L''orthopédiste 2.0
Ca bouge en orthopédie, des robots chirurgiens pour les prothèses du genou, des lunettes de réalité mixte, de l’impression 3D, de l’IA ou des bases de données, on a rencontré des chirurgiens biens dans leur époque, et qui au-delà du geste, testent, inventent, sont des pionniers des blocs. Ils vont chacun vous présenter une innovation et surtout quand est ce qu’elle sera disponible au plus grand nombre. Avec Pr Stéphane Boisgard qui vient nous parler de Renacot, le Dr Michel Bonnin qui va présenter Ganymed Robotic, le Dr Marc-Olivier Gauci pour parler IA et lunettes en réalité mixte et le Dr Rémy DiFrancia pour l’impression 3D.
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00:00 Bonjour à tous une nouvelle fois pour cette troisième table ronde de la journée.
00:05 Merci de nous retrouver sur le forum Doc en Stock pour What's Up Doc pour la softcode.
00:10 Une édition particulière qui va être portée sur l'innovation.
00:14 Donc l'innovation en chirurgie ça veut dire les inventions, les créations.
00:18 C'est parfois quelque chose de très concret, on va le voir, des robots, des nouveaux formats, des impressions 3D.
00:24 C'est parfois une nouvelle manière d'opérer, c'est aussi parfois la constitution de registres.
00:28 Enfin bref en tout cas c'est en ébullition, c'est parfois déjà dans les pratiques cliniques ou c'est encore en R&D.
00:35 L'idée en tout cas c'est que le métier il évolue, les pratiques aussi.
00:38 Donc pour certains vous êtes déjà en train d'être porté sur l'innovation,
00:41 pour d'autres c'est des choses à connaître pour faire évoluer le métier de demain.
00:45 Je vais commencer avec vous Stéphane Boigard.
00:47 Vous avez travaillé sur un sujet qui s'appelle Rhenacote.
00:51 C'est un registre si je m'abuse.
00:55 Qu'est ce qu'il a de spécifique et quelle est la nouveauté, l'innovation ?
00:59 Est ce que c'est aujourd'hui quelque chose qui est utilisé par tous les orthopédistes ou qui nécessite d'être connu ?
01:04 C'est quelque chose qui est porté par la softcode je crois ?
01:06 Alors oui tout à fait c'est quelque chose qui est porté par la profession en général.
01:10 C'est pas tout nouveau les registres, ça fait 50 ans que ça existe, ça fait 20 ans qu'on essaie de les développer en France.
01:16 Et malheureusement jusqu'à maintenant ça a toujours été un petit peu compliqué
01:20 parce qu'il y a des tas de raisons de ne pas remplir un registre entre autres parce que ça prend du temps, parce qu'on n'avait pas les outils.
01:26 Et je crois que maintenant on a le gros avantage depuis quelques années d'avoir des outils informatiques
01:31 qui vont nous permettre de remplir de plus en plus facilement les registres et de façon de plus en plus automatique.
01:38 Donc il y a 4 à 5 ans on a commencé à redéfinir un petit peu ce qu'on voulait exactement.
01:42 C'est à dire qu'au début on avait des registres qui étaient essentiellement centrés sur les implants et sur la longévité de ces implants.
01:48 Ce qu'il faut savoir c'est que c'est intéressant mais ce n'est pas suffisant
01:51 parce que ce qu'il faut en fait c'est avoir suffisamment de données autour de cette chirurgie.
01:56 Qui est le patient ? Quelle est l'évolution clinique ?
01:59 Quel est son ressenti pour pouvoir améliorer, et ça c'est la chose la plus importante, la qualité de soin au patient.
02:07 Et puis pour pouvoir améliorer nos pratiques.
02:09 Donc ce qu'on a gagné ces dernières années c'est des outils informatiques
02:13 qui comme les réseaux qu'on a tous à utilité qui sont LinkedIn, qui sont Facebook, et ainsi de suite,
02:19 nous permettent d'avoir une relation rapide pour renseigner les données,
02:23 aussi d'avoir une relation rapide avec le patient qui va pouvoir nous envoyer des informations
02:27 et avec lesquelles on va pouvoir interagir.
02:29 Et il faut savoir une chose, c'est que dans les années à venir pour être certifié en tant que médecin, en tant que chirurgien,
02:34 il faudra avoir la capacité de montrer qu'on sait interagir avec le patient et qu'on sait répondre vite à ses attentes.
02:40 Donc l'idée de Renacode, qui est le registre national du chirurgie orthopédique,
02:43 c'est bien sûr de faire du renseignement d'informations au patient en registre,
02:47 mais également clinique et également du ressenti patient, de ce qu'on appelle des prompts,
02:52 comment il le ressent, comment il le vit, et de pouvoir interférer.
02:56 Et donc la véritable innovation c'est les outils informatiques qui nous permettent maintenant relativement facilement d'atteindre ce but.
03:02 Alors concrètement si on donne un exemple, ça veut dire quoi ?
03:04 Ça veut dire qu'il y a une interface du patient et il saisit ses prompts, c'est-à-dire ses retours d'informations sur sa satisfaction,
03:13 si jamais c'est dedans, sur des douleurs, sur des signes fonctionnels ?
03:17 Tout à fait, et en plus il y a des systèmes d'alerte.
03:19 C'est-à-dire qu'un patient qui estime sa douleur en post-opératoire après une prothèse de genoux, par exemple,
03:24 s'il est au-dessus de 3/10, 4/10, il y a une alerte qui va vers le chirurgien
03:28 et qui permet au chirurgien d'en prendre connaissance, de contacter le patient,
03:31 et éventuellement bien sûr de faire le nécessaire, soit de le revoir, soit de mettre en place un traitement.
03:35 Et côté chirurgien, ça veut dire qu'il faut saisir les informations au moment de la consulte, au moment de l'opération,
03:41 au moment de la visite post-op, à quel moment ?
03:44 Alors au niveau du chirurgien, il faut rentrer un certain nombre d'informations
03:48 en sachant qu'un certain nombre d'informations peuvent être rentrées par des non-médecins.
03:51 C'est-à-dire qu'on a constitué l'idée d'avoir une équipe et donc ce n'est pas que le chirurgien,
03:56 sa secrétaire, une infirmière peut rentrer les informations et donc il y a tout un tas de gens.
04:01 Les renseignements qui doivent être rentrés par le chirurgien, c'est simplement quelques renseignements médicaux,
04:06 il y a 8 questions, par exemple pour les prothèses de genoux,
04:08 et quelques renseignements cliniques, il y a aussi 8 questions.
04:11 Tout le reste, l'équivalent du compte-rendu opératoire qui peut être renseigné par une fiche,
04:15 peut être rentré par une infirmière, la secrétaire peut inscrire le patient,
04:19 enfin vraiment tout est fait pour simplifier et ça va encore s'améliorer parce que
04:23 l'informatique va nous permettre de créer des connecteurs avec des systèmes existants
04:27 et donc le chirurgien, on va éviter pour qu'il fasse double saisie.
04:32 Ça va être le noeud du problème et je pense que l'informatique va nous permettre de le faire
04:35 dans les 2 à 3 ans qui viennent.
04:38 Alors du coup, ça nécessite le déploiement de ces registres, des ressources humaines complémentaires quand on est dans un centre,
04:46 j'imagine qu'il y a des personnes qui nous écoutent qui sont dans tel hôpital, dans telle clinique, dans telle CHU
04:51 et qui se disent "moi j'ai envie de m'impliquer", est-ce que ça nécessite que je forme quelqu'un
04:55 ou alors c'est assez simple, ça nécessite que je recrute un ETP particulier ou j'ai pas besoin ?
05:00 A priori si on a déjà une équipe avec un secrétariat et éventuellement, après on peut tout faire tout seul.
05:06 Très honnêtement, pour rentrer les données d'un patient pour l'inscrire, il faut à peu près effectivement 3 minutes
05:13 et pour rentrer une intervention, il faut moins de 2 minutes.
05:16 Donc on peut toujours expliquer qu'on n'a pas le temps de faire centre de chirurgie, tout est possible
05:20 mais surtout ce qu'il va falloir voir c'est qu'à l'heure actuelle, je souhaite que les gens adhèrent,
05:24 c'est très facile de s'inscrire, il suffit d'aller sur le site Renacode,
05:28 il y a plein de choses qui vont se mettre en place progressivement de manière à ce que ce soit de plus en plus facile.
05:32 Ce qu'il faut c'est que les gens adhèrent parce que plus on va adhérer à ce système,
05:36 plus vis-à-vis des pouvoirs publics qui vont en financer une partie, on aura du poids
05:40 et plus en plus on pourra affiner les choses parce que tous les chirurgiens qui vont l'utiliser
05:44 vont nous renvoyer des informations de manière à ce qu'on simplifie et qu'on rende le système beaucoup plus performant.
05:49 Alors justement pour adhérer c'est quoi ? C'est www.renacode.org ?
05:53 Là c'est très facile, vous cliquez, vous voulez vous inscrire, vous avez votre numéro RPPS,
05:59 vous mettez votre adresse mail et vous allez renseigner un mot de passe et là vous êtes inscrit.
06:06 Et ce qu'il faut savoir c'est qu'à l'heure actuelle depuis le 1er juin normalement,
06:10 il est obligatoire lorsque les registres existent d'y adhérer pour que l'établissement continue à avoir l'autorisation de chirurgie.
06:17 Donc le simple fait de s'inscrire déjà vous prémunit sur le fait qu'on pourrait vous reprocher quelque chose.
06:22 On ne demande pas aux gens de tout de suite bien sûr remplir les registres.
06:26 Par exemple Marc Olivier qui a eu beaucoup de membres supérieurs, pour l'instant ça n'arriverait qu'en fin d'année, que l'année prochaine.
06:32 Mais est-ce que pour l'instant ça concerne le genou ?
06:34 Le genou, la hanche étant pilote, c'est à dire qu'on est en phase de finalisation et normalement début décembre je pense que nous devons être bons.
06:42 Et au niveau de l'épaule c'est fin d'année, début d'année prochaine.
06:45 Et le suivi pour chaque patient c'est à 1 an, à 6 mois, à plus longtemps ?
06:48 Le suivi c'est comme le chirurgien le désire, il n'y a absolument pas d'obligation particulière.
06:54 Deux autres questions un peu réglementaires mais qui sont parfois un peu débarras, c'est pour l'exploitation de ces données.
06:59 Du coup derrière, comment ça se passe ? Moi je suis chef de clinique, assistant ou PH à tel endroit.
07:05 J'ai envie de faire une étude utilisant ces données, je fais une demande à Renacode, comment ça fonctionne ?
07:11 Alors ce qu'il faut savoir c'est que l'ensemble des données du registre sont sous la tutelle scientifique d'une société savante.
07:17 Exemple prothèse de genoux, c'est la Société Française de l'ange et du genou.
07:20 Donc toute évaluation scientifique de l'ensemble du registre sera faite par la Société Française de l'ange et du genou.
07:27 Mais par exemple si Michel veut récupérer ces données pour lui-même faire une communication scientifique
07:32 ou éventuellement les valoriser sur le plan financier, ce n'est pas un problème.
07:36 Renacode lui mettra à disposition sur le plan scientifique les moyens nécessaires pour que la société savante bien sûr puisse faire toutes les études nécessaires.
07:45 Et par contre Renacode sur le plan national récupérera l'argent qui permettra au niveau de l'épidémiologie des industries et des établissements pour faire fonctionner le système.
07:55 Un système comme ça c'est entre 1,5 et 3 millions par an quand ça fonctionnera en état plein.
07:59 Donc il faut savoir une chose.
08:01 Mais par contre chaque chirurgien pourra récupérer ou établissement pourra récupérer ces données et en faire ce qu'il vaut.
08:07 Les données n'appartiennent à personne d'autre qu'aux patients.
08:10 Bien sûr.
08:10 Et du coup...
08:11 Qui donnent autorisation d'eux.
08:12 Le chirurgien récupère les données qu'il a collectées un jour ou les données sur une thématique transversale nationale.
08:18 Non, il ne peut récupérer que ces données à lui.
08:22 S'il veut faire une étude nationale, il posera la question et avec la société savante dont dépend le registre, il pourra faire l'étude bien évidemment mais sous couvert de la société savante dont dépend le registre.
08:33 Très bien.
08:34 Dernière question.
08:35 Les patients qui sont les réels propriétaires de la donnée, même si j'imagine que c'est anonymisé dans la base de données, eux ils doivent être informés du fait que l'on va collecter des informations anonymisées derrière ?
08:47 Ils doivent signer un consentement ?
08:48 Il y a une procédure à engendrer quelque part au niveau de son établissement ?
08:52 Alors ce qui se passe c'est que quand le patient est enrôlé, on lui donne une feuille d'information qu'on peut se procurer sur le site ou que l'on donne aux patients.
09:01 Et normalement il reçoit un mail par son adresse et ensuite en retour il donne l'acceptation et ensuite seulement à ce moment là on lui envoie tous les liens pour qu'il puisse en signer les promptes.
09:11 Si le patient ne veut pas ou n'a pas de redresse mail, c'est très facile, on a le droit de conserver ces données mais on n'en aura pas plus que celle que le chirurgien rentre.
09:21 Or les données que le chirurgien rentre sont sous la responsabilité du chirurgien, les données qu'envoie le patient sont sous la responsabilité du patient.
09:28 Ok, très clair. Bon alors merci, donc on invite tout le monde à aller sur renacode.org
09:34 Et à s'inscrire !
09:35 A s'inscrire, allez !
09:36 Inscrivez-vous, ça va nous permettre de lancer le système et puis vous pourrez rentrer progressivement en sachant que PTG, PTH c'est quasiment fait et que pour ceux qui font du membre supérieur, la prothèse des peaux l'arrive.
09:47 Et ensuite on va l'étendre à toutes les pathologies, c'est à dire que pour l'instant on fait les implants parce que c'est plus classique et que cela permet d'avoir une antériorité, on l'a déjà fait.
09:56 Et ensuite progressivement on va l'étendre à toutes les pathologies pour avoir vraiment une couverture de toute notre activité de chirurgie orthopédique et traumatologique.
10:03 Ok, c'est très clair. Alors du coup, je bascule pas tout de suite sur la chirurgie de l'épaule mais plutôt je reviens sur le genou.
10:08 Michel Bonin, vous, vous êtes au début de la chaîne je dirais par la réalisation de nouvelles constructions, nouveaux prototypes.
10:17 Vous allez peut-être pas utiliser tout de suite RENACODE pour pouvoir le tester, encore que vous m'avez dit tout à l'heure que ce dont vous allez nous parler tout de suite, il y a un lancement clinique en 2024.
10:26 Alors de quoi est-il question d'abord ?
10:28 Alors nous on va parler de robotique. Alors la robotique ça peut paraître un petit peu banal puisque maintenant on parle de robots partout.
10:36 Mais en chirurgie ça n'est pas banal parce que c'est le reflet d'un changement d'époque.
10:41 Et il faut bien comprendre que la chirurgie est vraiment un point de bascule. C'est-à-dire qu'on est en train de passer d'une ère où la chirurgie c'est quelque chose de très artisanal, chirurgie indépendant, basé sur l'expérience du chirurgien,
10:54 à quelque chose de plus standardisé, de plus fiable et qui sera plus accessible plus facilement aux chirurgiens moins expérimentés. Et ce changement d'époque est absolument crucial.
11:04 Alors je vous arrête un instant, vous le vivez en orthopédie, ça a déjà existé dans la chirurgie molle depuis déjà 10 ou 15 ans.
11:10 La robotique, oui.
11:12 Absolument, et la standardisation.
11:14 La standardisation et dans l'aéronautique encore bien avant.
11:16 En tout cas, l'ambition de la robotique et l'ambition des nouvelles technologies dont on va parler aujourd'hui,
11:26 ça n'est pas forcément d'améliorer les meilleurs résultats des meilleurs chirurgiens ou des chirurgiens les plus expérimentés.
11:32 C'est de permettre aux chirurgiens standards, aux chirurgiens qui sont moins expérimentés, qui n'ont pas la chance d'avoir un volume d'activité énorme,
11:40 d'avoir les mêmes résultats que les chirurgiens expérimentés.
11:43 Et pour la chirurgie, pour revenir à la robotique dans les prothèses de genoux, c'est quelque chose d'assez particulier parce que
11:49 l'utilisation d'un robot pour poser une prothèse de genoux, le robot doit d'une part connecter l'imagerie pré-opératoire avec le champ opératoire.
11:58 Et ça c'est quelque chose qui est absolument capital et ça s'appelle la navigation.
12:01 Et puis la deuxième phase, c'est le bras effecteur, celui qui coupe l'os.
12:05 Et ça c'est capital parce qu'on imagine bien que si on coupe à quelques degrés de travers, la prothèse elle va pas bien marcher.
12:11 Alors il y a des robots qui existent pour l'instant mais toute la robotique qui existe est basée sur des technologies des années 90, des années 2000 qui sont un petit peu obsolètes
12:21 qui fait que même si les constructions robotiques actuelles sont efficaces, elles sont coûteuses, complexes et alourdissent le processus global de la pose d'une prothèse de genoux.
12:31 C'est beaucoup utilisé parce que moi j'ai été me promener là, j'ai vu quand même au moins une dizaine d'industriels qui proposent des bras, un bras,
12:39 souvent en fait qui font un geste, j'ai l'impression, pas mille gestes, je dis par comparaison par rapport à ma discipline de l'urologie.
12:46 Et donc du coup j'en vois quand même un peu plus encore que l'année dernière, j'ai l'impression que le marché s'étend.
12:51 Le marché s'étend mais pour l'instant ça représente moins de 5% des prothèses de genoux dans le monde qui sont posées à l'aide d'un robot.
12:57 Ce qui est complètement différent de la chirurgie urologique je pense. Mais nous on a l'aspect vision et l'aspect bras effecteurs.
13:03 Et donc c'est complètement différent. Et donc tous les robots qui existent actuellement sont un peu complexes, alourdissent le processus.
13:10 Il faut souvent un ingénieur dans la salle, ce qui pose des problèmes de modèle économique, de financement.
13:15 De simplicité.
13:16 Donc à un moment on s'est dit la technologie a changé et il faut faire un système qui soit, comment dirais-je, drive par des chirurgiens.
13:24 Donc ça c'est ce que vous, vous avez proposé.
13:26 Donc il y a 5 ans on a discuté avec des jeunes brillants ingénieurs pour créer une société pour faire ça.
13:32 Qui s'appelle Ganymede. Et ces jeunes ingénieurs on les a immergés avec nous au bloc opératoire.
13:38 Ils sont venus au bloc opératoire, ils sont venus en consultation, partant d'une feuille blanche, de façon à s'approprier le mode de pensée d'un chirurgien, les contraintes du chirurgien.
13:47 Et puis donc au bout de 5 ans ils ont développé une nouvelle technologie qui est à la fois simplificatrice sur la navigation, l'aspect navigation qui est beaucoup plus simplifié qu'avant.
13:57 Parce qu'il n'y a plus de tracker, il n'y a plus de capteur, il n'y a plus de caméra en salle.
14:00 Enfin tout est beaucoup plus simple, ça va beaucoup plus vite.
14:02 Et puis le bras effecteur est 1000 fois simplifié par rapport à ce qui se faisait avant.
14:08 Parce qu'il n'y a pas de moteur, donc il n'y a plus besoin d'ingénieur, il n'y a plus besoin de calibration, etc.
14:12 Et je pense que la somme de ces innovations finalement vont simplifier la chirurgie pour faire du robot un vrai outil ami du chirurgien et non pas quelque chose qui alourdit la chirurgie et qui n'est finalement accessible qu'au chirurgien geek à qui les industriels acceptent de donner le robot ou de vendre le robot.
14:35 Et alors dans votre modèle, le chirurgien il est où ? Il est à côté, il est dans une console, dans une autre salle, il est où ?
14:41 Non, ce n'est pas du tout comme en chirurgie viscérale ou comme en neurologie où le chirurgien est à côté et travaille avec.
14:48 Le terme de robot est un mauvais terme en chirurgie orthopédique parce qu'en fait, c'est un outil robotisé.
14:54 Mais le chirurgien reste au centre de la planification, au centre de l'abord et de la navigation.
15:00 Et puis c'est lui qui guide le bras robotisé.
15:03 Tout simplement, au lieu d'avoir à utiliser des tas de guides de coupe qu'on passe beaucoup de temps à poser, là on a directement un bras qui trouve son plan et qui va faire la coupe directement avec le chirurgien.
15:15 Donc le chirurgien reste au centre du jeu.
15:17 Donc le bras est stérilisé, recouvert de corps.
15:20 Et comme on a un lien qui matche l'imagerie pré-opératoire avec le champ opératoire, la chirurgie a été planifiée, donc les plans de coupe sont prévus à l'avance.
15:32 Et donc le bras reconnaît directement le plan de coupe dans lequel il doit faire ses coupes.
15:36 Ce qui simplifie et rend le geste beaucoup plus rapide.
15:39 On a moyen de contrôle immédiat ? On a moyen aussi d'arrêter le geste ? On a moyen de le rectifier ?
15:44 La base de la robotique c'est que tout geste doit pouvoir être arrêté.
15:49 Mais c'est le chirurgien qui garde le contrôle.
15:51 C'est pas un moteur qui coupe l'os, c'est le chirurgien qui fait avancer le bras et qui peut l'arrêter là où il veut.
15:59 Donc de toute façon le chirurgien fait la bord, on est sur la zone de plan de coupe et là on dispose du robot.
16:05 Le chirurgien amène le bras et fait la coupe osseuse dans le plan de coupe qui a été planifié au préalable par le chirurgien.
16:14 J'ai entendu dire et parce que j'ai fait le tour des différents industriels, j'ai compris que les robots sont associés aux prothèses ou aux matériels et que c'est pas du multimarque.
16:23 C'est une autre contrainte que j'ai retrouvée en orthopédie. Est-ce que là c'est la même chose ?
16:28 Alors ça pose deux problèmes.
16:31 Conceptuellement, toutes les prothèses de genoux sont faites de la même manière et donc les coupes osseuses sont les mêmes à quelques détails de côte près.
16:39 Donc l'idéal, notre objectif, c'est de faire un robot prothèse agnostique.
16:45 C'est à dire qu'il permet de poser toutes les prothèses qui deviennent un peu un standard de l'instrumentation, une sorte d'instrumentation électronique si je puis dire.
16:52 Après, la difficulté c'est que l'outil qui sert à mettre une prothèse doit être validé par le fabricant de prothèse pour être un outil agréé pour poser cette prothèse.
17:02 Donc ça impose d'avoir des partenariats avec beaucoup d'industriels si on veut faire ça.
17:07 Ce que les industriels ne sont pas forcément encore prêts à faire.
17:11 Mais peut-être qu'à l'avenir ils le feront.
17:13 Parce que développer des robots c'est quelque chose qui est extrêmement coûteux.
17:16 Et donc tous les fabricants de prothèses n'ont pas forcément envie de dépenser des centaines de milliers de dollars à fabriquer des robots.
17:25 Alors je pense qu'il y a peut-être des résistances du côté industriel.
17:28 Mais je peux imaginer aussi, pour l'avoir traversé également, qu'il peut y avoir des résistances du côté culturel, chirurgical.
17:34 Parce qu'un certain nombre diront, et je vais regarder aussi les plus jeunes,
17:38 "Moi j'ai fait chirurgie dans un certain état d'esprit pour être moi-même l'opérateur, pour avoir le contrôle de mon geste,
17:43 pour pouvoir peut-être avoir cette sensation d'être celui qui agit.
17:49 Là on m'enlève un peu de ma superbe quelque part, c'est plus le même métier dans l'imaginaire, ça me bouleverse un peu, ça me gêne."
17:55 Ça, ça existe, c'est pas négligeable.
17:58 En fait, je crois pas vraiment.
18:01 Je pense que les résistances pour les chirurgiens vis-à-vis de la robotique actuellement, c'est la complexité du process.
18:07 C'est-à-dire que poser une prothèse avec un robot, ça rend les choses bien plus compliquées qu'avant.
18:12 Donc à partir du moment où on réussit à faire un robot qui simplifie le geste opératoire,
18:18 qui simplifie le process pour le chirurgien,
18:20 je pense au contraire que le chirurgien va rester complètement au centre du jeu,
18:24 et doit au contraire être plutôt enthousiaste pour ce genre de technologie.
18:28 Actuellement, mettre une prothèse de genoux, ça veut dire passer une demi-heure à positionner des guides,
18:33 mettre des broches pour fixer le guide, régler le guide, enlever les broches, dérégler le guide,
18:37 remettre le guide ailleurs, repositionner le guide, etc.
18:39 Ce qui est extrêmement time-consuming et qui finalement n'est pas très précis.
18:44 Et si on arrive à renverser le paradigme et avoir quelque chose de précis et de plus rapide
18:50 parce que basé sur l'imagerie pré-opératoire, le chirurgien ne perd pas son rôle de chef d'orchestre.
18:57 Très bien. Donc ça a un intérêt dans la standardisation, on l'a dit,
19:01 amélioration de la qualité probablement du geste pour tous et aussi pour tous les patients de fait.
19:06 Et puis simplification, c'est ce que j'entends et que je n'ai pas toujours entendu en robotique
19:10 parce que ce n'est pas toujours le cas, mais simplification.
19:12 Et peut-être aussi simplification dans la formation après tout.
19:16 Parce qu'on peut imaginer que du coup la learning curve est peut-être plus courte,
19:19 elle est impactée par un outil, surtout s'il est multimarque.
19:23 C'est l'ambition des nouvelles technologies.
19:26 C'est de rendre la chirurgie pas forcément facile mais plus simple, plus linéaire, plus cohérente en fait.
19:32 Dans lesquelles tout est planifié avant.
19:35 Je pense que la chirurgie moderne, particulièrement la chirurgie orthopédique,
19:38 ça ne se fait pas au bloc opératoire, ça se fait avant le bloc opératoire.
19:41 Et l'acte opératoire, c'est l'accomplissement de ce qu'on a prévu à l'avance.
19:45 C'est une très belle philosophie, mais à ceux qui aiment que la chirurgie soit difficile
19:48 pour être un élément dans lequel ils se sentent vraiment impliqués,
19:52 ça va sans doute poser des problèmes.
19:55 Alors je regarde justement les plus jeunes.
19:56 Marc-Olivier, tu serais prêt à utiliser cette technologie
20:00 avant qu'on parle un petit peu de toi et de l'épaule.
20:03 Mais ça, demain, tu as ça au bloc opératoire,
20:06 c'est quelque chose sur lequel tu bascules sans problème ?
20:09 Oui, alors je pense qu'il faut que les nouvelles technologies soient au service du besoin.
20:13 Et donc si on part du besoin chirurgical à tel moment de l'intervention,
20:18 et bien oui, à ce moment là, on va essayer de trouver une solution
20:21 au travers d'une solution type robotique, type guide sur mesure, type autre système.
20:27 Mais en fait, il faut trouver les cas d'usage.
20:29 Et à chaque cas d'usage, on va pouvoir appliquer une technologie.
20:32 Donc il y a des utages pour lesquels le robot va être utile,
20:36 et d'autres utages pour lesquels on va avoir besoin d'autres choses.
20:39 Et donc l'intérêt, c'est d'avoir à sa portée un panel de solutions
20:42 qui puisse nous faciliter la vie au quotidien,
20:45 puisque c'est quand même ce dont il s'agit.
20:47 Alors c'est justement dans l'épaule le cas qui te concerne,
20:51 une particularité dans la manière d'aborder le geste opératoire,
20:56 avec de la réalité augmentée, avec des lunettes,
20:59 dans 3D, est-ce que tu peux nous préciser les éléments et nous dire aussi,
21:02 si c'est quelque chose qui est maintenant démocratisé,
21:05 ou si c'est juste le fait d'une expérimentation locale ?
21:08 Oui, alors dans ma pratique, j'utilise la réalité mixte
21:11 pour de plus en plus de choses.
21:14 La première chose, c'est effectivement l'application pour la pose de prothèse d'épaule.
21:18 Pourquoi ? Parce que ça permet d'emmener une planification
21:21 sur laquelle on a travaillé en amont,
21:22 c'est-à-dire un logiciel sur lequel on va simuler l'intervention.
21:26 On va avoir des données et un rapport à la fin, des hologrammes,
21:29 des modèles en 3D, qu'on va pouvoir emmener au bloc opératoire.
21:32 Et donc on va pouvoir consulter comme ça, après l'avoir téléchargé sur les lunettes,
21:36 c'est-à-dire qu'une fois que c'est téléchargé, c'est figé,
21:39 on va pouvoir le consulter en pair opératoire.
21:41 Ça, c'est le premier niveau de la réalité mixte,
21:44 et c'est ce qui est le plus démocratisé.
21:46 Quand je dis démocratisé, c'est assez peu répandu finalement,
21:50 parce qu'il y a quand même ce blocage dans l'entrée,
21:52 qui est ce casque de la réalité mixte, qui bloque un petit peu.
21:55 Mais il faut imaginer qu'aujourd'hui,
21:56 il y a des associations qui se font entre des équipementiers de hardware de type réalité mixte,
22:02 avec des équipementiers, des lunetiers.
22:04 Et donc on peut imaginer que demain, ce sera les lunettes de n'importe qui,
22:08 qui serviront à afficher des hologrammes en réalité virtuelle.
22:12 Il y a même des labos qui proposent aujourd'hui des lentilles de contact
22:14 qui affichent des hologrammes. Mais ça, c'est l'étape d'après.
22:17 Alors juste une petite pause là, pour que ce soit bien compréhensible pour tout le monde.
22:20 Ce travail de paramétrage pré-opératoire,
22:24 qui rejoint ce qui a été dit juste précédemment, que cette étape est extrêmement importante,
22:28 il intervient, j'imagine, entre la consultation de l'diagnostic, l'annonce au patient,
22:31 la programmation du geste et le geste lui-même.
22:34 C'est quelque chose qu'on fait tout seul dans son bureau ?
22:36 Oui, alors je pense que pour contextualiser les choses et pour simplifier la vision globale,
22:41 il y a au milieu, avant le 20ème siècle, c'était le siècle de l'implant.
22:45 On a travaillé les biomatériaux, on a travaillé le design, etc.
22:48 Depuis une dizaine, quinzaine d'années, c'est le modèle numérique.
22:52 Donc on a switché, ça entraîne plusieurs problèmes de valorisation, etc.
22:55 Ça c'est autre chose, mais le modèle numérique est au centre de tout ça.
22:58 En amont, il y a le modèle, donc il y a les données et ce qu'on appelle la chirurgie computationnelle,
23:05 c'est à dire ce qu'on va planifier et faire sur l'ordinateur.
23:08 Et finalement, ce modèle va ensuite alimenter toutes les nouvelles technologies,
23:12 le robot, la réalité mixte, l'impression 3D, la navigation, etc.
23:15 Et ça c'est la chirurgie augmentée.
23:17 Et donc tout ça est nourri au départ par les données et fini par des prompts, par une analyse de résultats de patients.
23:23 Donc en fait, cette planification préopératoire, elle arrive à la sortie de la consultation.
23:29 On va pouvoir faire une indication au patient et on va planifier la chirurgie.
23:33 Ce qui va nous permettre finalement d'affiner notre diagnostic, de faire des classifications.
23:38 On adore classer en chirurgie orthopédique les pathologies.
23:40 Et après de prendre une décision thérapeutique guidée, voire augmentée par de l'IA
23:46 et qui va permettre de prendre le meilleur choix, c'est à dire le choix d'un maximum d'experts
23:51 qui sont virtuellement autour de la table quand on planifie aujourd'hui.
23:53 Pour un cas, ça prend combien de temps concrètement ?
23:57 Alors en routine, parce que ça pour le coup on l'utilise en routine cette planification,
24:00 et bien moi ça me prend 5 minutes en fait de faire une planification d'une prothèse d'épaule
24:07 parce que j'ai l'habitude que le logiciel en plus facilite la vie parce qu'il positionne automatiquement les implants,
24:12 on adapte un petit peu et finalement ça rend le geste assez facile à effectuer.
24:17 Il y a juste un petit souci d'interopérabilité avec les PAX des hôpitaux
24:21 qui fait qu'il y a des étapes intermédiaires qui sont un petit peu complexes au milieu.
24:24 Pour la récupération d'imagerie, pour pouvoir faire le paramétrage.
24:26 Alors il y a toujours la question absolument stupide qui m'est toujours posée à chaque fois,
24:30 nous que nous on fait de la robotique, mais je pose la même pour toi.
24:33 Alors du coup, si tu n'as pas tes lunettes le jour opération, comment est-ce que tu fais alors ?
24:36 Eh bien je fais, déjà j'imprime mon rapport.
24:40 Le fait d'afficher sa planification en salle déjà, on améliore déjà l'insight,
24:46 la connaissance de ce qu'on va faire pendant l'intervention.
24:49 Après, c'est un confort finalement d'affichage.
24:52 Je peux afficher mon planning, c'est à dire que ça m'évite de faire des aller-retours avec le mur pour regarder quelle taille j'avais prévu de mettre.
24:58 Donc ça limite en théorie aussi le risque de faute d'asepsie.
25:01 En fait le casque permet de centraliser des données.
25:04 Moi, ce qu'on utilise en chirurgie, ce sont des ancillaires mécaniques pour faire des coupes.
25:09 Les robots sont un peu une amélioration de ça.
25:11 Moi je considère que la réalité mixte, c'est un ancillaire cognitif,
25:15 c'est à dire qu'il vient nous apporter de la donnée, il nous libère un petit peu aussi,
25:19 parce qu'on peut avoir accès à des examens auxquels d'habitude au bloc on ne peut pas avoir accès,
25:22 parce qu'on est habillé en stérile.
25:24 Et donc on marche progressivement vers la liberté du chirurgien,
25:27 et en plus en France on adore ça la liberté, donc c'est important d'utiliser au bloc opératoire.
25:31 Et alors pour les autres qui sont autour, l'EDOP ou l'interne, l'anesthésiste s'il est là, les soignants,
25:40 est-ce que du coup ils ont besoin d'avoir la même vision que celle que tu es en train de voir,
25:44 ou ils n'ont pas besoin ?
25:45 Alors c'est vrai que le casque aujourd'hui,
25:47 enfin paradoxalement nous isole un tout petit peu sur notre action.
25:50 Le principe en démocratisant et en travaillant de façon collaborative,
25:54 c'est effectivement que tout le monde nous accompagne.
25:56 Mais derrière le mot collaboratif, il y a finalement le réseau.
26:00 Et ça c'est l'étape d'après.
26:02 C'est-à-dire que là, ce dont j'ai parlé tout à l'heure,
26:04 c'est de télécharger un planning sur les lunettes.
26:07 L'étape d'après, et là c'est expérimental,
26:09 donc on l'utilise avec une solution à Nice qu'on appelle Abyss Medical,
26:13 c'est finalement d'avoir, en plus des lunettes de réalité mixte,
26:16 une plateforme cloud, ce qu'on appelle vulgairement le metaverse,
26:20 sur lequel on peut collecter de la donnée,
26:22 et sur laquelle on peut analyser la donnée,
26:24 et sur lequel on peut faire de la téléassistance aussi.
26:26 Et donc finalement, ça permet, même en temps réel,
26:29 de pouvoir faire un appel, de communiquer avec un expert,
26:34 ou de montrer ce qu'on est en train de faire à des juniors.
26:36 Et donc ça permet encore une fois de libérer un peu plus.
26:39 Peut-être qu'on s'en servira aussi pour faire descendre le patient d'après,
26:42 ça peut être très utile, parce que souvent on est un petit peu bloqué
26:44 parce qu'on est habillé en stérile.
26:46 Donc voilà, c'est des choses qui sont évolutives.
26:49 Et le fait de travailler avec des casques en réseau
26:52 permet de voir finalement la même scène.
26:54 C'est ce qui permettra d'intégrer les paramédicaux,
26:56 les autres médecins de la salle, dans le futur,
26:58 dans l'univers un peu virtuel qu'on associe à la réalité.
27:03 Est-ce que ça veut dire que tu es capable aussi,
27:06 en mettant tes lunettes dans ton bureau,
27:08 d'intervenir ou de conseiller une intervention
27:10 qui aurait lieu peut-être ailleurs,
27:13 dans ton même bloc, mais à un autre étage,
27:14 voire même dans un autre établissement,
27:16 où dans lequel tu dirais "moi je ferais ça, moi je ferais ça" ?
27:18 Alors oui, d'ailleurs c'est ce qu'on a fait.
27:21 C'est réel aujourd'hui ?
27:22 C'est réel, et c'est faisable, et c'est testé.
27:24 J'ai fait une première chirurgie dans le Métaverse transatlantique,
27:29 entre Minneapolis, Marc Tompkins,
27:31 qui est chirurgien pas loin de la Mayo,
27:33 et donc Nice.
27:34 Et donc on a pu faire une chirurgie,
27:36 j'ai envie de dire presque 20 ans après l'opération Lindbergh,
27:39 à l'Ircad,
27:40 eh bien on a fait une chirurgie transatlantique.
27:42 C'est beaucoup plus simple qu'à l'époque,
27:44 parce qu'en fait on prend le casque, on se connecte,
27:46 et on est connecté, on est dans le Métaverse.
27:47 Comme une visio, presque.
27:48 Comme une visio, quasiment.
27:50 Ok, c'est super intéressant.
27:51 Alors si je me projette, je suis dans un autre centre,
27:54 j'ai entendu cette intervention,
27:56 ça m'intéresse de savoir comment est-ce que je fais
27:57 pour demain m'impliquer ?
28:00 Ça c'est encore l'étape d'après,
28:02 c'est de créer finalement le Twitch de la chirurgie,
28:04 pour ceux qui ne connaissent pas Twitch,
28:05 c'est une plateforme de jeux vidéo,
28:06 et je pense qu'on va beaucoup s'inspirer des technologies
28:09 du jeu vidéo en chirurgie,
28:11 pour justement l'aspect collaboratif.
28:13 On voit déjà les jeux comme Fortnite,
28:14 qui associent des millions de personnes sur le jeu,
28:17 c'est l'aspect collaboratif.
28:19 Ils ont beaucoup à nous apprendre,
28:20 ils ont beaucoup plus d'argent que nous aussi,
28:21 500 millions d'euros pour un jeu,
28:24 c'est quand même quelque chose qu'on ne peut pas se permettre
28:25 de faire en chirurgie,
28:26 mais en l'occurrence, une des verticales,
28:29 une fois que ces technologies existent,
28:30 c'est la chirurgie,
28:31 et donc il n'y a plus qu'à se servir finalement.
28:33 Ce dispositif, il est remboursé,
28:34 il est pris en charge à une cotation particulière,
28:36 ou non, comme d'habitude, il n'y a encore pas de tarification ?
28:38 C'est le grand drame de la technologie numérique en chirurgie,
28:43 c'est-à-dire de toute l'innovation,
28:44 c'est-à-dire que les hauts conseils de la macrontour
28:46 sont en train de se saisir du sujet, évidemment,
28:48 mais qu'aujourd'hui, cet acte intellectuel supplémentaire,
28:50 ce poids, cette charge mentale supplémentaire aujourd'hui,
28:53 qui parfois peut être importante,
28:55 et ça parent à de la maltraitance numérique des fois,
28:57 eh bien, elle n'est pas finalement aujourd'hui valorisée,
29:00 mais c'est dans les tuyaux.
29:02 Et alors, dernière question, c'est utilisée à l'étranger ?
29:06 La France, on est devant, on est derrière,
29:08 on est au milieu, on est où ?
29:09 Eh bien là, la France, pour l'aspect collaboratif,
29:11 est en avant, puisque ce brevet, il est français,
29:14 mais bon, encore une fois, la question,
29:15 une fois qu'on a développé un produit,
29:18 c'est que forcément, tout le monde tourne autour,
29:19 et malheureusement, enfin, pour la France, en tout cas,
29:21 souvent, ça finit par traverser l'Atlantique.
29:24 Donc peut-être que cette fois-ci, ça va changer.
29:26 Bon, très bien.
29:27 Alors, je me retourne vers vous, Rémi.
29:28 Vous, on est sur la préparation de l'intervention,
29:33 la réalisation de modèles 3D.
29:36 Je vous laisse l'exprimer, vous expliquez mieux que moi.
29:38 Donc, moi, ce qui m'intéressait beaucoup,
29:41 c'était effectivement l'impression 3D des modèles de fractures.
29:46 Alors, ça nous a permis déjà de mieux comprendre
29:49 les fractures complexes, alors les fractures,
29:51 notamment les fractures complexes et les fractures articulaires,
29:53 surtout.
29:55 On s'est aperçu que, finalement, on n'avait pas tout compris.
29:59 On les avait moins compris que si on se fiait aux radios,
30:01 aux scanners et aux scanners 3D.
30:04 Et après, au-delà de cette compréhension,
30:07 ça nous a servi de plus en plus à, par exemple,
30:10 à prémouler nos plaques, à montrer à nos internes,
30:14 à montrer aux patients.
30:15 Il y avait tout un dispositif autour d'un seul modèle.
30:18 Il y avait beaucoup, finalement, beaucoup de rôles possibles
30:21 avec juste une pièce imprimante 3D.
30:22 Donc, du coup, c'est une pièce qu'on imprime en 3D
30:24 avec une imprimante 3D, j'imagine,
30:26 sur la base d'un scanner préalable.
30:29 OK, donc, du coup, ça nécessite d'avoir quand même
30:32 une imprimante 3D, un logiciel, j'imagine,
30:36 d'interprétation pour que ça construise le modèle.
30:40 Alors, interprétation, il faut un scanner.
30:42 Et ça, c'est sûr, parce qu'il faut de l'imagerie d'ICOM.
30:46 Il faut exporter cette imagerie.
30:48 Et notamment, il faut l'exporter avec le contraste fenêtre molle,
30:53 on va dire, pas osseuse, justement.
30:55 Le contraste est moins fort en fenêtre osseuse
30:57 et moins utilisable.
30:59 Et il y a une étape qui est clé,
31:01 c'est ce qu'on appelle la segmentation.
31:02 C'est-à-dire qu'il va falloir isoler les pixels de l'os
31:05 en fonction de leur contraste, justement.
31:08 Et donc, on va avoir un modèle, finalement.
31:10 C'est les images 3D un peu qu'on a quand on fait des scanners 3D.
31:13 Mais on va pouvoir créer un fichier 3D, un modèle 3D
31:16 qui, lui, sera imprimable après être passé, effectivement,
31:19 dans le... parce qu'on n'a pas un slicer,
31:20 on ne va pas rentrer dans les détails.
31:21 Mais ce qui permet de...
31:23 Parce que l'imprimante, elle n'imprime pas un fichier 3D.
31:27 L'imprimante, elle a juste des ordres de coordonnées.
31:31 Et en gros, il y a un logiciel qui va transformer le fichier 3D
31:34 en ensemble de lignes de coordonnées
31:36 où doit y avoir l'imprimant.
31:37 Alors, quand même, ce matin, j'ai animé une table sur l'écologie.
31:42 Donc là, du coup, j'ai une interrogation
31:43 parce que là, ça veut dire qu'on utilise du polypropylène
31:46 ou quelque chose comme ça, enfin, du plastique.
31:47 Souvent du PLA, oui, effectivement.
31:49 Voilà. Pour pouvoir produire le modèle.
31:51 Ce modèle, je pense qu'on n'en fait rien derrière.
31:54 Non.
31:55 Voilà. Par une collection dans son bureau.
31:58 Donc, du coup, je comprends que c'est un formidable outil
32:01 de formation, de préparation,
32:03 sans doute aussi peut-être d'explication aux patients.
32:06 Je suis sûr et certain.
32:08 Mais quand même, dans l'ère actuelle, ça interroge.
32:12 Ça interroge et c'est pour ça que les fabricants de filaments,
32:15 maintenant, proposent tous des filaments
32:18 qui sont issus de PLA recyclés et qui sont également recyclables.
32:21 Ah, c'est un bon point.
32:24 C'est pas encore universel,
32:26 mais effectivement, le virage est en train d'être pris
32:28 parce que c'est effectivement, ça fait beaucoup, beaucoup de plastique.
32:30 Donc, bien sûr.
32:32 Alors, c'est essentiellement exploité pour la traumato,
32:36 pour l'analyse des fractures ou il y a d'autres indications de genre ?
32:40 En orthopédie traumatologique ?
32:41 Oui.
32:43 Non, il y a plusieurs indications.
32:45 Ça peut être effectivement juste d'impression de modèle,
32:47 c'est à dire juste de un os qui soit normal ou pathologique.
32:52 Ça peut être l'impression de guide,
32:53 donc de guide d'une broche que Marc Olivier a déjà utilisé,
32:57 des guides de coupe.
32:59 Et puis, on peut aller, si on table sur des imprimantes métal,
33:03 on peut tabler sur des implants, imprimantes 3D.
33:05 Donc maintenant, ce n'est que des industriels pour l'instant qui font ça,
33:08 mais c'est quelque chose qui...
33:09 Oui, on pourrait aller jusqu'à construire sa propre prothèse,
33:12 c'est bien ce que je comprends.
33:13 On en est loin à l'échelle hospitalière,
33:15 mais c'est...
33:17 C'est imaginable.
33:18 Alors, vous, vous l'utilisez dans votre activité quotidienne ?
33:22 Alors, peut-être pas quotidienne
33:23 puisqu'on le garde pour des fractures complexes,
33:26 en tout cas à mon niveau.
33:28 Maintenant, dans un hôpital,
33:29 il n'y a pas que l'orthopédie qui a besoin d'impression 3D.
33:31 Donc, en fait, il faut imaginer que ce qu'il faut,
33:34 c'est une plateforme d'impression 3D où tous les services,
33:37 tous les besoins des services sont regroupés et centralisés.
33:40 Effectivement, là, vous pouvez être sûr que l'imprimante, elle va tourner.
33:42 D'accord. Alors oui, nous, en neurologie,
33:44 on l'utilise pour les tumeurs rénales.
33:45 Donc, je vois très bien ce dont il est question.
33:47 Et du coup, combien de temps ça prend ?
33:50 Parce que donc, on a le scan.
33:52 Là, on sait qu'on a quand même une décision à prendre.
33:54 Si c'est sur un fracas,
33:56 on sait qu'on a quand même le compteur qui tourne.
33:59 Donc, comment est-ce qu'on l'intègre dans sa chaîne de soins ?
34:01 En fait, on l'intègre en nous sachant...
34:05 Par exemple, quand on voit le scanner au staff le matin,
34:07 il faut quasiment être sûr de ne pas l'opérer le jour même.
34:10 Ah oui.
34:10 Ça nous est arrivé de segmenter le matin,
34:13 d'imprimer et de l'utiliser l'après-midi.
34:16 Mais c'était par exemple pour un poignet,
34:17 c'est pour les petites pièces.
34:19 Dès qu'on part sur des bassins ou des cotis,
34:20 des choses comme ça,
34:21 où il y a entre 10 et 15 heures d'impression,
34:24 la vitesse dépend du type d'imprimante.
34:27 Après, les premières,
34:28 j'ai commencé avec l'imprimante que j'avais chez moi,
34:30 qui n'est pas une imprimante haut de gamme,
34:31 qui ne va pas très vite.
34:33 Et donc, effectivement, ça prenait 10-12 heures.
34:35 Donc, il faut être sûr de ne pas le faire le jour même,
34:36 sinon on sait qu'on est en délai.
34:37 Donc, c'était un des gros problèmes.
34:40 Maintenant, les imprimantes,
34:41 pour un prix qui n'est pas si gros que ça,
34:44 vont très vite.
34:45 Et du coup, on réduit beaucoup ce temps d'impression.
34:47 Alors justement, on a parlé de prix.
34:49 Donc, imagine à nouveau,
34:50 l'innovation est sans doute à la charge de l'établissement
34:54 ou des équipes qui souhaitent s'investir.
34:56 En termes de coût,
34:58 ça représente quelque chose de très important
35:00 ou c'est quand même pas très important ?
35:01 Il y a un peu de consommables aussi,
35:02 parce que chaque fois qu'il y a du...
35:03 Oui, il y a un peu de consommables.
35:04 Mais nous, c'est un manip radio
35:07 qui a monté la plateforme d'impression 3D.
35:10 Il a été très fort
35:11 parce qu'en fait,
35:12 on a réussi à se faire prêter des imprimantes
35:14 pour les essayer finalement,
35:16 comme les influenceurs ou les youtubeurs
35:18 qui essayent des imprimantes.
35:19 Et en gros, il a le consommable quasiment gratuit.
35:23 Mais, qu'est-ce que je veux dire ?
35:27 L'imprimante ne coûte pas très cher.
35:29 Une imprimante, ça coûte entre 300 pour les premières.
35:32 On peut aller jusqu'à 5-7 000 euros pour une imprimante.
35:35 Après, si on passe sur d'autres technologies,
35:37 on rajoute un zéro, voire deux zéros en plus,
35:39 mais vous pourrez faire 80% de vos utilisations
35:43 avec des imprimantes standards.
35:45 Donc, encore une fois,
35:46 si vous regroupez les besoins d'un service,
35:48 vous mutualisez,
35:49 et ça coûte finalement pas très cher.
35:51 Et alors, une autre question,
35:52 c'est, il faut être geek pour comprendre
35:54 le paramétrage du DICOM,
35:56 la récupération du DICOM,
35:58 parce que d'abord, tout le monde ne sait pas ce que c'est qu'un DICOM,
36:00 ensuite la récupération, l'intégration dans le logiciel,
36:02 la segmentation qui est en fait le paramétrage.
36:04 C'est un peu dur de segmenter, effectivement,
36:06 et c'est pour ça qu'il ne faut pas hésiter à céder.
36:08 En tout cas, en CHI,
36:10 on a la chance d'avoir des ingénieurs
36:12 qui peuvent nous aider là-dessus,
36:14 et/ou d'autres spécialités
36:16 qui ont l'habitude de segmenter,
36:18 les radiologues, des choses comme ça.
36:20 Donc, il faut utiliser ces gens-là,
36:22 il faut céder, il faut s'entourer.
36:24 Non mais après, c'est...
36:26 Une fois qu'on a...
36:28 Puisque le réglage de l'imprimante
36:30 est finalement pas si compliqué,
36:32 on fait quelques erreurs au début,
36:34 et c'est ça qui finalement est très rigolo
36:36 dans l'impression 3D, c'est de se planter,
36:38 on raffine les réglages, et au fur et à mesure,
36:40 finalement, ça va...
36:42 Je vais maintenant basculer sur un dernier univers de questions,
36:44 c'est que là, on a discuté de 4 innovations,
36:46 base de données,
36:48 augmentées par lunettes,
36:50 robots,
36:52 pour réaliser des interventions
36:54 au niveau du genou,
36:56 et puis maintenant, imprimantes 3D,
36:58 mais on n'a pas discuté évaluation,
37:00 parce qu'en fait, ce sont des procédés d'innovation,
37:02 mais rien ne nous dit que chacun de ces procédés
37:04 d'innovation fait mieux, en réalité,
37:06 que ce que nous avons déjà.
37:08 Peut-être que, après tout, le recueil des prômes
37:10 ne nous amènera pas dans 10 ans plus loin
37:12 que ce que nous savions déjà jusqu'à aujourd'hui.
37:14 Je n'en sais rien, j'espère me tromper.
37:16 Mais du coup, est-ce que dans chacune de ces innovations,
37:18 et je vous redonne la parole,
37:20 est-ce que dans chacune de ces innovations,
37:22 il est prévu, à un moment donné,
37:24 d'en évaluer le bénéfice
37:26 en termes d'études cliniques,
37:28 peut-être,
37:30 pour pouvoir savoir si ça fait mieux
37:32 que ce que l'on fait déjà aujourd'hui ?
37:34 Ce n'est pas toujours facile.
37:36 Non, ce n'est pas toujours facile. Alors, nous, en ce qui concerne
37:38 l'élément registre, déjà, pour évaluer
37:40 toutes les pratiques, on introduit déjà
37:42 dans le compte-rendu
37:44 de l'intervention, s'il y a une aide,
37:46 qu'elle soit virtuelle, robot,
37:48 PSI, enfin, tout un sujet.
37:50 Donc déjà, le but, c'est de faire ça.
37:52 Et en plus, comment on va évaluer
37:54 le registre ? Ça va être extrêmement simple.
37:56 Est-ce qu'on va arriver
37:58 à déterminer, pour un patient
38:00 donné, le parcours de soins
38:02 qui est idéal ? Parcours de soins,
38:04 préparation, type de diagnostic,
38:06 prise en charge hospitalière,
38:08 prise en charge chirurgicale et soins post-opératoires.
38:10 Et effectivement, si on
38:12 s'aperçoit qu'au bout de 5 ou 10 ans,
38:14 finalement, on n'a pas progressé
38:16 grâce à ces registres,
38:18 ça voudra dire que ça ne sert à rien.
38:20 Mais les registres ont quand même pour vocation
38:22 d'inclure toutes ces innovations
38:24 dans le recueil de données, de manière
38:26 à pouvoir dire, effectivement, est-ce que quand on
38:28 utilise un reboot, la virtualité, ou est-ce que
38:30 quand on traite une fracture complexe du bassin
38:32 avec une imprimante 3D,
38:34 finalement, à terme, on a un meilleur résultat.
38:36 Donc, après l'évaluation
38:38 des registres, ça se fera. Est-ce que ça va
38:40 modifier notre pratique dans le bon sens ou pas ?
38:42 L'évaluation, elle va être très vite. Et il y aura aussi
38:44 une évaluation médico-économique.
38:46 Bien sûr, j'imagine. Donc, il y a du chemin à parcourir
38:48 pour pouvoir justifier les 1 million à 2 millions
38:50 par an de travail.
38:52 De ton côté, Marc-Olivier ?
38:54 Oui, je pense que
38:56 en fait,
38:58 ces technologies nous changent un petit peu
39:00 de l'approche qu'on avait, qui était uniquement
39:02 l'apport qu'on peut avoir
39:04 par rapport aux patients. Je vais me faire peut-être taper dessus
39:06 par mes aînés, mais il y a le patient, mais il y a aussi
39:08 les équipes autour, finalement, et que
39:10 dans la chirurgie 4.0,
39:12 est-ce qu'on va, finalement, bien traiter
39:14 et est-ce qu'on va permettre à une technologie
39:16 de bien s'intégrer dans le terrain,
39:18 dans une réalité terrain, qui fait finalement
39:20 que beaucoup de technologies, eh bien,
39:22 faillissent parce que
39:24 une fois sur le terrain, elles ne marchent plus
39:26 parce qu'elles ne sont pas intégrées dans un workflow
39:28 de prise en charge d'équipe.
39:30 Donc, ça, c'est une première chose, c'est d'apprendre aussi
39:32 à évaluer, certes, la pertinence clinique,
39:34 mais aussi les aspects
39:36 d'ergonomie, de qualité,
39:38 puis tous les rapports avec les données,
39:40 RGBD, l'IA, la qualité des données qui ont entraîné
39:42 l'IA, etc. Donc, il y a une approche globale,
39:44 on parlait RSE, écologie, tout à l'heure,
39:46 il y a une approche globale, multiparamétrique,
39:48 qu'il va falloir savoir utiliser
39:50 et donc, à Chaos France,
39:52 on a développé un label, Chaos,
39:54 qui permet justement d'avoir cette approche globale.
39:56 Il y a un autre point aussi, c'est que...
39:58 Donc, ça veut dire qu'on ne comprend pas une étude,
40:00 j'utilise les lunettes versus je ne les utilise pas,
40:02 sur un critère clinique classique,
40:04 pour savoir si c'est mieux ou moins bien.
40:06 C'est ça que tu entends ?
40:08 Exactement, et donc on sent un petit peu de la vision pharmacologique,
40:10 de "est-ce que ça marche, ça marche pas ?"
40:12 etc.
40:14 Il y a un autre point, c'est
40:16 de ces solutions-là,
40:18 finalement,
40:20 elles ont des indicateurs, des fois, qu'on ne maîtrise pas,
40:22 et qu'on ne connaît même pas, ce qu'on appelle les "capillaises"
40:24 dans le marketing, et bien,
40:26 pour la réalité mixte, en fait, c'est vraiment
40:28 un champ ouvert pour lequel on n'a même pas les indicateurs
40:30 encore aujourd'hui, qui nous permettent
40:32 de dire qu'on utilise correctement
40:34 ou pas l'outil.
40:36 Et enfin, il y a un dernier point,
40:38 c'est qu'on teste toujours ces données,
40:40 ces nouvelles technologies, dans des centres experts.
40:42 Et donc forcément, on n'arrive pas à démontrer
40:44 une amélioration, parce qu'en fait,
40:46 on le teste dans 5% des centres
40:48 qui ont le plus gros volume, alors qu'en fait,
40:50 si on le teste dans 95% des autres centres,
40:52 et bien, on trouverait qu'il y a une différence.
40:54 Et c'est ça l'intérêt de déployer un orthopode
40:56 de données de santé dans tous les centres,
40:58 national, qu'il soit sur tous les terrains,
41:00 de manière à avoir un retour de la réalité
41:02 du terrain, et donc des données massives,
41:04 qui puissent nous dire que, effectivement,
41:06 cette solution est utile ou pas, et son cas d'usage.
41:08 Très bien, donc tu vas t'inscrire sur un accord...
41:10 Je suis déjà inscrit, parfait, très bien.
41:12 Du côté du genou...
41:14 Du côté du genou...
41:16 Et de la robotique...
41:18 Le challenge, c'est que le critère de bon résultat
41:20 est un critère fonctionnel. Nous, on traite de la douleur,
41:22 et on traite de la reprise d'activité.
41:24 Et ça, c'est extrêmement difficile à évaluer.
41:26 Alors, il y a eu la révolution des PROMS,
41:28 qui permet de se baser sur
41:30 le ressenti du patient.
41:32 Malheureusement, les PROMS sont souvent dévoyés,
41:34 parce qu'il était bien montré
41:36 qu'un patient ne va pas remplir ses PROMS de la même manière
41:38 s'il le remplit chez lui,
41:40 et s'il le remplit en face de son chirurgien.
41:42 Alors, madame, vous êtes satisfaite ou très satisfaite ?
41:44 Bien sûr.
41:46 Et c'est là que j'ai de grands espoirs
41:48 dans le travail de Stéphane,
41:50 parce que je pense qu'une réelle
41:52 évaluation fonctionnelle des patients
41:54 passe obligatoirement
41:56 par une structure indépendante
41:58 qui va gérer la collecte
42:00 des données de manière indépendante.
42:02 Parce qu'on base beaucoup de choses
42:04 sur des données
42:06 un petit peu biaisées, parce que parfois
42:08 remplies par la secrétaire
42:10 ou par le chirurgien lui-même.
42:12 Et donc, la pertinence
42:14 des données est discutable.
42:16 Donc, encore une fois, un grand intérêt
42:18 du registre commun et indépendant.
42:20 Voilà.
42:22 Et ce que Marc-Olivier soulignait est très important.
42:24 Les centres d'excellence.
42:26 Par exemple,
42:28 dans le registre australien, il a été montré
42:30 pour la première fois sur la version 2022
42:32 que les patients opérés
42:34 avec robot avaient moindre prise
42:36 que les patients opérés sans robot.
42:38 Seulement en Australie,
42:40 seuls les chirurgiens à très haut volume
42:42 ont accès au robot.
42:44 Donc, ce n'est pas du tout le reflet
42:46 de la chirurgie de base.
42:48 Donc, on a beaucoup à travailler, justement,
42:50 pour standardiser aussi notre évaluation.
42:52 La standardisation, elle doit être absolument parfaite.
42:54 Encore faut-il qu'elle soit acceptée culturellement.
42:56 Alors, dernier point sur l'imprimante,
42:58 la manière de l'évaluer potentiellement.
43:00 Alors,
43:02 l'impression 3D, là, en orthopédie,
43:04 ça a beaucoup fleuri
43:06 les 5, 7 dernières années.
43:08 Et effectivement, il y a beaucoup d'études
43:10 qui sont sorties comparatives avec ou sans modèle,
43:12 par exemple, et sur beaucoup de critères,
43:14 que ce soit
43:16 le températoire, les pertes sanguines,
43:18 les rayons X,
43:20 mais surtout des trucs qui, pour moi,
43:22 sont aussi importants, c'est-à-dire la compréhension patient
43:24 et l'éducation thérapeutique.
43:26 Ce sont vraiment...
43:28 - Qui ne sont pas faciles à évaluer, j'imagine.
43:30 - C'est des questionnaires, mais sur tous ces critères,
43:32 l'utilisation d'un modèle imprimant 3D
43:34 est bénéfique.
43:36 Le seul doute
43:38 qui n'est pas vraiment
43:40 prouvé, c'est la fonction, effectivement,
43:42 du patient. C'est-à-dire, ils ne vont pas forcément
43:44 mieux, par contre, ils ont moins de complications.
43:46 C'est-à-dire que quelqu'un qui opère
43:48 avec un modèle imprimant 3D,
43:50 il sait à quoi ressemble vraiment la fracture.
43:52 En termes de sécurité, il sait où il va.
43:54 Ça dure moins longtemps,
43:56 donc il y a moins d'infections.
43:58 - Donc un meilleur vécu, aussi.
44:00 - Après, c'est vrai que, personnellement, j'ai commencé
44:02 mes premiers côtîles juste
44:04 avec un bassin imprimant 3D, j'étais content de l'avoir.
44:06 Parce que quand je voyais un fragment, je me disais
44:08 "Celui-là, c'est celui-là, et je sais où il faut aller."
44:10 Du coup, ça paraît débile, mais...
44:12 - Donc c'est aussi un outil de réassurance
44:14 pour l'opérateur. - Complètement.
44:16 - Pour un opérateur confiant, c'est probablement plus important.
44:18 - C'est vrai qu'aujourd'hui,
44:20 j'en imprime beaucoup moins, parce que j'en ai plus besoin.
44:22 Mais c'est vrai que quelqu'un qui
44:24 commence, c'est pareil, les premiers pylons,
44:26 pourquoi pas, mais
44:28 comme vous le disiez, les experts n'en ont pas forcément besoin.
44:30 - Bien sûr. - C'est le début,
44:32 ça rassure beaucoup. - Donc l'innovation
44:34 au service de la chirurgie pour tous,
44:36 pour tous les opérateurs, pour tous les patients,
44:38 partout en France, est validée par un registre.
44:40 Messieurs, merci pour cette
44:42 réunion des bases sur l'innovation.
44:44 Au revoir.
44:45 Merci.
44:46 Merci.
44:47 - Bonne soirée. - Bonne soirée.