les décodeurs 20-11-23

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Aziz Akhannouch, un chef de gouvernement omniprésent ?
Ali Lahrichi | Doyen de l’ISPJS à l’Université Mundiapolis Casablanca
Brahim Rachidi | Avocat et membre du bureau politique de l’USFP

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Transcription
00:00 Quel plaisir de débuter la semaine avec Ibrahim Rachdi et Alil Harichi dans le studio Khadija Sifi.
00:13 Ibrahim Rachdi, vous êtes tout naturellement à ma gauche, comme d'habitude, avocat et membre du bureau politique de l'USFP.
00:20 Bonjour, c'est Ibrahim. Bonjour, c'est un plaisir partagé.
00:22 Et tout naturellement, Alil Harichi est à ma droite, comme Ibrahim Rachdi est parmi nous, Alil Harichi à ma droite, doyenne de l'institut des sens politiques juridiques et sociales à l'université mondiale police de Casablanca. Bonjour, Cyril.
00:36 Bonjour, Cyril.
00:37 Alors, nous allons parler ce matin de deux sujets l'un dans l'autre. Il y a le sujet de l'enseignement et de l'éducation nationale avec ses grèves à répétition qui impactent cette année scolaire et dont les principales victimes,
00:52 certains parlent même d'otages, des grèves, ce sont bien évidemment les élèves. Ça, c'est le premier sujet. Le deuxième sujet, c'est en somme ce que je disais en introduction, cette omniprésence du chef du gouvernement
01:05 qui s'est matérialisé, caractérisé dans ce dossier en particulier lorsqu'il a abordé, commencé des négociations directes avec les syndicats, alors que le ministre de l'Éducation nationale,
01:17 Chakeb Moussa, tentait justement de résoudre cette problématique et tout récemment, la constitution d'une commission ministérielle regroupant aussi bien le ministre de l'Éducation nationale que le ministre
01:28 de l'Emploi, Younes Khoury, et en y ajoutant également le ministre en charge du budget, Faouzi Larja. Certains y voient là une prise en charge, prise en main de ce dossier hautement stratégique, on le sait,
01:41 pour le pays, celui de la réforme de l'école publique marocaine, donc un soutien apporté au ministre de l'Éducation nationale qui s'est vu confronter à ces grèves à répétition, alors que d'autres,
01:53 comme je l'ai dit en introduction, y voient tout simplement la concrétisation de ces désaveux à répétition de la part du chef du gouvernement visant ses propres ministres.
02:03 Qu'en pensez-vous ? Qui dit vrai, qui dit faux selon vous, Baray M'rajdi ?
02:07 Moi je pense que ce n'est pas un désaveu pour M. Chakib Ben Moussa, mais c'est un désaveu pour le gouvernement.
02:14 C'est-à-dire que le chef du gouvernement se fait désaveu lui-même.
02:17 Non, je vais vous dire pourquoi c'est un désaveu pour le gouvernement, parce que c'est pas la seule commission qu'on a créée en enlevant, en intervenant dans les prérogatives d'un ministre.
02:27 Sa Majesté le Roi, dans son discours de la fête du Trône 2022, il avait déjà annoncé au peuple baroquin une très bonne nouvelle, en l'occurrence la réforme du code de la famille.
02:41 Pendant un an et deux mois, le gouvernement n'a rien fait. Le ministre de la Justice a fait des déclarations qui ont entraîné un certain nombre d'oppositions.
02:51 Et là aussi, Sa Majesté le Roi a pris ses décisions historiques en nommant une commission présidée par le Premier ministre, avec l'autorité du pouvoir judiciaire et les autres composantes.
03:06 Il y a d'autres interventions du ministre qui ont enlevé les prérogatives à d'autres ministres, notamment M. Scoli, M. Ben Zayed, et on peut en parler.
03:17 Ça vient du fait que ce gouvernement, quand il a été constitué, il n'y a pas une variante politique qui donne une importance.
03:29 M. Ben Moussa a bien négocié avec les syndicats, les quatre syndicats.
03:33 Ça fait deux ans qu'il mène, qu'il tente en tout cas de mener cette réforme.
03:35 Il a négocié pendant deux ans avec les syndicats, l'UMT, le syndicat national de l'enseignement, la CDT, la FDT, le JTM. Ils ont signé un accord, tous les syndicats.
03:44 Mais quand on est arrivé au moment, il a sorti un décret sans en référer aux syndicats. Ils ont estimé qu'il a raté le COCH dans les 24e minutes.
03:57 C'est ce qui crée un problème. Aujourd'hui, le Maroc vit, surtout la population, les élèves, les familles, vivent vraiment une situation très difficile.
04:09 Et pour moi, la seule solution, ce n'est pas la commission présidente, pas M. Arnaud, la seule solution qui est possible et qui peut vraiment restaurer la confiance entre les composantes de la famille des enseignants et des élèves,
04:22 c'est de geler le statut des ex-contractuels et de reprendre à nouveau avec une démarche participative.
04:32 — Il y a la question de ce dossier, comment les résoudre. Oui, mais ma question, c'est vraiment pas le sujet aujourd'hui. On ne sait pas... En tout cas, ce n'est pas ma volonté de savoir comment on pourrait régler ce problème.
04:43 Ma question, c'est d'analyser un petit peu les avissements des uns et des autres de Aïziz Khanouch. Vous dites que c'est un désaveu pour le gouvernement.
04:49 Mais à travers votre explication, j'ai bien compris que pour vous, c'est un désaveu. Aïziz Khanouch, désaveu, pardon, son ministre de l'Éducation nationale.
04:58 — Non, c'est pas ça, parce que M. Aïziz Khanouch, c'est le chef de gouvernement de la Constitution de 2011. Je lui donne des prérogatives très importantes. C'est normal qu'il intervienne.
05:07 — Il y a différentes manières d'intervenir. Pardon. — Mais exactement. Cette manière est un petit peu délicate, parce qu'on voit qu'on a limogé le ministre et on a créé une commission.
05:17 Ça veut dire que le ministre est incapable... — On l'a pas limogé, mais on l'a écarté. — Écarté, ça revient au même.
05:22 — Limogé, c'est... Au revoir, merci. — Non, non, écarté. Pardon. C'est un peu plus doux. Plus doux. Ça veut dire que le ministre n'a pas pu régler ce problème, moi.
05:30 Deux ex-maquina. Je viens de l'extérieur pour régler ce problème. Et c'est la même chose pour la justice, la même chose pour la jeunesse et les sports, la même chose pour l'agriculture.
05:39 Et on peut pas continuer comme ça, parce qu'il y a un manque de cohérence au sein de ce gouvernement, comme je l'ai toujours dit ici.
05:46 — Aïe Harachi, désaveu ou pas ? — En quelque sorte, oui. Puisque là... Vous savez, maintenant, on parle d'un secteur très important. On parle du secteur de l'enseignement.
05:58 Et ce secteur-là de l'enseignement, il fait partie des promesses, que ça soit pour les enseignants, que ça soit pour les élèves. Il fait partie des promesses à la fois
06:09 des partis qui se sont présentés, qui forment la majorité, et à la fois de l'État social. Quand on parle de l'État social, on parle des secteurs vitaux pour ce pays,
06:20 et qui étaient – on va dire – pas bien gérés ou qui étaient mal... — Défaillants. Il était défaillant.
06:27 — Il n'y avait pas de gouvernance, de bonne gouvernance. Maintenant, le ministre de l'Éducation nationale a eu comme entamé depuis le début donc une certaine réforme.
06:39 Et c'est vrai, comme a dit Me Harachi, il est arrivé avec les syndicats au début de l'année de cette année, en janvier 2023, un accord sur la réforme, sur les choses à réformer.
06:52 Seulement après avoir sorti le décret, donc par rapport au statut initial – c'est là où il y a le problème – les syndicats ont dit... Oui, certes, certaines choses ont été prises en compte,
07:01 mais beaucoup de choses ne devaient pas figurer dans ce statut initial. Maintenant, il faut quand même reconnaître Abdel Moussa, que M. Abdel Moussa, qu'il a résolu le problème des enseignants contractuels.
07:18 C'était l'un des problèmes qu'il a... C'était le premier problème... — Que l'ancien gouvernement n'a pas pu... — Oui, oui, que l'ancien gouvernement n'a pas pu effectivement résoudre.
07:26 Donc il a résolu ce problème. Il a résolu le problème des directeurs des surveillances générales d'une grande partie de l'enseignement.
07:34 Mais là, il y a un certain recoupement. Il y a d'une part la promesse électorale faite par son parti, puisqu'il est considéré comme appartenant au RNI,
07:44 d'une augmentation de 2 500 dirhams par enseignant dans le salaire, c'est-à-dire net. Et la même chose... Donc il y a ça. Et ça, ça n'a pas été pris.
07:56 Donc c'est à la fois une promesse électorale et à la fois, ça n'a pas été pris dans la réforme, puisque la réforme a pris en considération les problèmes anciens qu'il a essayé de résoudre.
08:05 Maintenant, est-ce que c'est un désaveu ? Je dirais oui. C'est un désaveu dans le sens... Puisque vous créez une commission pour régler le problème,
08:13 c'est-à-dire que le ministre n'est pas arrivé à régler la totalité du problème. Vous avez constaté...
08:18 Pardon, même si effectivement, V. Delassounier, le chef du gouvernement, a ses propres prérogatives pour gérer tel ou tel dossier,
08:25 mais lorsqu'il négocie directement avec les Zernouches, avec les syndicats pour ce dossier en particulier, c'est vrai qu'on peut l'interpréter de deux manières.
08:33 Soit d'un côté, effectivement, ses prérogatives lui permettent de... Et c'est au contraire valorisant pour le travail du ministre.
08:40 En mettant au sérieux ce sujet, je discute directement avec les syndicats, avec l'accord et avec la complicité du ministre de l'Éducation nationale,
08:47 mais certains peuvent l'interpréter comme étant... Bon, j'écarte momentanément mon ministre de l'Éducation nationale et je règle le problème directement avec les syndicats.
08:55 Ça aussi, c'est... Oui, c'est une possibilité. Il fait partie de la commission. Donc peut-être que c'est pour renforcer, donc, la...
09:06 Puisqu'on parle du gouvernement, le ministre, il représente le gouvernement. Il y a une solidarité, donc le gouvernement, il est solidaire dans la prise de décision.
09:14 Il est vrai que le chef de gouvernement, il a des prérogatives qui sont étendues de par la Constitution de 2011. Maintenant, on parle d'un secteur vital.
09:22 On parle des étudiants ou des élèves plutôt qui sont pris en otage, comme vous avez dit, et puis des enseignants qui sont dans la rue.
09:29 Mais non, moi, je ne vois pas que les syndicats parce que c'est vrai que les syndicats, ils ont négocié, mais il est à la forme de la mobilisation collective.
09:37 Cette mobilisation collective n'est pas seulement syndicale. Il n'est pas syndicalisé. Donc la mobilisation collective, c'est parfois...
09:45 C'est en l'absence de corps intermédiaires qui règle le problème. Les corps intermédiaires sont les syndicats et les partis politiques,
09:52 qu'ils soient de l'opposition, de la majorité ou des syndicats qui défendent les fonctionnaires ou les salariés.
09:59 Donc maintenant, la question qui se pose, ces corps intermédiaires, ça devient la question très importante.
10:07 Est-ce qu'il y aurait convergence politique ? On va parler en termes scientifiques. Convergence politique de cette réclamation qui concerne les enseignants,
10:17 ne soit plus question seulement des enseignants, mais une convergence politique de la demande des enseignants.
10:24 Et là, il y aura d'autres convergences, d'autres acteurs, d'autres parties politiques ou même des personnes qui n'ont pas de parti, qui ont des revendications.
10:35 Et là, on va... L'État ou le gouvernement seraient devant une panoplie de convergence.
10:43 Et quand il y a convergence, maintenant, on va vers la mobilisation. Il peut prendre d'autres formes.
10:48 - Oui, c'est vrai qu'une analyse est très intéressante. Et je vous propose qu'on poursuive le débat avec vous, messieurs, dans quelques instants,
10:54 juste après le Flash Info. Il est 9h30. La pub, les infos avec Karim Drôné. Et on se retrouve pour la suite du débat. A tout de suite.
10:59 On parle ce matin de cet épineux dossier de l'éducation nationale, des grèves qui se poursuivent au niveau de l'éducation nationale,
11:07 au sujet de ce statut de l'enseignant sur lequel le ministère de tutelle et les grévistes s'opposent.
11:14 Un bras de fer qui se poursuit depuis plusieurs semaines avec des mouvements de contestation récurrents.
11:21 Et on apprend également que le ministère, face à cette situation, en attendant de régler politiquement et de négocier directement avec les grévistes,
11:29 que des retenues sur les salaires ont déjà été engagées, entamées par le ministère, avec déjà un premier chiffre, 47 000 enseignants
11:38 qui seraient concernés par ces retenues sur salaire pour, je cite, "absence illégale du travail". On en parlait en aparté avec vous, Brahim Rajdi.
11:47 Vous disiez que là, pour le coup, c'était ce qu'il ne fallait pas faire, justement, pour tenter de régler ce problème.
11:53 C'est inapproprié parce qu'actuellement, il y a une crise entre la population de l'enseignement.
11:58 Quand je dis la population, c'est les enseignants, les administratifs et les familles, les élèves.
12:03 Et on est en train de chercher à trouver une solution, d'autant plus que le gouvernement a mis en jeu 9 milliards de dirhams pour régler le problème.
12:13 Cette décision est mal appropriée. Pourquoi ? Parce que tout d'abord, il n'y a pas le droit, on n'a pas encore...
12:22 — La loi sur la grève. — La loi sur la grève. La grève est un droit qui est consacré par la constitution marocaine.
12:29 Et quand on est en phase de négociation, on ne doit pas se précipiter pour faire des retenues à la source.
12:34 Moi, je pense que... Et mon espoir, c'est que le dialogue avec les représentants syndicaux et les autres concernés,
12:41 tels que les coordinations, pour mettre... pour arriver à un accord consensuel...
12:48 Et c'est possible dans la mesure où je pense que la variante matérielle ne pose pas de problème.
12:53 Et cet accord consensuel doit être respecté par toutes les composantes pour élaborer un statut unifié valable.
13:01 Ça suppose que l'on ne doit pas recourir à cette mesure qui est un peu draconienne de retenue de salaire.
13:08 Ça ne va que compliquer la chose. Et j'ai peur que l'on arrive... que l'on aboutisse à une année blanche pour les élèves marocains,
13:16 ce qui est dangereux, ce qui est un gâchis de données publiques, inacceptable.
13:20 Alors la mesure qui pourrait, en revanche, et c'est ce qu'avance en tout cas le gouvernement, résoudre ce problème,
13:25 c'est cette commission qui a été créée par le chef du gouvernement, Aziz Arnauch, et qui le présidera d'ailleurs, c'est ce qu'il a annoncé.
13:34 Donc, commission composée du ministre de l'Éducation nationale, encore heureux j'ai envie de dire.
13:38 On y ajoute le ministre de l'Inclusion économique de la petite entreprise, de l'Emploi et des compétences, Yunus Kouri.
13:44 Et le ministre délégué chargé du budget, Fauzi Lekja.
13:48 Qu'est-ce qu'on doit attendre, qu'est-ce qu'on peut espérer de cette commission selon vous, Ali Harichi ?
13:54 Cette commission doit résoudre ce problème dans les plus brefs délais.
13:58 Parce que là, il y a déjà, s'il y a retenue à la source, comme vous avez posé la question,
14:03 il y a la retenue à la source des élèves, des heures manquées, des études...
14:08 Certains estiment déjà que l'année scolaire est compromise.
14:10 On est presque à trois semaines ou plus et il y a eu déjà des grèves au début de l'année.
14:16 Donc, il y a une retenue sur les heures, comment on pourrait les rattraper ?
14:22 Cette commission doit, je reviens à ce qu'a dit Maître Harachidi, trouver un compromis,
14:28 un consensus avec le corps enseignant.
14:32 C'est clair. Parce qu'il faut, d'abord dans la résolution des crises,
14:36 qu'elles soient nationales ou internationales, il faut avoir la rapidité dans la résolution de la crise.
14:41 Sinon, la crise s'étale et touche d'autres corps.
14:45 Voilà, donc déjà les conséquences, et il touche d'autres corps.
14:48 C'est pour cela que tout à l'heure, je parlais de l'étendue.
14:52 Rapidement, entre guillemets, vous pensez à quel corps de métier en particulier,
14:57 dans lequel ce mouvement de grève pourrait s'étendre ?
15:01 Est-ce que vous sentez les prémices d'un...
15:05 Il y a des corps de métier, peut-être du ministère de la Justice,
15:10 peut-être du ministère de la Santé, bien qu'il y ait eu certaines réhabilitations
15:14 au niveau de ces ministères, des cadres de salariés de ces ministères,
15:18 mais il peut y avoir l'implémentation de la population.
15:21 Il y a une implémentation, et chacun va se retrouver.
15:25 Parce que c'est une convergence, et je dirais même pour certains,
15:28 ils te diront, oui, les droits, les droits de certains,
15:31 qui n'ont pas été, ils ont été bafoués ou autre.
15:34 Je reviens à la question de la commission.
15:36 La commission, quand il y a une crise, comme je dis, sur le plan national ou international,
15:41 la résolution doit se faire le plus rapidement possible,
15:44 il faut aller vers le compromis.
15:46 Parce que s'il n'y a pas de résolution, il y a l'étendue de la crise,
15:49 et la difficulté de la résolution devient beaucoup plus difficile.
15:53 Vous avez parlé du retenu à la source, parce que si ça passe,
15:57 cette retenue à la source, là, il n'y aura pas de compromis,
16:00 on n'est plus dans le compromis, là, on est dans l'affrontement.
16:03 Et quand il y aura affrontement, si on parle de 47 000 enseignants,
16:07 on parle de 47 000 familles, et il y aura d'autres enseignants
16:11 qui vont s'adjoindre à cette manifestation,
16:14 et peut-être même les parents d'élèves, parce qu'il faut parler des parents d'élèves,
16:18 qui sont lésés aujourd'hui, c'est 8 millions de jeunes marocains,
16:22 alors qu'on parle de droits de l'enseignement,
16:24 le droit pour les élèves, qui garantit aussi,
16:27 est consacré par la constitution, et il peut y avoir...
16:30 Donc, dans la crise, il faut la résoudre le plus rapidement possible,
16:34 faire des consensus de part et d'autre, c'est-à-dire avoir un compromis,
16:38 et être à la mesure de régler ce problème-là définitivement.
16:42 Parce qu'il y a des secteurs, on ne peut pas dire qu'on est en train
16:46 d'implémenter l'état social, et en même temps,
16:49 dans l'un des secteurs les plus vifs de l'état social,
16:52 qui est l'enseignement, on a un problème qui...
16:55 Plus on avance dans le temps sans résoudre ce conflit-là,
17:00 ou cette affronte, on va vers presque la non-solution.
17:03 Et là, c'est l'année blanche, et c'est la convergence,
17:07 ce qu'on appelle aussi en science politique,
17:09 on peut arriver à la frustration relative,
17:12 ou la théorie de la frustration relative, qui peut atteindre ses limites.
17:15 Et une fois qu'on a atteint le troisième palier de la frustration relative...
17:18 - Il n'y a pas de retour possible, non.
17:20 - Et bien, maintenant, c'est la rue, et la rue avec toutes ses formes.
17:23 - Pour moi, cette commission, en urgence,
17:26 elle doit rétablir la confiance entre les partis concernés,
17:29 par le dialogue, notamment les enseignants,
17:32 pour que les enseignants retournent dans leur classe.
17:35 D'ailleurs, la réunion des trois partis composants du gouvernement,
17:40 dernièrement, le chef du gouvernement avait déclaré
17:44 que la porte du dialogue sera toujours ouverte, je le cite,
17:47 affirmant que le gouvernement est prêt à améliorer
17:49 certaines dispositions du statut de fonctionnement
17:51 de l'éducation nationale.
17:53 Or, il y a 22 coordinations qui sont en jeu, en plus des syndicats,
17:56 et si vraiment on applique cette retenue à la source,
17:59 on va compromettre les chances de la réussite d'un dialogue
18:02 et le retour des enseignants devant leur classe.
18:05 - Alors, l'annonce de la constitution de cette commission
18:09 a été annoncée lors d'une réunion de la majorité
18:14 des trois chefs de file des trois partis,
18:16 donc Alizat Khnouch pour le RNI,
18:19 Chakib Ben Moussa, non, pas Chakib Ben Moussa,
18:21 Adelazet Fouavif pour le PAM,
18:24 et Nézade Baraka pour le parti de l'Istiklal.
18:27 Ils essaient, tant bien que mal, il faut le dire,
18:31 à chaque fois que les trois se réunissent,
18:33 on essaie d'afficher une certaine forme de sérénité,
18:37 de cohésion gouvernementale, avérée d'ailleurs,
18:40 mais c'est vrai qu'on peut avoir quelques interrogations
18:43 sur la cohésion de cette majorité gouvernementale.
18:46 En tout cas, deux façades, et face publiquement,
18:49 les trois chefs de file des trois partis
18:53 abondent dans le même sens.
18:56 Là, on est quasiment à mi-mandat
18:58 de ce premier mandat de ce gouvernement.
19:02 Qu'est-ce que vous pensez de cette cohésion
19:05 de la majorité gouvernementale ?
19:07 Est-ce que c'est assez convaincant, selon vous, Aléle Haréchi ?
19:10 Oui, c'est convaincant de part ce qu'on peut nous faire croire.
19:15 Je pense que c'est normal.
19:17 Il y a beaucoup de...
19:19 Le gouvernement, quand on parle du gouvernement,
19:22 ou de la cohésion de la majorité,
19:24 déjà on en a parlé, je pense, pendant ces deux années.
19:26 Plusieurs reprises, on parlait même de possibles remaniements
19:28 qui n'ont jamais eu lieu.
19:30 Les remaniements ne sont pas la solution.
19:33 Maintenant, c'est le remaniement, c'est dans la prise de décision
19:37 et qui doit répondre aux attentes de la population.
19:40 Parce que quand on parle, si vous permettez,
19:43 dans les promesses électorales,
19:45 l'un des partis de ce gouvernement avait promis,
19:49 pour l'enseignement, les abattements,
19:51 les abattements sur la scolarité pour les enfants qui sont dans le privé.
19:54 Et ça, c'est les enfants de la classe moyenne.
19:56 Un peu plus, peut-être, mais c'est la classe moyenne.
19:58 Il n'y a pas eu d'abattement.
20:00 C'était parmi les projets d'un des partis,
20:02 de ces trois partis,
20:04 sur le remaniement fiscal sur les parents.
20:07 Donc, non seulement les enfants qui sont dans les écoles publiques,
20:12 mais aussi les enfants qui sont dans les écoles,
20:15 c'est-à-dire qui ont choisi, parce qu'ils n'ont pas le choix,
20:17 effectivement, d'aller ailleurs,
20:19 d'autres écoles, c'est-à-dire privées,
20:21 il n'y a pas eu d'abattement.
20:23 Donc, quelle convergence ou quelle cohésion, sincèrement ?
20:26 Oui, cohésion d'être un front uni.
20:28 Très bien.
20:29 Sérachidi, il l'appelle un front numérique.
20:32 Il parle de la démocratie numérique.
20:35 Mais à un certain moment, attention,
20:38 il y a la société en face.
20:40 On peut leur dire, oui, on est en accord,
20:42 mais à un certain moment, la société,
20:45 et les attentes de la société sont là.
20:47 Il y a eu des promesses, il y a eu des programmes.
20:50 Et maintenant, après deux ans et demi,
20:53 il faut vraiment répondre.
20:55 Au début, les 100 jours, la première année, on comprend.
20:57 Après, il faut que le retour sur investissement,
21:01 parce que les élections, c'est un investissement.
21:03 Un électeur.
21:04 Maintenant, on va dire qu'on est des électeurs
21:06 qui ne sont pas dans le déterminisme,
21:08 des électeurs qui ont voté pour un parti ou un autre.
21:11 Pour des résultats concrets.
21:13 C'est l'électeur consommateur,
21:15 et c'est notre droit, comme électeur,
21:17 ou les personnes qui ont élu ces personnes-là,
21:20 d'avoir un retour sur l'investissement
21:23 et leur choix.
21:25 Donc, ces trois parties, c'est normal,
21:28 ils doivent montrer qu'il y a de la cohésion,
21:30 mais à un certain moment, on voit qu'il y a le fait...
21:34 C'est vrai que le ministre de l'Education,
21:36 il fait partie, entre guillemets, du RNI,
21:38 mais il y a eu ça avec d'autres ministres,
21:40 d'autres commissions, avec d'autres ministres
21:42 qui sont d'autres partis.
21:44 - Je sens que Brahim Rajdi est en train de bouillir sur cette question.
21:46 - Lors de la réunion trépartite entre les trois parties
21:49 composant le gouvernement,
21:50 il leur a été demandé de communiquer,
21:52 de montrer une solidarité gouvernementale.
21:54 Je constate que seul Maître Ouabi
21:56 a communiqué, les autres en attendent encore.
21:58 Je pense que la cohésion est une cohésion de façade
22:01 et il faut absolument qu'on attaque le problème.
22:03 Dans sa structure fondamentale,
22:05 il faut revoir la composition de ce gouvernement
22:08 avec des ministres politiques
22:10 et non pas des ministres technocrates.
22:13 Merci.
22:14 - J'adore le "merci" à la fin.
22:16 Mais je vous dirais une chose,
22:18 la réponse, je la connaissais même avant votre prise de parole.
22:21 Je ne suis pas étonné.
22:23 Si vous m'aviez dit le contraire de ce que vous vouliez dire,
22:25 là, je serais peut-être étonné.
22:27 - Ça me fait plaisir.
22:29 Je suis cohérent quand même.
22:31 - Vous êtes cohérent, vous êtes à leur position.
22:33 Vous n'allez pas dire que cette majorité est cohérente.
22:37 On va passer au deuxième sujet.
22:39 Il nous reste dix minutes.
22:41 On va parler d'un sujet international,
22:44 mais pas tant que ça,
22:45 parce que ça nous concerne aussi.
22:46 Ça se passe en Espagne.
22:47 La reconduction de Pedro Sanchez
22:50 à la tête du gouvernement espagnol
22:52 après plusieurs semaines, plusieurs mois même,
22:55 avec beaucoup d'hésitation au niveau politique en Espagne
22:59 après des élections indécises.
23:01 Finalement, il a eu gain de cause.
23:03 Il remplit donc pour un nouveau mandat
23:05 la tête de l'exécutif espagnol.
23:08 J'ai vu ces derniers jours dans la rue,
23:11 l'espagnol c'est très mouvementé en ce moment.
23:13 La droite, même l'extrême droite qui sort dans la rue
23:16 pour d'autres sujets,
23:17 mais on sent qu'au niveau politique,
23:19 ça bouille en Espagne.
23:21 Mais nous, ce qui nous intéresse ce matin,
23:23 c'est d'analyser un petit peu les enjeux
23:25 ou les conséquences de cette reconduction de Pedro Sanchez
23:28 à la tête du gouvernement espagnol.
23:30 Est-ce que c'est un point positif pour nous,
23:33 Marocains, dans notre relation à venir
23:36 avec le voisin ibérique
23:38 avec lequel aujourd'hui,
23:40 on est clairement dans une coopération
23:42 win-win à tous les niveaux.
23:44 Ça ira jusqu'en 2030 et au-delà peut-être.
23:46 Alil Halaché ?
23:47 Oui, c'est un point positif à tous les niveaux.
23:50 C'est-à-dire des relations marocos-espagnoles.
23:53 D'une part, nous avons toujours dit
23:56 que l'Espagne était et est toujours
23:58 notre premier partenaire commercial,
24:00 depuis 2012 quand même.
24:02 Et après, il est devenu notre partenaire
24:05 stratégique et politique et juopolitique
24:08 de par la prise de décision,
24:10 c'est-à-dire un basculement total de l'Espagne
24:14 par rapport à la solution proposée par le Maroc.
24:17 Sur le dossier du Sahara, oui.
24:19 Du Sahara marocain.
24:21 Donc, le fait que Sánchez se maintienne,
24:24 et là je suis encore content,
24:26 parce que si vous vous rappelez,
24:27 après les élections...
24:28 Vous nous avez annoncé que...
24:29 Il avait soutenu que c'est lui qui va revenir.
24:31 Oui, oui.
24:32 Il allait revenir.
24:33 Ben vous, naturellement,
24:34 parce que votre coeur vous penche politiquement à gauche.
24:36 Oui, oui, oui.
24:37 Après une analyse...
24:38 Oui, oui, à gauche,
24:39 mais après une analyse,
24:40 il est vrai que c'était le seul qui pouvait,
24:43 avec ce qui arrive en Europe,
24:45 donc, maintenir une Espagne.
24:47 Même si les gens sortent en Espagne,
24:49 il y a de la mobilisation,
24:50 mais maintenir une certaine Espagne cohérente.
24:52 Maintenant, pour nous, c'est excellent.
24:54 C'est excellent parce que c'est quelqu'un qui a compris
24:56 et qui est passé au pragmatisme politique
24:59 et à la reconnaissance de la réalité juridique et historique de l'histoire.
25:02 Et qui a tenu bon,
25:03 parce que même en interne,
25:04 on l'a fortement critiqué
25:06 pour ses prises de position récentes avec le Maroc.
25:09 Il a tenu bon.
25:10 Il a tenu bon, effectivement.
25:11 Et quand même, c'est quelqu'un qui avait même dit...
25:15 On l'avait entendu,
25:17 c'était pas une position seulement d'un chef de parti,
25:20 mais de l'État espagnol.
25:22 Parce qu'il fallait résoudre tellement de conflits dans le monde,
25:26 il fallait trouver des compromis
25:28 et aller sur la voie de la justice et de la justesse.
25:32 Et c'est ce qu'il a fait.
25:33 Donc, pour nous, c'est tout bénef.
25:35 D'autant plus qu'il soit à gauche, bien sûr.
25:38 - J'imagine que Brahim Rajdi était ravi de savoir
25:42 que Pedro Sanchez allait rempiler pour un nouveau mandat.
25:45 - Je l'avais prévu pour les raisons suivantes.
25:47 Parce que tout d'abord,
25:48 les positions de M. Pedro Sanchez sont antérieures aux élections.
25:52 Avant les élections,
25:53 il avait déjà commencé à soutenir les positions marocaines.
25:56 Je vous rappelle aussi que Pedro Sanchez a été reçu par sa Majesté le Roi.
26:00 Et je vous rappelle que notre premier secrétaire
26:03 a eu un contact avec lui il y a un mois et demi.
26:06 - Ah ouais ?
26:07 - En Madrid.
26:08 - Sur quoi ? Il s'entendait de quoi ?
26:10 - On a des relations de solidarité entre partis socialistes.
26:13 - Non, mais ils ont parlé de quoi lorsqu'ils se sont rencontrés à Madrid ?
26:15 - Ils ont parlé du fait qu'il doit revenir comme Premier ministre
26:18 pour le bonheur des Marocains.
26:20 Mais ce n'est pas suffisant.
26:22 Je voudrais que le Maroc doit saisir cette occasion, tout d'abord,
26:25 pour développer les relations économiques entre le Maroc et l'Espagne.
26:30 Deux, pour que la diplomatie marocaine,
26:33 aussi bien la diplomatie officielle que parallèle,
26:37 réagisse immédiatement auprès de la société civile espagnole.
26:41 Je vous rappelle que beaucoup de sociétés, d'associations civiles en Espagne,
26:47 soutiennent le Polisario.
26:49 Je rends un hommage important, un vibrant, à notre ambassadrice là-bas, à Madrid,
26:56 pour les efforts qu'elle déploie.
26:58 - Madame Beníllez.
26:59 - Madame Beníllez.
27:00 Quelle est ma Benillez ?
27:01 - Beníllez.
27:02 - Beníllez, pardon.
27:03 - Beníllez, pardon.
27:04 Et maintenant, on doit, en tant que formation politique, syndicale,
27:09 association, société civile, on doit réagir pour entretenir des relations
27:14 avec la société civile espagnole, pour que nos relations se renforcent davantage.
27:22 Et c'est une décision très saine, d'autant plus que sur le plan économique en Espagne,
27:28 la politique gouvernementale de Pedro Sanchez a réalisé beaucoup d'objectifs
27:33 au niveau de la lutte contre le chômage, au niveau de la lutte contre l'inflation.
27:37 - Oui, c'est vrai que la situation économique avant...
27:39 - Et ça a beaucoup aidé, c'est la raison.
27:40 Bien sûr, il y a un quacke en ce qui concerne la loi d'amnistie,
27:44 mais c'est tout à fait normal, parce qu'il faut absolument que le peuple espagnol soit uni
27:51 pour l'intégrité territoriale de l'Espagne aussi, comme c'est le cas pour nous.
27:54 - C'est vrai qu'il y a beaucoup de divisions au sein de la société espagnole,
27:58 mais bon, ça ce sont leurs affaires internes et ils sauront les gérer,
28:00 notamment sur cette question de l'amnistie accordée par Pedro Sanchez à certains indépendantistes.
28:06 Maintenant, ce qui nous intéresse, c'est la question que vous avez,
28:08 ou le sujet que vous avez évoqué, très intéressant,
28:10 parce qu'effectivement, sur le volet relation Etat à Etat, on est au beau fixe, effectivement,
28:15 mais c'est vrai qu'au niveau de la société civile espagnole,
28:19 qui a son influence d'une certaine manière,
28:21 certains, comme vous l'avez dit, continuent de soutenir les thèses des séparatistes du Polisario.
28:28 Là, de notre côté, de notre point de vue,
28:31 quelles devraient être les actions menées au niveau du Maroc
28:37 pour réussir à convaincre cette société civile espagnole,
28:43 comme l'Etat marocain a réussi à convaincre l'appareil d'Etat espagnol,
28:47 sur la légitimité de la cause nationale ?
28:50 Est-ce que c'est le rôle des associations, des partis politiques, de l'Etat marocain ?
28:55 Qu'est-ce que vous en pensez, Al-Hajj ?
28:57 La société civile espagnole n'est pas vraiment acquise aux actions séparatistes.
29:03 Pas complètement, mais certaines associations restent.
29:05 Oui, c'est ce qu'on a dit.
29:07 Ce qu'il faut, c'est que c'est la diplomatie marocaine qui doit renforcer son soft power,
29:12 sa diplomatie douce, à travers les associations.
29:16 On est quand même le Maroc, il y a 700 000 Marocains résidant en Espagne.
29:21 À travers l'image des Marocains en Espagne, à travers la promotion des Marocains en Espagne,
29:27 à travers la promotion des associations.
29:29 Ces associations doivent convaincre les autres, si vous voulez, de la partie de la société civile espagnole,
29:36 qui est convaincue par le contraire et qui sont dans l'erreur, à mon avis.
29:41 Il faut les convaincre par le bon sens, par la diplomatie et par l'action.
29:47 Il est aussi parce qu'on conjugue les intérêts de l'Espagne,
29:52 commercial et économique avec le Maroc.
29:55 Il y a un retour sur l'Espagne avec ces 20 milliards de dollars d'échange entre l'Espagne et le Maroc.
30:02 Ce n'est pas rien.
30:03 Et à la Coupe du monde, vous l'avez bien évoqué, donc on est dans le bon sens, dans la bonne voie.
30:09 Le Maroc, vraiment diplomatiquement, et on ne cesse pas de le dire,
30:13 il a fait beaucoup de soft power, beaucoup de diplomatie parallèle.
30:16 Et il faut renforcer ces diplomaties parallèles.
30:19 Pour bien sûr, il y aura toujours des personnes qui vont avoir des positions, d'autant plus que l'Espagne,
30:24 il y a des partis qui sont séparatistes par rapport à l'Espagne.
30:28 Mais ce n'est pas une raison de ne pas essayer de les convaincre.
30:34 Il ne faut pas laisser le terrain vide. Il faut occuper le terrain et même sur le volet associatif, essayer de convaincre.
30:38 Et même les séparatistes espagnols ne s'inspirent pas de la même que ceux qui essayent chez nous,
30:45 qui ont essayé de se créer de rien, de créer un état fantoche.
30:51 Donc il faut renforcer cette diplomatie parallèle.
30:54 Il faut encore travailler sur les Marocains.
30:56 Comme je dis, il y a plus de 700 000 Marocains en Espagne.
30:58 La communauté marocaine présente là-bas.
31:00 Et cette communauté, ce ne sont pas seulement des ouvriers, ce sont des médecins,
31:05 ce sont des architectes, ce sont des ingénieurs, ce sont des enseignants.
31:08 Donc ils sont dans tous les domaines. Il faut travailler.
31:11 Il faut que la diplomatie travaille avec ces personnes-là pour renforcer.
31:15 Dans la continuité, ce qu'a dit le doyen, c'est Alir Harishi.
31:19 Je lance un appel à toutes les formations politiques, syndicales, culturelles, associations,
31:23 pour qu'elles entretiennent des relations directes avec la société civile espagnole.
31:28 Et là, le rôle du ministère des Affaires étrangères est important.
31:31 Il faut qu'ils aident ces associations et ces groupements à aller en Espagne,
31:36 à expliquer devant le Parlement.
31:38 Nous avons beaucoup de possibilités pour informer le peuple.
31:42 Le peuple espagnol tient à son unité, comme le peuple marocain.
31:46 Il y a un débat, mais l'unité c'est quelque chose de fondamental.
31:50 D'autant plus que je pense que le Maroc doit aussi accélérer,
31:54 le Maroc en coordination avec les autorités espagnoles,
31:57 accélérer la liaison fixe entre le Maroc.
32:00 Je pense que l'élection est la bonne voie.
32:03 L'élection a été reprise.
32:05 C'est un vieux rêve, ça. C'est un projet vieux de 40 ou 50 ans.
32:08 C'est une décision qui a été prise par Sa Majesté le Roi.
32:11 Comme je vous ai dit tout à l'heure, pour le Côte de la Famille,
32:14 on a donné six mois à la Commission pour faire des propositions.
32:17 Pas des propositions de loi, mais des propositions d'idées.
32:20 Et là, Sa Majesté le Roi tient énormément à ce que la liaison se fasse dans les meilleurs délais.
32:24 Et ça sera vraiment quelque chose d'extraordinaire.
32:27 D'autant plus que nous avons des liens historiques.
32:30 Le peuple marocain et le peuple espagnol ont des liens historiques.
32:33 Et nous sommes à 14 kilomètres l'un de l'autre.
32:37 Peut-être que la Coupe du Monde 2030 sera un catalyseur de ce projet.
32:42 J'espère. J'espère. J'espère être là aussi.
32:48 Vous serez là, ne vous inquiétez pas.
32:50 Vous serez comme un phénix qui est rené de ses cendres.
32:53 Absolument.
32:55 9h59 sur Atlantic Radio, c'est la fin de cette émission.
32:58 Merci beaucoup messieurs. Merci à Ali Harishi. Merci à vous.
33:01 Merci Vrahim Rajdi. Au plaisir de vous retrouver prochainement pour d'autres sujets et d'autres débats.
33:06 Bientôt, vous retrouverez Mouarad Baba pour le flash d'informations en langue arabe.
33:10 Il ne me reste plus qu'à vous souhaiter une excellente fin de matinée, un bon début de semaine.
33:14 Et je vous dis à demain.
33:15 [musique]