Burkini _ une polémique française #cdanslair 17-08-2016

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00:00:00 [Générique]

00:00:12 Bonsoir à tous, bienvenue dans "C'est dans l'air".

00:00:13 Nous sommes le 17 août, la France est en vacances, la France est à la plage.

00:00:18 Et c'est justement sur le sable, les pieds dans l'eau,

00:00:21 qu'est née la plus grande polémique de l'été.

00:00:23 Faut-il interdire le burkini ?

00:00:26 Ce maillot de bain intégral porté par certaines femmes musulmanes.

00:00:30 Le débat est tel que le Premier ministre en personne prend aujourd'hui position.

00:00:34 Manuel Valls approuve les arrêtés municipaux anti-burkini.

00:00:39 Cette tenue, dit-il, est incompatible avec les valeurs de la France et de la République.

00:00:44 À Cannes, trois femmes ont été verbalisées ces derniers jours

00:00:48 et ont dû payer une amende de 38 euros.

00:00:51 En Corse, une rique s'est éclatée sur une plage de la commune de Sisko.

00:00:54 Cinq personnes ont été interpellées aujourd'hui dans cette enquête.

00:00:57 La tension monte dans le pays, mais cette polémique française

00:01:02 étonne et choque une partie de la presse étrangère.

00:01:06 Pour ou contre le burkini ? Ce débat est-il légitime ?

00:01:10 La France post-attentat est-elle devenue parano ?

00:01:14 Le burkini est-il devenu surtout le symbole d'une inquiétude beaucoup plus large

00:01:19 sur la place de l'islam en France ?

00:01:20 Pour répondre à ces questions et surtout à toutes vos questions SMS et Internet,

00:01:25 nos invités ce soir.

00:01:26 Laurent Geoffrin, vous êtes directeur de la rédaction de Libération.

00:01:30 Votre journal fait sa une aujourd'hui sur les dessous du burkini.

00:01:35 Anan Karimi, vous êtes sociologue, enseignante à l'université de Strasbourg,

00:01:39 porte-parole du collectif "Les femmes dans la mosquée".

00:01:42 Vous vous dites musulmane et féministe.

00:01:45 Céline Pina, vous êtes une ancienne élue socialiste de banlieue parisienne et séiste.

00:01:50 Auteure du livre "Silence coupable" qui dénonce le déni de la classe politique

00:01:56 face à la montée du salafisme en France.

00:01:58 Abdellali Mamoun, vous êtes théologien, vous êtes imam dans le Val-de-Marne

00:02:03 et aussi un confrère d'une certaine façon puisque vous animez une émission de radio,

00:02:07 une émission de libre antenne sur Beur FM.

00:02:10 Ne cherchez pas le mot burkini dans le dictionnaire.

00:02:14 Je crois que c'est un néologisme, il apparaîtra peut-être prochainement.

00:02:20 Alors ma première question est très simple.

00:02:22 C'est quoi un burkini ?

00:02:24 Est-ce que vous pouvez répondre à cette question pour tous ceux qui nous regardent ?

00:02:29 Je dirais que le burkini c'est un peu la continuité de la modest fashion

00:02:33 qui a fait beaucoup parler d'elle ces derniers temps, la mode qu'on appelait islamique.

00:02:38 C'est donc une mode couvrante, en fait un vêtement de plage

00:02:43 qui permet à des femmes qui d'habitude se couvrent intégralement le corps

00:02:47 et ne laissent rien paraître, ni les cheveux, ni les avant-bras, ni les jambes,

00:02:51 de rentrer dans l'eau avec un vêtement adapté.

00:02:55 Il y a quand même quelques variants parce que j'ai vu dans Libération ce matin

00:02:58 qu'il y avait un modèle sans manche.

00:03:01 Ah, je ne le savais pas.

00:03:02 Bon, c'est ce que j'ai pu voir ce matin.

00:03:05 Il y a aussi des modèles où on a un voile en plus de la cagoule.

00:03:07 Alors il me semble qu'à la base, parce que le burkini est quand même un vêtement qui est plutôt vieux,

00:03:13 qui est apparu en Australie parce qu'une surfeuse musulmane

00:03:18 cherchait un vêtement adapté à sa pratique sportive

00:03:23 et donc elle avait conceptualisé et créé ce vêtement au moins plus de 10 ans.

00:03:31 10 ans ?

00:03:32 Ah oui, c'est pas si vieux que ça.

00:03:34 Est-ce que tout le monde a la même définition d'ailleurs du burkini ?

00:03:38 Déjà le mot burkini vient de deux mots, burqa et bikini.

00:03:41 C'est à mon avis la fusion de ces deux mots-là qui sont recherchés.

00:03:46 À la fois le burka qui dissimule le corps et à la fois le bikini qui permet d'aller nager dans l'eau.

00:03:53 Donc effectivement, c'est la volonté de ces femmes-là de pouvoir aller profiter de la plage

00:03:58 ou même de la piscine si c'est dans la piscine,

00:04:00 tout en étant en conformité avec leurs convictions et leurs croyances religieuses.

00:04:06 Bon, ça concerne combien de femmes ?

00:04:09 J'étais à la plage moi sur la côte atlantique cet été, je n'ai pas vu de burkini.

00:04:14 Alors on a une idée, on parle de...

00:04:16 C'est quoi ? Ce sont des dizaines de femmes, des centaines de femmes ?

00:04:20 Est-ce que quelqu'un a une idée ?

00:04:22 On a fait un nouveau rapportage à Marseille, il y a quelques dizaines de femmes régulièrement depuis 10 ans.

00:04:27 Bon.

00:04:28 C'est pas du tout nouveau.

00:04:29 Oui, il y en a.

00:04:29 Mais en France, est-ce qu'on peut...

00:04:31 Non, c'est très minoritaire.

00:04:32 Il n'y a pas de chiffre mais très minoritaire d'abord.

00:04:34 Et secondo, c'est d'abord dans des coins où il y a des rassemblements de communautés,

00:04:39 tels par exemple Marseille,

00:04:41 c'est là où il y a des grosses communautés musulmanes qui se regroupent,

00:04:44 où on peut trouver ce genre de faits.

00:04:46 Anan Karimi, vous avez une idée, vous, de l'ordre de grandeur, j'allais dire ?

00:04:51 Je pense qu'il faudrait compter ça en quelques centaines,

00:04:54 mais il faut aussi se rappeler l'histoire de ces polémiques autour des femmes musulmanes voilées,

00:05:02 parce qu'il y a des femmes musulmanes qui ne sont pas voilées,

00:05:04 sur les plages.

00:05:06 Je me rappelle il y a deux ans de la polémique lancée par Nadine Morano

00:05:10 parce qu'une femme était assise sur la plage

00:05:12 et qu'elle ne bénéficiait pas de ce plaisir qui était de se baigner.

00:05:16 Et il y a eu une transformation, un changement, grâce à ce burkini,

00:05:24 qui est finalement que là où des femmes n'allaient pas à la plage ou ne se baignaient pas,

00:05:29 eh bien maintenant, elles peuvent se baigner.

00:05:31 Et je pense que c'est quand même un pas en avant, une avancée dans le vivre ensemble,

00:05:39 parce qu'on voit des gens qui sont topless, qui sont en bikini ou qui sont en burkini,

00:05:44 enfin le terme qu'on a choisi pour nommer ce vêtement, ensemble sur les plages françaises.

00:05:49 Donc là où avant, ces femmes musulmanes de tendance plutôt orthodoxe ou rigoriste

00:05:55 n'allaient pas sur les plages.

00:05:57 Céline Pina, vous trouvez que c'est un symbole du vivre ensemble ?

00:06:02 Non, d'abord parce qu'on pourrait dire la même chose par exemple d'une femme

00:06:06 qui se promène en burkha dans la rue, elle va forcément croiser des femmes en jean, en mini-jupe.

00:06:12 Ce n'est pas un symbole de vivre ensemble, dans la mesure où la burkha a quand même

00:06:17 une signification extrêmement particulière.

00:06:19 Ce n'est pas un vêtement comme un autre, c'est-à-dire que moi si un jour je vis en jean,

00:06:24 une autre fois en mini-jupe, l'autre fois en robe longue, peu importe,

00:06:28 il se trouve que tous les jours je vais pouvoir me changer.

00:06:30 Donc une femme revêt quelque chose comme une burkha, qu'elle essaie de l'enlever

00:06:34 et de se changer d'un jour sur l'autre, ça ne va pas du tout être la même chanson.

00:06:39 Pourquoi ? Parce qu'il y a une signification qui est attachée à la burkha.

00:06:43 Ce n'est pas un vêtement musulman, c'est un vêtement qui est clairement islamiste

00:06:48 et dans lequel le fait de porter une burkha, c'est un symbole très fort,

00:06:51 qui est le fait que la femme est en soi impudique et donc doit être complètement cachée et recouverte

00:06:56 et ensuite qu'elle n'a pas les mêmes droits qu'un homme parce qu'elle doit être invisibilisée,

00:07:01 parce qu'elle est impure et c'est aussi une marque du refus de l'égalité.

00:07:08 – Attendez, si je comprends bien, vous me dites que pour vous,

00:07:10 Burkini c'est une burkha avant tout.

00:07:12 – C'est une burkha de plage, tout à fait, et le terme est choisi ainsi.

00:07:15 – Est-ce que tout le monde est d'accord avec ça ?

00:07:16 – Burkha c'est pour sa base et…

00:07:18 – La burkha c'est ce qui cache la visage.

00:07:20 – La burkha c'est le hijab à ce moment-là.

00:07:22 – La burkha elle cache tout le corps, elle ne cache pas que le visage.

00:07:26 – La burkha, enfin quand on fait ce glissement entre le burkini qu'on voit derrière vous,

00:07:33 dans lequel on voit les bras, on voit le visage, on voit même la forme des jambes,

00:07:39 il y a une différence avec la burkha qui cache le visage et l'entièreté du corps ou même des formes.

00:07:45 On ne peut pas décemment comparer le burkini, même s'il y a eu cette utilisation du mot burkha dedans

00:07:52 qui fait rappeler ça, à la burkha qui est complètement autre chose.

00:07:55 – Le mot burkha est un mot arabe qui en arabe se dit "burkho",

00:07:59 et le burkho en arabe c'est ce qui cache le visage.

00:08:02 Donc le burkho, qui est la burkha, cache le visage,

00:08:06 le burkini cache le corps et laisse apparaître le visage,

00:08:10 donc ça n'a rien à voir.

00:08:12 – Je reprends ce que vous disiez.

00:08:14 – Elle est totalement légale dans l'espace public,

00:08:16 si demain quelqu'un se promenait dans cette tenue-là sur le trottoir,

00:08:18 elle ne serait pas hors la loi, alors qu'une burkha qui cache le visage,

00:08:21 là mettrait la personne hors la loi.

00:08:24 – Il faut au revoir Jean-Geoffrin s'il vous plaît.

00:08:26 – Ce qui est vrai c'est que ça correspond en général, pas toujours,

00:08:28 mais en général à une interprétation rigoriste de la religion,

00:08:32 intégriste, rigoriste, orthodoxe, comment on veut,

00:08:35 mais enfin c'est une version plus dure ou plus contraignante de l'islam, c'est vrai.

00:08:41 Et souvent cette tendance-là assigne aux femmes,

00:08:45 je ne parle pas de l'islam en général,

00:08:47 mais je parle de cette tendance-là aux femmes un rôle second,

00:08:51 même soumis à beaucoup d'égards.

00:08:52 – Parce qu'il y a un glissement qui est quand même dangereux qu'on entend aujourd'hui,

00:08:55 qui serait de dire que ces symboles-là sont des symboles musulmans,

00:08:59 alors qu'ils sont des symboles clairement islamistes,

00:09:01 autrement dit liés à l'islam politique.

00:09:03 Vous avez un certain nombre de musulmans qui refusent ces symboles en tant que tels,

00:09:08 voire qu'ils les combattent.

00:09:09 Et je pense que le glissement de dire c'est un signe musulman

00:09:12 est un glissement qui est dangereux,

00:09:14 et qui est aussi dangereux pour la population qui est ainsi…

00:09:17 – Alors, on va en parler tout au long de cette émission bien sûr.

00:09:21 Depuis trois semaines, plusieurs communes ont donc pris des arrêtés anti-Burkini,

00:09:26 sept au total, dont Cannes et le Touquet,

00:09:29 des décisions qui ont provoqué un vif débat,

00:09:31 y compris au sommet de l'État depuis aujourd'hui.

00:09:34 Reportage de Romain Besnenou.

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00:09:39 Voici l'objet du scandale, le Burkini, contraction de Burka et bikini.

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00:09:47 Depuis ce matin, la polémique continue d'enfler autour du costume de bain.

00:09:51 Dans un entretien au journal La Provence,

00:09:54 Manuel Valls apporte pour la première fois son soutien aux élus

00:09:57 qui ont interdit le port du Burkini sur leur plage.

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00:10:01 – Je comprends les maires qui, dans ce moment de tension,

00:10:04 ont le réflexe de chercher des solutions, d'éviter des troubles à l'ordre public.

00:10:08 – Huit villes de France ont pris des arrêtés pour interdire le Burkini,

00:10:13 de Ouaplage à Cannes, le Touquet ou encore depuis cet après-midi, Cap d'Aille.

00:10:19 Dans son interview, Manuel Valls se pose en défenseur des valeurs républicaines

00:10:23 et dit refuser que les plages deviennent un lieu de revendications religieuses.

00:10:28 – Le Burkini n'est pas une nouvelle gamme de maillots de bain, une mode,

00:10:32 c'est la traduction d'un projet politique de contre-société fondé notamment

00:10:36 sur l'asservissement de la femme.

00:10:38 – Des déclarations qui paradoxalement exaspèrent le nouveau candidat

00:10:44 à la primaire à gauche, Benoît Hamon,

00:10:46 mais réjouissent le candidat à la primaire à droite, Henri Guaino.

00:10:50 – Cette affaire est une question de civilisation,

00:10:55 dans quelle civilisation voulons-nous vivre ?

00:10:57 D'abord la première question que nous évitons de nous poser

00:11:00 depuis des décennies, voilà le résultat, c'est que nous voyons apparaître

00:11:04 une forme de séparatisme culturel, identitaire, qui n'est pas supportable

00:11:10 à l'intérieur de la société française.

00:11:12 – Qu'est-ce qui empêchera demain que la djellaba et la barbe sur les plages

00:11:16 soient considérées comme une forme de provocation ?

00:11:19 Vous vous rendez-vous compte aujourd'hui où nous en sommes arrivés ?

00:11:22 Nous en sommes arrivés à ce que sur le Burkini, le Premier ministre s'exprime,

00:11:28 disent que c'est une forme d'asservissement de la femme

00:11:30 et qu'il ne faut pas l'égiférer.

00:11:32 Mais si c'est si grave, qui l'égifère ?

00:11:34 Les avis divergent aussi sur les plages, comme ici à Marseille,

00:11:38 où le port du Burkini est toujours autorisé.

00:11:41 – Par rapport à notre religion, c'est une forme de pudeur qu'on met le Burkini,

00:11:47 je ne vois pas en quoi on les dérange d'être un petit peu plus habillés que d'autres.

00:11:51 – Je pense que ce n'est pas illégal que tout le monde a le droit d'accéder à la plage

00:11:56 puisque c'est un lieu public.

00:11:58 En même temps, si on pense aux droits des femmes,

00:12:00 si on accepte de plus en plus de choses, c'est un peu une régression pour les femmes

00:12:05 et d'autant plus pour les femmes françaises qui sont assez libres.

00:12:09 Du côté d'associations comme la Ligue des droits de l'homme ou SOS Racisme,

00:12:13 la riposte juridique s'organise.

00:12:15 Pour elle, l'interdiction du Burkini est une atteinte aux libertés individuelles.

00:12:20 Plusieurs recours ont été déposés auprès de tribunaux administratifs en vain.

00:12:25 Alors hier, le Conseil contre l'islamophobie a même lancé un recours devant le Conseil d'État

00:12:30 pour qu'il invalide l'arrêté anti-Burkini de la ville de Cannes.

00:12:34 – Je ne considère pas que des femmes qui vont se baigner sont un trouble à l'ordre public,

00:12:39 sauf à penser qu'on a un souci avec l'émancipation et le libre choix des femmes

00:12:44 d'utiliser leur temps de loisir comme elles le souhaitent et de s'habiller comme elles le souhaitent.

00:12:48 Donc elles ne sont pas un trouble public, mais on en fait un quand on les problématise

00:12:52 et quand on les interdit de se balader comme n'importe quelle autre citoyenne

00:12:56 et d'accéder à des installations qui sont publiques et accessibles à toutes et à tous.

00:13:00 – Et pour gagner leur bataille, ces associations misent sur la loi française

00:13:04 qui n'interdit pas le port du Burkini.

00:13:06 – La seule chose qu'il y ait dans une loi concernant l'habillement,

00:13:10 c'est l'interdiction de la burqa, c'est-à-dire de l'habit complet

00:13:14 dans lequel on ne voit même pas le visage.

00:13:16 Bon, parce que là, il y a eu une loi et elle a été validée par le Conseil constitutionnel.

00:13:20 Mais pour le reste, vous avez le droit de vous habiller comme vous voulez

00:13:24 ou que vous soyez, sous des réserves qui sont très anciennes

00:13:28 et qui sont les réserves de l'ordre public.

00:13:30 – Et c'est bien cet argument de trouble à l'ordre public dont se sont servis les maires

00:13:35 pour fonder leur arrêté municipal.

00:13:37 Arrêté qu'il reviendra donc au Conseil d'État de valider ou d'abroger.

00:13:41 – Première question SMS, allez pour vous Laurent Geoffrin.

00:13:45 Pourquoi François Hollande est-il silencieux sur ce sujet ?

00:13:50 – Alors que Manuel Valls lui parle.

00:13:52 – Je trouve déjà un peu extravagant que le Premier ministre soit obligé

00:13:54 de se prononcer là-dessus, c'est quand même pas un problème fondamental.

00:13:57 Et deuxièmement, il y a quand même une chose qu'il faut dire d'emblée,

00:14:00 c'est que je ne vois pas sur quel fondement juridique, constitutionnel ou de principe,

00:14:05 on va légiférer sur la manière de s'habiller.

00:14:07 Il y a deux exceptions, on les connaît, on les a dites,

00:14:10 c'est le fait que le visage soit caché, parce que c'est une question de sécurité notamment.

00:14:14 Et deuxièmement, c'est quand on est tout nu,

00:14:16 quand on est tout nu on doit aller sur des plages dédiées à ça.

00:14:19 Pour le reste, c'est libre et ça fait partie des…

00:14:22 – Ce n'est pas ce qu'a dit la justice dans les Alpes-Marines ?

00:14:24 – Non, non, non, pas du tout.

00:14:25 La justice a dit, pour motif d'ordre public, les maires peuvent éventuellement prendre ça,

00:14:30 mais ce n'est pas une loi, c'est une affaire de circonstance.

00:14:33 Et à mon avis, si c'est arrêter son prorogé longtemps,

00:14:38 je pense, en tout cas la logique voudrait que le Conseil d'État les casse,

00:14:41 parce qu'il n'y a, encore une fois, je ne vois pas quel principe

00:14:44 pourrait nous permettre de dire, vous vous habillez comme ça et pas autrement.

00:14:47 Où on est là ? On est dans un pays libre à la fin.

00:14:50 – Manuel Valls, lui, dit, le port du burkini n'est pas compatible

00:14:54 avec les valeurs de la France et de la République.

00:14:56 – Mais c'est une opinion.

00:14:57 – Ce n'est plus seulement le côté juridique, c'est une première valeur.

00:15:00 – Mais le principe de la liberté d'expression,

00:15:02 c'est qu'on autorise des gens à exprimer des opinions qui ne sont pas les vôtres,

00:15:06 même qui vous choquent, sauf quand elles sont notoirement illégales,

00:15:09 les opinions de nazis ou racistes, enfin d'accord,

00:15:12 les exceptions sont peu nombreuses, le reste c'est libre.

00:15:15 Donc si les femmes veulent exprimer leur conviction intégriste,

00:15:18 elles ont le droit de le faire, elles l'éprouvent, mais elles ont le droit de le faire.

00:15:21 – Céline Pilat, sur ce que dit Manuel Valls,

00:15:23 est-ce que c'est compatible ou pas avec les valeurs de la France et de la République ?

00:15:26 – Moi je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Manuel Valls,

00:15:29 mais tout à fait d'accord aussi quand il dit qu'il ne faut pas légiférer.

00:15:32 Parce qu'on voit bien, cette histoire, quand on dit

00:15:35 "ça n'est qu'un vêtement comme les autres", il se trouve que ce n'est pas le cas.

00:15:38 Pour moi c'est vraiment un test qui est imposé à la République française,

00:15:41 mais au-delà de ça je voudrais rappeler une histoire.

00:15:44 Par exemple, rappelez-vous au moment où il y a des mouvements identitaires

00:15:47 qui ont voulu faire une soupe aux cochons distribuée,

00:15:50 et cette distribution a été interdite.

00:15:53 Quand elle a été interdite, le juge a dit,

00:15:55 il l'a fait au nom de l'atteinte à la cohésion sociale.

00:15:58 Et à ce moment-là, tout le monde a trouvé ça très bien.

00:16:01 Pourtant, les mêmes associations identitaires proches du FN disaient,

00:16:04 "mais non, non, ça n'est jamais qu'une soupe".

00:16:06 On est exactement dans la même problématique.

00:16:09 Autrement dit, ça n'est pas un vêtement.

00:16:12 Un vêtement, vous le portez, vous l'enlevez.

00:16:14 Une femme qui porte ce type de vêtement,

00:16:16 elle n'a plus la liberté de le porter et de l'enlever.

00:16:18 Première chose.

00:16:19 Deuxièmement, quand même, l'égalité, homme-femme,

00:16:22 qu'on m'explique que c'est quand même quelque chose de tout à fait dérisoire,

00:16:25 et qu'il y a quand même bien plus important dans la vie,

00:16:28 que voir contester son égalité au titre de son sexe,

00:16:32 moi ça me fait quand même un petit peu mal.

00:16:34 - Alors, Abdelalim Hammoun,

00:16:36 lorsque vous entendez que les maires prennent ces décisions

00:16:39 pour éviter les troubles à l'ordre public, qu'est-ce que...

00:16:43 - Moi je trouve ça complètement absurde.

00:16:44 Tout simplement, pour prendre l'exemple de Sisko,

00:16:47 cette communauté maghrébine qui est partie s'isoler

00:16:51 pour être la plus discrète possible, dans une crypte.

00:16:55 Donc ils sont venus, ils ont cherché à s'isoler des plages publiques

00:16:59 ou bondées de monde, pour justement ne pas être dans la provocation.

00:17:03 Pourquoi des familles qui sont dans une crypte isolée

00:17:06 peuvent être dans la provocation ?

00:17:08 Donc effectivement, là on a un maire qui a subi,

00:17:13 qui a accepté l'opinion raciste de ses habitants.

00:17:16 Ce qui je trouve totalement inadmissible et intolérable.

00:17:19 - Mais ça a provoqué des incidents.

00:17:21 - Et l'ordre public a été...

00:17:23 - Mais ces gens-là, s'ils avaient voulu faire de la provocation,

00:17:26 comme le dit madame, qu'on est dans une démarche politique.

00:17:28 D'accord.

00:17:29 À ce moment-là, ils vont dans des plages publiques,

00:17:30 et ils vont s'exhiber, etc.

00:17:32 Ils vont faire de la provocation.

00:17:34 Là, au contraire, on a l'effet exactement inverse.

00:17:36 On a des familles qui sont parties s'isoler

00:17:38 pour être les plus discrètes possible.

00:17:40 Et c'est à cet endroit-là qu'il y a eu des rixes,

00:17:43 et on a cherché à faire des frictions avec eux.

00:17:48 Donc ce qui prouve bien que ces femmes-là

00:17:51 ne souhaitent pas instrumentaliser leur voile,

00:17:54 mais au contraire, simplement, être dans le respect de leurs convictions

00:17:57 et de leurs préceptes.

00:17:59 - Alain Nekarimi, je rappelle que vous êtes sociologue,

00:18:01 vous êtes prof à l'université de...

00:18:03 - Pas prof, non. Je suis juste doctorante.

00:18:05 Je suis monétrice en TD, mais pas prof.

00:18:07 - Vous enseignez à l'université de Strasbourg,

00:18:09 voilà pour la petite rectification,

00:18:12 porte-parole du collectif "Les femmes dans la mosquée",

00:18:15 ancienne porte-parole du collectif.

00:18:17 Vous vous dites féministe.

00:18:19 Lorsque vous entendez Céline Pina dire que là,

00:18:22 il y a un problème parce que les femmes

00:18:24 ne sont pas soumises d'une certaine façon,

00:18:27 qu'est-ce que ça vous inspire ?

00:18:29 Vous devriez vous retrouver sur cette question-là.

00:18:32 - C'est toute l'histoire du féminisme français

00:18:35 qui s'exprime ici sur votre plateau.

00:18:38 À un moment donné, un féminisme qui devient

00:18:41 un féminisme d'État dans les années 80

00:18:43 et dans laquelle la question des femmes de l'immigration

00:18:47 et des filles issues de cette immigration

00:18:50 ne sont pas prises en compte,

00:18:52 mais sont soumises à un modèle universaliste,

00:18:55 féministe, dans lequel on leur explique

00:18:58 la voie d'émancipation.

00:19:00 Mais le propre du féminisme, c'est justement

00:19:03 de permettre aux femmes d'être libres,

00:19:06 de s'autodéterminer et de choisir

00:19:09 leur chemin d'émancipation.

00:19:11 Et aujourd'hui en France, je suis désolée de le dire,

00:19:14 quand Manuel Valls explique que les valeurs

00:19:17 de la République ne sont pas compatibles

00:19:19 avec les valeurs de la République,

00:19:21 il y a comme ça depuis les années 80,

00:19:23 une construction de l'identité française

00:19:26 en opposition à la culture des gens

00:19:29 qui sont issus de l'immigration.

00:19:31 Et ça ne peut pas être une définition

00:19:33 de l'identité nationale ou française

00:19:35 saine et qui ne provoque pas de...

00:19:39 – Je vous pose la question autrement,

00:19:41 ces femmes qui portent le burkini,

00:19:43 elles sont totalement libres ?

00:19:45 Vous n'avez pas de doute là-dessus ?

00:19:47 – Alors, moi là, où ma critique féministe

00:19:50 entre en ligne de compte, et j'en faisais part tout à l'heure

00:19:53 à l'imam qui est à côté de moi, Abdelalim Hamoun,

00:19:56 c'est que, pour être très clair,

00:20:00 en fait, à partir de 90, dans les années 89,

00:20:03 avec la première affaire des foulards de Creil,

00:20:05 il y a eu comme ça deux discours patriarcaux,

00:20:09 les deux, qui se valent.

00:20:11 Le laïc, celui de l'État, qui explique aux femmes

00:20:14 comment elles doivent se présenter dans l'espace public

00:20:17 pour être de bonnes citoyennes,

00:20:19 et d'un autre côté un discours patriarcal religieux

00:20:22 qui leur dit que pour être des bonnes musulmanes,

00:20:24 eh bien il faut faire preuve de pudeur et d'être voilée.

00:20:26 Donc, ce qu'on voit aujourd'hui, effectivement,

00:20:29 c'est l'expression d'un discours religieux

00:20:31 qui est plutôt de tendance patriarcale,

00:20:34 mais qui est aussi puissant que le discours religieux,

00:20:38 c'est un sacralapsus, laïc,

00:20:41 qui explique comment les femmes doivent s'habiller.

00:20:44 Et en tant que féministes, ce n'est pas possible

00:20:47 que des hommes politiques, parce que je rappelle

00:20:49 que dans le mouvement féministe, il y avait trois institutions

00:20:52 qui étaient critiquées, la famille, l'État et l'Église.

00:20:56 Donc ici, l'État et l'Église sont au même niveau.

00:20:59 – Dites-moi plus clairement, vous acceptez,

00:21:03 vous tolérez le burkini ou pas ?

00:21:06 – Mais pourquoi je devrais le tolérer ?

00:21:08 Enfin, ce n'est pas à moi de définir…

00:21:10 – Non mais moi je vous pose la question,

00:21:12 en tant qu'être humain, en tant que femme, en tant que…

00:21:15 – En fait, je vais vous répondre très clairement.

00:21:17 Il y a quelque chose qui est diffusé dans la société française,

00:21:20 c'est l'autocontrainte et l'autocontrôle.

00:21:22 Et là, en fait, on a des femmes et des hommes

00:21:24 qui se surveillent les uns les autres,

00:21:26 et ici, on a clairement l'effet, c'est-à-dire que là,

00:21:29 vous n'êtes pas une femme comme elle devrait être en France.

00:21:32 Pourquoi ? Parce qu'elle a décidé de se couvrir

00:21:34 et de ne pas montrer son corps ?

00:21:36 Et ça pourrait être aussi expliqué, je termine là-dessus,

00:21:39 sur le fait qu'on leur a interdit quand même,

00:21:42 deux semaines avant, la privatisation d'un lieu privé

00:21:46 pour pouvoir nager entre elles.

00:21:48 Et ensuite, on leur interdit l'espace public.

00:21:51 – Il y a une autre prise de parole qui a été très remarquée

00:21:54 ces derniers jours chez les politiques, Laurent Geoffrin,

00:21:57 c'est Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre de l'Intérieur,

00:22:00 pressenti pour prendre la direction de la Fondation pour l'Islam de France,

00:22:04 qui conseille aux musulmans la discrétion

00:22:06 dans la manifestation des convictions religieuses.

00:22:10 Il a raison ?

00:22:12 – Non, je pense qu'il est maladroit.

00:22:14 Je connais bien Jean-Pierre Chevènement,

00:22:16 c'est tout le contraire d'un intolérant ou d'un raciste,

00:22:19 c'est un républicain, il était tellement longtemps un homme de gauche,

00:22:24 maintenant il est un peu moins parce qu'il est entre souverainisme et socialisme.

00:22:28 Enfin, c'est quelqu'un qui a des convictions républicaines absolument inattaquables.

00:22:32 Je trouve qu'il a été maladroit, parce que ça consiste à dire

00:22:34 à une catégorie de Français, il faut que vous rasiez les murs,

00:22:37 vous nous gênez un peu alors rasiez les murs.

00:22:39 Je ne comprends pas pourquoi il dit ça, il dit

00:22:41 "les minorités doivent faire un effort, quand on est minoritaire dans un pays,

00:22:44 on doit faire un effort pour s'intégrer".

00:22:46 Ce que je ferais probablement si j'étais étranger

00:22:49 ou immigrais dans un pays étranger,

00:22:51 je ferais peut-être un effort pour me faire bien voir, c'est un peu normal.

00:22:55 Mais dire ça du haut d'une autorité comme ça,

00:22:58 et avec toute sa carrière, son itinéraire, je trouve ça maladroit.

00:23:04 – Je rappelle que vous êtes imam dans le Val-de-Marne, ça vous a choqué ?

00:23:07 – Oui, notamment le fait que dans les années 90, fin 90,

00:23:11 où j'étais moi-même membre de la "istichara",

00:23:14 la fameuse consultation qu'avait mis en place M. Jean-Pierre Chevènement,

00:23:18 donc je connais bien moi aussi M. Chevènement,

00:23:20 et j'avais entendu son discours dans lequel il faisait bien le distinguo

00:23:23 entre la loi 1905, qui est une loi d'émancipation

00:23:26 où chacun a le droit d'exprimer ses convictions religieuses dans l'espace public.

00:23:30 Il ne s'agit pas de pratiquer avec discrétion quoi que ce soit,

00:23:33 c'est pratiquer en contradiction avec le concordat,

00:23:36 qui lui à l'époque de Napoléon,

00:23:38 interdisait toute manifestation religieuse dans l'espace public.

00:23:41 Donc la loi 1905 était une loi d'émancipation,

00:23:44 et non pas une loi de restriction religieuse.

00:23:47 Et donc à partir de là, et que lui, il était un fervent militant

00:23:51 pour cette laïcité de la loi 1905, et que de là, il était pour.

00:23:55 Il avait même donné, je me rappelle très bien un exemple,

00:23:58 qu'à l'île de la Réunion, deux fois par jour,

00:24:00 se faisait l'appel à la prière par les minarets.

00:24:03 Alors qu'on est en France, à l'île de la Réunion,

00:24:06 c'est bien un territoire français, c'est un département d'outre-mer.

00:24:09 Donc là-bas, même l'appel à la prière n'est pas discret,

00:24:12 puisque à Torre del Rasta, les prières de la journée se font en haut des minarets.

00:24:16 De la même manière que les cloches aujourd'hui,

00:24:18 c'est ce que lui avait fait la remarque, un des membres,

00:24:21 dit comment ça se fait qu'en France, des cloches sonnent à chaque heure

00:24:24 pour manifester la présence chrétienne en France,

00:24:26 et que les musulmans, eux, n'auraient pas le droit

00:24:28 d'exprimer leur conviction religieuse en France.

00:24:30 - La discrétion. C'est une pina... Vous qui avez été une élue de terrain.

00:24:32 - Alors que ce soit discret jusqu'au bout. Arrêtons toutes ces cloches.

00:24:34 - Vous qui avez été une élue de terrain, je le rappelle,

00:24:36 vous avez écrit ce livre, "Silence coupable",

00:24:38 qui dénonce la montée du salafisme.

00:24:40 Ça vous a choqué aussi, ce qu'a dit Jean-Pierre Chauvin, non ?

00:24:42 - Ça me choque toujours pour la même raison,

00:24:44 c'est-à-dire qu'il ne faut pas confondre les musulmans

00:24:47 qui pratiquent leur religion, qui ont tout à fait droit

00:24:49 à leur appel à la prière. Il se trouve qu'il y a des mosquées,

00:24:52 moi, là où je suis, et ça se passe, et ça ne dérange misérablement personne,

00:24:56 et les tenants d'une idéologie totalitaire qui testent une société

00:25:00 et qui le font par le biais de la liberté des femmes.

00:25:03 Ce sont deux choses différentes. Et là, on parle bien

00:25:06 d'islam politique et pas des musulmans.

00:25:10 D'ailleurs, ceux qui nous ont alertés les premiers sur ces questions-là

00:25:14 et ceux qui sont très en avant dans la lutte là-dessus,

00:25:17 excusez-moi, sont en général des Algériens

00:25:20 qui ont vécu dans leur pays la montée de l'islam politique,

00:25:23 qui ont vu ce que ça a entraîné en termes de massacre,

00:25:26 en termes de recul des droits, et qui sont les premiers à nous dire

00:25:29 "ne soyez pas naïfs sur ce qui est en train de se passer".

00:25:32 La barrière, elle est là. Il ne faut pas mettre tout le monde

00:25:35 dans le même panier. Les musulmans, les premiers,

00:25:38 seraient vraiment très énervés si on leur disait que le voile intégral

00:25:41 tout noir, même où on ne voit que le visage, est un signe musulman.

00:25:44 Ils le réfutent et ils le refusent.

00:25:47 – La gauche a du mal avec ces questions, avec ces sujets, on le voit.

00:25:50 – Oui, elle a du mal. – Valls, Choukremant…

00:25:52 – La gauche, elle est pour la liberté, mais elle est pour l'égalité des droits.

00:25:55 Et parfois c'est contradictoire.

00:25:58 Les gens qui prévalent aujourd'hui de la liberté, les intégristes en France,

00:26:01 se prévalent de la liberté pour s'exprimer.

00:26:04 Quand ils prennent le pouvoir dans un pays, il n'y a plus de liberté.

00:26:07 Donc, il y a une contradiction.

00:26:09 – Ces gauches peuvent se réconcilier ? On a entendu dans le sujet

00:26:12 Benoît Hamon très sévère, ce matin à la radio,

00:26:15 à l'encontre de Manuel Fass…

00:26:18 – Il y a beaucoup de pommes de discorde, c'est vrai, mais…

00:26:21 Les questions de laïcité, ça se résout la plupart du temps sur un compromis.

00:26:25 C'est vrai, la loi de 1905, Jaurès, Briand, ont été à la fois extrêmement fermes

00:26:32 sur les principes laïcs, mais à chaque fois qu'il s'est agi

00:26:36 de les mettre en pratique, ils ont pratiqué le compromis.

00:26:40 Même si vous avez une minute, je raconte une petite histoire.

00:26:43 La loi de 1905 a prévu qu'on enlève les crucifix des salles de classe.

00:26:48 Dans les années 1920 ou 1930, la circulaire du ministre de l'éducation

00:26:53 c'était de dire "vous ne touchez pas au crucifix,

00:26:56 quand il s'agit de repeindre les murs, vous enlevez le crucifix.

00:26:59 Si personne ne dit rien, vous le mettez dans un tiroir.

00:27:02 Si personne ne dit rien, vous le laissez dans le tiroir.

00:27:04 Si des familles réclament, vous le remettez et on attendra la prochaine fois.

00:27:07 Donc vous voyez, c'est une manière de procéder, mais c'est normal,

00:27:10 on est en démocratie, il faut tenir compte.

00:27:12 - Ce n'était pas d'un grand courage politique.

00:27:14 - Oui, mais c'est malin.

00:27:16 - Mais de toute façon, les libertés ne sont jamais générales et absolues.

00:27:19 C'est un curseur qu'on met en fonction des tensions du moment.

00:27:22 Et le juge, pourquoi la jurisprudence est importante ?

00:27:25 Parce qu'il tient compte du contexte.

00:27:27 Et dans l'arrêté, le juge a tenu compte du contexte.

00:27:29 Il a admis qu'il pouvait y avoir un problème de dignité humaine

00:27:33 derrière ces questions.

00:27:35 Quelque part, la remise en cause de l'ordre public est liée

00:27:38 à la remise en cause d'une forme de dignité humaine.

00:27:41 Et moi, je dois dire que je trouve assez insupportable

00:27:43 d'entendre des accusations larvées de racisme sur ces questions-là,

00:27:46 parce qu'on finit par accuser de racisme des personnes qui prennent position

00:27:51 parce qu'elles luttent contre le sexisme.

00:27:53 Et refuser l'égalité, que ce soit à raison de la couleur de la peau

00:27:56 ou que ce soit à raison du sexe, est insupportable.

00:27:59 Le Ku Klux Klan, ils ont un vêtement, on ne va pas dire que c'est une mode.

00:28:03 Quand ils portent un vêtement, ils font passer un message.

00:28:06 On l'a vu, ils sont en train de faire un message sexiste.

00:28:09 Ils font passer un message sexiste.

00:28:11 - C'est une règle qui s'appuie sur la tête de la personne qui a été accusée.

00:28:14 - C'est une règle qui s'appuie sur la tête de la personne qui a été accusée.

00:28:17 - C'est une règle qui s'appuie sur la tête de la personne qui a été accusée.

00:28:20 - C'est une règle qui s'appuie sur la tête de la personne qui a été accusée.

00:28:23 - C'est une règle qui s'appuie sur la tête de la personne qui a été accusée.

00:28:26 - C'est une règle qui s'appuie sur la tête de la personne qui a été accusée.

00:28:29 - C'est vous détacher de votre famille, c'est agresser votre communauté.

00:28:34 - C'est vous détacher de votre famille, c'est agresser votre communauté.

00:28:37 - C'est vous détacher de votre famille, c'est agresser votre communauté.

00:28:40 - C'est vous détacher de votre famille, c'est agresser votre communauté.

00:28:43 - C'est vous détacher de votre famille, c'est agresser votre communauté.

00:28:46 - C'est vous détacher de votre famille, c'est agresser votre communauté.

00:28:49 - C'est vous détacher de votre famille, c'est agresser votre communauté.

00:28:52 - C'est vous détacher de votre famille, c'est agresser votre communauté.

00:28:55 - C'est vous détacher de votre famille, c'est agresser votre communauté.

00:28:58 - C'est vous détacher de votre famille, c'est agresser votre communauté.

00:29:01 - C'est vous détacher de votre famille, c'est agresser votre communauté.

00:29:04 - C'est vous détacher de votre famille, c'est agresser votre communauté.

00:29:07 - C'est vous détacher de votre famille, c'est agresser votre communauté.

00:29:10 - C'est vous détacher de votre famille, c'est agresser votre communauté.

00:29:13 - C'est vous détacher de votre famille, c'est agresser votre communauté.

00:29:16 - C'est vous détacher de votre famille, c'est agresser votre communauté.

00:29:19 - C'est vous détacher de votre famille, c'est agresser votre communauté.

00:29:22 - C'est vous détacher de votre famille, c'est agresser votre communauté.

00:29:25 - Si des centaines de personnes font irruption ici, c'est à cause de l'incident de la veille.

00:29:30 - Altercation sur fond de communautarisme dans une petite cric du village de Sisko au nord de Bastia.

00:29:36 - On a des enfants de la commune qui sont allés à la plage et qui se sont aperçus qu'il y avait des maghrébins qui se baignaient et se famillaient.

00:29:45 - Et de là, il y a un touriste qui n'a rien à voir avec les enfants du village qui a pris une photo.

00:29:50 - Et les maghrébins se sont énervés.

00:29:53 - Voilà une version, mais que s'est-il passé exactement ?

00:29:57 - Acte islamophobe ou simple fait divers ?

00:30:00 - Seule certitude, des échaux fourrés, des blessés et des véhicules incendiés.

00:30:05 - La justice va alors ouvrir une enquête.

00:30:09 - Les familles maghrébines étaient là sur les galets.

00:30:13 - Et les enfants étaient là-bas.

00:30:16 - Et les touristes étaient là où était ma voiture à peu près.

00:30:19 Dans la douceur de l'été, en ce week-end du 15 août, la localité de Sisko se retrouve au coeur d'une agitation médiatique.

00:30:26 Pour la première fois, le maire Ange-Pierre Vivoni revient sur les lieux. Un moment délicat.

00:30:32 - Aujourd'hui, je me demande ce qui aurait pu se passer sur ma commune.

00:30:37 - C'est-à-dire que je réalise vraiment ce qui aurait pu se passer sur ma commune.

00:30:42 - Et c'est des choses qui font mal.

00:30:45 Les sollicitations n'en finissent pas. Il y a désormais une affaire Sisko à gérer.

00:30:50 - Voilà, bon, mais ne vous inquiétez pas. On a le soutien. J'ai même eu Nicolas Sarkozy qui m'a appelé personnellement.

00:30:58 Ange-Pierre Vivoni sait que la tension n'est pas vraiment retombée et il craint des représailles, voire pire.

00:31:04 Devant la caméra, il tient à mettre en garde.

00:31:08 - Tenez bon les jeunes et pas de vengeance. La vengeance ne va pas animer notre esprit.

00:31:16 De retour dans son bureau, une autre tâche l'attend.

00:31:20 A l'instar d'autres élus du continent, en tant que premier magistrat, il entend bien signer rapidement un arrêté municipal anti-Burkini.

00:31:28 - L'objectif, c'est de mieux vivre ensemble. Mais qu'il n'y ait pas de provocation.

00:31:34 Qu'il n'y ait pas de provocation ni des uns ni des autres. Je parle du Burkini, je vous le disais.

00:31:40 On dirait actuellement que le Burkini devient un effet de mode.

00:31:44 - Vous considérez le Burkini comme une provocation ?

00:31:47 - Je considère qu'avec, dans l'état où nous sommes actuellement, nous sommes sur une probodière en Corse.

00:31:54 Nous vivons sur des probodières. Et tout ça, ça peut être ressenti par les uns et les autres par provocation.

00:32:00 Depuis quelques temps, l'atmosphère est parfois pesante ici en Corse. Cette affaire Sisko pourrait en rappeler une autre.

00:32:06 L'an dernier, à Ajaccio, cette fois, les fêtes de Noël ont pris une tournure inquiétante.

00:32:11 La population descend dans la rue après un guet-apens dans une cité, visant des pompiers et les forces de l'ordre.

00:32:17 - On est chez nous ! On est chez nous !

00:32:20 On est chez nous, le cortège se montre virulent au point de saccager un lieu de culte.

00:32:25 La communauté musulmane prise pour cible et le spectre du racisme.

00:32:30 Ce jour-là, dans cette mosquée en périphérie d'Ajaccio, c'est l'heure de la prière.

00:32:35 Tous attendent l'apaisement, car depuis les attentats, leur quotidien sur l'île se complique.

00:32:40 - Chamblée Abdou, ça a fait très mal. Les attentats de Bataclan, pareil.

00:32:45 Et puis Nice, ça a été le chaos. Il y a eu une cassure.

00:32:51 On sent qu'il y a une cassure. Il y a des regards, il y a des trucs, c'est plus les mêmes regards.

00:32:56 Même nous, on se méfie un peu. Moi, j'ai ma femme voilée.

00:33:00 Si elle va sortir seule avec les enfants, je la laisse à moi.

00:33:04 Pour aller même au parc, là où elle est toutes les semaines, je veux dire, j'évite.

00:33:09 Pour améliorer la situation, les fidèles s'activent. Ils distribuent des prospectus anti-Daesh.

00:33:15 - On a voulu prendre l'initiative de distribuer ce genre de prospectus pour pouvoir sensibiliser les jeunes

00:33:21 par rapport à ces idéologies en question qui ne font absolument pas partie de l'islam.

00:33:26 Et c'est important de le préciser avec l'amalgame qui est fait actuellement

00:33:31 avec ces groupes extrémistes, terroristes et l'islam authentique.

00:33:35 - En finir avec les amalgames, réussir le vivre ensemble, un défi de taille

00:33:40 pour les quelques dizaines de milliers de musulmans qui vivent en Corse.

00:33:44 - Voilà pour l'enquête de nos reporteurs en Corse.

00:33:47 Et cette question, très bonne question posée à l'instant par SMS et Internet,

00:33:53 l'exemple Corse ne préfigure-t-il pas les affrontements intercommunautaires à venir,

00:33:59 preuve d'une faillite du multiculturalisme ? Il faut s'inquiéter, Laurent Geoffrin.

00:34:04 - Oui, s'inquiéter, oui, bien sûr. D'autant plus qu'il y a des propositions dans les programmes de l'opposition actuellement

00:34:09 qui sont inquiétantes. L'histoire des menus de substitution, c'est absurde.

00:34:14 Interdire le voile à l'université, c'est absurde. Je suis contre le voile en général,

00:34:19 mais l'interdire par une loi, c'est absurde. Et il y a une chose qui m'a frappé dans le reportage...

00:34:23 - Il n'y a pas la juposition, Emmanuel Valls aussi, il veut interdire le voile à l'université.

00:34:26 - Non, non, ils ne l'ont pas fait. Ils ont dit "on va envisager, on va le faire".

00:34:29 - Il est pour. - Je ne suis pas sûr qu'il soit pour. Enfin bref.

00:34:32 Mais il y a une chose qui m'a frappé dans le reportage. C'est Corse qui défile en disant "on est chez nous".

00:34:37 Mais les musulmans qui sont en Corse, ils sont là depuis 50 ans.

00:34:41 C'est des ouvriers marocains en général qu'on a fait venir pour construire les maisons en Corse.

00:34:45 Donc ces gens-là construisent les maisons, on vient leur dire "vous n'êtes pas chez vous, c'est chez nous, c'est pas chez vous".

00:34:52 C'est pas normal, ça c'est pas juste. Quoi qu'on pense par ailleurs de l'intégralisme qui est un danger, bien sûr.

00:34:58 - Même la libération de la Corse a été libérée par les bataillons à Maroc.

00:35:01 - La Corse a été libérée par les bataillons à Maroc.

00:35:03 - Et j'allais dire que là où la question pose la faillite du multiculturalisme,

00:35:07 je viens dire que c'est surtout la faillite de l'approche intégrationniste, assimilationniste française

00:35:12 qui voulait que les minorités frôlent les murs, ou alors qu'elles s'habillent,

00:35:19 ou qu'elles prennent la culture dominante pour culture.

00:35:24 Et ici on a aussi l'effet d'un discours religieux, politique, pardon,

00:35:31 décidément le lapsus, d'un discours politique qui est dangereux.

00:35:35 Avec cette stigmatisation croissante des musulmans pratiquants, des femmes voilées,

00:35:41 à un moment donné Céline Pina avait même comparé le voile musulman au brassard nazi.

00:35:47 C'est quand même très grave.

00:35:49 - Je termine juste mon propos.

00:35:50 - Non, c'est important, ce que vous venez de dire est quand même très grave.

00:35:52 - Vous l'avez dit.

00:35:53 - Non, je n'ai pas dit ça.

00:35:54 - Et c'est mettre de l'huile sur le feu et percer.

00:35:57 - Ce que j'ai dit exactement c'est qu'un symbole avait une signification.

00:35:58 - Mais pas en même temps.

00:35:59 - Et qu'à un moment donné, quand on mettait sur la place publique un symbole,

00:36:02 on ne pouvait pas se réfugier en disant "mais moi quand je le porte, ça n'a pas la même signification".

00:36:06 - Donc vous n'avez pas dit que c'était un brassard nazi.

00:36:07 - Et j'ai dit non.

00:36:08 J'ai dit quelqu'un qui porterait un brassard nazi en disant "mais moi je ne le porte pas du tout comme ça,

00:36:12 je le porte simplement parce que la swastika est un symbole qui est beaucoup plus vieux

00:36:17 et je n'y mets pas ce que les nazis y mettaient derrière",

00:36:20 personne ne le croirait et on dirait, il affiche son racisme et en plus il essaie de se défausser.

00:36:25 - Donc la contraraison est innocente.

00:36:27 - Une femme qui porte un voile qui signifie que l'égalité entre les hommes et les femmes n'est pas possible

00:36:33 ne peut pas s'abstraire de la signification du symbole qu'elle porte.

00:36:37 - C'est le sens que vous lui donnez.

00:36:38 - C'est peut-être un peu compliqué à comprendre, mais il y a quand même un minimum de respect de la parole d'autrui.

00:36:44 - Dans ce reportage à Cisco, on voit des jeunes musulmans qui distribuent des tracts anti-Daesh

00:36:51 comme s'ils étaient en train de dire "vous voyez, nous sommes musulmans et nous ne sommes pas des djihadistes".

00:36:56 Ils ne font même pas ça pour montrer qu'ils sont des musulmans modérés ou assimilés,

00:37:02 mais c'est parce que c'est un danger aussi pour les musulmans pratiquants que l'idéologie de Daesh,

00:37:08 qui est une idéologie terroriste.

00:37:11 Mais surtout, c'est ce que j'allais dire, c'est qu'il ne faut pas oublier qu'après l'attentat,

00:37:15 à chaque fois qu'il y a eu un attentat en France, la communauté musulmane pratiquant tout le monde s'est sentie concernée,

00:37:20 s'est sentie blessée.

00:37:22 Les terroristes ne choisissent pas les individus qu'ils vont tuer en fonction de leur pratique religieuse.

00:37:27 - Est-ce qu'on n'est pas en train de vivre le début, je me tourne vers vous Abdellah Alimamoun,

00:37:31 le début d'un amalgame fou entre musulmans pratiquants et djihadistes ?

00:37:38 Est-ce que c'est quelque chose que vous sentez quand vous êtes à la radio, avec vos auditeurs, vos auditrices ?

00:37:45 Est-ce qu'on vous le dit ?

00:37:47 - Effectivement, quand le travail d'encadrement est mal entrepris par notamment des imams qui ne sont pas formés

00:37:53 pour encadrer des jeunes issus d'immigration, et pour la plupart d'entre eux sont des imams qui sont, on va dire,

00:37:58 importés et embauchés de l'étranger, et donc il y a un décalage énorme entre eux et la composante qui vient pratiquer dans la mosquée.

00:38:07 Et donc, ils n'ont aucune influence sur eux. Qu'est-ce qui se passe ?

00:38:10 Eh bien, ces imams-là, c'est un boulevard libre au discours radical qui va donc bien sûr se substituer à ces imams-là

00:38:18 et qui vont bien sûr radicaliser nos jeunes. Et donc, qu'aujourd'hui on réagisse, et non pas qu'on agisse en amont,

00:38:24 mais qu'on réagisse face à cela, c'est toujours mieux que rien, mais malheureusement, c'est trop tard pour beaucoup d'entre eux

00:38:30 qui ont été malheureusement endoctrinés par cette absence de l'imam qui aurait dû faire son travail d'expliquer que pratiquer la religion,

00:38:38 même de manière rigoureuse, ne veut pas dire devenir un rigoriste et un intégriste.

00:38:43 La polémique sur le burkini, ça renforce les radicaux ?

00:38:47 Bien sûr ! Quand on stigmatise de plus en plus la communauté musulmane, à chaque fois mettant sur la table un sujet de polémique,

00:38:55 hier c'était la cantine, la viande halal, après ensuite on nous parle des abattages rituels, à chaque fois on nous rebassine sur la table

00:39:04 un sujet dans lequel on va encore une fois stigmatiser les musulmans, forcément ça va radicaliser la société non musulmane,

00:39:11 la composante non musulmane française vis-à-vis des musulmans, qui vont les juger comme étant des barbares,

00:39:16 comme des gens archaïques, arriérés, comme le dit madame, ou de l'autre côté des musulmans qui vont encore plus se replier sur eux-mêmes,

00:39:22 créer ce communautarisme, cette fracture sociale, et qui va donc balkaniser, balkaniser, je dis bien le mot, balkaniser,

00:39:29 et pourquoi pas d'ici une cinquantaine d'années qu'on ait exactement les événements de Sreveniska en France, dans une ville française.

00:39:36 - Céline Pinard. - Contrairement à monsieur, je n'amalgame pas du tout islamistes et musulmans, d'ailleurs les musulmans eux font une différence immédiate.

00:39:44 Quand vous leur parlez d'islamistes, ils savent que vous ne parlez pas de musulmans. Ils connaissent l'histoire de l'islam politique,

00:39:49 ils l'ont vécu chez eux, ils en ont souffert. - Excusez-moi madame, vous avez coupé la parole.

00:39:52 - Moi je me rappelle toujours des algériens qui me racontaient... - Une question, c'est centaines de milliers de femmes qui portent le voile,

00:39:57 des centaines de milliers qui portent le voile, pas la burqa, le voile. - Je parle du voile intégral, ce qu'on voit aujourd'hui qui est noir,

00:40:03 qui va des pieds à la tête, et qui est du voile... - La question je vous pose, si vous voulez. - Ne parlez pas, une temps s'il vous plaît.

00:40:08 - La femme qui porte un voile classique, c'est une islamiste ou une musulmane pour vous ? Répondez-moi. - Ecoutez, la dame qui porte un voile...

00:40:14 - Il y en a des centaines de milliers en France. - Oh, il n'y en a pas tant que ça. - Des femmes qui portent un voile...

00:40:18 - Les trois quarts qui portent aujourd'hui, moi, chez moi, en tout cas, là où j'habite, les voiles normaux, il y en a quasiment plus.

00:40:24 Ce que vous avez, c'est uniquement ces espèces de grands voiles qui vous couvrent des pieds à la tête et qui font que ces femmes,

00:40:30 elles ne sont même plus... Elles sont complètement invisibilisées dans les créations publiques. - Qui est une création française, législative.

00:40:35 - Ce sont... Française, je ne crois pas, elle est plutôt wahhabite. Ce sont ces femmes-là dont on parle aujourd'hui. - Non, française.

00:40:41 - Et ce vêtement-là, ce n'est pas un vêtement. Dire que c'est un vêtement, c'est brouiller les pistes. C'est un uniforme, c'est un étendard.

00:40:49 - Ce n'était pas ma question. Ma question, c'était est-ce que mettre sur le tapis des polémiques régulièrement, est-ce que ça ne fait pas le jeu des radicaux,

00:40:57 comme vous le disiez ? - Excellente question. - Ah non, non, une seconde. On le laisse répondre. - Ce qui fait le jeu des radicaux, c'est justement de faire croire

00:41:03 qu'il n'y a pas une frontière entre les islamistes et les musulmans. Si on était très clair et en disant voilà, ce signe-là n'est pas un signe musulman,

00:41:10 c'est un signe islamiste et c'est un étendard d'une volonté politique, à ce moment-là, les choses iraient beaucoup mieux, sincèrement.

00:41:19 - Laurent Geoffrin, est-ce qu'au-delà de ce débat qui existe depuis des années autour de la place de l'islam en France, quelle est la part qui revient à la peur du terrorisme ?

00:41:31 - C'est important. - Voilà. - Parce que les principaux responsables... - Je vous pose la question, je vous coupe. Est-ce qu'il y aurait eu cette polémique sur le Burkini

00:41:38 s'il n'y avait pas eu l'attentat de Nice ? - Pas à ce degré ou pas aussi rapidement. Il y a eu des polémiques sur les questions religieuses avec l'islam avant qu'il y ait eu

00:41:49 des grands attentats terroristes. Donc ça pose un problème de toute manière. Quand vous mettez des gens très différents ensemble, ça pose toujours des problèmes.

00:41:55 Il faut essayer de les résoudre après. Mais il ne faut pas croire que c'est tout simple. Les principaux responsables du communautarisme en France, ce sont les terroristes.

00:42:06 Ce ne sont pas les principes universels, ce n'est pas le modèle français, je ne sais quoi. Il y a les mêmes problèmes dans les pays anglo-saxons où le modèle est différent.

00:42:13 Ce sont les terroristes qui sont les responsables. C'est eux qui essayent d'attiser les haines. Ils le disent eux-mêmes. Il s'agit de créer un climat de terreur qui fera que

00:42:21 les non-musulmans vont se retourner contre les musulmans et ils espèrent, croient-ils, déclencher une forme de guerre civile, froide ou chaude. Et ça, c'est leur stratégie.

00:42:31 Une fois qu'on connaît cette stratégie, il faut raisonner à partir de ça. Est-ce qu'il faut favoriser toutes les attitudes, tous les discours qui tendent à établir un fossé

00:42:42 entre les musulmans et les non-musulmans ? Ou est-ce qu'il faut au contraire, un peu comme disait madame, essayer de creuser le fossé qu'il y a entre les musulmans et les islamistes ?

00:42:51 Il me paraît que tactiquement, indépendamment de tout jugement de valeur, de toute question morale ou politique, ça me paraît de bon sens, tactiquement, d'essayer de mettre de notre côté,

00:43:01 en quelque sorte, du côté de la démocratie, la masse des musulmans et d'isoler ceux qui sont violents, dangereux.

00:43:08 – Ce qui aiderait peut-être, ce serait des représentants musulmans plus… – Moi je dirais une référence…

00:43:17 – Plus visible, plus charismatique ? – Une référence théologique avec une parité, avec une très grande parité homme-femme.

00:43:27 – Et pourquoi est-ce qu'on n'y arrive pas ? – Parce qu'aujourd'hui nous avons une ingérence.

00:43:30 – Vous avez eu plusieurs tentatives. – Une ingérence qui est profondément, dans laquelle le patriarchisme, le machisme, la phallocratie est prédominante

00:43:44 et qui nous vient du Proche-Orient ou du Maghreb et qui est aujourd'hui celle qui gère l'islam de France, ou l'islam en France,

00:43:50 parce qu'il n'y a pas d'islam de France, je pense, mais quand un islam est aujourd'hui géré par des fédérations marocaines, algériennes, africaines, turques,

00:43:58 et qui n'ont rien de français, on ne peut pas construire un islam de France avec ces fédérations-là, avec ces organisations-là.

00:44:04 – On peut peut-être prendre un temps dans le micro à des gens qui ne sont ni imams, ni religieux,

00:44:08 je pensais à des gens qui peuvent être d'origine arabo-musulmane, qui ont des discours impeccables,

00:44:13 je pense à des gens comme Kamel Daoud, je pense à des soufis par exemple, qui ont une vision de la religion qui est extrêmement intéressante,

00:44:22 extrêmement spirituelle, on pourrait tendre le micro à des djemilas ben-naviv, on pourrait valoriser aussi toute cette partie-là,

00:44:30 qui est extrêmement intelligente et très…

00:44:33 – C'est vrai que leur donner leur micro, ce n'est pas la question,

00:44:36 la question c'est est-ce qu'ils vont pouvoir influencer dans le discours intra-religieux au sein de la composante musulmane,

00:44:42 un discours qui va permettre d'orienter cet islam pour qu'il devienne compatible avec les valeurs républicaines.

00:44:48 – Les gens d'origine arabo-musulmane ne sont pas forcément croyants non plus,

00:44:51 vous savez il y a des athées, il faut quand même en parler aussi,

00:44:55 on fait comme si tout le monde était uniquement, non seulement religieux mais extrémistes.

00:45:00 – Ce qui est frappant dans cette polémique c'est qu'elle est extrêmement commentée à l'étranger,

00:45:06 et souvent, il faut bien le dire, cette polémique très française sur le Burkini amuse ou choque la presse internationale.

00:45:14 Marie-Charlotte Dulc.

00:45:15 [Générique]

00:45:18 [Voix de l'interprète]

00:45:27 – C'est désormais un objet de curiosité pour les médias du monde entier.

00:45:31 Aux États-Unis, la polémique du Burkini fait carrément la une des talk-show,

00:45:36 comme sur le plateau de la très conservatrice chaîne américaine Fox News,

00:45:40 qui ne se prive jamais de critiquer la France.

00:45:43 – En tant qu'homme, je ne serais pas admis à cette fête,

00:45:46 mais j'approuve le port du Burkini et mon costume de bain n'est pas si différent.

00:45:50 [Rires]

00:45:51 – La façon de s'habiller, c'est très personnel.

00:45:54 Tout le monde veut pouvoir aller à la piscine et profiter de l'eau,

00:45:57 mais pour les personnes très religieuses et qui veulent préserver leur pudeur, c'est une bonne solution.

00:46:02 Et cette fête à la piscine, ça ne dure qu'une journée, je pense que c'est bon.

00:46:06 [Générique]

00:46:08 – Du bikini au Burkini.

00:46:11 Une polémique bien inspirante pour les dessinateurs de la presse belge.

00:46:16 Dans la presse étrangère, c'est une attaque en règle contre les maires des villes concernées,

00:46:21 notamment dans les médias anglo-saxons, culture où les libertés individuelles sont sacrées.

00:46:27 Cette journaliste du New York Times avoue ne pas comprendre cette interdiction.

00:46:34 – Ça nous semble totalement intrusif de dire comment on doit s'habiller à la plage ou n'importe où d'ailleurs.

00:46:44 Interdire les signes religieux, c'est une forme de rejet.

00:46:50 Et si vous voulez rassembler la société,

00:46:54 alors peut-être qu'accepter les différences de chacun, c'est la meilleure voie.

00:47:01 – Sa consœur espagnole du journal El País va même plus loin.

00:47:05 Pour elle, la justification du trouble à l'ordre public invoqué par les maires n'est pas sans risque.

00:47:11 – Avec le contexte de terrorisme, on pense que c'est dangereux de faire l'amalgame.

00:47:17 Justement de par ce contexte, il faut être particulièrement prudent

00:47:21 et surtout on ne comprend pas comment l'État peut venir décider comment on peut aller à la plage ou pas.

00:47:28 Ça paraît assez très surprenant.

00:47:31 – Sujet sensible en Europe, mais pas en Australie,

00:47:34 où le burkini fait partie de la panoplie officielle des sauveteuses en mer.

00:47:38 Comme ici, avec cette jeune musulmane au milieu de ses collègues masculins.

00:47:43 Utilisé depuis déjà dix ans, le burkini a été inventé par cette Australienne, elle-même pratiquante.

00:47:49 – Ça sert de protection solaire, c'est résistant au chlore, c'est léger, ça sèche rapidement.

00:47:55 Donc c'est un maillot confortable et commode.

00:47:58 – Le maillot est désormais commercialisé dans de nombreux pays.

00:48:02 Cette année, les ventes de la créatrice auraient même augmenté de 40%.

00:48:08 – Question SMS, la presse internationale n'a-t-elle pas raison de se moquer de nous

00:48:13 et de cette polémique française ? Laurent Geoffrin,

00:48:16 vous qui avez fait votre une ce matin dans votre journal sur ce sujet.

00:48:20 – Elle a un peu raison, mais ces gens-là ne connaissent pas bien l'histoire de France.

00:48:25 Parce que c'est un pays particulier.

00:48:27 D'abord, ils sont mal placés pour donner des leçons.

00:48:29 Moi je me souviens qu'au moment de Charlie Hebdo,

00:48:31 les caricatures de Charlie étaient censurées par les journaux anglo-saxons.

00:48:36 Alors même qu'on venait d'assassiner les dessinateurs,

00:48:39 ils censuraient carrément les dessins.

00:48:41 – C'est vrai.

00:48:42 – Y compris celui d'après, qui était un dessin de réconciliation.

00:48:45 Il a été censuré.

00:48:46 Donc ces gens-là nous donnent des leçons, d'accord, ça va être intéressant.

00:48:50 Deuxièmement, ce sont des pays qui sont beaucoup plus religieux que les nôtres.

00:48:54 Les États-Unis, ça a été fondé sur un compromis religieux

00:48:56 entre les sectes protestantes et la Grande-Bretagne.

00:48:59 Qui est chef de l'église anglicane ? C'est la reine d'Angleterre.

00:49:02 Imaginez en France que Hollande soit le patriarche de je ne sais quelle religion.

00:49:06 Donc on a une vision…

00:49:07 – Des chanoines de l'attran, je vous rappelle.

00:49:09 – Exact, c'est vrai.

00:49:10 – C'est dans ses attributions, mais il en parle rarement.

00:49:12 – Oui, je ne crois pas qu'il en fasse beaucoup.

00:49:14 Il se trouve qu'en France, la laïcité s'est imposée à la suite d'un combat

00:49:19 très violent contre une église à caractère autoritaire, voire totalitaire.

00:49:24 Et que tous ceux qui ont voté, tous les députés qui ont voté la loi de 1905

00:49:27 ont été excommuniés.

00:49:29 Et à l'époque, l'église considérait qu'elle devait gouverner les esprits,

00:49:32 gouverner l'éducation, gouverner les mœurs,

00:49:35 et avoir une influence déterminante sur le gouvernement.

00:49:37 Donc voilà, on a vécu ça, et c'est pour ça qu'on est plus universaliste

00:49:41 et chatouilleuse sur les questions de communauté.

00:49:43 – Ça ne vous fait pas un peu… Céline Pilard,

00:49:45 ça ne vous fait pas un tout petit peu douter quand même

00:49:47 de ce qu'on vient d'entendre, de ce qu'on vient de voir ?

00:49:49 – Non, parce qu'en fait, ils sont politiquement multiculturalistes,

00:49:52 c'est-à-dire que pour eux, un certain nombre de droits

00:49:54 passent par l'appartenance à une communauté, pas nous.

00:49:57 Chez nous, les droits sont parfaitement individualisés.

00:49:59 Autrement dit, vous avez une égalité de droits

00:50:02 à raison de notre appartenance à notre humanité commune,

00:50:04 et on ne peut pas se targuer d'appartenance à une autre communauté

00:50:07 pour avoir plus ou moins de droits.

00:50:09 C'est un choix, et c'est un choix qui nous a permis de vivre en paix,

00:50:12 qui nous a permis d'accueillir de nombreuses religions.

00:50:15 Il faudrait juste dire, c'est très beau ce côté,

00:50:18 laissons tout le monde faire comme il veut et tout se passera bien.

00:50:20 Sauf que ce n'est pas vrai.

00:50:22 Quand vous avez un conflit de valeurs,

00:50:24 vous pouvez avoir des choses qui dégénèrent assez vite.

00:50:27 Aujourd'hui, on en est là, le conflit de valeurs, quelque part, le vrai,

00:50:31 il est entre des gens qui veulent défendre l'égalité entre les femmes et les hommes,

00:50:35 et ceux qui pensent que cette égalité n'est pas bonne

00:50:38 et qui la refusent, voire qui la combattent.

00:50:40 Et à un moment, il va falloir arrêter de se voiler la face,

00:50:43 c'est assez drôle, mais on est dans la même chose.

00:50:46 Quand les uns disent, c'est un vêtement, tout le monde a le droit de s'habiller comme il le veut,

00:50:50 et les autres disent, non, c'est un symbole,

00:50:52 et c'est une façon de s'attaquer au fondement de l'égalité

00:50:56 qui est à la base de notre monde commun.

00:50:58 – Oui, mais vous ne pouvez pas en tirer l'idée que vous allez interdire un vêtement.

00:51:01 – Mais on ne l'interdit pas, en l'occurrence, c'est ce que disait l'interdiction par arrêté,

00:51:05 elle n'est ni générale ni absolue, elle correspond à un contexte,

00:51:08 et c'est bien ce qu'a dit le juge administratif,

00:51:10 et c'est ce qu'a dit aussi Manuel Valls en disant "je ne légiférerai pas là-dessus".

00:51:15 – Excusez-moi, regardez le maire, c'est du touquet,

00:51:18 qui dit "oui, j'en ai jamais vu, mais j'interdis".

00:51:20 – Daniel Fasquiel, oui.

00:51:22 – Où est le contexte ? Il n'y a pas de contexte ?

00:51:24 – Peut-être que l'arrêté sera d'ailleurs…

00:51:26 – Il n'y a pas de contexte dans sa tête ?

00:51:28 – Peut-être que lui a un préjugé, en l'occurrence, peut-être qu'à ce moment-là,

00:51:32 l'arrêté sera contesté et annulé,

00:51:34 mais je rappelle quand même cette histoire de la soupe aux cochons,

00:51:37 c'est la même chose, le juge administratif a jugé, parce qu'il est humain,

00:51:41 que derrière la soi-disant distribution de nourriture,

00:51:44 il y avait une volonté de cibler une religion particulière,

00:51:47 et il l'a fait respecter.

00:51:49 – Abdelalim Amoun, vous avez entendu de la soupe aux cochons,

00:51:53 à la différence de la soupe aux cochons,

00:51:55 le voile qui est porté, ou la tenue vestimentaire que tenue par musulmanes,

00:52:00 est liée à une position qui est donnée par des théologiens musulmans.

00:52:05 La soupe aux cochons n'a rien à voir, elle est dans la provocation de la composition musulmane.

00:52:09 – Tout le monde ne dit pas ça, il y a des théologiens qui disent que le voile n'a rien à voir.

00:52:14 – Pourquoi vous me coupez la parole ? Laissez-moi terminer ce sujet.

00:52:17 – Attendez, Céline Pinard s'il vous plaît.

00:52:19 – La fâcheuse manie de couper grandement la parole dès que ça vous plaît pas.

00:52:21 – Le débat se déroule très bien, ne créez pas une tension, là il n'y en a pas.

00:52:26 Tout va bien, tout le monde a le droit de parler, tout va bien.

00:52:29 Et le sujet n'est pas la soupe aux cochons, je le rappelle.

00:52:33 – Vous répondez à la question, on n'a pas coupé la parole s'il vous plaît.

00:52:37 – J'aimerais savoir ce que ça vous a inspiré de voir,

00:52:40 ce que vous ont inspiré tous ces exemples à la télévision étrangère, etc.

00:52:45 Est-ce que vous n'avez pas le sentiment que là aussi on en fait un peu trop

00:52:49 et qu'on est un peu à côté de la plaque, qu'on est dans le ridicule ?

00:52:51 – En France vous voulez dire ? – Oui.

00:52:53 – Oui, moi je pense qu'en France on est dans une névrose liée au corps des femmes musulmanes

00:52:56 et pour moi c'est aberrant d'utiliser l'argument de l'égalité homme-femme

00:53:03 et d'exclure et de stigmatiser des femmes,

00:53:06 donc de les exclure de l'espace public parce que c'est ce qui se passe,

00:53:10 en prônant l'égalité homme-femme.

00:53:14 Bon, ok, ça ne tient absolument pas la route.

00:53:17 Effectivement il y a une névrose, on l'a vu sur la question de la modest fashion,

00:53:22 on l'a vu sur les repas de substitution, à chaque fois que ça s'intéresse

00:53:28 de près ou de loin à la question de l'islam en France,

00:53:31 il y a quelque chose de névrotique, qui est épidermique.

00:53:35 – Je voudrais vous poser une question personnelle, permettez après vous.

00:53:39 – J'ai le droit à chaque fois que je suis sur les plateaux.

00:53:41 – Vous avez déjà porté un burkini ? Comment vous faites quand vous allez à la plage ?

00:53:45 – Alors je ne vous dirai pas comment je fais quand je vais à la plage.

00:53:48 – Si, moi ça m'intéresse, vous pouvez me poser la question, j'y réponds.

00:53:51 – Parce que je suis musulmane ?

00:53:53 – Parce que vous êtes sur ce plateau pour donner votre point de vue,

00:53:56 donc c'est pour cela que ça m'intéresse.

00:53:58 – Monsieur Toussaint, l'identité musulmane est une identité

00:54:02 qui a plusieurs manières de s'exprimer.

00:54:05 Aujourd'hui pour beaucoup, même si je me dis musulmane,

00:54:08 je ne suis pas une femme pudique, je ne suis pas voilée, etc.

00:54:11 – Vous l'avez été.

00:54:12 – Donc je refuse de rentrer justement dans ces catégories

00:54:15 où même d'autres personnes veulent me faire rentrer,

00:54:18 en donnant le sens que je mettrais à mon turban, ou à mon foulard, ou à mon vêtement.

00:54:22 Moi quand j'ai pratiqué l'islam de manière orthodoxe,

00:54:26 parce que je l'ai pratiqué comme beaucoup de musulmans,

00:54:29 eh bien je n'allais pas à la plage.

00:54:31 Parce que justement c'est un espace dans lequel…

00:54:34 Et au-delà de la question du vêtement…

00:54:37 – Attendez, pourquoi vous n'alliez pas à la plage ?

00:54:39 – Alors, j'ai déjà exprimé le fait qu'on est dans une société

00:54:44 où le corps des femmes est marchand, c'est-à-dire qu'il doit correspondre à une esthétique.

00:54:51 – Ce n'est pas ma question, excusez-moi mais…

00:54:53 – Non, déjà cette question est du complexe physique.

00:54:55 – Ah d'accord.

00:54:56 – Voilà, donc ça c'est important, parce que si aujourd'hui je peux me mettre en marisole

00:54:59 et aller à la piscine, je ne le ferai pas.

00:55:01 – Première raison.

00:55:02 – Voilà, la question esthétique.

00:55:03 Et deuxièmement, parce que dans la pratique orthodoxe,

00:55:07 effectivement de trouver un vêtement qui était couvrant et de pouvoir se baigner,

00:55:13 ça n'existait pas, soit je rentrais dans la mer complètement habillée

00:55:18 ou soit je rentrais à soi et je restais sur la plage.

00:55:20 Donc j'aurais pu être cette femme que Nadine Morano avait jetée en pâture

00:55:25 dans une polémique politique.

00:55:28 – Voici maintenant vos questions SMS et internet.

00:55:30 [Musique]

00:55:35 – Alors c'est une première question pour vous Abdellali Mamoun.

00:55:38 Le burkini est-ce un choix de la femme ou une contrainte imposée par le mari ?

00:55:43 – Si c'est une contrainte que ce soit par le mari ou par la société comme veut madame,

00:55:48 eh bien je suis contre, que ce soit de l'enlever ou de le mettre.

00:55:53 Voilà la position théologique en islam, c'est que la femme doit être libre,

00:55:57 totalement libre de porter ou de ne pas porter ce qu'elle veut.

00:56:00 Même si elle veut porter un costume de Donald ou de je ne sais quoi,

00:56:07 elle doit avoir la possibilité de le faire.

00:56:09 C'est ça la liberté que nous nous défendons en tant qu'image et en tant que musulman.

00:56:12 – La question c'est quoi ? C'est la pratique courante en général,

00:56:16 lorsqu'une femme met un burkini, est-ce qu'elle le fait parce qu'elle a envie de le faire

00:56:21 ou est-ce qu'elle le fait parce que son mari lui demande ?

00:56:23 Je vous demande juste comment ça se passe en général.

00:56:25 – Il y a une troisième réponse qui s'appelle simplement de vouloir observer

00:56:28 une règle dans laquelle elle est convaincue,

00:56:31 qui est le fait qu'elle doit cacher son corps devant des hommes

00:56:33 qui ne sont pas des membres de sa famille.

00:56:35 – Autre question, pourquoi ne fait-on pas comme pour les nudistes, des plages dédiées ?

00:56:41 – Pourquoi pas ?

00:56:42 – Dédiées aux burkinis, qu'est-ce que vous en pensez Céline Pinard ?

00:56:45 – Ça fait un peu la partaille entre nous.

00:56:47 – Après, je comprends très bien que tout le monde ne soit pas d'accord avec moi,

00:56:52 on est justement en train d'en débattre, mais si vous me demandez ma position personnelle,

00:56:56 comme je vous dis, pour moi ce type d'uniforme, ça n'a rien d'un vêtement,

00:56:59 ce n'est pas neutre, on l'enlève, on le remet, ce n'est pas ce qu'elle a,

00:57:02 c'est un symbole et à ce moment-là, comme c'est contradictoire,

00:57:07 pour moi comme c'est une façon de remettre en cause l'égalité femmes-hommes,

00:57:11 je ne vois pas pourquoi je ne le tolérerais pas plus,

00:57:15 ça me paraît assez logique, étant donné les présupposés que je vous ai donnés.

00:57:21 Mais quand même, il y a quand même un truc qui me choque un petit peu

00:57:25 dans toutes ces histoires-là, c'est que finalement, les questions,

00:57:29 on nie toujours le fait qu'on est dans une question d'égalité femmes-hommes

00:57:33 et que ça a des conséquences sur la vie de certaines jeunes femmes.

00:57:36 Et qu'il y a des femmes pour lesquelles, dans certains quartiers,

00:57:39 la liberté ne va pas de soi, que la libération des femmes,

00:57:42 elle est passée par le corps et que la régression des droits

00:57:44 est en train de passer par leur corps aussi, et qu'on ne peut pas se construire dans la honte.

00:57:48 Si votre corps est source de honte, si votre corps doit être masqué

00:57:52 parce qu'il est impur, comment voulez-vous l'habiter, comment voulez-vous agir à l'intérieur ?

00:57:56 C'est vraiment compliqué, il y a même des psychanalystes qui ont beaucoup écrit...

00:58:01 – Je crois que nous avons débattu longuement sur ce plateau.

00:58:05 La règle de cette émission, je vous la rappelle, c'est que maintenant,

00:58:09 ce sont les téléspectateurs qui nous regardent, qui vous posent des questions.

00:58:13 Et le plus simple, c'est d'y répondre.

00:58:16 Et on va essayer de passer un maximum de questions

00:58:18 parce que vous avez été très nombreux à nous en envoyer.

00:58:20 Si cette polémique, c'est la question suivante,

00:58:22 si cette polémique ne touche que la France, n'est-ce pas parce que la France

00:58:26 est très à cheval, Laurent Geoffrin, sur le principe de laïcité ?

00:58:30 – Si, oui, je m'y suis.

00:58:32 La France est plus républicaine que beaucoup de démocraties, c'est vrai.

00:58:36 Elle a toujours raison, je ne juge pas, mais enfin je constate.

00:58:39 À cause de son histoire, et elle pense que l'universalisme est une bonne chose.

00:58:45 Et ça, je le pense moi aussi.

00:58:47 Par exemple, quand Madame disait, voilà, il y a un féminisme d'État,

00:58:50 c'est une expression que je n'aime pas, parce que ça a l'air de dire,

00:58:53 c'est comme la raison d'État, on a imposé…

00:58:55 – C'est à un moment donné, l'État a pris la rubrique féministe

00:58:57 pour justifier des décisions.

00:58:58 – Oui, mais il n'a imposé rien à personne.

00:59:00 L'État a ouvert de nouveaux droits aux femmes,

00:59:03 le droit de vote, le droit de faire un carnet de chèque…

00:59:06 – Il y a eu des avancées, mais il y a eu aussi…

00:59:08 – Il n'y a pas eu, non, je ne vois pas…

00:59:10 – En tout cas, quand il a été…

00:59:11 – On n'a rien imposé du tout, je vous assure.

00:59:13 – Quand il a légiféré le 15 mars 2004 contre le voile à l'école, il s'est quand même…

00:59:16 – Ce n'était pas le ministère de l'État.

00:59:18 – Non, d'accord, je ne parle pas du ministère,

00:59:21 je parle de la rétorique féministe que l'État…

00:59:25 – Ce n'était pas contre les femmes, c'était contre la religion.

00:59:27 – Mais c'est les femmes qui l'ont suivie, cette violation directement.

00:59:30 – Non, c'était contre les signes ostensibles, religieux.

00:59:33 – Oui, mais ce sont les femmes qui ont été exclues.

00:59:34 – Ce n'était pas dirigé spécialement contre les femmes,

00:59:36 ça aurait été pareil si ce sont des hommes.

00:59:37 – Bien sûr que si.

00:59:38 – Autre question, les femmes non musulmanes…

00:59:41 – Mais j'aurais bien aimé…

00:59:42 – Mais ce n'est pas la règle de l'émission.

00:59:45 – Vous voulez que je me fasse virer au bout de trois jours ?

00:59:49 La règle maintenant, ce sont les téléspectateurs qui posent des questions.

00:59:53 Écoutez cette question et allez, je vous invite à y répondre.

00:59:56 Les femmes non musulmanes peuvent porter un maillot traditionnel

01:00:00 sur les plages des pays arabes.

01:00:02 Pourquoi interdire l'inverse ?

01:00:04 – Ça aurait été choquant, par exemple, j'ai vu cet été au Maroc,

01:00:08 il y a eu, c'était sur les réseaux sociaux,

01:00:11 une campagne de shaming sur les femmes qui étaient en bikini.

01:00:15 C'est révoltant.

01:00:16 – De shaming c'est quoi ?

01:00:17 – De shaming c'est-à-dire de stigmatisation, elles les prenaient en photo,

01:00:19 elles les mettaient sur internet, sur Facebook et Twitter,

01:00:23 et donc en fait ça visait à stigmatiser,

01:00:25 et en fait c'est exactement ce qui s'était passé à Sisco,

01:00:27 c'est-à-dire qu'à un moment donné, c'est honteux

01:00:30 de se présenter comme ça sur une plage marocaine.

01:00:32 Donc effectivement, on aurait trouvé ça aberrant et excluant

01:00:36 que d'interdire des femmes de se mettre en bikini sur une plage marocaine,

01:00:39 et l'inverse est valable.

01:00:41 – Autre question, c'est que non, dans le monde arabe,

01:00:44 les femmes qui ne sont pas musulmanes peuvent aller à la plage en bikini,

01:00:48 pour répondre à la question de la personne.

01:00:50 – Question suivante, s'offusquer du manque de discrétion religieuse

01:00:54 de certaines musulmanes, est-ce que c'est de l'islamophobie ?

01:00:58 Qu'est-ce que vous en pensez ?

01:00:59 – Bien sûr, je pense que quand ça se généralise,

01:01:02 et notamment quand ça se présente à travers des propos,

01:01:05 des déclarations de la part de certains politiques,

01:01:07 effectivement, là on est dans l'islamophobie latente,

01:01:10 qui va effectivement alimenter et cultiver encore plus

01:01:13 cette fracture sociale au sein de notre communauté nationale,

01:01:16 qui est censée être dans la cohésion, et qui va créer cette scission,

01:01:20 et radicaliser encore plus nos jeunes, et de l'autre côté,

01:01:23 radicaliser encore plus les non-musulmans contre l'islam et les musulmans.

01:01:27 – Céline Pina, question suivante, ne venons-nous pas de sauter à pieds joints

01:01:32 dans un nouveau piège des islamistes ?

01:01:35 – Écoutez, je ne crois pas, parce qu'on voit bien qu'y compris les islamistes,

01:01:40 quand ils ciblent la France particulièrement,

01:01:42 ils la ciblent à cause de l'égalité homme-femme,

01:01:44 ils la ciblent à cause de la laïcité,

01:01:46 donc à un moment donné, réaffirmer finalement ces principes-là,

01:01:50 mais surtout les mettre à disposition de tous.

01:01:53 Il n'est pas de dire, il y aurait quelque chose quand même de très choquant,

01:01:56 qui serait de dire, parce que vous êtes musulmans,

01:01:59 vous ne pouvez pas vivre dans des sociétés ouvertes,

01:02:01 vous ne pouvez pas accepter l'égalité femme-homme,

01:02:04 vous ne pouvez pas être laïque, c'est faux,

01:02:08 et c'est parfaitement méprisant et condescendant.

01:02:11 – Qui politise l'islam ?

01:02:13 Celles qui portent le burkini ou ceux qui légifèrent à son sujet ?

01:02:18 Laurent Geoffrin, les deux.

01:02:20 – En général, pas toujours, pas toujours,

01:02:23 mais en général le port d'un voile très couvert,

01:02:28 correspond aux avancées de l'islam politique,

01:02:30 donc c'est une politisation de l'islam, il n'y a aucun doute.

01:02:33 Et tous ceux qui connaissent les pays musulmans le disent,

01:02:36 c'est que plus l'islam politique a progressé, plus il y a eu de femmes voilées,

01:02:39 ça va ensemble.

01:02:40 Mais effectivement, il y a un certain nombre de politiques, d'hommes politiques,

01:02:44 notamment à l'approche de la présidentielle,

01:02:46 qui utilisent ce genre de problème pour essayer de rallier à eux

01:02:50 les français qui sont inquiets, les multiculturels.

01:02:52 – C'est la question suivante, elle est aussi pour vous,

01:02:54 cette polémique sur le burkini ne fait-elle pas le jeu de Marine Le Pen ?

01:02:59 – Si, mais vous savez, les difficultés intracommunautaires

01:03:02 font le jeu de Marine Le Pen de toute manière.

01:03:04 Donc, le fait de débat… parce que l'inverse, on ne va surtout pas en parler,

01:03:10 parce que ça risque de faire le jeu de Marine Le Pen,

01:03:12 mais il y a l'arabe au jeu de dire, on ne parle pas des vrais problèmes,

01:03:14 on cache tout, c'est la censure, c'est la pensée unique, etc.

01:03:18 À mon avis, il faut parler, tant pis, il ne faut pas en faire un plat extraordinaire,

01:03:22 mais on est bien obligé de débattre et d'argumenter,

01:03:25 d'argumenter, de se mettre du côté du débat rationnel.

01:03:29 – Abdellali Mamoun, la question suivante,

01:03:31 pourquoi tant de français ressentent-ils comme une agression

01:03:35 les pratiques vestimentaires de certains musulmans ?

01:03:39 C'est une question qui est aussi un commentaire.

01:03:41 Est-ce que vous comprenez cela ?

01:03:43 – Oui, effectivement, on peut comprendre un petit peu,

01:03:45 vu les événements qui ont eu lieu depuis deux ans en France,

01:03:48 tous les assassinats, les actes terroristes,

01:03:51 tout cela peut effectivement, pas justifier, mais expliquer.

01:03:56 Il faut bien faire le distinguo entre justifier et expliquer.

01:03:59 Cette intolérance qui est en train de prendre le pas aujourd'hui

01:04:03 dans l'esprit de beaucoup de nos concitoyens français,

01:04:05 qui se laissent piéger par ces terroristes-là,

01:04:08 et qui à travers ces meurtres, ces assassinats abjects

01:04:11 qu'ils ont commis, notamment à Nice dernièrement,

01:04:14 et l'assassinat de ce prêtre à qui je rends hommage aujourd'hui,

01:04:17 qui a été égorgé dans une église,

01:04:19 la démarche bien sûr est de semer la zizanie

01:04:23 et de susciter les communautés les unes contre les autres.

01:04:26 Et j'espère que la France ne va pas tomber dans ce piège-là

01:04:29 et se balkaniser, mais au contraire que nous resterons tous

01:04:32 soudés, solidaires, contre l'extrémisme,

01:04:35 qu'il soit islamique ou autre.

01:04:38 Il faut tous tenir les mains dans la main

01:04:41 contre cette radicalisation.

01:04:43 – Dernière question, elle est pour vous aussi.

01:04:45 Les imams abordent-ils le sujet du burkini dans les mosquées ?

01:04:50 – À part s'ils sont interrogés, oui, ils peuvent très bien

01:04:53 être interrogés, mais aujourd'hui il faut savoir que clairement,

01:04:56 la position des conseils théologiques en France,

01:04:58 il y en a plusieurs, notamment celui du Conseil français

01:05:00 du culte musulman, il est clair, le voile n'est pas islamiste,

01:05:04 le voile est musulman, le voile, je parle,

01:05:06 le fait de se couvrir les cheveux, même si moi personnellement,

01:05:09 je considère qu'il n'y a rien dans le Coran,

01:05:11 quelque chose de clair et authentique qui l'impose,

01:05:13 je parle des cheveux, je ne parle pas d'autre chose,

01:05:15 qui impose à la femme de se couvrir les cheveux,

01:05:18 mais aujourd'hui c'est la position.

01:05:20 – C'est la position, on vous en parle ou pas ?

01:05:23 – On en parle, aujourd'hui il y a autant de fidèles

01:05:26 que de mouftis dans les mosquées, c'est-à-dire que tout le monde

01:05:28 ne vient pas vous interpeller, mais vous faire pression

01:05:31 pour vous dire, il faut imposer la vie ancestrale,

01:05:34 qui dit que, voilà ce que disent les savants sur la quête.

01:05:36 – On peut peut-être dire que les français se traitent quand même bien

01:05:38 sur cette question-là.

01:05:39 – C'est terminé pour ce soir, merci à tous les quatre

01:05:41 à cette émission, merci à l'équipe qui a préparé ce C'est dans l'air.

01:05:44 Ce soir, la rediffusion est à 22h30, très bonne soirée sur France 5.

01:05:49 [Musique]

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