donne 200 amendements sur une PPL et ce qui nous donne l'absence d'évaluation sur des dispositifs qui sont complexes.
00:04:05 Et donc, malgré tout, je trouve que Nathalie Goulet, elle pose une vraie question.
00:04:10 Madame Goulet, vous n'avez pas de parole. Oui, Madame la présidente.
00:04:15 Moi, je pense que le guichet unique, c'est bien. La limitation dans le temps, c'est bien.
00:04:19 Mais il faut aussi la limitation dans l'espace. Donc, moi, je vais maintenir mon amendement.
00:04:23 Pas de problème. Il est adopté dans la discussion des articles.
00:04:27 Nous sommes parvenus à l'amendement numéro 2 rectifier qu'inquiète tendons à insérer un article additionnel après l'article de Bice.
00:04:36 Je suis saisie d'un amendement numéro 2 rectifier qu'inquiète.
00:04:51 Monsieur Fichet. Oui, merci, Madame la présidente.
00:04:56 Madame la ministre, mesdames, messieurs, cet amendement vise à instaurer une obligation d'installation des nouveaux médecins,
00:05:05 prioritairement dans les zones sous denses. Il donne ainsi compétence au directeur général de l'ARS.
00:05:12 En plus de la définition de ces zones, celle d'y prioriser l'installation des médecins libéraux afin de rendre effectif le droit à la santé pour tous,
00:05:23 quel que soit le lieu d'habitation. Merci.
00:05:28 Quelle est l'avis de la commission, Madame la rapporteure? Merci, Madame la présidente.
00:05:34 Les zones caractérisées par une offre de soins insuffisantes ou par des difficultés dans l'accès aux soins sont définies par le code de la santé publique.
00:05:42 Or, il est déjà prévu que ces zones bénéficient de dispositifs d'aide incitatif visant à faciliter l'installation des professionnels de santé libéraux
00:05:49 et à encourager l'exercice coordonné dans ces territoires. Donc, la commission a considéré que cet amendement était déjà satisfait et elle a émis un avis défavorable.
00:05:58 Quel est l'avis du gouvernement, Madame la ministre? Pour la même raison que la rapporteure et en plus, c'est défini bien sûr dans le code de la santé publique,
00:06:08 mais on aura le débat, je pense, sur les amendements suivants. Ce n'est pas en rajoutant des normes administratives que nous rétablirons la confiance dans nos territoires,
00:06:17 à qui ont autant besoin de médecins libéraux pour les inciter à s'installer. On ne trouve pas de solution en rajoutant des normes et des contraintes à une situation de sous-densité médicale.
00:06:26 Il y aurait, comme on aura l'occasion d'en échanger dans les amendements et dans la discussion commune après, beaucoup de voies de contournement,
00:06:32 de conventionnement, de départ à l'étranger, réorientation professionnelle. Pour toutes ces raisons, le gouvernement est défavorable à cet amendement.
00:06:39 Merci. Je mets aux voix cet amendement numéro 2, qui est pour... Ah, pardon. Monsieur Fichet.
00:06:52 Oui, madame la présidente. Je voulais simplement préciser que, en fait, cet amendement-là, il n'est pas satisfait. Il y a effectivement un certain nombre de dispositions
00:06:59 qui sont votées maintenant depuis de nombreuses années et qui s'accumulent de façon à essayer, à tenter de favoriser l'installation des médecins dans des territoires sous-denses,
00:07:09 mais aujourd'hui, le résultat est nul. Ça veut dire qu'on a voté des dispositifs incitatifs et qu'aucun ne marche. C'est pour ça que, constant dans ma demande,
00:07:19 depuis plusieurs années, je soumets cet amendement au vote pour un mode plus coercitif, sachant quand même que je modère ma proposition par rapport aux années précédentes,
00:07:29 puisque je ne donne pas de durée de temps à consacrer dans les zones sous-denses après l'obtention du diplôme et que c'est un travail qui pourrait être fait avec l'ARS.
00:07:39 Mais je pense que cet amendement-là est très important. Il est très attendu et je crois qu'il aura une certaine efficacité, ce qui n'a pas été le cas des dispositifs précédents.
00:07:47 Merci. – Je suis saisie d'une demande de scrutin public par la Commission sur cet amendement.
00:07:55 Le scrutin public est ouvert. Votant 342, exprimé 307 pour 70, contre 237, il n'est pas adopté.
00:08:17 Article additionnel après l'article 2 bis, 8 amendements en discussion commune et le 185 rectifié. Madame Souiris.
00:08:29 Madame la présidente, mes chers collègues, cet amendement vise à réguler l'installation des médecins dans les zones où l'offre de soins est au moins suffisante,
00:08:44 l'autorisation à s'installer et délivrer uniquement si cette installation fait suite à la cessation d'activité d'un praticien pratiquement de la même spécialité sur ce territoire.
00:08:53 Vaste sujet qui cristallise les débats et est au centre de l'attention de la profession. Mais rappelons les faits.
00:09:00 La régulation de l'installation ne remet pas en cause l'exercice libéral ni ne dévalorise la profession médicale. Ce n'est pas une lubie non plus.
00:09:10 D'autres pays ont montré l'efficacité de cette régulation au Québec. Les mesures de régulation couplées à l'incitation ont permis en 4 ans une augmentation de 76% des installations de médecins en zone sous-dotée.
00:09:23 Et il n'y a rien de révolutionnaire dans cette proposition. Même le président de la République proposait une régulation de l'installation dans son programme de 2022.
00:09:33 Nous portons avec le groupe Transpartisan contre les déserts médicaux l'idée d'un nouveau contrat entre la Nation et les professionnels du soin pour que notre système public de santé puisse toujours exister. Merci beaucoup.
00:09:44 Merci. Amendement numéro 133, Madame Brulin.
00:09:48 Ah, Madame Sylvanie.
00:09:52 Merci, Madame la Présidente. Cet amendement, issu du groupe de travail Transpartisan sur les déserts médicaux de l'Assemblée nationale, vise à créer un dispositif de régulation de l'installation selon les besoins de santé des territoires.
00:10:08 Il permet de flécher l'installation des médecins généralistes et spécialistes et des chirurgiens dentistes vers les zones où l'offre de soins est insuffisante.
00:10:20 En zones sous-dotées, l'autorisation est délivrée de droit pour toute nouvelle installation.
00:10:26 Il s'agit d'un premier pas dans la régulation de l'installation des médecins et des chirurgiens dentistes sur le territoire, qui permettra à tout le monde de stopper la progression des inégalités entre les territoires.
00:10:41 La mesure vise à orienter l'installation des professionnels de santé vers les zones où l'offre est la moins dense par un aménagement du principe de liberté d'installation qui continue de prévaloir.
00:10:55 Je vous remercie.
00:10:58 Merci. Amendement numéro 17, Monsieur Ménonville.
00:11:01 Merci, Madame la Présidente, Madame la Ministre, mes chers collègues.
00:11:05 C'est un amendement identique. Cet amendement tente à prévoir la création d'un dispositif de régulation de l'installation des médecins selon le besoin des territoires.
00:11:15 En effet, il prévoit que l'installation de médecins soit subordonnée à une autorisation de l'Agence régionale de santé qui ne pourrait être accordée dans les zones surdotées qu'après cessation d'activité d'un médecin exerçant la même spécialité.
00:11:31 Et mon amendement prévoit également donc une dérogation pour certaines situations personnelles et de rapprochement de conjoints.
00:11:40 Moi, ce que je voudrais dire à cet instant, c'est que la régulation existe déjà pour d'autres processions de santé.
00:11:48 Merci. Amendement numéro 128, Madame Brulat.
00:11:54 Merci, Madame la Présidente, Madame la Ministre. Par cet amendement, nous proposons également le conventionnement sélectif à l'installation afin que l'installation d'un médecin dans une zone à forte densité médicale ne puisse intervenir qu'en concomitance avec la cessation d'activité libérale d'un médecin exerçant dans la même zone.
00:12:15 Plusieurs de nos collègues ont évoqué des dispositifs précédents, notamment des dispositifs d'incitation qui, aujourd'hui, montrent leurs limites, qui coûtent beaucoup, notamment aux collectivités, qui, du coup, sont en situation de se concurrencer pour faire venir des médecins.
00:12:33 Et il nous semble, parce qu'on sait parfaitement que les médecins sont un peu réfractaires aux mesures de coercition, mais que d'une part, lorsque nous sommes dans une situation telle que la connaît notre pays aujourd'hui, où il y a énormément de zones sous denses, la liberté d'installation reste assez vaste sur le territoire, puisqu'on estime entre 30 et 85 % les déserts médicaux dans notre pays.
00:13:01 Et enfin, nous pensons qu'un système de régulation sera d'abord bénéfique pour les médecins qui, aujourd'hui, lorsqu'ils se retrouvent dans des situations et des zones extrêmement tendues, se retrouvent avec une patientelle qu'ils n'arrivent eux-mêmes plus à accueillir comme il faut.
00:13:18 Ils se sentent épuisés par le travail qu'ils ont à faire. Et donc, il nous semble qu'apporter de la régulation... Moi, je n'ai rien, a priori, contre l'exercice libéral de la médecine et rien non plus contre la liberté d'installation.
00:13:33 Mais aujourd'hui, on est obligés de constater que ce système est en échec et de prendre des mesures, et je crois plus que tant, parce que cette situation met nos concitoyens dans une très grande détresse, un très grand désarroi, mais aussi une très grande colère.
00:13:50 Et je crois que lorsque l'exercice libéral ne répond plus, alors la puissance publique doit reprendre son rôle et organiser les choses.
00:14:00 Merci. Amendement 37, M. Chassin.
00:14:08 Mme la présidente, Mme les ministres, Mme la rapporteure, mes chers collègues, effectivement, on se rend compte qu'il y a plus de médecins athésés.
00:14:18 Je crois qu'il y en a 180 % de plus qu'en 1990, mais souvent, ils ne s'installent pas où ils veulent être salariés.
00:14:26 C'est pourquoi, lorsqu'on a des problèmes, comme j'ai eu personnellement pour trouver un successeur, ça change tout, parce qu'on voit comment une commune peut d'un seul coup être un peu désertifiée parce qu'il n'y a plus de médecins.
00:14:43 Et donc, je ne suis pas forcément pour les coercitions, bien sûr, mais celle que je propose me semble acceptable.
00:14:53 Le présent amendement vise à étendre aux médecins libéraux un dispositif de régulation à l'installation qui existe dans plusieurs autres professions de santé.
00:15:03 Il prévoit que dans des zones définies par les ARS en concertation avec les syndicats médicaux dans lesquels il existe, si ça n'existe pas, ça ne se fera pas, il existe un fort excédent en matière d'offres de soins.
00:15:17 Un nouveau médecin libéral ne peut s'installer en étant conventionné à l'assurance maladie que lorsqu'un médecin libéral de la même zone cesse son activité.
00:15:29 Donc, le principe d'installation de la liberté reste, mais le conventionnement n'est possible que dans ces zones de manière sélective. Merci.
00:15:40 Amendement 45, Madame Poumirol. Oui, merci, Madame la Présidente, Madame la ministre, Madame la rapporteure, chers collègues.
00:15:49 Cet amendement du groupe socialiste écologiste et républicain vise lui aussi à étendre aux médecins libéraux un dispositif de régulation à l'installation qui existe déjà.
00:16:00 Cela a été dit pour d'autres professions de santé, des pharmaciens, des infirmiers, des kinés, etc.
00:16:05 Il prévoit donc que dans des zones définies par les ARS et ce qui est important en concertation avec les syndicats médicaux dans lesquels existe un excédent en matière d'offres de soins.
00:16:15 Et je rappelle que plus de 80% du territoire est considéré comme un désert médical.
00:16:20 Un nouveau médecin libéral ne pourra s'installer qu'en étant conventionné à l'assurance maladie que lorsqu'un médecin libéral de la même zone cessera son activité.
00:16:30 Comme vient de le dire mon collègue Jassin, le principe de la liberté d'installation demeure, mais le conventionnement n'est possible que de manière sélective pour les nouvelles installations dans les zones surdotées.
00:16:45 Cela a été évoqué à plusieurs reprises. Les mesures incitatives qui ont été mises en place partout sur le territoire n'ont pas fonctionné,
00:16:52 avec des coûts élevés d'ailleurs pour les collectivités territoriales qui se sont lancées dans ce type d'aménagement,
00:16:58 et ont même entraîné des effets pervers puisqu'il y a des concurrences entre collectivités et certains abus de la part de quelques médecins.
00:17:06 Cette logique ne peut pas se poursuivre. Si nous avons conscience que des mesures de coercition pure ne seraient pas efficaces,
00:17:13 je pense qu'il faut réformer vraiment l'attractivité de la médecine générale et la formation des médecins pour lutter efficacement contre les déserts médicaux.
00:17:22 Il faudrait par exemple, cela a déjà été évoqué à plusieurs reprises, favoriser les stages auprès des médecins généralistes dans les zones sous-denses,
00:17:30 favoriser les stages dans les opéstos secondaires, etc.
00:17:33 Aujourd'hui, il apparaît important d'adopter une mesure permettant de rééquilibrer les installations sur notre territoire,
00:17:40 et il est impératif de mobiliser l'ensemble des solutions possibles, celles-ci n'en est qu'une, en particulier lorsqu'elles ont fait leur preuve pour d'autres professions de santé.
00:17:49 Merci. Amendement numéro 26, madame Blatrix-Monta.
00:17:54 Merci, madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues.
00:17:58 C'est un amendement identique qui vise à encadrer le conventionnement des médecins dans les zones dans lesquelles l'offre est la plus élevée.
00:18:07 Donc, la pénurie de médecins dans certains de nos territoires demeure vraiment une préoccupation majeure.
00:18:13 On le voit quand on va à la rencontre des élus, des habitants, et il est crucial que l'État joue enfin son rôle de régulateur pour remédier à cette situation.
00:18:24 Et c'est vraiment une réalité que je constate dans mon département de l'Ain, où les chiffres récents de l'INSEE révèlent que notre département se classe au troisième rang national
00:18:32 de ceux qui ont la plus faible densité de médecins, avec 174 médecins pour 100 000 habitants.
00:18:38 Et donc, c'est un chiffre qui est, par exemple, si on se compare au département voisin, deux fois plus faible.
00:18:43 Et ma collègue le disait très bien, les médecins mettent en concurrence les communes le plus souvent et les communes créent de nouvelles installations
00:18:54 et ne parviennent malgré tout pas à accueillir ou à attirer des médecins.
00:18:59 Donc, face à cette réalité des déserts médicaux, en tant que législateur, il nous incombe de tirer les leçons de cette réalité et d'agir immédiatement.
00:19:07 Et donc, notre amendement est une première étape pragmatique pour répondre à ce défi.
00:19:14 Nous ne pouvons pas tolérer que certains de nos concitoyens soient privés d'un accès élémentaire aux soins médicaux.
00:19:20 Et c'est vraiment le cas dans mon département. C'est une question de justice et d'équité.
00:19:24 Il faut que l'État joue pleinement son rôle. On a beaucoup évoqué les mesures incitatives.
00:19:29 Elles ne fonctionnent pas. Il y a évidemment les menaces pour les médecins d'aller exercer ailleurs.
00:19:35 On a toujours ce genre de menaces, mais je pense qu'il faut aujourd'hui essayer de tenter de réguler l'installation des médecins.
00:19:43 C'est vraiment essentiel pour certains de nos territoires. Je vous remercie.
00:19:47 Merci. Amendement numéro 44, Monsieur Burgoyne.
00:19:58 Je vais demander l'avis de la Commission sur ces huit amendements en discussion commune. Madame la rapporteure.
00:20:07 Merci, Madame la Présidente. Donc, des amendements qui cherchent à réguler l'installation des médecins généralistes.
00:20:17 C'est un débat qui revient régulièrement. Mais n'oublions pas les tensions démographiques que connaît la profession et qui sont importantes.
00:20:26 Je vous le rappelle et vous le savez tous, la France a perdu 5000 médecins généralistes entre 2010 et 2021.
00:20:34 Plus de 85 % du territoire se situe effectivement en zone soudance. En 2022, 65 % des médecins déclarent refuser de nouveaux patients
00:20:43 comme médecins traitants, alors qu'ils étaient 53 % en 2019. Tout ça, nous le savons, c'est la réalité.
00:20:51 L'accès aux soins à médecins traitants des spécialistes de secteur 1 peut s'avérer effectivement difficile partout, en territoire rural comme en ville.
00:20:59 Mais réguler, mes chers collègues, l'installation ne résoudra aucune de ces difficultés.
00:21:07 Au contraire, ce serait envoyer un signal de défiance. D'ailleurs, je crois que ce signal de défiance, il est déjà arrivé jusqu'aux étudiants en médecine.
00:21:17 Preuve en est que ça a été rappelé lors de l'intervention de Véronique Guillotin.
00:21:22 Les futurs internes choisissent la médecine générale. La médecine générale est choisie en 42e position sur les 44 spécialités qui s'offrent à eux.
00:21:34 C'est la meilleure façon, en votant une régulation, de les décourager de s'installer et de réduire l'attractivité des principales spécialités concernées.
00:21:47 Déjà, l'attractivité de la médecine générale recule et la spécialité ne fut pile pleine, je viens de vous le dire.
00:21:53 Faire ce choix, ce serait également aggraver encore les tensions entourant la reprise déjà fragile des négociations conventionnelles.
00:22:02 L'exemple du Québec a été cité tout à l'heure. Mes chers collègues, regardez. Au Québec, il y a des déserts médicaux.
00:22:09 Effectivement, ils ont essayé la répartition et l'obligation d'installation en zone sous-dense.
00:22:14 Parce que eux aussi n'ont pas formé assez de médecins, disons-le. Mais ça ne marche pas.
00:22:20 Et pire, vous qui êtes tous comme nous attachés au modèle de la sécurité sociale.
00:22:26 Non, ça ne marche pas. Non, franchement, ça ne marche pas. J'ai regardé les dernières données.
00:22:33 Si on vote de telles dispositions, je pense qu'on va avoir un vent de déconventionnement.
00:22:41 Et ce n'est pas du chantage de ma part, mais je pense qu'on va avoir un vent de déconventionnement.
00:22:46 Je pense qu'on va fragiliser le modèle de la sécurité sociale et qu'on aura une médecine à plusieurs vitesses,
00:22:52 chose que tous ensemble, nous ne voulons pas. Alors on l'a déjà, mais on va l'accentuer.
00:22:56 Et je vais vous dire pourquoi on va l'accentuer. Parce que vous aurez des assurances complémentaires
00:23:01 qui proposeront des contrats prenant en charge le remboursement de 3 ou 4 consultations par an à 50 euros la consultation.
00:23:10 Donc non seulement on aura moins de temps médical, comme ils proposent aujourd'hui...
00:23:16 Il n'y a pas une ou deux mutuelles complémentaires qui le font.
00:23:19 Regardez toutes les assurances qui proposent de prendre en charge dans votre panier de soins
00:23:24 des consultations sur l'ostéopathe, jusqu'à 200 euros par an et par bénéficiaire du contrat.
00:23:30 Eh bien nous risquons d'encourager cela avec un tel vote.
00:23:33 Donc voilà, je vous en prie, mes chers collègues, ça sera un avis défavorable sur l'ensemble de ces amendements.
00:23:42 Et je vais vous redire ce que j'ai dit en discussion générale,
00:23:46 c'est que nous n'assurerons pas un juste accès aux soins par des improvisations menées contre les médecins.
00:23:52 Nous avons des médecins, besoin des médecins, et c'est pas contre les médecins, contre les soignants.
00:23:56 Nous améliorons l'accès aux soins dans notre pays. Je vous remercie.
00:24:00 Merci. Avant de demander l'avis du gouvernement,
00:24:03 je vous informe que je suis saisie d'une demande de scrutin public sur chacun des 8 amendements par le groupe LR.
00:24:11 Madame la ministre, avis du gouvernement ?
00:24:17 Merci, Madame la Présidente.
00:24:19 Le gouvernement donnera un avis défavorable à ces 8 amendements discutés.
00:24:26 Ça a été dit par plusieurs d'entre vous, 87% de la France est un désert médical.
00:24:32 Il n'y a donc pas en France de zones surdotées. Non, il n'y a pas de zones surdotées.
00:24:41 Il n'y a pas de zones surdotées. 87% de la France est un désert médical.
00:24:46 Il n'y a pas de zones surdotées. L'enjeu qui est le nôtre, c'est bien de restaurer la confiance avec la médecine libérale.
00:24:59 Madame Poumirol, je crois, a parlé de l'attractivité des médecins généralistes.
00:25:03 C'est un vrai enjeu. Nous devons nous devons restaurer la confiance avec la médecine libérale.
00:25:09 Ce nom, nous avons besoin, c'est bien de l'engagement collectif des médecins.
00:25:14 Les solutions à la désertification médicale et au manque de soignants, elles ne marcheront que si nous les construisons avec les premiers concernés et non contre les médecins.
00:25:24 C'est ce qui se passe dans la grande majorité, d'ailleurs, de vos territoires.
00:25:27 Les solutions qui fonctionnent, ce sont les solutions qui sont construites.
00:25:33 Je rappelle d'ailleurs à cet égard que dans la dernière LFSS, il a été permis à chaque profession d'inclure des mesures de régulation démographique dans les négociations conventionnelles avec l'assurance maladie.
00:25:44 C'est ce qu'ont fait les chirurgiens dentistes qui se sont emparés de ce sujet.
00:25:49 C'est une première pour une profession médicale libérale en France.
00:25:53 L'adhésion des professionnels de santé est nécessaire pour que ces mesures fonctionnent.
00:26:01 Madame la rapporteure a parlé des jeunes. Je vais aussi en parler puisque j'ai l'occasion de beaucoup les rencontrer.
00:26:08 Moi, je mets un grand point de vigilance au message que nous envoyons aux jeunes qui souhaitent s'engager dans les études de médecine.
00:26:15 Ne pas les décourager dans cette voie. Nous avons besoin de jeunes qui s'engagent dans ces professions de santé.
00:26:22 Alors du télétravail, des métiers de service, choisir la médecine, c'est un vrai engagement que l'on doit encourager et non pas détourner.
00:26:31 Ils regardent nos travaux parlementaires et vous l'avez dit, Madame la rapporteure, parmi les motifs des étudiants en médecine qui expliquent pourquoi ils ne choisissent pas la médecine générale dans leurs épreuves classantes nationales.
00:26:47 Ce sont tous les travaux qui ont autour de la coercition et de la régulation. C'est leur motif pour ne pas choisir la médecine libérale.
00:26:55 Donc, je mets un point de vigilance quant aux jeunes diplômés. Ils sont déjà courtisés par beaucoup de pays.
00:27:00 Ils sont très courtisés par l'étranger et c'est une ressource précieuse qu'il nous faut conserver.
00:27:07 Maintenant, je vais parler des médecins un tout petit peu plus âgés, des médecins qui sont plutôt sur la phase de la retraite.
00:27:14 D'abord, le redire qu'ils ne sont pas responsables des choix qui ont été faits dans le passé.
00:27:20 Je tiens vraiment très sincèrement à le redire.
00:27:23 Le numerus clausus a été supprimé beaucoup trop tard. Nous le savons tous.
00:27:30 Et nous aurons des médecins, 20% de médecins supplémentaires, pas avant 8 ans.
00:27:38 Votre amendement s'oppose au caractère de la médecine libérale.
00:27:41 Très clairement, je crois qu'il faut le dire, la médecine libérale, c'est bien une liberté d'installation.
00:27:46 Si on entre des mesures de coercition, de régulation, on enfreint les modalités de l'accès à la médecine libérale.
00:27:55 Je le redis, ces médecins retraités, ils n'ont pas jamais compté leur temps.
00:28:01 La génération actuelle qui va partir en retraite travaille plus de 70 heures par semaine, parfois encore en exercice solitaire.
00:28:08 Ce qu'ils ne souhaitent plus faire, les jeunes ne veulent plus exercer en exercice solitaire.
00:28:12 Il nous faut les accompagner dans les nouveaux modes d'exercice. Et c'est quelque chose d'important.
00:28:18 Donc, je le redis, il nous faut vraiment continuer à écouter, à renaître sur le lien de confiance et faire face aux défis des années à venir.
00:28:29 Faciliter l'exercice professionnel des médecins libéraux, ça n'est pas les brider.
00:28:33 Je le redis, un médecin contraint dans la situation de faible densité médicale à l'échelle mondiale, parce que ça n'est pas un problème purement français.
00:28:43 C'est bien le monde qui est un désert médical. Il faut en avoir conscience. Le médecin peut tout à fait partir à l'étranger.
00:28:49 Certains des médecins ont déjà fait ce choix. Arrêter son activité s'il est en âge de prendre sa retraite et ne pas continuer,
00:28:57 même si nous avons favorisé le cumul emploi retraite, certains font aussi ce choix ou changer d'activité professionnelle.
00:29:05 Certains font aussi malheureusement ce choix et croire qu'un médecin de moins en centre ville, c'est un médecin de plus en milieu rural.
00:29:16 C'est faux. Un médecin de moins qu'on obligerait à aller s'installer en milieu rural, c'est deux médecins de moins qui pratiquent parce qu'il n'existera plus en ville.
00:29:25 Il n'ira plus non plus en milieu rural. Donc, je le redis, je le redis vraiment. Nous devons renouer la confiance avec les médecins libéraux,
00:29:36 les médecins généralistes. Nous devons travailler à l'attractivité de ces métiers et ces mesures de régulation, de coercition à l'heure,
00:29:45 à l'heure où on se parle, à l'heure où 87% de la France était un désert médical, à l'heure où nous n'avons pas de médecins pour réguler.
00:29:52 C'est un mauvais signal envoyé à la profession. Je le redis vraiment très très sincèrement.
00:30:01 Merci. J'ai plusieurs demandes d'explications de vote. Tout d'abord, monsieur Belin.
00:30:10 Merci, madame la présidente, monsieur le président, madame la rapporteure, madame la ministre. Alors, madame la ministre, une remarque.
00:30:17 D'abord, ce n'est pas d'avoir retardé la suppression du numerus clausus qui a créé le problème. C'est que le numerus clausus a été tiré peut-être trop vers le bas
00:30:26 dans les années 90 sans tenir compte des défis démographiques qu'on avait devant nous. Maintenant, je voudrais m'adresser à tous mes collègues qui ont,
00:30:35 par leurs amendements, souhaitent mettre en place effectivement des mesures de coercition. La menace est une vraie erreur.
00:30:42 D'abord, parce qu'on oublie un facteur que je n'ai pas entendu dans les débats, c'est la motivation. Le jour où vous obligez un étudiant en médecine
00:30:51 à aller dans le coin le plus rural du Finistère, de Mörtemoselle ou d'autres départements, il arrivera en faisant la gueule. Pardon, mais il ne sera absolument pas motivé.
00:31:01 Et un médecin pas motivé, c'est un médecin qui n'ira pas, évidemment, à l'écoute de sa patientelle comme il devra le faire. Deuxième erreur, c'est que le jour où vous voulez
00:31:14 faire un classement et créer effectivement, faire de l'ARS une agence de régulation des soins ou une agence de régulation du système, comment vous allez décider
00:31:24 qui peut s'installer à tel endroit ou qui va aller dans d'autres endroits ? Vous créez un nouveau concours où les premiers du concours pourront choisir et les derniers
00:31:32 du concours seront stigmatisés en allant effectivement dans le coin le plus rural où personne ne voulait aller. Et donc vous créez une première,
00:31:40 première système de santé de médecine à deux vitesses. Et puis effectivement, alors la menace du déconventionnement, c'est une réalité, mais sans aller
00:31:48 au déconventionnement, la médecine salariale cherche tous les jours. Regardez le nombre de places de médecins coordonnateurs dans les EHPAD, vous en trouvez
00:31:57 demain matin autant que vous voulez, avec effectivement pas d'astreinte, pas de garde, pas de permanence des soins. Et donc ce système-là ne peut pas fonctionner.
00:32:05 Et donc j'enjeue, et là par contre je rejoins les propos de la ministre quand elle a conclu en parlant des médecins qui sont en fin de carrière.
00:32:11 Aujourd'hui, le défi, et on va en reparler dans la soirée ou demain, c'est de garder le plus longtemps possible les médecins actuellement en activité.
00:32:17 Merci. Monsieur Millon.
00:32:19 Bien, merci, madame la présidente. Je ne m'attendais pas à ce que ça aille aussi vite pour moi. Je voudrais juste revenir sur deux ou trois petites choses.
00:32:32 J'adhère complètement à ce qu'ont dit madame la rapporteure et madame la ministre et mon collègue Belin. Le numerus clausus, la loi du numerus clausus, date de 1971.
00:32:41 La première à appliquer la loi, c'est madame Simone Veil en 1973. Ensuite, les médecins, les ministres, un par un, en particulier sous François Mitterrand, ont baissé le numerus clausus régulièrement.
00:32:54 Il n'a réaugmenté qu'à partir des années 2000 avec Lionel Jospin et Jacques Chirac comme président de la République, et ensuite les différents premiers ministres qui ont suivi Lionel Jospin.
00:33:04 Mais dans toutes ces années, le nombre de médecins a régulièrement diminué à la suite de l'application de cette loi de 1973.
00:33:11 Pour ce qui est des zones surdotées, j'entends que beaucoup disent qu'il y a des zones surdotées. Je pense qu'ils pensent à priorité à la Côte d'Azur.
00:33:19 Je regrette, sur la Côte d'Azur, il y a en effet, au niveau de l'inscription à l'ordre des médecins, beaucoup de médecins. J'ai un âge certain, je suis toujours inscrit à l'ordre des médecins, mais je n'exerce plus.
00:33:31 Et en fait, quand ils font les sondages et quand ils disent qu'il y a beaucoup de médecins sur la Côte d'Azur, beaucoup sont des médecins retraités qui n'exercent plus.
00:33:38 Ce qui fait une différence entre ceux qui exercent et ceux qui n'exercent plus. Et le doyen de la faculté de médecine de Nice m'a dit dernièrement qu'au niveau des dermatologues libéraux,
00:33:49 entre Saint-Raphaël et Nice, 100 km de côte, il n'y a pas un seul dermatologue libéral. Enfin, je voudrais revenir sur ce qui est dit sur la coercition.
00:34:00 En Espagne, le système médical est plutôt coercitif. Ces dix dernières années, 18 000 docteurs en médecine sortis de la faculté ont demandé à quitter l'Espagne pour aller exercer ailleurs.
00:34:13 Au Canada, où la coercition a été mise en place, elle est de deux ans, elle est obligatoire, et les docteurs en médecine doivent aller dans des endroits qui sont sous-dotés.
00:34:23 La différence, c'est que lorsqu'ils vont dans ces endroits sous-dotés, ils touchent des consultations qui sont nettement surévaluées.
00:34:30 Et en gros, un médecin qui s'installe dans une zone sous-dotée gagne à peu près 370 000 euros par an. Malgré cela, au bout de deux ans, il les quitte.
00:34:39 Et actuellement, les jeunes docteurs qui arrivent ne veulent plus aller dans les zones sous-dotées.
00:34:42 Merci. Madame Brulin ?
00:34:48 D'abord, je vous rejoins, madame la rapporteure, sur le fait qu'il y a un sujet avec le nombre de médecins qui est effectivement reculé, ce qui est un très grave problème.
00:34:56 Mais du coup, ça implique de lancer un grand effort de formation. Ça progresse un peu, insuffisamment à mes yeux, parce que j'ai coutume de dire,
00:35:05 même si ce n'est pas parfaitement exact, que pour remplacer un médecin qui part aujourd'hui, il en faut quasiment deux ou trois même. Voilà.
00:35:13 Trois. Donc on voit bien quel effort est devant nous. On y reviendra, puisque ça mérite, du coup, qu'on ne se cantonne pas aux capacités de nos universités
00:35:23 et des maîtres de stage disponibles actuellement, mais qu'on engage vraiment cet effort.
00:35:27 Ensuite, sur la désaffection réelle à l'égard de la médecine générale, il est sans doute un peu tôt pour le regarder,
00:35:35 mais peut-être que le fait d'avoir ajouté une quatrième année d'internat, ce qui pousse les études à 10 ans, peut jouer.
00:35:41 Sur les négociations conventionnelles, mais précisément, peut-être que les médecins qui revendiquent une augmentation de leurs tarifs,
00:35:49 peut-être que dans la négociation conventionnelle, on pourrait imaginer qu'on revalorise leurs tarifs,
00:35:57 mais avec des engagements de leur part, dont une forme de régulation, une forme de donnant-donnant.
00:36:03 Quand certains de nos collègues parlent de la menace, mais quand on demande aux enseignants d'aller enseigner devant des élèves,
00:36:11 et qu'ils ne choisissent pas où ils veulent aller enseigner, qui parle ici de menace ?
00:36:16 On trouve tous tout à fait normal que ce soit le cas.
00:36:20 Enfin, je vois que parmi les collègues sénateurs, il y en a qui défendent avec tout à fait constance,
00:36:27 enfin, qui s'opposent avec constance à toute forme de régulation. J'y vois une forme de cohérence.
00:36:32 Mais vous, madame la ministre, le conventionnement sélectif, c'est le président Macron qui l'a proposé dans sa dernière campagne électorale.
00:36:40 Donc comment se fait-il que vous n'y adhériez plus, une fois celui-ci réélu ?
00:36:45 Enfin, crainte de médecine à deux vitesses, excusez-moi, on est en plein dedans.
00:36:50 Quand ici, vous allez sur Doctolib, vous trouvez un rendez-vous d'un spécialiste dans la semaine, dans le quartier,
00:36:56 à des tarifs que peu de Français peuvent payer. Donc la médecine à deux vitesses, elle existe déjà, et effectivement, il faut corriger ça.
00:37:04 — Madame Douanot. — Merci, madame la présidente, madame la ministre, chers collègues.
00:37:12 Moi, je pense que ces propositions ne répondront pas à la détresse de nos concitoyens. Pourquoi je dis ça ?
00:37:19 Parce que quand on n'a pas assez à distribuer, on peut pas faire de la régulation. La pénurie en elle-même détruit la possibilité de distribuer.
00:37:30 Je vais vous donner deux exemples. Le premier, c'est à l'hôpital. À l'hôpital, il y a une régulation pour les médecins,
00:37:35 puisqu'on ouvre des places de médecins en fonction du nombre de services et des besoins qu'il y a à l'hôpital.
00:37:41 Or, aujourd'hui, on manque de médecins dans tous les hôpitaux en France, jusqu'à Paris, jusqu'à Nice. Partout, on manque de médecins.
00:37:47 Donc on voit bien que la régulation ne fonctionne pas. Si on appliquait la régulation, par exemple, qui existe en Allemagne,
00:37:53 eh bien qu'est-ce qui se passerait ? En fait, on répondrait pas à votre préoccupation.
00:37:58 Si, en partie, parce que les premiers à être servis et les premiers qui sont les plus en détresse, c'est les dom-tom.
00:38:04 Et donc on répondrait pendant plusieurs années à la détresse des dom-tom et pas forcément à vos territoires que vous défendez.
00:38:10 Je voudrais dire que les problèmes de régulation, non seulement c'est un sujet de désespoir pour la jeune génération des jeunes
00:38:21 qui s'inscrivent en médecine, parce qu'effectivement, ils ne choisissent pas aujourd'hui cette spécialité.
00:38:27 Ensuite, quand on voit la régulation, parce que j'entends aussi la régulation se fait chez les infirmiers, se fait chez les kinés, etc.
00:38:35 Il y a des professionnels, effectivement, où il y a une régulation. Mais qu'est-ce qui se passe aujourd'hui ?
00:38:39 Eh bien, on en manque et vous voyez bien que la régulation ne répond pas à ce problème.
00:38:44 On manque de pharmaciens, jusqu'à des pharmaciens, effectivement, puisqu'il y a moins d'inscriptions en pharmacie.
00:38:51 Pour terminer, qu'est-ce que je pourrais vous dire ? Parce que ça a été dit, on aurait les problèmes des conséquences énormes avec le déconventionnement,
00:38:59 ça j'en suis persuadée, mais aussi les jeunes qui choisiraient plutôt le remplacement.
00:39:03 Alors ils ne seront plus dans l'animation de nos territoires, parce que quand on ne s'installe pas en premier,
00:39:07 eh bien on n'est plus dans l'animation des territoires et à trouver des solutions pour justement pallier au déficit de médecins.
00:39:13 Et puis ensuite, la spéculation qui pourrait arriver dans les cabinets qui pourraient se transmettre.
00:39:19 Merci. Madame Lubin.
00:39:23 Oui, Madame la ministre, moi, j'entends quand vous dites que la médecine libérale, c'est la liberté d'installation et la liberté des Français qui n'ont pas de médecin.
00:39:33 Quelle est-elle ? Oui, non, mais vous secouez la tête. Mais nous, nous ne savons plus quoi dire à nos concitoyens.
00:39:41 Alors moi, j'entends. Je ne suis pas. Je vais. Je vais voter certains de ces amendements parce que parce qu'au bout d'un moment, je me dis que je ne sais plus.
00:39:53 Qu'est-ce que je dois expliquer à mes concitoyens ? Je ne suis pas une farouche tenante des obligations et des pas du tout.
00:40:01 Mais que répondons-nous aujourd'hui à nos concitoyens qui n'ont pas de médecin, qui ne peuvent pas se faire soigner ?
00:40:11 Que répondons-nous aujourd'hui à nos concitoyens qui, lorsqu'il leur arrive un pépin à partir de 20 heures ou de 21 heures,
00:40:19 ne trouve pas de solution entre les urgences de certains hôpitaux qui ne sont pas ouvertes à tout le monde et des médecins qu'on ne peut plus avoir ?
00:40:28 Que répondons-nous ? Et qu'est-ce que vous nous proposez ?
00:40:33 À un moment, on ne pourra pas se contenter de dire d'un côté, on comprend des médecins, et c'est vrai qu'on peut les comprendre,
00:40:41 qui ne veulent pas de coercition, qui veulent s'installer où ils veulent.
00:40:46 Oui, on comprend aussi les citoyens qui ne peuvent plus se soigner correctement, qui n'ont plus accès à des médecins.
00:40:52 Très bien. Alors une fois qu'on a compris tout le monde, qu'est-ce qu'on fait ?
00:40:56 Nous, on propose des solutions, elles ne sont certainement pas parfaites. Très bien.
00:41:02 Mais dans ces cas-là, moi j'attends qu'on m'en propose d'autres qui permettent de faire en sorte que des médecins s'installent partout en France.
00:41:11 Je crois que j'ai déjà eu l'occasion de dire, tout à l'heure, la situation des enseignants a été citée.
00:41:17 C'est Pierre Moroy qui avait dit que tous les enfants de France, même ceux du Nord, avaient droit à des enseignants.
00:41:23 Eh bien tous les citoyens, quels qu'ils soient, ont droit à des médecins.
00:41:27 Merci. Monsieur Fichet ?
00:41:29 Oui, merci Madame la Présidente. Moi j'entends dire qu'en fait, nos amendements iraient contre les médecins.
00:41:40 Mais il ne s'agit pas d'aller contre les médecins, mais par contre il s'agit de défendre une situation qui est pour les territoires.
00:41:47 Nous sommes tous, d'abord et avant tout, non pas des médecins, non pas des professionnels de santé, mais des élus de territoire.
00:41:53 Et il se trouve que nombreux sont les territoires qui sont aujourd'hui en très grande souffrance.
00:41:59 Et celle-là, on ne peut pas l'éviter.
00:42:01 Alors, les propositions, comme le demande Madame Lubin, il y en a depuis 10 ans qui sont faites.
00:42:06 Je l'ai déjà dit tout à l'heure, il y a 26 ou 27 propositions qui vont sur des abondements, des financements, des aides, des départements, des régions.
00:42:14 D'ailleurs, on pourrait revenir sur l'idée de savoir combien, en effet, cumulés sont versés d'argent entre les régions, les départements, les communautés, les communes.
00:42:24 Et on verrait que ce sont des masses extraordinaires et pour un résultat proche de zéro.
00:42:29 Et moi, je ne suis pas du tout d'accord pour que l'on dise "Oui, mais regardez les médecins, maintenant, ils sont en 44e position, les généralistes".
00:42:36 Je suis désolé, mais on a voté une loi, il n'y a pas très longtemps, la loi Retailleau, qui créait une 10e année de médecine.
00:42:41 Pour envoyer des médecins seniors lutter contre les déserts médicaux, parce qu'on ne voulait pas affronter la question de la coercition.
00:42:50 Et on se retrouve aujourd'hui à la même situation qu'il y a 10 ans, et des médecins, il y en a de formés, mais seulement 11% s'installent.
00:42:59 Où vont les autres ? Alors que tous ont quand même bénéficié de l'argent de la puissance publique pour leur formation de médecins.
00:43:05 Ce n'est pas un drame que de le dire. Et donc, pourquoi on n'aurait pas un peu d'exigence, et pourquoi on n'aurait-il pas autant de droits que de devoirs ?
00:43:15 Je vous remercie.
00:43:16 Merci. Monsieur Jaumier.
00:43:26 Merci, Madame la Présidente. Moi, toute mesure peut être entendue. Je veux dire la régulation, l'obligation. Moi, philosophiquement, je n'ai pas de problème avec ça.
00:43:38 J'ai un problème avec les mesures dont on sait à l'avance qu'elles ne marcheront pas. La vraie difficulté, c'est qu'il y a 100 000 médecins généralistes formés dans notre pays.
00:43:48 Il y en a 50 000 qui sont installés. La vraie difficulté, c'est la question d'attractivité que citait tout à l'heure Emilia Ntoumirol et d'autres.
00:43:57 C'est que les jeunes, ils ne veulent plus. Et qu'au dernier choix, là, au mois de septembre, eh bien oui, la médecine générale a reculé.
00:44:05 Et ceux qui l'ont choisi en bout parce qu'ils n'avaient pas le choix d'autre chose, vous pouvez être sûrs qu'ils vont faire autre chose derrière.
00:44:11 Et moi, je veux juste comprendre comment le fait de dire que dans une toute petite partie du territoire surdoté, c'est-à-dire quelques pourcents du territoire,
00:44:19 empêcher des gens de s'installer, va créer quoi que ce soit dans les autres territoires. Rien. Ça ne servira à rien. C'est tout. On peut voter ça.
00:44:28 Ça n'aura aucun impact. Et ne serait-ce que pour une première raison. C'est que la contrainte ne porte que sur l'exercice libéral, mais pas sur l'exercice salarié.
00:44:37 Donc on pourra se faire salarié. Il y a de la place partout, dans une zone surdotée. Donc vous voyez que ça ne fonctionne pas.
00:44:44 Deuxièmement, j'ai entendu dire dans le débat, oui, mais les kinés et les infirmières, ça marche. Alors pardon, mais il faut se fonder sur les données.
00:44:54 Regardez des atlas de démographie. Je prends tout l'hémicycle à témoin. Si vous le regardez, vous verrez que des trois professions, infirmière, kiné, médecin généraliste,
00:45:04 la mieux répartie sur le territoire, c'est la troisième et celle qui n'est pas régulée. En tout cas, il est faux de dire que ça a fonctionné.
00:45:12 Ça ne fonctionne pas du tout. Donc voilà. Les solutions sont complexes. C'est ça, le problème. Elles sont lentes.
00:45:19 Et je vais conclure en quelques secondes. La filière visuelle a commencé sa réorganisation et la redistribution des rôles il y a une dizaine d'années.
00:45:26 Et les premiers résultats sont là. On n'a empêché aucun ophthalmologue s'installer quelque part. Merci, Madame Pommirol.
00:45:35 Oui, merci, Madame la présidente. Je voudrais revenir sur quelques éléments. On a parlé tout à l'heure du numeris clausus.
00:45:42 Beaucoup trop important, mais effectivement, longtemps, la philosophie a été de penser que plus il y avait de médecins, plus la Sécurité sociale était en déficit.
00:45:49 Et que donc, si on voulait combler le déficit, il fallait qu'il y ait moins de médecins. Un raisonnement qui était erroné en année sûre aujourd'hui.
00:45:59 Vous parlez tous de la menace de déconventionnement. Et j'ai dans mon département des champions du syndicat libéraux qui sont vraiment pour le déconventionnement.
00:46:11 C'est vrai que c'est une menace, mais je crois qu'elle est relative et elle est liée à la pénurie. Parce qu'effectivement, ces médecins-là se disent que même à 50 euros,
00:46:23 compte tenu du peu de médecins qu'il y a, ils continueront à avoir des patients qui viennent les voir.
00:46:30 Je voudrais revenir sur le terme de médecine libérale que vous avez évoqué, Madame la ministre, en disant que la médecine est libérale.
00:46:37 Elle est libérale jusqu'à un certain point, parce que quand même, les consultations sont remboursées par la Sécurité sociale et ce sont des données publiques.
00:46:45 Donc, ça n'est pas si libéral que ça. On n'est pas un commerçant, un épicier ou un boucher qui prend des risques et qui exerce son métier comme il l'entend.
00:46:54 Le remboursement par la Sécurité sociale fait que ce n'est pas un métier libéral. Personnellement, je crois effectivement, je l'ai dit tout à l'heure,
00:47:02 qu'il faut améliorer l'attractivité du métier, de médecine générale, parce que je reste persuadé que c'est le plus beau métier du monde
00:47:09 et qu'il faut sensibiliser les jeunes à la beauté de ce métier. Et je crois que c'est l'exercice coordonné, les stages répétés,
00:47:19 parce que quand on a fait un stage, quelque part, si désertique soit-il, on a tendance à y rester une fois qu'on s'y est attaché, qu'on a fait sa précédentelle.
00:47:27 Et enfin, dire que quand même, en attendant, parce que ces mesures, Bernard vient de l'évoquer pour les hostalmos,
00:47:35 elles mettent 10 ans à arriver à leur fin, je crois qu'en attendant, une régulation, même si elle n'est pas l'alpha et l'oméga, peut nous amener à une meilleure répartition.
00:47:46 Merci. Madame Sologub.
00:47:48 Merci, Madame la Présidente. Moi aussi, je voudrais réagir brièvement à certaines choses que j'ai entendues.
00:47:54 D'abord, chers collègues, si on fait le calcul de ce qu'on finance pour les études de médecine, en fait, les étudiants en médecine donnent tellement d'heures sous-payées à l'hôpital
00:48:06 qu'au total, à la fin, on leur doit de l'argent. Ensuite, sur les jeunes originaires, qui pourraient ne pas avoir très envie d'aller dans certains territoires,
00:48:16 en fait, tout tourne autour des études depuis le début, mais le meilleur moyen pour qu'ils aient envie d'y aller, c'est qu'ils soient originaires des territoires.
00:48:22 Donc, on a un très gros effort à faire parce que moi, dans mon département, la Nièvre, s'il y a plus de jeunes qui font des études de médecine,
00:48:29 ils reviendront beaucoup plus facilement dans la Nièvre et on paye sûrement des inégalités qui ont été anciennes.
00:48:36 Et il faut vraiment rétablir tout ça et donner une chance aux jeunes de tous les territoires. C'est vraiment un axe sur lequel il faut travailler.
00:48:43 Et enfin, je trouve que... Alors, je partage, chers collègues, ce que vous avez dit. Ça ne servira à rien, ça, on le sait.
00:48:50 Mais bon, surtout, on n'attend pas encore les effets des dispositions qui ont été votées, à savoir la quatrième année de spécialité en médecine générale.
00:49:01 Il y a quand même des docteurs juniors qui vont aller faire une dernière année en ambulatoire dans les territoires.
00:49:06 Et pour tous ceux, vous l'avez dit aussi, qui en ont fait l'expérience, à ce moment-là, on peut tout à fait avoir le coup de cœur.
00:49:14 Les jeunes qui sont en fin d'études peuvent avoir le coup de cœur pour une région, pour... D'ailleurs, les installations qu'on voit, c'est chez les maîtres de stage.
00:49:22 Il n'y a pas de mystère. Moi, j'en ai fait l'expérience aussi. Bon, c'est cette année-là. Donc, s'ils y vont... Déjà, ils ont grogné un petit peu,
00:49:30 pour leur dernière année dans les territoires. Et c'est... On attend... On a pris une mesure, on l'a votée, et on n'attend pas qu'elle porte ses effets.
00:49:37 Donc, je pense que c'est vraiment... On met la charrue avant les bœufs, avant de vouloir en rajouter. Il y a vraiment urgence à attendre de voir les effets de cette disposition.
00:49:46 Monsieur Bitz.
00:49:51 Merci, madame la présidente. Simplement, une petite observation. On a l'impression qu'il y aurait des territoires surdotés, et puis, de l'autre côté, un grand désert.
00:50:01 J'ai envie de dire qu'il y a quand même beaucoup de variétés, beaucoup de nuances dans le désert. Je suis dans un département où il faudrait deux fois plus de médecins généralistes,
00:50:09 simplement pour atteindre la moyenne nationale de médecins généralistes. Donc, dans les déserts, il y en a qui sont encore plus asséchés que d'autres.
00:50:18 Simplement pour dire que, moi, la régulation à laquelle je suis favorable, c'est une régulation qui est concertée avec le médecin, qui est acceptée par les médecins,
00:50:27 par les professionnels de santé, comme ça a pu être le cas avec les chirurgiens dentistes le 21 juillet, dans le cadre des discussions avec l'Acnam.
00:50:35 J'observe aujourd'hui que, malgré toute la demande, toute la pression, toutes les difficultés dans lesquelles nous nous trouvons, nous n'arrivons pas à aboutir sur ce sujet avec les médecins.
00:50:45 C'est la raison pour laquelle, en attendant qu'il puisse y avoir cet accord et cette régulation acceptée par les professionnels, je voterai à titre personnel favorablement à ces amendements.
00:50:59 Je vous remercie.
00:51:00 Merci. Monsieur Joly.
00:51:02 Merci, madame la présidente, madame la ministre, mes chers collègues. D'abord, je voudrais quand même rappeler qu'il faut qu'on soit attentif au vocabulaire que l'on utilise.
00:51:14 On parle de coercition. Il me semble qu'on parle plutôt de régulation. Soyons attentifs.
00:51:20 Je voudrais ne pas laisser penser, en tout cas, je ne voudrais pas croire que les collègues utilisent ce terme de coercition pour une forme de manipulation intellectuelle,
00:51:29 de la même manière que lorsqu'on dit qu'il n'y a pas de territoire surdoté, bien évidemment qu'il y a des territoires surdotés.
00:51:36 Il n'y en a pas par rapport à des normes optimales qui existent, mais qui, aujourd'hui, ne sont mises en œuvre que sur, effectivement, c'était dit, je crois, 13% de la population.
00:51:46 La réalité, c'est qu'on est surdoté dès qu'on est au-dessus de la moyenne et qu'en période de pérennurie, il faut bien organiser les choses.
00:51:53 Donc soyons très attentifs. Ayons cette rigueur intellectuelle.
00:51:57 Sur le nombre de médecins, moi, je m'interroge quand même. J'ai regardé les chiffres il y a quelque temps. 260 000 médecins en France en 2010.
00:52:06 Aujourd'hui, plus de 310 000. Alors je sais bien, plus de spécialistes que généralistes, plus de féminisation, donc moins de temps de médecins, etc.
00:52:14 Néanmoins, il y a des médecins dans ce pays, contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire.
00:52:18 Et la question, c'est comment on fait en sorte de les répartir correctement et de faire en sorte, par solidarité, rien moins, je veux dire, en leur demandant de prendre leur part.
00:52:26 Dans toutes les périodes, je redis, de pérennurie, on a organisé les choses pour faire en sorte que chacun ait un peu, et nous avons besoin sur des territoires, et pas que ruraux, je le sais, sur des territoires urbains.
00:52:37 Nous avons besoin de cette présence médicale. On a de nombreux habitants qui n'ont pas de médecins référents, ça a été dit, qui ont des pathologies parfois lourdes, qu'ils n'arrivent pas à faire suivre correctement.
00:52:47 Et puis arrêtons sur le retour à la préhistoire politique, 71, 81, etc. Enfin, la réalité, tout le monde a eu tort, on a raison, vous êtes tout le monde à raison d'avoir eu tort, ou tort d'avoir eu tort également.
00:52:59 Mais aujourd'hui, on a un problème devant nous, c'est qu'on a, par exemple, dans mon département, 20% des habitants qui n'ont plus de médecins référents.
00:53:08 Comment fait-on ? Et puis sur la question de la motivation, et j'aurais dû terminer là-dessus, je ne peux pas accepter que l'on parle de motivation lorsque des kinés, des infirmiers, mais aussi des professions, des fonctionnaires,
00:53:22 eh bien, on exerce, et j'espère avec le sérieux que l'on doit. Enfin, l'urgence est là, on crève sur le territoire, il faut trouver des solutions, je vous remercie.
00:53:32 Madame Apoursopoli.
00:53:39 Merci, Madame la Présidente. Alors, vous l'aurez compris quand même, il ne s'agit pas ici de stigmatiser les médecins.
00:53:47 On emploie des arguments, mais on n'est pas là pour stigmatiser une profession. Vous comprenez qu'ici, personne ne ferait ça, d'entre nous.
00:53:57 On sait combien ils ont donné, combien ils donnent quotidiennement, combien ils ont donné face à la crise du Covid, comme d'autres professions d'ailleurs, comme les infirmières, les aides à domicile, les aides soignantes.
00:54:07 Donc, on n'est pas ici parce que nous proposons des mesures pour stigmatiser ces médecins. Mais aujourd'hui, qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce qu'on fait ? Concrètement, qu'est-ce qu'on fait ?
00:54:20 Ça a été rappelé par mes collègues. Il y a 85% de zones sous-denses. Il y a 6 millions de personnes qui n'ont plus un médecin traitant. Ces dernières années, on a tout essayé.
00:54:33 On a donné des aides à l'installation. On a donné des aides pour les frais aux investissements. D'ailleurs, il y a des maisons de santé que les maires ont construites, qui sont complètement vides actuellement, parce qu'il n'y a même pas de médecin.
00:54:47 Il y a des maires aujourd'hui qui font des visios, qui payent 1 500, 2 000 euros en ruralité sur des sites pour qu'on leur trouve des médecins. Ils sont prêts à offrir des locaux, des secrétaires, de mettre des moyens à disposition.
00:55:03 On a essayé tout ça et on est encore en train d'essayer. Ça ne fonctionne pas. On est toujours avec 85% de zones sous-denses. Donc au bout d'un moment, comme Monique Lubin vous l'a dit tout à l'heure, qu'est-ce qu'on fait ? Qu'est-ce que vous nous proposez ?
00:55:19 On vous propose pour notre part et ça a été dit. On ne parle pas de mesures coercitives. Personne ne parle de ça. Personne. On parle de régulation. Qu'est-ce qu'on fait pour nos zones sous-denses ?
00:55:33 Qu'est-ce qu'on répond aux habitants qui viennent nous voir chaque jour, y compris en permanence, pour pratiquement nous supplier de leur trouver un médecin traitant ? Qu'est-ce qu'on fait ?
00:55:42 On attend vos propositions, puisque apparemment vous avez des propositions à nous faire, puisque vous dites depuis tout à l'heure que tout ce qu'on propose n'est pas bon. Donc on attend les vôtres.
00:55:52 Merci, Madame Guillotin.
00:55:55 Merci, Madame la Présidente. Moi, je vais dire quelques mots. Déjà, je pense qu'on n'a pas un problème de répartition. On a un problème, en fait, de pénurie.
00:56:04 Et on peut pas répartir la pénurie. On n'a pas suffisamment... Mais non, on n'a pas... Laissez-moi juste terminer. Vous avez parlé 22 secondes de plus. Laissez-moi juste terminer. J'ai pas encore dit un mot.
00:56:15 On n'a pas de problème de répartition. Il y a un tout petit peu de zones sur-denses, effectivement, un petit peu dans l'ouest, mais très peu. Je ne sais même pas si c'est des zones sur-denses en médecins généralistes,
00:56:24 parce que c'est bien ça, aujourd'hui, qui nous intéresse. Mais si on empêche ces médecins d'aller dans les zones du sud-ouest, vous n'arriverez pas à remplir votre territoire et vos territoires.
00:56:34 Ensuite, dites-moi s'il y a un sénateur ici, sur son territoire, qui aujourd'hui va dire « Moi, je suis en plénitude de médecins généralistes. Je préfère qu'il aille s'installer à côté ».
00:56:43 Moi, je mets un billet sur la table. Il n'y en a pas un ici qui dit que tout va bien. D'ailleurs, les éléments qu'on voit, enfin les arguments et les amendements qu'on voit le montrent.
00:56:52 On met en avant les autres professionnels. On dit les infirmiers, les médecins, les pharmacies. Bah oui, les infirmiers, les médecins, les pharmacies.
00:56:59 Les pharmacies, c'était le sujet où on disait « Ils sont régulés, ils sont obligés de s'installer, et ça va bien ». Eh bah ça va pas si bien que ça.
00:57:05 La filière, elle se remplit pas. Il y a des pharmacies qui ne sont pas reprises en milieu rural. La problématique est la même.
00:57:10 Les instituteurs, déjà, c'est un peu différent. Mais les instituteurs, aujourd'hui, on a des jeunes qui disent « Moi, on m'a envoyé à l'autre bout de la France. Je n'irai pas ».
00:57:18 Ou « À l'autre bout du territoire, je change de métier ». Le monde a changé, complètement changé. Et aujourd'hui, on est dans une transformation complète de ce monde et de ce moyen d'exercice.
00:57:28 Et moi, je crois qu'il faut pas mentir aux Français. Il faut dire un discours de vérité. On va avoir des problèmes pendant quelques années.
00:57:34 Et ces problèmes-là, on les résoudra sur les territoires. On les résout sur les territoires. Moi, j'ai un territoire qui est désertifié, paupérisé.
00:57:41 Il y a une maison de santé qui s'est montée. Je regrette. Ça fonctionne. C'est une des plus grosses maisons de santé du nord-est de la France sur un territoire les plus compliqué.
00:57:49 Il y a des maîtres de stage et les jeunes viennent frapper à la porte. Donc on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de solution. Il y a des solutions.
00:57:55 Certes, il faut laisser aussi le temps, autant de faire les choses. Et on va avoir un bataillon, là, dans très peu de temps, un bataillon de jeunes docteurs juniors qui vont arriver.
00:58:05 Anticipons et faisons leur des places sur les territoires pour qu'ils puissent venir découvrir nos territoires ruraux.
00:58:10 Merci. Monsieur Chassin.
00:58:12 Merci, Madame la Présidente, Madame le rapporteur, Madame le ministre, mes chers collègues.
00:58:20 Si vous voulez, tous les amendements ne sont pas les mêmes.
00:58:24 L'amendement que je vous ai indiqué tout à l'heure de Madame Lhermitte prévoit que dans les zones définies par les ARS, en concertation avec les syndicats médicaux, dans lesquels il existe un fort excédent.
00:58:38 Toute la population, la plupart des gens, sont des gens qui sont en train de se faire vacciner.
00:58:43 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:58:46 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:58:49 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:58:52 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:58:55 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:58:57 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:58:59 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:01 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:08 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:10 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:12 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:14 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:16 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:18 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:20 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:22 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:24 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:26 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:28 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:31 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:33 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:35 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:37 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:39 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:41 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:43 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:45 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:47 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:49 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:51 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:53 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:55 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:57 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
00:59:59 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:01 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:03 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:05 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:07 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:09 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:11 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:13 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:15 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:17 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:19 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:21 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:23 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:25 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:27 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:29 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:31 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:33 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:35 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:37 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:39 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:41 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:43 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:45 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:47 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:49 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:51 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:53 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:55 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:57 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:00:59 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:01 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:03 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:05 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:07 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:09 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:11 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:13 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:15 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:17 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:19 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:21 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:23 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:25 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:27 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:29 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:31 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:33 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:35 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:37 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:39 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:41 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:43 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:45 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:47 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:49 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:51 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:53 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:55 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:57 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:01:59 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:01 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:03 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:05 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:07 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:09 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:11 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:13 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:15 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:17 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:19 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:21 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:23 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:25 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:27 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:29 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:31 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:33 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:35 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:37 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:39 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:41 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:43 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:45 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:47 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:49 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:51 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:53 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:55 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:57 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:02:59 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:01 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:03 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:05 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:07 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:09 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:11 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:13 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:15 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:17 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:19 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:21 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:23 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:25 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:27 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:29 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:31 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:33 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:35 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:37 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:39 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:41 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:43 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:45 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:47 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:49 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:51 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:53 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:55 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:57 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:03:59 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:04:01 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:04:03 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:04:05 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:04:07 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:04:09 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:04:11 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
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01:04:31 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
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01:04:41 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
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01:05:21 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
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01:05:25 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:05:27 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:05:29 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:05:31 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:05:33 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:05:35 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:05:37 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:05:39 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:05:41 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:05:43 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:05:45 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:05:47 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:05:49 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:05:51 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
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01:06:01 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
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01:06:13 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:15 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:17 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:19 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:21 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:23 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:25 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:27 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:29 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:31 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:33 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:35 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:37 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:39 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:41 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:43 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:45 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:47 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:49 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:51 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:53 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:55 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:57 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:06:59 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:07:01 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:07:03 Et donc, il faut que les gens puissent se faire vacciner.
01:07:05 Vous voulez prendre la parole sur l'article, Madame Pommérol ?
01:07:07 Vous voulez prendre la parole sur l'article, Madame Pommérol ?
01:07:09 Ok, très bien. Vous avez la parole, cher collègue.
01:07:11 Ok, très bien. Vous avez la parole, cher collègue.
01:07:13 Vous voulez le dire, l'atterrissage est difficile.
01:07:15 Mais je ne peux que m'insurger contre cette méthode.
01:07:17 Mais je ne peux que m'insurger contre cette méthode.
01:07:19 Et ce n'est pas la première fois que nous nous retrouvons dans cette situation.
01:07:21 Et ce n'est pas la première fois que nous nous retrouvons dans cette situation.
01:07:23 Et ce n'est pas la première fois que nous nous retrouvons dans cette situation.
01:07:25 Où, en séance, on nous présente un membre du gouvernement
01:07:27 Où, en séance, on nous présente un membre du gouvernement
01:07:29 qui a discuté, certes, avec la rapporteure de la commission
01:07:31 qui a discuté, certes, avec la rapporteure de la commission
01:07:33 mais dont la commission n'a pas connaissance.
01:07:35 mais dont la commission n'a pas connaissance.
01:07:37 Nous n'avons pas pu l'étudier, nous n'avons pas pu le regarder
01:07:39 et on va nous demander, dans 2-3 minutes,
01:07:41 et on va nous demander, dans 2-3 minutes,
01:07:43 de voter sur un texte qui a été un arrangement
01:07:45 de voter sur un texte qui a été un arrangement
01:07:47 si je peux m'employer le terme ainsi
01:07:49 entre la présidente de la commission
01:07:51 et le ministre de la Santé
01:07:53 et le ministre de la Santé
01:07:55 et je trouve qu'au point de vue méthode,
01:07:57 ça n'est pas acceptable
01:07:59 et je trouve qu'au point de vue méthode,
01:08:01 ça n'est pas acceptable
01:08:03 parce que ça nie encore une fois le rôle des parlementaires
01:08:05 et de la commission
01:08:07 et je trouve vraiment qu'on ne peut pas accepter ce genre de choses.
01:08:09 et je trouve vraiment qu'on ne peut pas accepter ce genre de choses.
01:08:11 La parole est à madame Brul, sur l'article 4.
01:08:13 La parole est à madame Brul, sur l'article 4.
01:08:15 Merci, monsieur le président, monsieur le ministre.
01:08:17 Je rejoins les propos qui viennent d'être tenus
01:08:19 Je rejoins les propos qui viennent d'être tenus
01:08:21 et puisqu'on est face à un exercice très compliqué
01:08:23 et puisqu'on est face à un exercice très compliqué
01:08:25 et les conséquences, parce que notre collègue Poumirol
01:08:27 et les conséquences, parce que notre collègue Poumirol
01:08:29 a exposé des raisons pour lesquelles c'était compliqué
01:08:31 a exposé des raisons pour lesquelles c'était compliqué
01:08:33 pour nous de nous faire un avis comme ça à Brul pour Point
01:08:35 mais ça l'est davantage encore pour nos concitoyens
01:08:37 mais ça l'est davantage encore pour nos concitoyens
01:08:39 or là, ce qu'on est en train de travailler,
01:08:41 c'est pas juste des amendements
01:08:43 pour le travail d'un texte
01:08:45 ça veut dire, est-ce que la réponse qui est proposée là
01:08:47 ça veut dire, est-ce que la réponse qui est proposée là
01:08:49 va permettre que la situation que nous connaissons aujourd'hui
01:08:51 va permettre que la situation que nous connaissons aujourd'hui
01:08:53 va permettre que la situation que nous connaissons aujourd'hui
01:08:55 où des services sont obligés de fermer
01:08:57 où des services sont obligés de fermer
01:08:59 des services d'urgence
01:09:01 ou bien on a des problèmes de lits d'aval
01:09:03 ou bien on a des problèmes de lits d'aval
01:09:05 et donc moi, monsieur le ministre, puisque vous semblez avoir trouvé
01:09:07 un terrain d'entente avec la majorité sénatoriale
01:09:09 je voudrais que vous nous expliquiez clairement
01:09:11 je voudrais que vous nous expliquiez clairement
01:09:13 et concrètement, est-ce qu'il y a
01:09:15 dans les propositions que vous faites
01:09:17 des moyens pour contraindre
01:09:19 le privé
01:09:21 le privé, pardon, d'assurer
01:09:23 la permanence des soins en établissement
01:09:25 de santé, parce que nous ne pouvons
01:09:27 pas rester dans la situation que nous connaissons aujourd'hui
01:09:29 il m'avait semblé que c'était la volonté
01:09:31 initiale de ce texte
01:09:33 nous avons auditionné
01:09:35 des acteurs du monde
01:09:37 hospitalier qui ont fait de cette
01:09:39 question une priorité
01:09:41 et on peut le comprendre compte tenu de la situation
01:09:43 que vivent les uns et les autres
01:09:45 et des drames que ça peut provoquer
01:09:47 et de la situation d'épuisement
01:09:49 que vivent
01:09:51 les personnels soignants
01:09:53 donc monsieur le ministre, pouvez-vous prendre
01:09:55 quelques instants pour nous éclairer et nous préciser
01:09:57 avec un peu de détail sur comment
01:09:59 tout ce processus pourra être
01:10:01 mis en oeuvre, merci
01:10:03 merci chers collègues, la parole est à monsieur le Président de la Commission
01:10:05 merci monsieur le Président
01:10:07 quelques mots pour
01:10:09 répondre à nos deux collègues
01:10:11 la méthode, et je ne fais que
01:10:13 je ne peux que la partager, puisque c'est vrai
01:10:15 que si nous avions eu le temps à la fois
01:10:17 de l'analyse, de pouvoir regarder
01:10:19 les différentes possibilités, de pouvoir
01:10:21 échanger, on n'aurait pas cette
01:10:23 situation où on a examiné finalement un amendement
01:10:25 quelques minutes avant
01:10:27 d'ailleurs nous étions même en commission des affaires sociales
01:10:29 ce matin, on aurait pu avoir le temps de le regarder
01:10:31 donc une fois que j'ai dit ça, je ferme la parenthèse
01:10:33 mais je ne peux qu'approuver et je pense
01:10:35 que pour la suite des événements nous aurons des méthodes
01:10:37 en tous les cas qui seront différentes
01:10:39 plutôt que de le prendre. Nous passons
01:10:41 ensuite à l'article 7 avec
01:10:43 un amendement 20
01:10:45 rectifié dont les signataires
01:10:47 ne sont pas présents en séance
01:10:49 ils tombent donc
01:10:51 et nous passons ensuite à l'amendement 60
01:10:53 rectifié
01:10:55 qui le présente
01:10:57 oui, allez-y Madame Poumiérol
01:10:59 Merci Monsieur le Président
01:11:01 Madame la Ministre, Madame la rapporteure
01:11:03 cet article concerne
01:11:07 l'intérim et vous le savez face à la pénurie
01:11:09 de médecins que connaît la France, le recours
01:11:11 à l'intérim des établissements de santé
01:11:13 et des établissements médico-sociaux
01:11:15 a connu ces dernières années une
01:11:17 croissance exponentielle
01:11:19 le recours à l'intérim a un impact financier
01:11:21 majeur sur les budgets des établissements
01:11:23 de santé et engendre
01:11:25 une déstabilisation des services
01:11:27 hospitaliers et des équipes médicales
01:11:29 et soignantes susceptibles de
01:11:31 nuire à la qualité des soins
01:11:33 les dispositions de la loi
01:11:35 RIST du 26 avril
01:11:37 2021
01:11:39 visant à lutter contre les dérives
01:11:41 de l'intérim permettent
01:11:43 notamment de bloquer les rémunérations qui étaient
01:11:45 parfois indécentes et quand elles dépassaient
01:11:47 un plafond réglementaire qui a été
01:11:49 abaissé et mis en place ce printemps
01:11:51 néanmoins, il nous apparaît
01:11:53 complémentaire de limiter
01:11:55 l'exercice de l'intérim médical
01:11:57 à un nombre de jours par an pour tous les professionnels
01:11:59 qu'ils soient médicaux
01:12:01 ou paramédicaux
01:12:03 parce que face à ce phénomène de
01:12:05 mercenariat médical, je ne sais pas comment
01:12:07 l'appeler autrement, il est important
01:12:09 de remettre l'éthique au coeur du fonctionnement
01:12:11 des services hospitaliers
01:12:13 et de valoriser les personnels
01:12:15 qui s'impliquent durablement
01:12:17 au sein des services. Notre proposition
01:12:19 vise donc les contrats d'intérim
01:12:21 au sens strict du terme
01:12:23 c'est-à-dire ceux qui sont conclus
01:12:25 par des agences d'intérim et non
01:12:27 l'ensemble des contrats courts ou des
01:12:29 remplacements des contrats de gré à gré
01:12:31 En effet, il nous semble que ces
01:12:33 agences ont un rôle délétère
01:12:35 et non comme objectif que de faire du profit
01:12:37 et c'est pour ça que nous voulons lutter contre
01:12:39 Merci, chers collègues
01:12:41 Quel est l'avis de la commission ?
01:12:43 Madame la rapporteure
01:12:45 Merci, monsieur le Président
01:12:47 Je ne peux être que favorable à l'intention
01:12:49 de cet amendement et ça serait
01:12:51 un avis défavorable parce qu'il est pleinement satisfait
01:12:53 par la rédaction de la commission
01:12:55 Quel est l'avis du gouvernement,
01:12:59 Madame la Ministre ?
01:13:01 Un avis défavorable
01:13:03 Je vais soumettre aux voix cet amendement
01:13:05 60 rectifié avec
01:13:07 deux avis défavorables du gouvernement
01:13:09 de la commission qui est... Ah, pardon
01:13:11 Monsieur Millon, pour l'explication de votre...
01:13:13 Excusez-moi
01:13:15 Merci, je voterai
01:13:17 évidemment l'amendement, Monsieur le Président
01:13:19 Mais je voudrais dire que nous nous intéressons
01:13:21 de près à tout ce qui se passe au niveau de l'intérim
01:13:23 au niveau des établissements publics
01:13:25 hospitaliers et que le problème
01:13:27 se trouve au niveau des établissements privés
01:13:29 qui, eux, n'ont aucun règlement
01:13:31 et donc ils nous prennent tous nos
01:13:33 intérimaires et qui vont travailler
01:13:35 dans le privé et j'ai demandé à la FHF
01:13:37 PACA de regarder un peu
01:13:39 comment nous pouvions faire pour régler
01:13:41 le problème et on n'a aucune solution
01:13:43 puisque c'est du libéral et du privé
01:13:45 donc il est quand même important cet amendement
01:13:47 que vous faites mais il entraînera très probablement
01:13:49 un départ encore un peu plus
01:13:51 important des intérimaires vers le privé
01:13:53 Merci, je ne vois pas
01:13:55 d'autres explications de vote, je le
01:13:57 soumets donc à vos suffrages
01:13:59 avec un double avis défavorable
01:14:01 de la commission et du gouvernement
01:14:03 qui est pour cet amendement
01:14:05 qui est contre
01:14:07 il n'est pas
01:14:09 adopté. Il y a
01:14:11 ensuite trois amendements faisant l'objet d'une
01:14:13 discussion commune, le premier
01:14:15 est celui présenté par le gouvernement
01:14:17 c'est le numéro 208, Madame la Ministre
01:14:19 vous avez la parole
01:14:21 Merci, l'objet de cet amendement
01:14:25 est d'interdire l'intérim
01:14:27 en début de carrière pour les professionnels
01:14:29 médicaux et paramédicaux
01:14:31 l'idée est bien de
01:14:33 dire que l'intérim peut
01:14:35 être nécessaire au fonctionnement de l'hôpital
01:14:37 mais ça ne doit pas devenir la seule
01:14:39 et unique pratique, notamment
01:14:41 chez les jeunes professionnels
01:14:43 et en interdisant l'intérim en début
01:14:45 de carrière, nous pensons qu'elle ne peut
01:14:47 pas rendre la pratique de l'intérim culturelle
01:14:49 dans leur exercice au quotidien
01:14:51 c'est une demande forte des professionnels de
01:14:53 santé qui exercent dans les hôpitaux
01:14:55 qui disent
01:14:57 très clairement que travailler
01:14:59 avec des jeunes qui n'ont que pour
01:15:01 vocation à travailler de façon intérimaire
01:15:03 ça n'est pas possible d'avoir des projets
01:15:05 à l'état de service et donc l'idée
01:15:07 à travers cet amendement c'est de se dire que oui
01:15:09 l'intérim peut être une réponse
01:15:11 à certains moments mais l'intérim ne doit pas être
01:15:13 le mode de pratique
01:15:15 unique dans les hôpitaux et en tout cas
01:15:17 c'est pas le mode de pratique que nous souhaitons voir développer
01:15:19 pour rendre du sens
01:15:21 à l'exercice des professionnels de santé
01:15:23 Merci Madame la Ministre
01:15:25 l'amendement 12 rectifié Madame Guidaise
01:15:27 Oui merci
01:15:29 Monsieur le Président
01:15:31 le recours à l'intérim dans les établissements
01:15:33 de santé, établissements sociaux et médicaux
01:15:35 sociaux, publics et privés n'a cessé
01:15:37 de croître au cours des deux dernières décennies
01:15:39 il a plus que doublé
01:15:41 de 2000 à 2021 dans les établissements
01:15:43 de santé et a été multiplié par 10
01:15:45 dans les établissements de secteur social
01:15:47 et médico-social. L'objet
01:15:49 du présent amendement vise à étendre le
01:15:51 périmètre de cet article au champ des établissements
01:15:53 accompagnant des enfants
01:15:55 en situation de handicap qui connaît
01:15:57 les mêmes difficultés. C'est une mesure
01:15:59 attendue par les acteurs
01:16:01 du secteur. Je vous remercie
01:16:03 Merci chers collègues
01:16:05 Ensuite l'amendement 67 présenté
01:16:07 par Madame Poumirol
01:16:09 Oui merci Monsieur le Président, c'est un amendement
01:16:15 allé dans le même sens puisqu'il
01:16:17 vise à étendre le périmètre de la régulation
01:16:19 puisqu'on parle bien de régulation de l'intérim
01:16:21 au champ des établissements
01:16:23 qui accompagnent des enfants en situation de handicap
01:16:25 qui connaissent les mêmes difficultés
01:16:27 et cette modification constitue une attente
01:16:29 importante des acteurs du secteur
01:16:31 j'ai été interpellé à plusieurs reprises
01:16:33 par des directeurs de ce type
01:16:35 d'établissements qui n'arrivent plus à trouver
01:16:37 ni des infirmières, ni des aides-soignantes
01:16:39 à des tarifs
01:16:41 parce qu'ils n'ont que de l'intérim, à des tarifs
01:16:43 qui sont prohibitifs et qui grèvent très lourdement
01:16:45 leur budget. Entre 2000
01:16:47 et 2021 ce recours à l'intérim a doublé
01:16:49 dans les établissements de santé en général
01:16:51 mais il a été multiplié par 10
01:16:53 dans les établissements du secteur social
01:16:55 et médico-social. Si je peux me permettre
01:16:57 de dire à madame la ministre
01:16:59 que je comprends bien
01:17:01 qu'effectivement nous non plus on ne veut pas
01:17:03 que les jeunes ne fassent que de l'intérim
01:17:05 c'est vrai que le fait de
01:17:07 cibler effectivement
01:17:09 les jeunes peut paraître une mesure
01:17:11 je vais dire discriminatoire
01:17:13 par rapport
01:17:15 à eux et que plusieurs mesures
01:17:17 quand même les
01:17:19 viser spécifiquement
01:17:21 ce qui est quand même un peu gênant
01:17:23 puisqu'ils ne sont en rien responsables
01:17:25 de la situation de pénurie dans laquelle nous nous trouvons.
01:17:27 Merci chers collègues
01:17:29 je vais demander l'avis de la commission
01:17:31 sur l'amendement numéro
01:17:33 208, madame Laura Porter
01:17:35 Merci monsieur le président
01:17:39 sur l'élargissement de la mesure
01:17:43 aux établissements médico-sociaux d'enseignement
01:17:45 la question est traitée
01:17:47 par les amendements 12 et 67
01:17:49 de mesdames Guides et Poumirol
01:17:51 et j'y reviendrai. Pour le reste de
01:17:53 l'amendement du gouvernement il vise à revenir sur
01:17:55 les dispositions adoptées la semaine
01:17:57 passée qui entendent plafonner
01:17:59 l'exercice possible par contrat d'intérim
01:18:01 et ce tout au long de la carrière
01:18:03 Attention
01:18:07 je rappelle la commission n'interdit pas
01:18:09 l'intérim en contrat de mise à disposition
01:18:11 au long de la carrière, elle le plafonne
01:18:13 je pense que madame la ministre
01:18:15 vous pourriez partager cette intention, il s'agit de lutter
01:18:17 contre le mercenariat et pour cela
01:18:19 ne pas mettre un exercice exclusif
01:18:21 sous la forme de mise à disposition
01:18:23 donc c'est un avis défavorable
01:18:25 à l'amendement du gouvernement
01:18:27 et ça sera un avis favorable pour les deux autres
01:18:29 amendements, le 12 et le 67
01:18:31 puisqu'il apparaît
01:18:33 utile que la mesure d'encadrement de l'intérim
01:18:35 vise un ensemble cohérent
01:18:37 d'établissements médico-sociaux dans lequel elle a
01:18:39 vocation à s'appliquer
01:18:41 Merci beaucoup madame la ministre
01:18:43 votre avis s'il vous plaît sur
01:18:45 les deux amendements, je pense que votre avis
01:18:47 est favorable sur le vôtre
01:18:49 Oui, et redire que réguler
01:18:51 l'intérim tout au long de la carrière n'est pas incomplatible
01:18:53 avec le fait de ne pas rendre l'intérim
01:18:55 culturel, je le redis, l'objet
01:18:57 de l'amendement proposé par le gouvernement
01:18:59 c'est bien en début de carrière, et ça ne cible pas les jeunes
01:19:01 mais je pense qu'en début de carrière on est plutôt plus jeunes
01:19:03 qu'au milieu de carrière
01:19:05 normalement c'est comme ça que ça se passe
01:19:07 l'idée c'est vraiment de dire que les jeunes qui arrivent
01:19:09 maintenant souhaitent commencer
01:19:11 par de l'intérim et vont ne faire que de l'intérim
01:19:13 et là on voit bien le danger que ça représente
01:19:15 pour l'hôpital
01:19:17 d'avoir des professionnels qui ne vont
01:19:19 travailler que de façon intérimaire
01:19:21 donc l'idée c'est de ne pas rendre à travers cet amendement
01:19:23 l'intérim culturel
01:19:25 dans le cadre presque de leur formation
01:19:27 ou en tout cas de leur début de parcours, ça n'est pas
01:19:29 incompatible avec ce que vous défendez
01:19:31 madame la rapporteure
01:19:33 et un avis favorable sur le
01:19:35 12 et sur le 67
01:19:37 merci madame la ministre
01:19:39 je veux mettre au voie
01:19:41 maintenant, ah pardon monsieur Jomier
01:19:43 excusez moi je vous ai pas vu, allez-y
01:19:45 merci monsieur le président
01:19:47 voilà ça c'est un débat
01:19:49 qui est fondamental, les jeunes
01:19:51 malgré tout, quand on finit
01:19:53 ces études, c'est difficile
01:19:55 de choisir tout de suite un endroit
01:19:57 où on va enseigner de façon stable
01:19:59 et c'est une évolution
01:20:01 culturelle madame la ministre
01:20:03 contre laquelle vous souhaitez lutter
01:20:05 mais qui finit par apparaître par une mesure
01:20:07 anti-jeune, un jeune médecin
01:20:09 libéral, on lui reproche pas de faire du
01:20:11 remplacement avant de s'installer
01:20:13 on estime que c'est normal
01:20:15 mais évidemment, s'il se met à faire
01:20:17 du remplacement pendant toute
01:20:19 sa vie professionnelle, c'est compliqué, plus personne
01:20:21 ne s'installe, mais c'est normal
01:20:23 et on admet que pendant un an
01:20:25 deux ans, et ben il va remplacer à droite
01:20:27 à gauche, avant de savoir où il va se fixer
01:20:29 et on refuserait ça
01:20:31 à une infirmière
01:20:33 qui sort des études et qui veut pas
01:20:35 prendre un poste fixe tout de suite
01:20:37 dans un hôpital, alors il y avait
01:20:39 une façon de répondre, c'était
01:20:41 la logique que proposait Emilien
01:20:43 Poumirol, y compris pour les jeunes
01:20:45 un nombre de jours limité
01:20:47 à fixer par décret, et une fois
01:20:49 que ce crédit est épuisé, entre guillemets
01:20:51 et ben à ce moment là, effectivement
01:20:53 c'est terminé l'intérim, mais là
01:20:55 le parti que vous prenez
01:20:57 le dispositif que vous prenez
01:20:59 ben oui, les organisations de jeunes
01:21:01 ont appelé à sa suppression
01:21:03 parce qu'ils ont bien compris qu'ils étaient
01:21:05 visés, et vos propos
01:21:07 ben, Madame la Ministre
01:21:09 le confirme, vous dites "vous ne voulez pas"
01:21:11 et j'entends la préoccupation
01:21:13 du gouvernement, mais vous nous avez
01:21:15 dit "nous ne voulons pas que les jeunes
01:21:17 entrent dans la vie avec l'intérim"
01:21:19 et ben moi je vous dis qu'il faut respecter
01:21:21 ce temps là, et c'est pour ça que nous sommes
01:21:23 en désaccord avec votre position
01:21:25 Je vous en prie Madame la Ministre
01:21:27 allez-y
01:21:29 Alors, bien sûr on a regardé
01:21:31 la proposition avec attention, sauf que
01:21:33 techniquement c'est impossible de contrôler le nombre
01:21:35 tout au long d'une carrière de jours d'intérim
01:21:37 et vous le savez très bien, on aurait aimé
01:21:39 faire ça, mais ça c'est pas possible
01:21:41 c'est pas une mesure anti-jeunes, c'est pas une mesure
01:21:43 anti-intérim, c'est de se dire que lorsqu'un médecin
01:21:45 va faire des remplacements, il est tout seul
01:21:47 là c'est l'objet de préserver
01:21:49 le travail d'équipe, lorsqu'on travaille
01:21:51 à l'hôpital, on travaille dans une équipe
01:21:53 et la difficulté avec des équipes qui changent
01:21:55 tout le temps, c'est qu'il est difficile de redonner
01:21:57 du sens et de construire des projets
01:21:59 à l'échelle d'un service, c'est ce que nous disent
01:22:01 les professionnels
01:22:03 c'est une demande
01:22:05 je le redis, c'est une demande
01:22:07 des professionnels en exercice
01:22:09 et des infirmières en exercice
01:22:11 des infirmières qui travaillent dans un service depuis 15 ans
01:22:13 qui changent tout le temps
01:22:15 de collègues, c'est difficile de construire
01:22:17 des projets et d'avoir un vrai projet d'équipe
01:22:19 à l'échelle du service, l'idée c'est bien celle-là
01:22:21 c'est de conserver, de pouvoir
01:22:23 quand on parle de manque de sens
01:22:25 et d'attractivité
01:22:27 et bien sûr l'intérim au bout d'un moment
01:22:29 moi je suis intimement persuadée
01:22:31 que c'est pas une façon
01:22:33 d'exercer, on va avoir envie de s'opposer, de s'installer
01:22:35 c'est pas une mesure anti-jeunes, ne me faites pas
01:22:37 dire ce que je n'ai pas dit, c'est juste
01:22:39 se dire que l'intérim ne devra devenir
01:22:41 le mode d'exercice, parce que
01:22:43 pour conserver, et on parle bien
01:22:45 d'un travail en équipe, on parle bien
01:22:47 de redonner du sens à l'échelle d'un service
01:22:49 pour créer ça, on ne peut pas avoir
01:22:51 des professionnels qui changent tous les jours
01:22:53 ça n'est pas possible, et donc c'est bien l'unité
01:22:55 du service
01:22:57 qu'on souhaite conserver, c'est juste ça que je dis
01:22:59 Merci Madame la Ministre
01:23:01 je mets au voie l'amendement
01:23:03 numéro 208
01:23:05 pardon Madame Guillotin
01:23:07 allez-y. Oui merci Monsieur le Président
01:23:09 moi ces amendements, je l'avais dit dans la DG
01:23:11 me dérangent
01:23:13 et en fait
01:23:15 je me demande s'ils sont pas
01:23:17 à la fin contre-productifs dans le sens où
01:23:19 on a bien vu que dans l'hôpital privé
01:23:21 c'est possible, dans l'hôpital public
01:23:23 ça l'est pas, donc est-ce que plutôt qu'une mesure
01:23:25 anti-jeunes, je sais pas si c'est une mesure anti-jeunes
01:23:27 on se disait, est-ce que ça va presque
01:23:29 devenir une mesure anti-public
01:23:31 parce que si on se dit, on fait pas
01:23:33 d'intérim en public la première année
01:23:35 pour pas leur donner l'habitude
01:23:37 de faire de l'intérim et qu'ils le font
01:23:39 en hôpital privé, je vois pas ce que ça va
01:23:41 changer. Alors moi, en plus
01:23:43 j'ai pas de dogme
01:23:45 là-dessus, moi je me demande si la mesure
01:23:47 va être soit efficace
01:23:49 contre-productive, donc nous on va s'abstenir
01:23:51 et puis ce qui serait bien
01:23:53 par contre c'est effectivement, bah de toute façon
01:23:55 on peut se tromper, donc c'est de faire
01:23:57 enfin il faut laisser faire les choses pendant
01:23:59 un an ou deux, et puis peut-être faire un bilan
01:24:01 et regarder effectivement si cette mesure
01:24:03 a un impact positif sur l'intérim en hôpital
01:24:05 public.
01:24:07 Madame Gosselin, vous avez la parole.
01:24:09 Merci Monsieur le Président.
01:24:13 Oui, enfin je reprends un petit peu les propos de Madame la Ministre
01:24:15 que l'on soit jeune ou pas jeune
01:24:17 si on fait de l'intérim, on peut
01:24:19 déséquilibrer une équipe
01:24:21 donc moi je pense que le problème ne se pose
01:24:23 ni dans le privé ni dans le public, que
01:24:25 dès que l'on fait de l'intérim, les équipes, les gens
01:24:27 changent et ça n'est pas confortable
01:24:29 ni pour des praticiens
01:24:31 jeunes, ni pour des praticiens plus âgés.
01:24:33 Je vois pas trop où est le problème.
01:24:35 Je crois qu'il y a plus d'explications
01:24:37 de vote, donc je vais
01:24:39 soumettre l'amendement numéro
01:24:41 208 au vote. Je
01:24:43 rappelle qu'il a reçu un avis défavorable
01:24:45 de la Commission, un avis favorable du
01:24:47 gouvernement qui est pour
01:24:49 qui est pour
01:24:53 oui, merci, qui est contre
01:24:55 il n'est pas
01:24:57 adopté. Je vais
01:24:59 ensuite mettre aux voix
01:25:01 les deux articles identiques, 12
01:25:03 rectifiés et 67, qui ont tous les deux
01:25:05 recueillis deux avis favorables
01:25:07 de la Commission et du gouvernement, qui est pour
01:25:09 qui est contre, abstention
01:25:13 merci,
01:25:15 ils sont adoptés.
01:25:17 Je passe ensuite à
01:25:19 l'amendement numéro 223
01:25:21 présenté par Madame
01:25:23 Imbert.
01:25:25 Rédactionnel.
01:25:27 Pour le gouvernement,
01:25:31 Madame la Ministre, le 223.
01:25:33 Alors, il n'est pas tout à fait rédactionnel, puisqu'on va mettre un avis défavorable.
01:25:39 Vous proposez
01:25:41 de remplacer un titre, donc ce n'est pas tout à fait
01:25:43 rédactionnel, par
01:25:45 mise à disposition temporaire de professionnels de santé
01:25:47 auprès d'établissements de santé par capacité des
01:25:49 établissements à assurer leur activité au regard
01:25:51 du nombre de professionnels de santé disponibles.
01:25:53 Ce seul alinéa ne suffit pas
01:25:55 à l'emporter sur les alinéas suivants,
01:25:57 traitant exclusivement des questions de mise à disposition
01:25:59 temporaire des professionnels de santé auprès d'établissements
01:26:01 de santé. De plus, et vous en conviendrez,
01:26:03 l'ajout de cet alinéa ne saurait résumer
01:26:05 à lui seul la capacité des
01:26:07 établissements à assurer leur activité.
01:26:09 Je propose par conséquent de
01:26:11 conserver la formulation actuelle de l'alinéa
01:26:13 et j'y mets donc un avis défavorable
01:26:15 avant un amendement très très
01:26:17 rédactionnel.
01:26:19 Merci Madame la Ministre. Je mets au
01:26:21 voie cet amendement
01:26:23 223 qui a un avis
01:26:25 favorable de la Commission et un avis
01:26:27 défavorable du gouvernement qui est pour,
01:26:29 qui est contre,
01:26:31 qui s'abstient, il est
01:26:33 adopté.
01:26:35 Je mets ensuite au voie l'article
01:26:37 7 dans sa totalité
01:26:39 qui est pour,
01:26:41 qui est contre,
01:26:43 qui s'abstient,
01:26:45 il est adopté.
01:26:47 La proposition de loi visant
01:26:49 à lutter contre les déserts médicaux a
01:26:51 donc été adoptée par le Sénat
01:26:53 avec d'importantes modifications.
01:26:55 Les sénateurs refusent de réguler
01:26:57 l'installation des médecins libéraux,
01:26:59 ils ne veulent pas de mesures contre les médecins.
01:27:01 En revanche, ils ont limité
01:27:03 drastiquement l'intérim médical
01:27:05 et demandés aux cliniques privées
01:27:07 d'assurer plus de gardes et d'astreintes.
01:27:09 Les détails et les analyses sont
01:27:11 à retrouver sur notre plateforme
01:27:13 publicsena.fr.
01:27:15 Quant à moi, je vous souhaite une très belle journée
01:27:17 sur les chaînes parlementaires.
01:27:19 (Générique)
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