OM/OL : nouveau fiasco pour le football français...

Sud Radio

l’année dernière

Avec Mathieu Zagrodzki, Chercheur spécialisé dans la sécurité intérieure (CESDIP).

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##LE_FAIT_DU_JOUR-2023-10-30##

Transcript

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00:00 Sud Radio Bercov dans tous ses états, le fait du jour.

00:06 Ce que vous entendez, ce sont des supporters, on va les appeler comme ça, marseillais qui accueillent, ironiquement bien entendu,

00:18 le bus des joueurs lyonnais hier qui arrivait dans la ville de Marseille, précisément pour préparer ce match,

00:24 qui devait avoir lieu à 21h au stade Vélodrome Olympique de Marseille, Olympique Lyonnais.

00:29 Le bus n'a pas été caillassé, il a été pulvérisé, en tout cas ses vitres, à coups non pas de cailloux mais de pavés,

00:34 au point que l'entraîneur de l'Olympique Lyonnais, on l'a dit, a eu le visage complètement en sang, Fabio Grosso.

00:40 C'est une soirée absolument lamentable, le match n'a pas eu lieu, on a ensuite assisté à des scènes et des gestes racistes

00:45 de la part de certains ultra-lyonnais dans les tribunes du Vélodrome. Bref, triste soirée, on en parle avec notre invité.

00:52 Mathieu Zagrodski, bonjour à vous.

00:54 - Bonjour.

00:55 - Bienvenue sur Sud Radio, vous êtes chercheur associé au SESDIP, spécialisé dans la sécurité intérieure.

01:01 Il s'est passé beaucoup de choses depuis hier, la seule chose qui n'a pas eu lieu, c'est finalement le match.

01:06 Évidemment, les événements que je viens de vous décrire ont causé un scandale.

01:09 D'abord, c'est le gouvernement qui a commencé par réagir.

01:12 - Il y a eu 500 policiers, un demi-millier de policiers de gendarme pour un match de football, de quoi parlons-nous ?

01:18 Est-ce qu'il n'y a pas une responsabilité des supporters ? Est-ce qu'il n'y a pas une responsabilité des clubs ?

01:24 - Est-ce qu'il n'y a pas une responsabilité des clubs ? En gros, c'est le premier flic de France, Gérald Darmanin,

01:28 qui explique que c'est aussi la responsabilité des supporters et pas seulement de la police.

01:32 La ministre des Sports elle-même a réagi, Madame Oudéa Castera.

01:37 - S'il est établi qu'il y a des supporters qui ont été impliqués et que les rôles et les responsabilités

01:46 permettent de l'établir de manière très claire et irréfragable, les clubs ne peuvent pas se désintéresser de ça.

01:54 - Alors, "se désintéresser", c'est une chose, mais à qui la faute ? C'est la question qui revient ce matin, Mathieu Zagrodski.

02:00 Qui peut-être, techniquement, tenu responsable de ces débordements qui ont eu lieu manifestement en dehors du stade ?

02:08 - D'abord les auteurs des jets de projectiles. Les premiers responsables juridiquement, ce sont les personnes

02:15 qui se sont rendues auteurs de ces délits. Ensuite, sur la question de savoir si le club est responsable ou non,

02:22 pour, encore une fois, différencier la responsabilité juridique de la responsabilité morale.

02:28 Juridiquement, vous pouvez difficilement imputer quoi que ce soit à un club de football pour des événements qui se produisent

02:34 sur la voie publique et pas dans le stade. Le club est responsable de ce qui se passe dans le stade, parce qu'il est organisateur de l'événement.

02:41 Là, on est sur quelque chose qui se déroule dans la rue, sur une voie de circulation. Ce n'est pas vraiment le club qui est en charge de ça.

02:49 - C'est même l'État dans ce cas-là ?

02:52 - C'est l'État évidemment qui a la responsabilité de ce qui se passe dans la rue. Là, c'est un convoi qui est escorté par la police nationale.

02:58 Le bus des joueurs du Stade Quenet est escorté par un convoi de la police. C'était à la police d'assurer la sécurité des occupants de ce bus.

03:06 - Je le dis de manière un petit peu ironique, parce qu'on peut aussi imaginer que nos forces de l'ordre, par les temps qui courent

03:12 dans le climat délétère qui est celui du pays, auraient mieux à faire que d'escorter des joueurs de foot qui viennent disputer leur propre match.

03:18 Il y a eu une autre réaction, elle est intéressante, je vous propose de la réécouter, Mathieu Zagrodski.

03:22 C'est celle d'un ancien entraîneur de l'Olympique de Marseille, Roland Courbis.

03:27 - Des quarts de joueurs de l'OL et de supporters ont été attaqués par des Marseillais.

03:33 Attaqués, même caillassés. Votre réaction Roland Courbis. Bonsoir.

03:38 - J'ai été surpris il y a 4 ou 5 jours d'apprendre qu'il y avait eu l'autorisation pour 600 supporters lyonnais

03:45 de descendre à l'Olympique de Marseille. On les cherche ou on les fait exprès ?

03:52 Quand je vois ce qui s'est passé et que je sais qu'il y a eu 7 à 8 quarts de supporters lyonnais qui se sont fait caillasser,

04:01 je pose la question suivante, est-ce qu'il y aurait eu ces problèmes-là sans le déplacement des supporters ? J'en doute.

04:11 - Si on suit la logique de Roland Courbis, est-ce qu'il y aurait eu ce genre de problème si on avait organisé un match

04:16 ou si on ne l'avait pas annulé en amont ? Est-ce qu'on est capable en France d'organiser un match entre deux des équipes

04:23 les plus populaires du pays sans qu'il y ait le moindre d'incidents Mathieu Zagrodski ?

04:28 - C'est vrai que c'est compliqué parce que c'était le premier déplacement lyonnais depuis plusieurs années, ça a été dit.

04:34 Ce n'est peut-être pas une norme en France mais c'est quelque chose qui est assez fréquent.

04:42 Il y a tous les ans des déplacements qui sont interdits par le ministère de l'Intérieur.

04:48 Pour les auditeurs qui ne suivent pas forcément le football, un déplacement interdit ça veut dire que les Lyonnais

04:53 n'ont pas le droit de se rendre à Marseille pour assister au match.

04:56 Or c'est quelque chose qui n'existe pas dans d'autres pays. En Angleterre, ça n'existe pas.

05:00 Ce serait totalement considéré comme attentatoire aux libertés individuelles, à la liberté d'aller et venir.

05:06 Et à côté de ça, je ne dis pas qu'il n'y a aucun problème en Angleterre, mais globalement il n'y a pas d'incident aussi grave autour de déplacements.

05:15 - Oui, d'autant plus qu'il n'y a pas que les déplacements qui posent problème.

05:18 On peut revenir sur les différents incidents qui ont marqué le football français.

05:22 Un pétard qui a été lancé juste à côté du gardien de but.

05:25 Un gardien de but, c'était un match à Montpellier il y a quelques semaines.

05:28 Le président de Montpellier avait fustigé d'ailleurs, je cite, "les connards" qui faisaient pourtant partie des supporters de son propre club.

05:34 On peut revenir aussi à deux ans auparavant avec l'invasion d'une violence extrême sur la pelouse de la S Saint-Etienne au stade Geoffroy-Guichard

05:42 lorsque le club a été relégué.

05:44 Clairement, des ultras ont balancé des fumigènes en visant les joueurs responsables à leurs yeux de la descente.

05:49 Il aurait pu y avoir des morts ce soir-là.

05:51 Une bouteille de cristalline balancée sur Dimitri Payet, c'était dans un Lyon au OM.

05:56 Est-ce que ça se passe qu'en France ?

05:58 - Ça ne se passe pas qu'en France.

06:00 Attention, il y a des incidents dans d'autres pays en Europe.

06:03 En Allemagne, il y a aussi des incidents, même si on présente ce pays comme un modèle.

06:07 Et c'est le cas jusqu'à un certain point.

06:11 Mais les supporters de Cologne, par exemple, ont commis des violences quand ils se sont rendus à Nice la saison dernière.

06:17 Idem avec l'Aintracht Francfort quand il est venu à Marseille.

06:21 Donc, ce n'est pas spécifique à la France.

06:24 L'Italie aussi connaît des événements violents.

06:26 - Pardon, Mathieu Zagrodski, mais vous le dites, des ultras de l'Aintracht Francfort ou de Cologne en France ont commis des violences.

06:32 Est-ce que ces violences, on les voit, quels que soient les auteurs, en dehors du territoire français ?

06:38 - Oui, je peux vous donner d'autres exemples.

06:43 En Allemagne aussi, il y a des incidents entre supporters, il y a de grosses rivalités.

06:46 En Italie, il y a eu l'année dernière un très gros affrontement entre Napolitain et Romain sur une aire d'autoroute.

06:52 Après, dans les différents incidents que vous soulignez en France, ce qui marque, c'est que ça touche des acteurs du jeu.

07:01 C'est que vous avez un jet pétard contre le gardien de Clermont à Montpellier, un envahissement de terrain à Saint-Etienne qui vite quand même assez fortement les joueurs.

07:12 Il y a eu le jet de bouteille sur Dimitri Payet.

07:14 Il y a eu aussi l'envahissement de terrain à Nice lors d'un Nice-OM il y a deux ans, c'était fin août 2021, si je ne dis pas de bêtises.

07:21 Il y a cette dimension-là, c'est vrai, en France, où les acteurs du jeu sont pis pour cibles.

07:27 Je ne dis pas non plus que ça n'existe pas ailleurs, mais il y a cette dimension qui est quand même assez forte dans les incidents graves qu'on a observés ces dernières années en France.

07:34 Et comment on explique cette différence alors que lorsqu'on regarde les images des matchs en Angleterre, où ça a été très violent dans le passé,

07:40 les joueurs sont encore plus proches du public, à un ou deux mètres des supporters.

07:45 Ils pourraient même s'embrasser s'ils le voulaient. Personne ne lance des projectiles sur les joueurs en Angleterre.

07:51 - Oui, c'est toujours très compliqué de répondre à ce type de questions très comparatives, où en fait il y a plein de facteurs qui rentrent en ligne de jeu.

08:00 Moi, ce que je vois comme ça, à première vue, comme explication, c'est qu'en France, on a beaucoup privilégié ces dernières années les sanctions collectives.

08:08 On ferme des tribunes, par exemple. Ils diluent la responsabilité et quelque part n'envoient pas de messages précis aux auteurs même de ces actes.

08:17 En Angleterre, vous avez beaucoup plus d'interdictions de stade individuelle qu'on en a en France.

08:23 En France, il y a 200 interdits de stade. En Angleterre, il y en a quelque chose comme 1.500, 1.600.

08:28 Alors, les affluences sont plus importantes en Angleterre. Elles sont à peu près deux fois plus importantes.

08:33 Malgré tout, en proportion, il y a beaucoup plus d'interdictions individuelles parce qu'on considère que la sanction collective, encore une fois, est un tentatoire aux libertés individuelles et aussi est un échec.

08:43 - Et sauf que lorsqu'on entend les deux ministres, Gérald Darmanin et Madame Boudéac, à ce terrace matin, on a l'impression que ce qu'il est démenche, c'est une nouvelle sanction collective pour l'ensemble des Marseillais et pas seulement pour les auteurs.

08:55 - Oui, totalement. Et puis, il y a ces propos qui visent beaucoup les clubs. Alors, pour ça, pour tout début, je parlais de différences entre responsabilité juridique et responsabilité morale.

09:05 Ce qui est parfois reproché au club, et je pense que c'est ce que les deux ministres ont à l'esprit, c'est une forme un peu de connivence avec certains groupes de supporters parce qu'ils participent à l'animation du stade, ils font partie de l'histoire du club.

09:17 Et ils estiment peut-être que parfois, on leur a laissé passer trop de choses, ce qui fait que certains débordements perdurent.

09:23 - Un autre mot quand même sur ce qu'ont fait certains Lyonnais, et je dis bien certains, dans la tribune visiteurs, ils sont quand même venus au stade alors que le match n'a pas eu lieu.

09:31 On a eu quelques saluts nazis, on a eu des mimiques de singes en direction des Marseillais. On a vu aussi, alors rien à voir, mais pour le coup, on voit des gens qui brandissent des drapeaux tricolores français tout en faisant des saluts nazis.

09:44 Donc c'est déjà une faute de goût énorme. Ces actes et ces dérapages ont été dénoncés très clairement par l'Olympique lyonnais ce matin. Est-ce que c'est une première ?

09:53 - Est-ce que c'est une première qui ait des saluts chachis tout nazi et des drapeaux français ? Non, alors ça a existé de manière beaucoup plus ample dans certaines tribunes françaises, notamment à Paris, à Boulogne dans les années 80-90.

10:06 Lyon aussi, c'est quelque chose qui est relativement ancien. Disons qu'on y porte plus attention aujourd'hui alors que le phénomène a plutôt diminué par rapport à ces époques-là.

10:17 Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problème et qu'il ne faille pas le traiter. D'ailleurs, Lyon, vous l'avez dit, a dénoncé, mais a aussi demandé les bandes vidéo pour essayer d'identifier les auteurs.

10:26 Alors il y a une rivalité entre Lyon et Marseille qui remonte aux années 2000 quand les deux clubs étaient à peu près au même niveau sportivement et Marseille régulièrement venait contester la suprématie lyonnaise qui était très forte en Ligue 1.

10:41 À ce moment-là, il y a cette différence un peu culturelle. C'est-à-dire que pour certains supporters, encore une fois, c'est une tribune identitaire, spécifiquement française, là où les tribunes marseillaises sont beaucoup plus diverses.

10:56 Et puis il y a le contexte actuel qui joue forcément, c'est que dans les tribunes marseillaises, dans le virage nord, on a vu énormément de drapeaux palestiniens.

11:04 Et je pense qu'il y a aussi une part de provocation du côté des Lyonnais de dire "bon ben voilà, vous vous revendiquez d'une identité étrangère, nous on se revendique français".

11:12 Voilà, c'est un jeu de provoque et de rivalité dans les tribunes.

11:16 - Qui a toujours eu entre supporters, sauf que là ça prend un aspect politique malgré tout.

11:20 - Absolument.

11:22 - C'est peut-être ça qui explique aussi le déferlement de violence auquel on a assisté hier, venant pour le coup des Marseillais.

11:29 - Bien entendu, c'est toujours une spirale, je le répète toujours.

11:34 La provocation, le chambrage, l'insolence, ça fait partie du clout.

11:38 C'est le jeu, c'est pas un sport à sceptiser.

11:41 Et on a le droit d'apprécier ça.

11:43 La limite, c'est l'infraction pénale.

11:46 Et comme vous le dites, les propos, les gestes racistes, ce sont les agressions contre les joueurs et contre des supporters.

11:53 Et c'est vrai qu'il y a un petit peu un sentiment chez certains supporters que la violence fait aussi partie du jeu.

12:04 Alors que ça ne devrait absolument pas être le cas, ça n'aurait jamais été le cas.