Après sa prise de parole sur Israël lors d'une conférence en Tunisie, le député La France insoumise et Nupes, David Guiraud, est empetrée dans une polémique. Il s'est défendu au micro de BFMTV.
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00:00 – Bonsoir, bienvenue dans ma circonscription à Roubaix,
00:02 je suis heureux de vous accueillir.
00:04 Pour comprendre le sens de mon propos,
00:06 peut-être qu'il faut écouter la conférence en entier.
00:12 Est-ce que quelqu'un a déjà écouté ma conférence en entier ?
00:14 Je vous pose la question très sincèrement,
00:15 ce n'est pas vraiment pour faire polémique,
00:16 mais quelqu'un l'a-t-elle écoutée en entier ?
00:18 – Nous en avons pris les morceaux, les extraits dont vous saviez…
00:22 – Non mais, aucun problème.
00:24 – Les mots que vous tenez…
00:25 – De longs extraits, oui.
00:27 – Je vais aller, ne vous inquiétez pas, je vais…
00:30 Par contre, je suis en duplex, ce n'est pas simple de vous répondre.
00:32 – Je sais, allez-y, je vous laisse en ligne.
00:34 – Quelqu'un connaît-il le nom de cette conférence ?
00:36 Le sujet de cette conférence ? Vous pouvez me le dire ?
00:39 – Écoutez, on va proposer de voir l'affiche officielle à nos téléspectateurs,
00:43 comme ça permettra finalement d'être assez clair.
00:45 – Voilà, c'est important.
00:46 – "Peut-on encore défendre les Palestiniens en France ?"
00:48 – C'était "Peut-on défendre ?"
00:50 – Mais je vois jamais, je ne vois pas de rapport avec ce que vous dites.
00:52 – On a eu une discussion d'une heure et demie, mais si, vous allez voir.
00:55 Il faut juste être patient.
00:58 Durant une heure et demie, on a parlé de beaucoup de choses.
01:00 D'ailleurs, on a parlé pendant un bon quart d'heure
01:01 de lutte contre l'antisémitisme,
01:03 donc ce que dit M. Klugman n'est pas vrai.
01:06 Et je tiens à le dire, en préalable quand même de notre discussion,
01:10 moi je n'ai jamais remis en cause le fait qu'il y avait eu des massacres
01:13 et des crimes de guerre le 7 octobre.
01:15 D'ailleurs, je vous défie de retrouver un élément dans cette conférence
01:21 qui dit que j'ai remis en question le fait qu'il y avait des civils
01:24 qui étaient massacrés de manière atroce.
01:25 Ce n'est pas ce que j'ai dit.
01:26 D'ailleurs, vous ne trouverez pas d'extrait de cette manière-là.
01:28 Je vous dis que, simplement, que ce soit parfois l'État israélien,
01:33 parfois aussi les médias, dont vous BFM êtes parfois responsable,
01:36 je vous dis que parfois vous avez repris des fausses informations
01:39 et que ça a des conséquences sur le débat public.
01:41 – David Guiraud, juste, attendez, non, non, là vous parlez du rôle des médias,
01:47 je peux aussi vous renvoyer la responsabilité,
01:49 quand votre parti et vous-même avez réagi et vous vous êtes scandalisé
01:52 à juste titre, ça avait été vrai, après le bombardement d'un hôpital
01:55 qui a fait 750 morts, on s'est finalement aperçu que ce n'était pas l'État israélien,
01:59 c'était plutôt le djihad islamique et le bilan était de 13 morts.
02:01 Et là aussi vous avez foncé, vous savez que ce sont des situations
02:04 extrêmement compliquées.
02:06 – Alors, je vous dirai une chose, moi je n'ai pas…
02:10 Non, ce n'est pas ça, c'est que sur l'hôpital, en vérité,
02:13 on n'a toujours pas de faits vérifiables qui permettent d'accréditer cette thèse.
02:17 Mais typiquement, par exemple, sur l'histoire dont vous avez cité,
02:20 du bébé dans le four, j'ai peut-être eu, c'est vrai,
02:23 le fait de l'aborder avec légèreté, ça c'est peut-être quelque chose
02:27 qu'on peut me reprocher, je peux le comprendre, très honnêtement,
02:29 parce que c'est un sujet grave, donc ça je peux l'entendre.
02:32 Mais je ne veux pas laisser passer des choses qu'a dit M. Klugman,
02:35 c'est-à-dire cette affaire sordide de bébé dans le four n'a pas existé
02:40 lors du 7 octobre, ce n'est pas moi qui le dis, c'est Libération,
02:44 ce sont des journaux israéliens.
02:46 Et donc moi, dans cette conférence où on parle de beaucoup de choses,
02:50 je prends des faits précis, des faits historiquement vérifiés,
02:52 et je dis, attention, cette manière de ne pas prendre de précautions
02:56 dans le traitement de l'information a des conséquences.
02:59 Par exemple, quand vous BFMTV, vous avez passé 3 ou 4 jours
03:03 à parler de ces étoiles de David taillées en bleu,
03:05 vous remarquerez que je n'avais pas réagi.
03:06 Je ne voulais pas réagir parce que je voulais donner le bénéfice du doute,
03:09 parce que je me suis dit, c'est peut-être possible.
03:11 Mais la forme de l'étoile, la couleur bleue,
03:14 moi, me semblait plutôt un message de soutien, mais ce n'est pas très grave.
03:17 Quand vous avez fait ça, ça a des conséquences, par exemple,
03:20 sur les Français juifs. Ça déculpe la terreur qu'ils peuvent avoir.
03:23 – Bien sûr qu'ils ont vraiment besoin de ça, David Guéraud.
03:25 Il suffit parfois d'entendre les propos de certains membres de votre parti
03:28 pour les stresser assez suffisamment.
03:30 – Mais ça, monsieur, ce n'est pas une information, c'est une...
03:33 Attendez, excusez-moi, parce que c'est important.
03:35 Ce que vous dites, par exemple, là, ce n'est pas une information.
03:37 – Là, vous mettez en cause le travail des journalistes de BFMTV,
03:39 donc je vous réponds.
03:41 Essayez de prouver, par exemple, sur ce bébé, l'armée israélienne,
03:46 le gouvernement israélien ou BFMTV, puisque nous cités,
03:49 n'ont jamais dit que c'était vrai, puisque nous ne l'avions pas vu.
03:51 C'était un témoignage, un secouriste, il a dit ce qu'il avait à dire.
03:55 Je reviens vers vous, David Guéraud, parce que c'est intéressant,
03:56 mais monsieur Klugman et Jean-Gérard Sabalou...
03:58 – Mais ça, c'est l'autant de vérifier une information,
04:00 le temps de vérifier une information qui est beaucoup plus long que celui...
04:03 – Intellectuellement, intellectuellement, ce que vous fait monsieur Guéraud...
04:06 – Monsieur Klugman d'abord.
04:07 – Ce que vous fait monsieur Guéraud...
04:09 – J'arrive, monsieur Guéraud.
04:10 – Il se jette...
04:11 – Monsieur Klugman.
04:12 – Il se jette à pieds joints sur la seule information
04:18 qui effectivement est monstrueuse et contestée.
04:22 Mais excusez-moi, est-ce qu'on a besoin de dire "le bébé dans le four était faux" ?
04:27 Parce que pour le coup, il y a eu des corps décapités,
04:29 il y a eu des bébés décapités, il y a eu des monstruosités.
04:33 Et vous savez quoi ? Ça a été produit par le Ramas,
04:36 c'est les images GoPro du Ramas.
04:38 Alors moi je voudrais une chose.
04:39 Je voudrais une chose, je sais qu'il y a un député,
04:42 un collègue de monsieur Guéraud, je crois que c'est mardi,
04:44 il est le président du groupe d'amitié Francis Raël,
04:46 il organise la diffusion de ces images produites par le Ramas,
04:51 des massacres perpétrés par le Ramas.
04:54 Est-ce que monsieur Guéraud veut bien nous faire la gentillesse,
04:57 avant de se réexprimer là-dessus, de se rendre à cette diffusion,
05:01 à l'Assemblée nationale, auquel il peut avoir accès,
05:03 contrairement à nous, et de regarder la réalité ?
05:06 Et au lieu de se jeter avec une jubilation sur les seuls faits contestables,
05:10 comme nous sommes écrasés par des faits qui, eux, ne le sont pas,
05:13 elle est là, la malhonnêteté intellectuelle.
05:15 Vous vous jetez avec une jubilation sur les seuls points
05:18 qui sont contestables ou contestés, et vous occultez,
05:22 et vous en servez pour occulter ce qui nous arrive en ce moment.
05:25 – Monsieur Klugman, réponse de monsieur Guéraud,
05:27 et puis après je dirai vers Jean-Sébastien Ferchewa.
05:29 – Monsieur Klugman, il me semble que vous êtes avocat.
05:34 Pour vous, les faits, ce n'est pas quelque chose avec lequel on peut jouer.
05:37 Et les mots, ce n'est pas quelque chose avec lequel on peut jouer.
05:39 Sur, par exemple, cette histoire du bébé dans le four,
05:41 ce n'est pas une version qui est contestée,
05:43 c'est une version qui est démentie.
05:45 C'est-à-dire qu'y compris l'armée israélienne,
05:49 n'a jamais confirmé cette information.
05:51 Donc vous voyez, ce n'est pas contesté.
05:52 – Mais arrêtez d'ergoter ! Vous ne faites qu'ergoter, monsieur !
05:55 On parle de drame, on parle de corps, on parle de mort !
05:58 Arrêtez d'ergoter !
05:59 – Vous avez raison, et bien précisément, puisque l'on parle de mort,
06:03 on a une responsabilité dans le traitement de la vérité.
06:06 Vous dites, c'est le seul, non, ce n'est pas le seul, monsieur.
06:09 Ce n'est pas le seul élément où l'armée israélienne,
06:11 parfois ce n'était pas l'armée israélienne,
06:12 parfois c'était des soutiens.
06:14 Je pense à l'histoire de la femme éventrée,
06:15 c'est monsieur Julien Dray qui fait un tweet sur cette femme,
06:18 soi-disant femme éventrée, femme enceinte éventrée, excusez-moi,
06:21 qui fait un demi-million de vues quand même sur les réseaux sociaux.
06:24 Ce n'est pas rien, ça a une influence sur le débat public.
06:27 Et moi, je veux vous répondre sur les crimes.
06:30 Comme je vous ai dit, je ne conteste pas le fait
06:32 que des civils aient été massacrés.
06:34 D'ailleurs, sur la projection, je suis en train d'y réfléchir,
06:36 pour être tout à fait honnête.
06:37 – Réfléchissez.
06:38 – Je suis en train d'y réfléchir, et pour vous le dire,
06:41 je me demande si j'y vais en me disant que c'est peut-être un moment
06:45 où je peux partager la peine, vous voyez, de compatriotes,
06:48 français, juifs, ou de français qui se sont sentis touchés,
06:52 pour partager la peine, pas pour rentrer dans votre débat, monsieur.
06:55 Parce que le débat après-politique, c'est,
06:57 mais pourquoi est-ce qu'il n'y a pas une diffusion
06:58 vis-à-vis des Palestiniens qui sont massacrés aussi ?
07:00 Voilà, moi je demande juste qu'on traite également les choses,
07:03 et que les voix des Palestiniens comptent aussi.
07:06 – Parce que nous avons du mal à travailler dans la bande de Gaza ?
07:07 – À cause de l'armée israélienne, monsieur,
07:08 c'est elle qui combat de la spéc…
07:10 – Mais pour des raisons de sécurité, effectivement,
07:12 des bâtiments qui étaient à priori…
07:13 – Non, c'est faux.
07:14 – Je reviens vers vous, monsieur Guiraud, dans un instant,
07:16 je pense que c'est pas ça, mais…
07:17 – Non, monsieur, monsieur, écoutez, si vous le dites alors.
07:18 – Moi j'aurais une question, monsieur Guiraud,
07:20 puisque vous vous appelez à la précaution dans les informations
07:24 et dans les commentaires qui sont faits sur les informations
07:26 qui nous parviennent, je pense que chacun peut se partager
07:29 cette préoccupation, mais je vous ai aussi entendu dire
07:32 qu'Israël procédait à un nettoyage ethnique à Gaza et un génocide.
07:36 Alors, je sais que beaucoup de vos amis aiment dire
07:38 qu'Israël grandit, enfin, ses frontières grandissent chaque année,
07:42 mais comment pouvez-vous expliquer qu'un peuple qui serait génocidé
07:44 soit en constante expansion démographique ?
07:46 Pouvez-vous nous dire, monsieur Guiraud, parce que c'est la logique
07:49 qu'il y a derrière tous vos propos à Tunis, la logique qu'il y a,
07:51 c'est de dire qu'Israël massacrerait en permanence
07:54 et qu'il aurait une histoire de massacre en permanence délibéré de civils.
07:58 Pouvez-vous nous dire, depuis 1948, combien ce conflit a fait mort palestinien ?
08:03 Combien de morts palestiniens ce conflit a-t-il fait ?
08:07 Parce que si Israël a vraiment une culture du massacre systématique
08:11 et délibéré de civils, le chiffre devrait être assez impressionnant.
08:16 À votre tour de répondre, monsieur Guiraud.
08:19 Alors, vous savez ce qu'est un nettoyage ethnique ?
08:22 Ce n'est pas forcément un génocide.
08:24 Moi, j'utilise le mot "nettoyage ethnique".
08:26 Reconnaissez-moi comment cela ?
08:27 Vous avez aussi employé le mot "génocide", monsieur Guiraud.
08:28 Un nettoyage ethnique ?
08:29 Vous avez employé le mot "génocide" aussi.
08:31 Non.
08:33 Alors, dites-moi quand, parce que je n'ai pas souvenir.
08:37 Si je l'ai utilisé, moi, j'utilise le mot "nettoyage ethnique".
08:40 Donc, c'est une erreur de ma part, mais j'aimerais bien que vous retrouviez ce passage.
08:43 Comme je dis encore une fois, il faut faire attention à la manière dont on traite les informations.
08:47 Un nettoyage ethnique, c'est le déplacement forcé d'une population
08:49 dans le but d'elle effacer d'un territoire.
08:51 Depuis 1948-1949, depuis la Nakba,
08:54 il y a des millions de réfugiés palestiniens aujourd'hui dans des camps
08:58 qui n'ont pas le droit au retour dans leur maison.
09:00 Vous allez vous trouver en face de palestiniens, quand vous allez en Palestine,
09:03 qui ont des colliers avec une clé, monsieur.
09:05 Cette clé, c'est la clé de leur maison.
09:07 Lorsqu'il y a eu les massacres de 1848-1949, dans cette époque-là,
09:11 il y a 500 villages palestiniens qui ont été rasés.
09:13 Il y a le massacre de Der Yassin, d'ailleurs.
09:15 C'est durant ce massacre de Der Yassin, en 1949,
09:18 que vous avez un homme qui témoigne face caméra pour nous dire
09:21 qu'il a vu, dans une boulangerie, un bébé être mis dans un four du boulanger.
09:25 Mais ce conflit est certainement une tragédie.
09:27 Est-ce que vous soutenez dans ce cas-là le droit des Allemands
09:29 à se réinstaller à Königsberg ou en Silesie ?
09:31 Est-ce que vous soutenez le droit des Allemands
09:33 à se réinstaller dans les territoires perdus après 1945 ?
09:36 Et j'aimerais bien une réponse à ma question.
09:38 Combien de morts ce conflit a-t-il fait depuis 1948 ?
09:42 Puisque dans la logique que vous nous exposez,
09:44 ça devrait être un chiffre énorme.
09:47 Combien y a-t-il eu de morts en Syrie, monsieur Guiraud ?
09:51 Combien y a-t-il eu de morts au Yémen, monsieur Guiraud ?
09:53 Ces morts-là vous préoccupent-ils ?
09:55 Ces morts ne vous préoccupent-ils que lorsqu'ils sont victimes des Juifs ?
09:57 Réponse de monsieur Guiraud.
09:59 Je vais vous prendre un exemple.
10:01 J'ai récemment communiqué, bien sûr,
10:05 j'ai récemment communiqué sur le fait qu'en République démocratique du Congo,
10:08 aujourd'hui, il y a 6 millions de déplacés
10:10 et que c'est aussi un nettoyage ethnique.
10:12 Voyez-vous, moi, je n'ai pas un cœur à sens unique.
10:14 Je regarde ce qui se passe dans le monde.
10:16 Alors parfois, il y a des choses que je ne sais pas aussi.
10:18 Quand je la prends, par exemple, en République démocratique du Congo,
10:20 j'ai mis du temps à réaliser ce qui se passait.
10:22 Mais ce qu'il se passe à Gaza, ce n'est pas une tragédie.
10:24 C'est une colonisation.
10:26 C'est une colonisation, donc je continue là-dessus.
10:29 Monsieur Ferjou, si je peux me permettre,
10:31 ce n'est pas le nombre de morts qui vous fixe la notion...
10:35 Oui, ce n'est pas le nombre de morts qui fixe la notion de nettoyage ethnique.
10:39 C'est le droit international.
10:41 La colonisation est reconnue par le droit international.
10:44 Les instances internationales, depuis 75 ans,
10:47 disent qu'Israël est en train de réaliser une colonisation.
10:51 Pas depuis 75 ans, monsieur Guiraud.
10:53 Pas depuis 75 ans, depuis 1967.
10:56 Pas depuis 75 ans.
10:58 Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ?
11:00 Qu'est-ce qu'il vous faut de plus ?
11:02 Moi, je voudrais juste simplement, parce qu'on parle d'histoire,
11:06 et j'aimerais pouvoir débattre avec monsieur Guiraud,
11:09 et plus calmement, et peut-être ailleurs qu'ici,
11:11 mais c'est difficile de débattre avec quelqu'un
11:13 qui doit voir Roger Garody comme professeur d'histoire.
11:15 Parce qu'il est là, le problème.
11:17 Et je vais vous dire, monsieur Guiraud nous sort un tweet
11:19 qu'il a dû faire pour les victimes déplacées du Congo.
11:23 Mais je me demande combien de manifestations il a appelées
11:26 pour les déplacées de la République démocratique du Congo.
11:29 Il y en a eu le 18 novembre.
11:31 Le problème de monsieur Guiraud, c'est que c'est un obsédé.
11:33 Et c'est un obsédé dans un parti d'obsédés.
11:36 Et leur obsession, c'est la haine d'Israël.
11:40 Le jour où monsieur Guiraud commencera,
11:42 au lieu de contester les massacres et les crimes,
11:44 parce que ce qu'il fait, c'est de la contestation
11:46 par le biais intellectuel du révisionnisme,
11:48 de nous dire "bah oui, on va déjà commencer par une chose simple.
11:51 Israël existe, dans des frontières,
11:54 qui ne doivent pas être contestées,
11:56 et il devrait y avoir un État palestinien à côté.
11:58 Et là, je vous assure, on aura gagné 75 ans et beaucoup d'économies.
12:01 Commencez par que ce mot "Israël" ne vous arrache pas la bouche.
12:04 Commencez par respecter les morts.
12:06 Quand ils sont israéliens, ils n'ont peut-être pas forcément choisi d'être israéliens,
12:09 ils sont quand même morts.
12:11 Et arrêtez de vous réjouir quand il y en a.
12:13 Arrêtez de bergoter sur les chiffres, monsieur.
12:15 Et je vais vous dire un truc.
12:17 Une dernière chose.
12:19 L'histoire de l'hôpital de Gaza,
12:21 c'est votre faillite intellectuelle.
12:25 Vous étiez exalté à savoir que ce tir était israélien,
12:30 et vous avez ignoré la réalité de cet hôpital qui existait bien,
12:34 et qui a été touché par un tir dès lors qu'il s'agissait du djihad islamique.
12:38 Ça, monsieur, c'est votre faillite intellectuelle.
12:41 - Alexis, vous vouliez rajouter quelque chose ?
12:43 - Juste quelques petites précisions,
12:45 et monsieur Guiraud l'apprendra peut-être par notre voix.
12:48 Le député Meir Habib, qui est le député des Français de l'étranger dans cette circonscription,
12:53 a annoncé son intention de porter plainte pour apologie du terrorisme.
12:57 Xavier Iacovelli, qui est sénateur de la majorité,
13:00 qui était sur notre antenne tout à l'heure,
13:02 a fait lui aussi la proposition que ces propos puissent être examinés par la justice.
13:08 Bien sûr, monsieur Guiraud est protégé par son immunité parlementaire.
13:12 Donc le bureau de l'Assemblée décide de la lever.
13:15 Et nous avons eu aussi tout à l'heure la réaction du sénateur Stéphane Lerudulier,
13:19 qui est sénateur LR, qui demandait lui la réactivation de l'indignité nationale
13:24 contre les élus, je cite, "négationnistes" et la dissolution de la France insoumise.
13:28 Donc on voit en effet que les propos qui ont été tenus hier à Tunis par David Guiraud
13:33 ont soulevé une polémique politique forte.
13:35 - Bon, pardon David Guiraud, que je vous apprends de cette nouvelle.
13:37 J'apprends également que Vélite Spilmou va aussi saisir le procureur de la République.
13:40 Suite à vos propos, quelle est votre réponse ?
13:43 Est-ce que vous n'avez pas l'impression ?
13:44 Ce sont des élus qui ne partagent pas vos idées,
13:46 mais il y a peut-être effectivement un questionnement que vous devriez avoir
13:49 sur la portée ou le choc qu'ont pu provoquer vos propos.
13:52 - Vous savez, les personnes qui font ça ont voulu criminaliser toute action critique de l'État israélien.
14:00 C'était au dernier quinquennat.
14:01 Je ne suis pas étonné et je vais vous dire, je ne suis pas inquiet,
14:04 parce que je l'ai fait avec moi.
14:06 Monsieur, je veux revenir sur quelques...
14:08 Vous voyez, c'est le problème d'ailleurs, c'est que vous ne respectez pas la réalité.
14:13 Par exemple, vous dites "Quand est-ce que monsieur Guiraud a appelé à une manifestation
14:17 en République démocratique du Congo ?"
14:18 Monsieur, la France Insoumise appelle à une manifestation le 18 novembre.
14:22 Vous voyez ? Mais ça, vous ne le savez pas et vous ne voulez pas le savoir.
14:25 La réalité ne vous importe pas.
14:27 Devant un tribunal, par contre, c'est ce que je vous dis,
14:29 devant un tribunal, la réalité, ça compte.
14:32 Devant un tribunal, vous saurez, si jamais on doit aller à un tribunal.
14:37 Moi, je n'ai pas peur de cela.
14:39 Vous saurez que ce que j'ai dit était factuellement vrai.
14:42 Factuellement vrai. C'est-à-dire que c'est indéniable.
14:45 Et donc, le tribunal va regarder et va se dire "Mais pourquoi ?"
14:48 De quel fait vous parlez ?
14:50 Par exemple, cette histoire du bébé dans le four n'était pas vraie.
14:58 C'est ça, monsieur, je vous parle de la réunion.
15:00 Vous n'êtes pas antisémite.
15:02 C'est compliqué pour la femme de l'Olympe de Lyon, vous le savez.
15:05 Le sujet, ce n'est pas les faits.
15:07 C'est les faits que vous choisissez, que vous sélectionnez.
15:10 Pour les amalgamer.
15:12 Et ça s'appelle construire un raisonnement.
15:15 - Monsieur Girod, juste une petite mise au point.
15:21 Ces faits ne sont prouvés ni dans un sens ni de l'autre.
15:24 C'est un témoignage.
15:25 Tout comme vous faites état de ce témoignage d'une femme éventrée par les Israéliens à Dergacine.
15:29 C'est aussi, vous le dites vous-même, c'est un témoin qui dit qu'un.
15:32 Vous vous appuyez aussi parfois, quand ça va dans votre sens, sur un témoin.
15:35 Et en fait, quand ça ne va pas dans votre sens, vous dites "c'est juste un témoin".
15:38 Donc pour l'instant, on ne sait pas si c'est vrai ou si ce n'est pas vrai.
15:41 Il faut souhaiter que ce ne soit pas vrai.
15:43 - Moi, j'ai vu devant moi des corps démembrés.
15:46 - Je les ai vu aussi.
15:47 - Moi, j'ai vu sur la plume de l'immunité à des choix.
15:50 J'ai vu des corps démembrés.
15:51 Et monsieur Girod, je voudrais que vous le sachiez.
15:53 Après 34 jours, l'archéologie, les rayons X, la technologie, la médecine légale.
15:59 On n'arrive pas à savoir à qui appartiennent des bouts de corps.
16:03 A qui ils appartiennent.
16:04 Donc vous pouvez toujours sauter à ses joints sur le bébé dans le four qui n'a pas existé.
16:08 Le problème n'est pas ce qui n'a pas existé.
16:10 Le problème est ce qui a existé et avec lequel vous semblez avoir effectivement un problème.
16:15 - Mais moi, je reviens à la question de tout à l'heure.
16:18 - Alors, si je peux répondre, mais c'est moi...
16:19 - Allez-y, monsieur Girod.
16:20 - Je ne demande qu'à répondre.
16:21 - Allez-y, monsieur Girod.
16:22 - Allez-y, mais le but, c'est effectivement qu'on vous entend, qu'on vous invite pour ça.
16:25 Donc allez-y.
16:26 - Je vous remercie.
16:27 Je vous remercie.
16:29 Je suis très choqué, très choqué qu'un avocat déclare en direct à la télévision,
16:35 devant des centaines de milliers de personnes, que l'important, ce n'est pas les faits.
16:38 Monsieur, quand vous êtes dans un tribunal, vous discutez de quoi ?
16:40 - Mais arrêtez de dénaturer tout ce qui est dit.
16:42 - Non, ce n'est pas ce qui a été dit.
16:43 - Vous discutez de quoi ?
16:44 - Au moins, vous êtes malhonnête en direct.
16:46 Au moins, on peut vous reconnaître ce talent-là.
16:48 Mais c'est insupportable ce que vous faites.
16:50 - C'est un verbatim, je l'ai noté parce que je suis choqué par ça.
16:52 - Oui, mais continuez de noter.
16:53 - Monsieur, les faits, c'est important.
16:54 - Oui, c'est comme quand vous déclarez que ça a été dans Sabra et Chatilla.
16:57 Les faits, c'est important.
16:59 Sauf que quand les faits vous sont opposés, vous en changez.
17:02 - Oui, mais attendez, monsieur.
17:03 - Non, je vais voir M. Guiraud et après on repart.
17:05 - Monsieur, c'est terrible.
17:07 Vous voyez, je vais vous dire une chose.
17:09 Vous avez des gens sur Sabra.
17:11 Mais encore une fois, moi, je m'attache à la vérité historique.
17:13 Sabra et Chatilla, vous avez des gens comme Pierre Peau.
17:15 Vous avez des gens comme Jean Genet,
17:18 qui sont les premiers reporters à avoir mis un pied à Sabra et Chatilla
17:22 après les massacres de Sabra et Chatilla.
17:24 - Je précise, ce sont deux camps palestiniens au Liban.
17:26 - Ce sont des phalanges.
17:27 Deux camps massacrés.
17:28 - Les phalanges chrétiennes.
17:30 - Voilà, en 1982.
17:31 Deux camps par des phalanges libanaises chrétiennes.
17:33 - Appellent à la mort de Bachir Jemayel.
17:34 - Et qu'est-ce qu'il s'avère ?
17:35 Vous savez ?
17:36 Eh bien oui, vous la connaissez.
17:37 Mais donc vous savez que ces phalanges étaient encadrés, formés,
17:40 nourris par l'armée israélienne.
17:41 - Personne ne le conteste ici.
17:42 - Que l'armée israélienne leur donnait les ordres.
17:43 - Mais personne ne le conteste ici.
17:44 - Je vais vous donner juste une anecdote pour que vous compreniez.
17:49 Attendez, je finis.
17:50 Monsieur Klugman, je suis dans du plexe.
17:52 Soyez cerclé.
17:53 - Allez-y, on essaie d'avoir un échange le plus naturel possible.
17:56 Ce n'est pas fort compliqué.
17:57 - L'armée israélienne était tellement impliquée dans Sabra et Chatilla
18:03 qu'elle a mis des projecteurs pour allumer,
18:06 pour éclairer la nuit les camps pour que les massacres aient lieu.
18:09 Comment vous pouvez dire que Tzahal n'était pas impliqué là-dedans ?
18:12 Vous voyez, c'est la différence entre vous et moi.
18:14 Moi, je m'attache à la vérité historique.
18:16 Et je n'ai jamais nié, je continue là-dessus,
18:18 je n'ai jamais nié que le 7 octobre, il n'y avait pas eu de massacre.
18:21 Je vous défie de trouver une déclaration dans laquelle je relativise
18:25 les massacres de civils du 7 octobre.
18:27 Comment je pourrais le faire vu que j'ai condamné des crimes de guerre ?
18:29 Comment est-ce que je pourrais condamner un crime de guerre
18:31 en niant qu'il y a eu un massacre ?
18:32 Dis-moi par quelle procédé rhétorique j'aurais procédé ?
18:34 Par quelle magie du verbe j'aurais procédé ?
18:36 - Par exemple, M. Guiraud, je vais vous répondre.
18:38 Vous niez la réalité des massacres du 7 octobre,
18:40 en sautant à pieds joints et répétitivement,
18:42 ce qui finit par nous lasser d'ailleurs,
18:44 sur un fait qui est, comme vous le dites, qui n'a pas eu lieu,
18:47 ce qui revient à contester ceux qui ont réellement eu lieu.
18:51 Voilà le procès d'Erythrion.
18:52 - Excusez-moi, M. Guiraud, M. Criman, J.-C. Ferroux, s'il vous plaît.
18:55 - Moi, je reviens.
18:56 Alors déjà, je voudrais signaler que sur le terme génocide,
18:59 puisque vous êtes attaché au fait,
19:00 vous l'avez employé effectivement par tweet
19:02 et un certain nombre de téléspectateurs sont en train de le constater.
19:05 - Où ça ?
19:06 - Et de faire remonter.
19:07 - Vous regarderez sur Twitter, sur X,
19:09 vous verrez que les téléspectateurs en ont retrouvé par tweet.
19:12 - Je vais les bien retirer.
19:13 - Bref, mais ce n'est pas là où je voulais en venir.
19:15 Là où je voulais en venir, M. Guiraud,
19:16 ce n'est même pas le point Sabra et Chattila,
19:19 je ne sais pas quoi, il ne vous aura pas échappé,
19:21 qu'en Israël, ça a été un énorme scandale moral.
19:24 Qu'il y avait une commission d'enquête qui s'appelait la commission Kahan,
19:27 qui a mis en cause plusieurs ministres.
19:28 La démocratie israélienne n'est certainement pas parfaite.
19:31 Elle a au moins le mérite d'exister
19:32 et de savoir regarder ses crimes en face.
19:34 Je ne suis pas certain qu'on puisse dire ça
19:36 de toutes les parties en présence.
19:38 Par ailleurs, le fond de votre raisonnement,
19:40 parce que je me fiche de ce que vous dites point par point,
19:43 le fond de votre raisonnement,
19:44 c'est que vous construisez un argumentaire pour démontrer...
19:46 - Pourquoi on discute, monsieur ?
19:47 - Mais attendez, j'ai compris votre réponse.
19:50 - J'ai juste la fin de ce que je dis.
19:52 - Non mais M. Guiraud, vous avez bien parlé.
19:54 - Non, ce que je veux dire, c'est que je ne veux pas revenir
19:57 sur chacun des points que vous avez pu aborder à Tunis.
20:00 Ce qui m'intéresse, c'est la logique,
20:01 le raisonnement que vous construisez
20:03 et la conclusion que vous en tirez.
20:05 Ce que vous essayez de démontrer,
20:07 c'est qu'Israël serait un État qui,
20:09 tout au long de son histoire,
20:11 aurait délibérément massacré, génocidé des civils.
20:16 Et peu importe que vous utilisiez le terme avec parcimonie
20:19 ou de manière récurrente,
20:21 pouvez-vous, et je vous le disais tout à l'heure,
20:23 ce conflit a fait 100 000 morts depuis 1948.
20:26 Il y a eu 400 000 morts en Syrie, 400 000 morts au Yémen.
20:29 Croyez-vous vraiment que si les Israéliens étaient des assassins,
20:32 les assassins assoiffés de sang que vous décrivez,
20:36 il n'y aurait eu que 400 000 morts en près de 80 ans ?
20:42 Mon problème, mon problème, M. Guiraud,
20:44 c'est que vous suggérez que délibérément,
20:46 les Israéliens tuent des femmes, tuent des enfants,
20:49 alors qu'Israël, et on peut contester l'action militaire
20:52 qu'ils sont en train de mener,
20:53 on a le droit de critiquer Israël,
20:55 on a certainement le droit de critiquer le gouvernement
20:57 et de ses ministres messianiques d'extrême droite,
21:00 ça n'est pas le sujet.
21:01 En revanche, vous n'avez pas le droit de dire
21:04 qu'Israël ne se serait jamais préoccupé des civils dans son histoire.
21:07 M. Guiraud, votre réponse, allez-y.
21:09 Alors, je vous réponds, d'abord,
21:11 mais vous voyez, on est dans une ère où la vérité compte peu.
21:14 D'abord sur le génocide dans un conflit.
21:16 Je vais le retrouver, vous voyez,
21:17 il y a une fonction qui permet de voir le génocide.
21:19 Donc il y en a un,
21:21 lorsqu'on dit que j'ai utilisé le mot génocide,
21:23 c'est quand même important pour les téléspectateurs
21:25 qui se disent "est-ce qu'il l'a utilisé ou pas ?"
21:26 Donc il y en a un qui parle,
21:28 c'est quelque chose qui date de 2021, aucun rapport avec Gaza,
21:31 et le seul autre, c'est une citation, monsieur,
21:33 ce n'est pas moi qui le dis,
21:34 c'est une citation de Craig Mockybert, voilà.
21:36 Je cite quelqu'un qui dit "c'est un cas d'école de génocide"
21:38 pour faire réfléchir les gens.
21:39 Je n'ai moi-même jamais utilisé...
21:41 Mais vous le relayer, M. Guiraud, en fait.
21:43 En le relayant, vous le validez.
21:45 Attendez, ça fait partie de la réflexion, monsieur.
21:47 Non, ah non.
21:48 Vous ne pouvez pas dénoncer l'emploi du mot génocide.
21:50 Est-ce qu'Israël est un État qui, au cours de son histoire,
21:52 oui ou non, fût délibérément des civils de manière indiscriminée ?
21:56 Excusez-moi, monsieur, hier...
21:59 M. Guiraud, je vous interromps juste parce qu'on a un gros problème de son.
22:03 On ne vous entend pas.
22:05 Je me permets de vous interrompre,
22:06 juste parce qu'on ne vous entend pas,
22:07 il y a, comme on dirait, de la friture sur la ligne.
22:09 Donc on vous enlève le micro, qu'on vous redonne dans un instant,
22:11 mais au moins, si vous voulez répondre,
22:13 qu'on puisse comprendre exactement ce que vous voulez nous dire.
22:15 Patrick Pullman, vous vouliez rajouter quelque chose à cela ?
22:19 Non, je ne veux pas dire que nous sommes face à un manifeste
22:22 de la malhonnêteté intellectuelle,
22:23 parce que M. Guiraud n'est pas en l'état de me répondre.
22:25 Je pense qu'il l'entend.
22:26 Je ne serais pas également à faire.
22:27 On va régler le micro, mais à priori, je pense qu'il l'entend.
22:28 Mais à chaque fois qu'il dit une chose,
22:30 il conteste l'avoir dite,
22:32 et tout en se reclamant de la vérité absolue,
22:35 ce qui est peut-être d'ailleurs le plus effrayant dans son propos.
22:38 Vous savez, on est tous ici des locuteurs,
22:41 on est tous ici emprunts de subjectivité,
22:44 même quand on fait des efforts d'honnêteté intellectuelle,
22:46 ce qui n'est pas forcément le cas de M. Guiraud.
22:48 Mais moi dire que je détiens la vérité,
22:50 jamais je n'oserais dire ça,
22:52 ça ne veut pas dire pour autant que je me fais l'avocat du mensonge,
22:55 comme M. Guiraud le proclame.
22:57 Mais c'est…
22:59 Qu'est-ce que vous voulez dire après cela ?
23:01 À chaque fois qu'on lui objecte un fait,
23:03 il le conteste,
23:05 or il est avéré, et il se réclame,
23:07 d'une vérité unique, singulière, indépassable.
23:10 Et surtout, moi ce que je voudrais dire également,
23:12 c'est que les Palestiniens ont évidemment le droit d'être défendus,
23:15 c'est évidemment une cause légitime.
23:17 Suggérer qu'on ne pourrait pas le faire en France,
23:19 relève là encore d'une forme de malhonnêteté intellectuelle.
23:22 L'Europe, l'argent qui est donné chaque année aux Palestiniens,
23:25 et je ne le conteste en rien,
23:27 sauf qu'on ne regarde pas et que cet argent-là va pour partie au terrorisme,
23:30 c'est 4 à 5 fois plus que l'argent qui va aux Africains du Sahel.
23:33 Prétendre que les Palestiniens ne seraient pas soutenus en France ou en Europe,
23:37 est une autre forme de malhonnêteté intellectuelle.
23:40 Bien sûr qu'il faut se soucier de la tragédie que vivent les civils palestiniens,
23:44 mais j'aurais une autre question pour M. Guiraud.
23:46 J'aimerais savoir, s'il était Premier ministre israélien,
23:49 face à un Hamas, face à un Hamas, s'il m'entend,
23:52 face à un Hamas, Ismaël Amillé, le leader du Hamas,
23:55 a dit après le 7 octobre qu'il souhaitait éradiquer Israël
23:58 et détruire les Juifs de cette terre.
24:00 D'autres leaders du Hamas ont dit qu'ils souhaitaient un holocauste...
24:03 Non mais juste, pardon, qu'ils souhaitaient...
24:05 Mais vous allez pouvoir répondre.
24:07 Un autre leader du Hamas a dit qu'il souhaitait un holocauste palestinien,
24:10 qu'il voulait le plus possible de 100 Palestiniens
24:13 pour que la cause palestinienne soit rarrivée dans ce martyr.
24:16 Si vous étiez, M. Guiraud, le Premier ministre israélien,
24:19 parce que les hasards de votre naissance vous auraient rendu...
24:22 Vous êtes un pays israélien parce que les hasards vous auraient rendu israélien.
24:25 Que feriez-vous face au Hamas ?
24:27 Merci, on a récupéré votre micro.
24:29 Oui, mais attendez, j'ai eu énormément de choses.
24:32 À la prochaine conférence que je ferai,
24:34 je citerai cette émission comme un cas d'école.
24:36 Parce que dans cette émission, on a un avocat qui me dit
24:39 "je me moque des faits" et un journaliste qui me dit
24:41 "je me fiche de ce que vous dites".
24:43 Je la citerai, je vous avoue, comme un cas d'école.
24:45 Et en plus vous m'exprimez quand même.
24:47 Continuez, continuez de faire le bruit.
24:49 Je ne veux pas revenir sur chacun des points de votre raisonnement.
24:52 Ce qui m'intéresse, c'est sa conclusion.
24:54 M. Guiraud, s'il vous plaît, s'il vous plaît, s'il vous plaît.
24:58 Pardonnez-moi, je souhaite répondre.
25:00 C'est moi qui suis le responsable.
25:01 18h40, je vous laisse 20 secondes pour conclure.
25:03 M. Guiraud, c'est le seul moujada qui m'attend.
25:05 Je vous laisse 20 secondes pour terminer.
25:06 Si j'étais Premier ministre israélien,
25:08 je ne financerais pas et je ne soutiendrais pas officiellement
25:11 le Hamas, ce qu'a fait M. Netanyahou.
25:13 Quant à ce que vous avez dit, quelque chose qui m'a choqué,
25:15 sur le fait qu'Israël ne ciblerait pas délibérément des civils.
25:18 M. Guiraud, hier, à la sortie d'un hôpital,
25:20 des habitants palestiniens sont sortis de l'hôpital en agitant des drapeaux blancs.
25:24 Certains d'entre eux ont été abattus par des snipers.
25:26 Comment appelez-vous ça si l'on ciblait délibérément des civils ?
25:28 Les images sont disponibles sur le net.
25:30 Parce qu'aujourd'hui, il y a quelque chose qui s'appelle les réseaux sociaux
25:33 qui nous permet d'éviter d'avaler toutes les fausses informations que vous diffusez.
25:38 Et c'est bien heureux de ce circuit.