BE SMART - Emission du samedi 25 novembre
Samedi 25 novembre 2023, BE SMART reçoit Guillaume Poitrinal (Fondateur, Woodeum)
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00:00 Salut à tous, c'est Bismarck, on est de retour.
00:10 Une demi-heure de discussion avec un chef d'entreprise.
00:14 Pour le coup qui a eu tellement de casquettes, qui a eu tellement de casquettes, je pense
00:21 que maintenant c'est un peu à lui, qui a énormément de sujets.
00:24 Les sujets du moment, allez je vais les prendre dans le désordre, on verra.
00:27 On commencera quand même par l'immobilier et la promotion immobilière, ensuite on
00:31 ira sur la simplification, l'écologie, le retour de la bureaucratie, puis on verra
00:37 où la discussion nous mène.
00:38 C'est parti, c'est Bismarck avec Guillaume Poitrinal.
00:40 Donc Guillaume, oui quand même, l'immobilier ça reste la trame, même s'il y a, et on
00:52 va en parler, le conseil de la simplification.
00:55 C'était il y a combien de temps le conseil de la simplification ?
00:57 C'était sous François Hollande, donc on compte deux mandats présidentiels, 10 ans.
01:02 Fondation du patrimoine, c'est ça, tu étais le président aussi ?
01:05 Je suis, je préside toujours la fondation du patrimoine, c'est de l'immobilier, un
01:07 autre immobilier est bénévole celui-là.
01:10 Alors, donc là c'est Woodhom, mais globalement c'est l'immobilier, c'est Promoteur.
01:15 La crise ne se calme pas, recule de 30% des ventes de juin à septembre, c'est les tout
01:21 derniers chiffres, ceux dont l'a fédé des Promoteurs.
01:23 Pire trimestre depuis 2009.
01:25 Ma conviction, allons-y comme ça, c'est qu'il ne faut surtout pas que l'État à un moment
01:36 se laisse tenter à signer un chèque quelque part.
01:40 Enfin, la CDC va racheter je crois 30 000, 40 000 logements intermédiaires, très bien,
01:45 mais au-delà de ça, c'est-à-dire un nouveau dispositif de, je ne sais pas quoi, de fiscalisation,
01:50 subvention de la demande, etc.
01:51 Sujet très compliqué, et sujet très franco-français.
01:55 En fait, on martyrise l'immobilier de complexité administrative et de taxes.
01:58 Et après, on s'étonne qu'il n'y a pas de production.
02:00 Non, non, non, mais ce n'est pas pour ça là, Guillaume.
02:02 Non, Guillaume, non, non, non.
02:04 Non, non, non, j'assure, je prends juste un exemple que vous avez.
02:06 Non, mais c'est étonnant.
02:08 Les smarts vont tout de suite comprendre.
02:10 Il y a une particularité dans notre système, c'est qu'en fait on taxe à 20% le logement neuf.
02:15 20% le logement neuf, c'est la TVA sur le logement neuf.
02:18 C'est normal de payer 20% sur une valeur ajoutée.
02:21 Mais sachez que cette taxe, ça vaut aussi pour le foncier.
02:24 Donc, par exemple, vous délivrez des opérations avec 3000 euros de foncier,
02:31 parce que vous avez acheté des fonciers en zone tendue à Meudon, à Issy-les-Moulineaux, etc.
02:35 ou 4000 euros de foncier, et bien tout de suite, dès que le promoteur achète le foncier,
02:39 on est sûr que l'accédant au bout va perdre 600 euros de taxe.
02:45 Ce sont les 20% qui sont non seulement sur la construction, mais également sur...
02:50 - On est d'accord, c'est le système de TVA qui existe pour tous les produits vendus aujourd'hui en France, Guillaume,
02:57 à partir du moment où on arrive sur des particuliers.
03:00 - Sauf qu'il n'y a zéro valeur ajoutée, c'est-à-dire qu'on va tenir ce foncier pendant 3 ans,
03:04 on achète du foncier, on revend du foncier, et entre les deux, il y a 20% de TVA.
03:10 Et c'est une part considérable.
03:12 Vous pouvez me dire "mais oui, dans un téléphone, il y a une part de matière première, etc.
03:17 et pourquoi est-ce qu'il y a 20% ?" Sauf que la part de matière première, elle est toute petite.
03:20 Nous, le foncier, c'est considérable.
03:21 Et donc en fait, il y a cette imposition, et après je passe sur toutes les autres impositions qui attaquent l'immobilier,
03:31 et en fait, si on voulait se passer du Pinel, si on voulait se passer de toutes ces espèces de piqûres
03:38 qui sont là pour soutenir l'activité et dire aux Français "ah tiens, il faudrait réinvestir dans l'immobilier pour offrir", etc.
03:46 Si on voulait s'en passer, il faudrait dans le même temps simplifier l'acte de construire,
03:50 et puis détaxer quelque part l'immobilier.
03:53 Et ça, c'est pas simple à faire.
03:54 - Détaxer le foncier ? Non, parce que les promoteurs, ils voudraient tout détaxer.
03:57 Et à un moment, tu dis, avec ce fameux truc que j'entends sans arrêt,
04:01 "ah oui, mais on rapporte plus en TVA que ce qu'on coûte en subvention".
04:07 Bah, heureusement, heureusement que l'activité humaine crée encore de la valeur ajoutée, oui, heureusement.
04:14 Mais t'es d'accord avec moi que, quand même, le sujet aujourd'hui n'est pas un sujet de subvention de la demande ?
04:22 Que l'ensemble de ces dispositifs de subvention de la demande passent dans les prix,
04:26 et que petit à petit, on est venu à en mourir, à être totalement asphyxiés ?
04:30 - Alors, en fait, ce qui se passe, il y a les deux phénomènes.
04:34 On vient de parler de l'offre.
04:35 L'offre, elle est, en France, particulièrement compliquée, parce qu'on a une multitude d'autorités, on va en parler dans une seconde,
04:41 et puis on a une multitude de textes.
04:43 Et que, dès qu'il se passe quelque chose, on rajoute un texte.
04:46 Le dernier, je peux donner un exemple très très concret, la douche à l'italienne.
04:50 La douche à l'italienne, c'est une douche sans rebord, sans ressaut.
04:53 A priori, vous vous dites, elle est désormais obligatoire.
04:55 Pourquoi ? Parce qu'on veut que les personnes à mobilité réduite puissent profiter d'une douche très facilement.
05:01 Et c'est très louable, il n'y a pas de problème, il faut faire des efforts pour les PMR, etc.
05:05 Mais maintenant, tous les logements doivent avoir la douche à l'italienne.
05:08 Vu du ministère, c'est pas un problème, on dit "Tiens, hop, on passe à la PMR et on oblige".
05:12 Sauf que, en fait, faire une douche sans rebord, et sans se passer les tuyaux chez le voisin du dessous,
05:17 c'est très compliqué et c'est très cher.
05:20 Et boum ! C'est 2500 euros de plus de coût pour tous les appart'.
05:24 Voilà un exemple parmi tant d'autres.
05:26 - Mais il y a un moment que j'en entends parler de cette douche à l'italienne, c'est en récent ça.
05:30 - C'est il y a deux ans. C'est passé il y a un an et demi.
05:32 C'est passé il y a un an et demi, c'est le dernier, mais tous les 18 mois,
05:37 on rajoute un élément de complexité administrative sur cet acte de construire.
05:41 Et puis je rappelle que c'est depuis...
05:42 - Donc ça, non mais ça c'est intéressant.
05:44 - Alors maintenant on va parler de l'offre. De la demande, pardon.
05:46 On vient de parler de l'offre, elle est compliquée, elle est contrainte, elle est de plus en plus chère.
05:50 Il y a la bureaucratie écologique qui se rajoute sur toute la bureaucratie qu'on avait classique.
05:54 Voilà la situation de l'offre.
05:56 Du point de vue de la demande, il s'est trouvé quelque chose, alors là, un facteur exogène,
06:02 c'est la violence de l'augmentation des taux.
06:05 L'immobilier aime bien l'inflation.
06:07 L'immobilier aime bien l'inflation.
06:09 Pourquoi ? Parce que nos parents ont connu ça, on s'endette,
06:13 on rembourse avec des euros d'avant, avant, avant,
06:16 donc le prix principal de la dette se déprécie,
06:20 et puis normalement l'inflation ça fait des salaires en plus.
06:23 Et donc ça fait du pouvoir d'achat en plus d'un autre côté.
06:27 Et puis les loyers augmentent avec l'inflation.
06:29 L'immobilier aime l'inflation.
06:30 Ce que n'aime pas l'immobilier, c'est une hausse hyper violente des taux d'intérêt,
06:35 où finalement ce qui aurait dû être étalé sur 3 ans, s'est passé sur un mois et demi.
06:39 Et là vous vous retrouvez avec une demande qui n'est plus solvable.
06:43 C'est-à-dire que le même monsieur,
06:45 puisqu'il n'a eu que 6% ou 5% de hausse des salaires,
06:49 eh bien il a perdu 30% de pouvoir d'achat avec la hausse des taux.
06:53 Et donc il ne peut plus faire face tout simplement aux prix qui sont demandés.
06:57 Il faut savoir qu'une marge de promotion d'un promoteur immobilier,
06:59 c'est entre 5 à 7%.
07:02 Du temps où je faisais du résidentiel, on était autour de 6% chez Woodhom.
07:06 On était très content, on était dans la moyenne.
07:08 - Ces 6% de marge, vous avez des prix ?
07:10 - J'ai toujours entendu ça et je lis la nouvelle patronne de Nextcity qui dit tout à coup
07:13 qu'elle va pouvoir gagner peut-être 2 à 3% de marge.
07:16 Très bien, formidable.
07:17 C'est-à-dire qu'à un moment, effectivement, tout le monde se met en tension.
07:19 Ce que tu décrivais comme mécanique de l'immobilier qui aime l'inflation.
07:24 Mais à bas bruit, c'est exactement ce qui se passait en fait depuis 10 ans.
07:27 Finalement, avec des taux d'intérêt quasi négatifs ou à zéro,
07:31 et une inflation qui était quand même bonne en mal en,
07:34 avec son petit 1 ou 1,5%, l'argent gratuit,
07:37 l'ensemble des promoteurs en ont profité, très largement profité.
07:40 À ce moment-là, on ne les a pas entendus dire "Vous savez, franchement, c'est cool,
07:45 la situation est bonne, vous pouvez commencer à débrancher un certain nombre des aides
07:48 que vous avez parce que franchement, on n'a pas de problème de financement".
07:52 Il aurait fallu peut-être à un moment les entendre, tu vois, pour que ton discours
07:55 qui l'a maintenant est sans doute légitime.
07:57 - Oui, oui, oui.
07:58 - Il pourrait être entendu.
07:59 - Honnêtement, quand on regarde les résultats des promoteurs sur ces années miraculeuses,
08:02 ils n'ont pas été miraculeux.
08:03 Il n'y a pas de promoteur qui soit rentré dans le CAC 40 à ma connaissance.
08:07 Donc, il faut remettre les choses telles qu'elles sont.
08:09 C'est un métier de petite marge, avec des coûts qui sont sans cesse en croissance,
08:13 avec des fonciers qui sont de plus en plus chers parce qu'on nous vend les fonciers
08:17 de plus en plus chers.
08:18 Et finalement, il y a toute une mécanique où aujourd'hui, on a une crise de l'offre
08:22 et une crise de la demande.
08:23 Et donc, à la fin, qui est-ce qui paye ?
08:25 Eh bien, ce sont les générations d'après qui ne peuvent plus se loger.
08:27 - Mais le problème est structurel.
08:30 Ce que tu décris sur la construction et ce que tu décris sur le foncier,
08:34 ce sont des problèmes structurels.
08:36 Et alors, le foncier, pour le coup, les promoteurs en parlent depuis une décennie.
08:40 Et ça, c'est intéressant.
08:42 Et rien ne change et rien ne bouge.
08:44 Ce fameux maire qui ne veut pas construire, ce fameux adage que vous avez,
08:47 un maire qui construit est un maire battu.
08:49 Est-ce que le sujet, ce n'est pas de profiter de cette crise qui, visiblement,
08:52 est une crise d'une violence rare, enfin, en tout cas, jamais vue depuis 15 ans,
08:56 pour essayer d'agir sur ces problèmes structurels ?
08:59 - Mais bien sûr. Mais d'abord, une grande cure de simplification de l'acte de construire.
09:04 D'abord, moi, je vais vous dire ce que je pense.
09:06 - Mais là, tu... Voilà, parce que les normes écologiques...
09:08 - Alors, l'écologie...
09:10 - Les normes écologiques débarquent et, de toute façon, vont t'augmenter la masse de normes de manière considérable.
09:16 - Il faut lutter contre ça. C'est un énorme piège pour l'écologie et pour la planète en elle-même.
09:20 Pourquoi ? Parce que ça va dissoudre l'effort.
09:22 L'effort, il doit être fait sur quoi ? Principalement et au-dessus de tout, l'empreinte carbone du bâtiment.
09:27 L'empreinte carbone du bâtiment, ça ne veut pas dire le kilowattheure,
09:30 ça ne veut pas dire la consommation.
09:31 Ça veut dire l'empreinte carbone du bâtiment sur son cycle de vie.
09:34 Construction, exploitation et fin de vie.
09:37 Si on disait, plutôt que de dire aux gens "vous allez être classifiés à BCDE, etc."
09:42 avec toute la complexité que ça veut dire et puis "j'ai mis des isolants en main, ci, ci, j'ai fait ceci",
09:46 il faut voir ce que c'est que la complexité administrative aujourd'hui écologique en matière de performance thermique.
09:51 Si on leur disait "écoutez, ça c'est simple, vous avez un objectif,
09:54 baisser la facture carbone et vous vous débrouillez ensuite".
09:58 Moi, l'État, qu'est-ce que je fais ? Je mets des thermomètres en place.
10:00 Je mets un thermomètre en place.
10:02 C'est l'empreinte carbone.
10:03 Il faut faire ça pour l'immobilier, il faut faire ça pour toutes les activités humaines,
10:07 pour tous les produits, pour ce micro, pour cette chemise.
10:09 C'est ça qu'il faut faire si on veut sauver la planète.
10:11 Simplifier autour d'un seul critère et laisser les gens s'organiser.
10:16 Voilà ce que je propose pour la complexité écologique.
10:19 Et puis, sur l'acte de construire, il faut moins de collectivités locales qui soient impliquées.
10:25 Vous savez qu'aujourd'hui, quand un maire veut construire en Ile-de-France
10:28 et qu'il a besoin de changer son PLU, il est obligé d'aller voir la communauté de communes,
10:32 des établissements publics, territoriaux parfois,
10:35 avec jusqu'à 20, 30, 40 communes qui siègent pour aller bouger le PLU de la petite commune là-bas.
10:42 Donc on a un nombre de chefs, les maires ne sont plus à la tête de leur PLU.
10:47 Donc on a déjà démultiplié ça.
10:49 Et puis ensuite, on va très vite se retrouver dans des opérations d'intérêt national.
10:52 Fort d'Aubervilliers, le grand périmètre de la défense.
10:55 Et à ce moment-là, le permis n'est plus donné ni par le maire, ni par le président de la communauté de communes,
10:59 il est délivré par le préfet.
11:01 Donc, tout et les services du préfet viennent s'en mêler.
11:05 Tout est comme ça.
11:07 - Mais tu penses que le maire devrait retrouver la pleine propriété ?
11:10 - Ah, dis donc !
11:11 - Non, non, moi je suis pour un seul patron.
11:13 Je veux dire, un seul patron s'il vous plaît dans la salle du côté administratif et politique.
11:17 Un seul patron s'il vous plaît.
11:18 Un seul patron s'il vous plaît.
11:20 Qu'on arrête de démultiplier les choses.
11:22 Là, aujourd'hui, je réalise un très gros projet.
11:25 - Et tu penses que c'est le maire de bon patron ?
11:26 - Peut-être, oui.
11:27 Ou un maire plus grand, mais élu aux suffrages universels, pas élu par ses pairs.
11:31 - Tu penses pas...
11:31 - Pas un maire coopté, un maire responsable.
11:33 - Tu penses pas que c'est un truc qui avance assez régulièrement, moins "grande cause nationale" ?
11:35 Bon, parce que là, on en parle légèrement, mais enfin, il y a quoi ?
11:38 Il y a 250, 300 000 logements qui vont être construits cette année,
11:41 peut-être même 200 000 logements qui vont être construits cette année,
11:43 quand il en faudrait 500 000.
11:45 Donc, le drame de l'habitat, on va dire ça comme ça,
11:49 le drame de l'habitat, il n'est devant nous aucun problème.
11:51 Grande cause nationale, et c'est justement le préfet qui devrait avoir, lui seul,
11:55 le permis de construire, bim, de manière administrative, autoritaire,
11:59 on y va pendant 10 ans, et on rattrape le retard.
12:01 - En fait, les préfets ont cette possibilité dans ce qu'on appelle les opérations d'intérêt national,
12:05 les OIN.
12:06 Et en fait, ils n'usent pas de ce...
12:08 Même dans les OIN, qui sont vraiment les trucs,
12:10 j'ai jamais vu un préfet forcer la main au maire.
12:14 Parce qu'ensuite, le maire a des pouvoirs de rétention, d'obstruction,
12:17 et si le maire veut vous emmerder, il ne donne pas les autorisations d'installation de chantier.
12:22 Et à la fin, le préfet, il a beau avoir donné son permis,
12:27 et puis ensuite, si le maire fait un recours contre le permis,
12:29 alors là, je peux vous dire que le recours, il est étudié drôlement.
12:31 Donc, en fait, on ne peut violer personne. Pourquoi ?
12:34 Et on est toujours autour de la table, avec une multitude de décideurs.
12:37 La complexité administrative... - Non mais je comprends,
12:39 suffrage universel est très important.
12:40 Si il y a un patron, il doit être élu au suffrage universel.
12:43 - Exactement. Il y a longtemps que j'ai pensé qu'en fait, la complexité administrative,
12:46 c'était un nombre de textes, un nombre de lois, c'est ce qu'on disait avec Thierry Mendon,
12:49 regardez les épaisseurs des codes, etc.
12:51 Et en fait, plus j'avance dans la vie, plus je m'aperçois qu'en fait, l'inflation,
12:53 c'est aussi une inflation de chef, une inflation de patron,
12:56 une inflation d'officine, de comité, d'autorité,
12:59 qui viennent, et qui chacune ont leurs petits pouvoirs,
13:03 et sans ces petits pouvoirs, vous ne pouvez pas.
13:04 Je vous donne juste un exemple.
13:05 Là, sur un projet à Nanterre Université, on a besoin,
13:10 et ça, c'est bien terminé, mais on a besoin de bouger un bout de ligne de bus,
13:13 pour déterminer.
13:15 On va voir la présidente de la région Île-de-France,
13:18 qui normalement s'occupe en fait, de tous les transports en Île-de-France,
13:22 c'est marqué sur le papier.
13:24 Elle dit "non, pas tout à fait,
13:26 je m'en occupe, mais c'est Île-de-France Mobilité",
13:28 c'est-à-dire, ce n'est plus la région,
13:30 c'est Île-de-France Mobilité, vous avez pas mal de maires,
13:32 et c'est une espèce de conglomérat, donc elle le préside,
13:35 mais il faut faire attention à Île-de-France Mobilité.
13:37 Vous allez voir Île-de-France Mobilité.
13:38 Ils vous disent "non mais moi,
13:41 je suis assez pour, mais c'est pas moi, c'est la RATP".
13:43 Et là vous vous dites "mais qui a la tutelle sur la RATP ?"
13:45 L'État.
13:46 Donc en fait, vous vous trouvez devant à chaque fois une démultiplication,
13:50 et c'est cette démultiplication qui nous ralentit.
13:52 - Guillaume, donc tu as vu ça,
13:55 Bercy relance le chantier de la simplification des normes.
13:58 Et dans le même temps...
14:01 - Donc, attends, non, parce que quand même,
14:03 Bercy assure que les ministres seront dans une démarche d'humilité.
14:08 - Je savais que ça te plairait !
14:13 C'est le même truc que tu as fait toi,
14:15 il y a la même chose, l'éternel retour.
14:18 - C'est la même chose, et puis dans le même temps,
14:20 M. Macron demande à Éric Woerth de réfléchir
14:24 à l'organisation politico-administrative du pays.
14:26 - Et il assure déjà, Éric Woerth,
14:29 qu'aucune strata locale ne sera supprimée.
14:34 - Pour commencer.
14:37 - Voilà, on ne touchera pas au...
14:39 - C'est quand même à saluer, parce qu'il n'y avait jamais eu d'effort
14:41 depuis le début du premier mandat du président Macron,
14:44 il n'y avait jamais eu autant de...
14:46 Moi, c'était une de mes grandes déceptions,
14:48 je m'en suis ouvert d'ailleurs au président Macron,
14:51 je lui ai dit "c'est pas possible de ne rien faire
14:53 sur le sujet de la simplification administrative dans le temps".
14:56 Alors là, ça vient, c'est louable que ça vienne,
14:59 mais ça ne vient pas au bon endroit.
15:01 - Mais pourquoi, d'abord, pourquoi est-ce que ça viendrait plus là
15:05 que ce que toi tu avais fait avec Thierry Mandon,
15:07 où on avait quand même, on l'a oublié,
15:09 un secrétariat d'État à la simplification ?
15:12 Vous aviez été super loin.
15:14 - On avait été super loin, mais surtout...
15:16 - Ça s'est brisé sur le mur des réalités.
15:18 - Le secrétaire d'État n'a pas fait grand-chose.
15:20 Là où ça fonctionnait, c'est les 6 mois,
15:22 et ça nous a permis de passer 370 mesures de simplification
15:25 qui sont en cours, pas des moindres,
15:27 le kinémo-consent préfectoral,
15:30 la visite médicale obligatoire chez la médecine du travail,
15:34 le droit à l'erreur, tout ça c'était en gestation,
15:38 ça n'a pas été jusqu'au bout, mais ensuite c'est venu.
15:41 Donc on a poussé ces 370 mesures,
15:44 on a eu une trentaine de formulaires CERFA qui ont été hyper simplifiées,
15:47 donc on a poussé ces 370 mesures, c'était pas suffisant.
15:50 Ça a marché pendant 6 mois, c'était quoi ces 6 mois ?
15:52 C'était le moment où, chaque mois,
15:54 on allait voir le président de la République,
15:57 et Emmanuel Macron, son secrétaire général adjoint,
15:59 et on allait proposer et faire tamponner officiellement nos mesures,
16:03 et on sortait sur le perron de l'Elysée,
16:05 avec la petite conférence de presse pour expliquer
16:07 quelles étaient les 50 mesures qu'on allait prendre de simplification.
16:10 Ces mesures, elles étaient pointues, elles étaient écrites,
16:14 c'était pas un rapport, souvent on me dit "vous êtes le rapport",
16:18 Jean-Pierre Jouyet dans son livre a dit "vous avez été l'auteur d'un rapport",
16:20 je n'ai jamais été l'auteur d'un rapport, j'ai été l'auteur de mesures.
16:23 - Ouais, c'est ça.
16:24 - Qui étaient écrites sous forme de morceaux de décret, de morceaux de loi,
16:28 et ces mesures, elles ont avancé,
16:30 parce qu'elles avaient été faites par un groupe de 120 personnalités du monde,
16:34 alors là pour le coup, réelles,
16:36 c'est-à-dire des fonctionnaires de collectivités locales,
16:39 des fonctionnaires de préfectures,
16:41 des comptables dans les entreprises,
16:43 des patrons de petites boîtes de promotion immobilière, etc.
16:45 - Donc on peut être optimiste, donc ça veut dire qu'il y a quelque chose de sérieux qui est en place.
16:49 - À condition que le président s'y colle.
16:50 En fait, il n'y a qu'une seule personne qui puisse réformer la France aujourd'hui,
16:54 c'est le président, pour deux raisons.
16:56 1) les sujets sont très très vite interministériels.
16:59 Vous allez toucher, s'il touche demain au droit de l'urbanisme,
17:02 ou même ouvrir des usines, ou même ouvrir des commerces,
17:06 ou je sais pas ce qu'il peut avoir en tête à Bercy,
17:08 tout de suite il va se confronter au ministère de l'écologie,
17:12 au ministère de l'intérieur,
17:14 tout de suite, le lendemain, enfin le soir même,
17:16 et si les gars sont pas totalement alignés,
17:18 il pourra rien faire, parce que c'est pas Bercy qui a la tutelle du ministère de l'intérieur,
17:22 ou du ministère de l'écologie. - Là on est de moins en moins d'ailleurs,
17:24 au fur et à mesure où les mois vont passer, là, il y a en fait de...
17:26 - Donc de toute façon, le seul qui peut faire l'alpha et l'oméga,
17:28 c'est le président de la République.
17:30 Et pourquoi ? Parce que le président de la République
17:32 a la main, et jusqu'à la dernière minute de son mandat il aura la main,
17:35 sur les carrières des hauts fonctionnaires.
17:37 Et pas simplement la Légion d'honneur et l'Ordre National du Mérite,
17:41 sur les carrières, c'est-à-dire c'est lui qui peut nommer,
17:44 jusqu'à la dernière minute, tous les hauts fonctionnaires de France.
17:47 Donc la véritable autorité que respecte un haut fonctionnaire,
17:51 qui est quand même le sachant là-dedans,
17:52 vous savez, je vous l'ai dit, c'est Hegelien notre histoire,
17:55 c'est le maître et l'esclave.
17:56 L'esclave, qui est le haut fonctionnaire, est devenu plus puissant que le ministre,
17:59 pourquoi ? Parce qu'il a la technologie, il connaît la complexité administrative,
18:02 il connaît les trucs, il est là depuis 10 ans, depuis 20 ans dans son corps,
18:05 il connaît tout le monde, il a les 0,6 de tout le monde, il connaît.
18:08 Et donc en fait, si on veut réformer la France,
18:11 ce sont sur les hauts fonctionnaires qu'il faut s'appuyer,
18:13 le seul qui peut faire ça c'est le président de la République,
18:14 c'est pour ça que j'ai proposé qu'il y ait un étage à l'Élysée,
18:17 qui soit dédié à la simplification administrative.
18:19 Le jour où il y aura un étage à l'Élysée qui sera dédié à la simplification administrative,
18:22 on pourra simplifier ce pays.
18:24 - C'est excellent ce que tu dis, parce qu'à un moment quand même,
18:27 sur la fin de son deuxième mandat, il va être un petit peu empêché de partout.
18:30 Ce sera compliqué, voilà, c'est déjà compliqué de faire passer des réformes,
18:34 mais ce sera de plus en plus compliqué.
18:35 Il lui restera ce truc-là, pour le couper.
18:37 Donc il faut qu'il... - Mais je pense que ça...
18:39 - À sa dernière année, il peut aller à fond là-dessus.
18:41 - Je pense que ça ne vient pas par hasard maintenant.
18:43 Et ça ne vient pas avec deux moteurs par hasard maintenant.
18:47 Alors comme il dit maintenant au patron "réveillez-vous",
18:49 - Ouais, il dit "réveillez-vous".
18:51 - Il faut qu'il réveille la simplification administrative.
18:54 Alors ça, c'est dans son camp.
18:56 C'est dans son camp.
18:57 - Donc, une écologie de l'action.
19:02 On va voir le bouquin, t'es venu avec.
19:04 Qu'est-ce que j'ai vu là ?
19:07 L'inspection générale des finances évalue à 340
19:10 le nombre d'aides écologiques pour les entreprises.
19:13 - Alors voilà.
19:15 Dans un pays... - 340 !
19:17 - On est un pays organisé, et en fait,
19:19 il y a une forme de consensus autour de l'écologie.
19:22 Je ne connais pas des gens qui disent
19:23 "il y a très peu de climato-sceptique en France".
19:25 - Je suis d'accord avec toi.
19:27 - Et il faut s'en féliciter.
19:29 Pour une fois, il faut s'en féliciter.
19:31 Le problème, et ce que je décris dans ce petit ouvrage,
19:34 un des risques, c'est la démultiplication des objectifs.
19:39 Parce qu'on le sait, nous, dans nos entreprises,
19:41 partout, mais même avec nos enfants,
19:44 si on multiplie trop les objectifs,
19:46 on est sûr d'un seul truc, c'est qu'il n'y en aura aucun
19:48 qui sera réussi parfaitement, ou même avec une mention bien.
19:53 Donc la démultiplication des objectifs,
19:55 ce cancer, c'est un risque pour la planète.
19:59 Pourquoi ? Je le donne très délicatement,
20:01 parce qu'il y a beaucoup de gens qui disent
20:02 "bon, alors je ne suis peut-être pas très bon en empreinte carbone,
20:04 mais bon, je me débrouille parce que j'ai trouvé des crédits carbone
20:08 à droite, à gauche, à racheter auprès d'une officine,
20:10 on me dit qu'on va planter de la mangrove quelque part
20:13 dans les hémisphères sud et j'en suis très heureux".
20:17 Et puis pour le reste, sachez que j'ai fait,
20:19 dans cette banlieue industrielle,
20:21 un hôtel à insectes et des nichoirs à oiseaux,
20:23 et donc je suis le héros de cette planète
20:25 parce que j'ai fait la biodiversité.
20:27 J'ai ramené de la biodiversité autour de mon terrain, etc.
20:29 Regardez comme je suis un héros.
20:31 Moi, je suis tout à fait pour la biodiversité,
20:33 il n'y a pas de problème, il faut qu'il y ait des risques de biodiversité,
20:35 il y a des extinctions,
20:37 pour beaucoup très liées au réchauffement climatique d'ailleurs,
20:39 mais au-dessus de tous nos sujets,
20:41 il y a le problème du carbone.
20:43 Tant qu'on ne voudra pas reconnaître ça,
20:45 on sera d'un truc.
20:47 Et donc, il faut absolument qu'on simplifie les choses
20:49 et qu'on arrête de démultiplier les objectifs
20:51 et de dire aux entreprises "vous avez 100 objectifs".
20:53 En plus, en mélangeant du social,
20:55 parce que le monde du bien est un monde
20:57 où maintenant on mixe, on vous dit "tout est dans tout",
20:59 ce qui n'est pas vrai, mais tout est dans tout.
21:01 Donc la biodiversité, le bas carbone,
21:03 les égalités hommes-femmes,
21:05 l'inclusion, etc., tout ça
21:07 est à mélanger. D'ailleurs, il y a un seul directeur
21:09 qui s'appelle directeur RSE,
21:11 comme si on pouvait être bon le matin dans l'égalité hommes-femmes
21:13 et l'après-midi dans "Je décarbone l'usine de Tourcoing".
21:17 Le même, le même bonhomme, est responsable des deux,
21:19 je ne sais pas pourquoi, par quelle absurdité,
21:21 et en fait, on est en train de diluer.
21:23 Donc je pense qu'il y a
21:25 un sujet au-dessus des autres, et c'est ce que je défends dans ce bouquin,
21:27 c'est le carbone.
21:29 - Et tu sais qu'on n'en prend pas le chemin, quand même.
21:31 Que le chemin, il est donc
21:33 acronyme que
21:35 toutes les entreprises, enfin que
21:37 50 000, 49 000 entreprises
21:39 européennes connaissent maintenant
21:41 par cœur, CSRD,
21:43 donc "Reporting Extra Financier",
21:45 le carbone,
21:47 le social, mais on en reparlera
21:49 du social, et la biodiversité,
21:51 pour lequel, alors
21:53 je l'ai écrit récemment,
21:55 on me dit "mais si, il y a des indicateurs". Non, c'est pas vrai.
21:57 Les indicateurs robustes,
21:59 même sur le carbone, déjà,
22:01 tu peux discuter, mais enfin,
22:03 globalement, les choses sont à peu près stabilisées,
22:05 mais les indicateurs robustes sur la biodiversité, ils n'existent pas.
22:07 Donc on demande aux entreprises
22:09 de... Oui, sauf que ça y est, c'est
22:11 dans la réglementation européenne, la messe est dite,
22:13 Guillaume, là-dessus, la messe est dite.
22:15 Et ce
22:17 brave Emmanuel Faber qui
22:19 dit à peu près la même chose que toi,
22:21 on l'accuse de
22:23 parler au nom des Américains,
22:25 de vendre son âme aux Américains,
22:27 etc., et d'être contre
22:29 les normes européennes. Je suis
22:31 tout à fait d'accord avec toi, c'est quelque chose
22:33 d'assez grave, à ceci près que
22:35 j'ai été convaincu, par Fabrice Bonifay
22:37 notamment, le
22:39 directeur RSE
22:41 de Bouygues,
22:43 que tu ne peux pas ne pas marier
22:45 le carbone et le social.
22:47 Parce que ce sera dur.
22:49 Parce que la décarbonation
22:51 heureuse n'existera pas.
22:53 Et que forcément,
22:55 tu vas rentrer dans un sujet d'efforts partagés.
22:57 - Alors, Fabrice
22:59 Bonifay, je le connais bien, on débat
23:01 souvent ensemble, puisque lui est
23:03 décroissantiste et que moi je suis croissantiste.
23:05 Je vais le faire très simple pour que les auditeurs
23:07 comprennent bien. Donc lui, en fait,
23:09 d'où vient sa Bible ?
23:11 - Si tu dis ça, tu as l'air de décrédibiliser
23:13 son propos. - Non, je ne le décrédibilise pas.
23:15 J'ai beaucoup d'amitié pour lui, il le sait, d'ailleurs trop.
23:17 Mais le...
23:19 Comment est-ce qu'il part ?
23:21 C'est quoi son raisonnement ? - Non, non, non, non, non.
23:23 Je ne te parle pas du raisonnement de Bonifay.
23:25 Ce sujet, c'est le lien entre le social
23:27 et le carbone. Tu es obligé de le faire.
23:29 - Bonifay dit quoi ? Bon, les amis,
23:31 il y a, et il le dit
23:33 d'ailleurs avec Jean-Marc Jancovici, il dit
23:35 "On va faire une partie du chemin", ils le reconnaissent,
23:37 "avec la technologie".
23:39 Donc on doit passer à un monde sans carbone.
23:41 Là, tout le monde est d'accord. Et si on ne passe pas
23:43 à un monde sans carbone, les amis, c'est fini.
23:45 C'est fini. Je dis c'est fini.
23:47 La France, avec
23:49 trois semaines à plus de 50 degrés, vous ne faites plus rien pousser.
23:51 Plus rien pousser en France.
23:53 La France devient le Sahara. Donc,
23:55 trois semaines à plus de 50 degrés, la France devient le Sahara.
23:57 Vous pouvez arroser tout ce que vous voulez, la France devient le Sahara.
23:59 Donc, le sujet et la menace, elles sont là.
24:01 Et il y a une partie du chemin, nous disent-ils,
24:03 qu'on va faire avec la technologie. Le nucléaire,
24:05 ok, le nucléaire, on va pouvoir se
24:07 chauffer, se refroidir,
24:09 se véhiculer avec de l'énergie issue du nucléaire.
24:11 Il faut le faire le plus vite possible.
24:13 La géothermie, le truc, bon, et on est
24:15 tout à fait d'accord là-dessus. Et eux vous disent
24:17 "Mais au-dessus de tout ça, il y a
24:19 une marge incompressible, en fait,
24:21 qui fait qu'il y aura du sacrifice."
24:23 Et moi, je n'admets pas ça.
24:25 Parce que d'abord, un, ils sont incapables scientifiquement
24:27 de savoir où la technologie va
24:29 s'arrêter. Je veux dire, la fusion
24:31 nucléaire, le progrès
24:33 dans le solaire,
24:35 on ne sait pas
24:37 où la technologie va s'arrêter.
24:39 Et puis deuxièmement, pourquoi est-ce que je n'accepte pas ça ?
24:41 Parce que ça, c'est le meilleur moyen.
24:43 C'est le meilleur moyen de
24:45 dire à tout le monde "Écoutez, de
24:47 toute façon, parce que personne n'a envie d'avoir
24:49 200 euros ou 300 euros de moins sur le SMIC,
24:51 et c'est le meilleur moyen d'avoir
24:53 des abandons sur le chemin
24:55 qui est un chemin périlleux." Moi, je
24:57 promets, la Terre promise,
24:59 je l'assume. Je l'assume, la Terre promise.
25:01 Et quel est ce but de la Terre promise ?
25:03 - Tu ne peux pas décrire ce que tu as décrit
25:05 de
25:07 Sahara en France, et faire
25:09 une forme de pari de Pascal
25:11 sur les possibilités de la technologie.
25:13 À un moment, et c'est là où les gars
25:15 sont un petit peu cohérents, il faut
25:17 prendre les choses, comme on dit en économie, "toutes choses
25:19 égales par ailleurs". - Mais c'est quoi le pari de Pascal ?
25:21 - Si tu les prends toutes choses égales par ailleurs, t'es très très très loin de la cible !
25:23 - C'est quoi le pari de Pascal ?
25:25 - Le pari de Pascal, c'est de dire, bon,
25:27 à propos du paradis, comment est-ce
25:29 que je peux maximiser
25:31 mes chances d'arriver au paradis ?
25:33 Même chose pour le climat. Deux possibilités,
25:35 où je crois ou je ne crois pas.
25:37 Si je ne crois pas, je suis
25:39 sûr de ne pas y arriver. Et si je crois,
25:41 j'ai une probabilité d'y arriver. Eh bien, pour moi, c'est la même
25:43 histoire. C'est-à-dire, si vous ne croyez pas
25:45 à une civilisation occidentale,
25:47 capitaliste, ultra-bas
25:49 carbone, et prospère,
25:51 et prospère, eh bien, de toute façon,
25:53 vous êtes sûr de la catastrophe climatique.
25:55 Vous êtes sûr de la catastrophe. Et pour une bonne
25:57 et simple raison. C'est que, un, pour arriver
25:59 à la société décarbonée... - Oui, parce que le chemin de la décroissance est forcément
26:01 dictatorial à un moment ou un autre. - Mais bien sûr !
26:03 Parce que, un, il faut beaucoup
26:05 en plus. Un, le problème de la démocratie.
26:07 Deux, l'investissement.
26:09 Comment est-ce que vous pouvez justifier
26:11 des centaines de milliards d'euros
26:13 d'investissement, si vous dites,
26:15 "Ah bah, de toute façon, le monde de demain est un monde en pleine
26:17 décroissance, issu de pauvreté." Et puis,
26:19 derrière, les mondes pauvres, la pauvreté
26:21 est l'ennemi de la planète. Il suffit d'aller se promener
26:23 à Madagascar pour comprendre que la déforestation,
26:25 elle, n'est pas liée à la prédation
26:27 par les multinationales du bois à Madagascar.
26:29 La déforestation, elle est liée parce que
26:31 les gens sont tellement pauvres qu'ils ont besoin
26:33 d'aller couper ce bois pour construire leur maison,
26:35 pour se chauffer. Donc, c'est
26:37 ça, la réalité. La pauvreté
26:39 est l'ennemi de la planète. Il faut
26:41 créer les conditions d'une société
26:43 bas carbone, prospère,
26:45 et capitaliste, et détourner
26:47 le capitalisme vers la consommation bas carbone.
26:49 C'est ce que je propose avec l'étiquetage bas carbone.
26:51 - Non, c'est intéressant parce que
26:53 effectivement, le discours
26:55 peut être "de toute façon, on n'a
26:57 pas le choix, il faut à un moment
26:59 des mesures autoritaires,
27:01 bureaucratiques, retour de la bureaucratie, etc.
27:03 pour y arriver." Et
27:05 toi, tu dis "non, non,
27:07 c'est bien le pari de Pascal, le seul chemin."
27:09 Non, c'est très convaincant.
27:11 - Et puis, il faut... Qu'est-ce qu'on demande
27:13 à l'État ? - Il faut qu'il y ait assez d'enthousiasme, finalement.
27:15 - La seule chose pour... - Il faut moins déprimer...
27:17 - C'est gentil. - Je t'en remercie, Guignot.
27:19 - La seule chose qu'on demande à l'État, c'est l'étiquetage
27:21 carbone. On a besoin du maître étalon,
27:23 de la même façon que l'État a donné
27:25 le kilo, que l'État a donné le maître
27:27 étalon, on a besoin de l'État pour mesurer
27:29 pour faire de l'étiquetage
27:31 carbone. Pourquoi ? Parce que nous, aujourd'hui,
27:33 les grands pollueurs, c'est l'Inde,
27:35 la Chine, les États-Unis. Et l'Inde
27:37 va continuer à faire du charbon.
27:39 Donc c'est dramatique. Comment est-ce qu'on
27:41 arrive à peser sur ces
27:43 grands pays producteurs et industriels ?
27:45 Eh bien, en orientant notre
27:47 consommation vers le bas carbone. En demandant
27:49 à Danone, à Procter,
27:51 d'exiger des pots
27:53 de yaourt, des tubes de dentifrice,
27:55 l'Oréal, des tubes de dentifrice et des shampoings
27:57 bas carbone. C'est tout. - Mais tu retombes sur l'aspect social.
27:59 - Mais parce que ça coûtera un petit peu plus cher.
28:01 - Ah, mais pas un petit peu plus cher.
28:03 - Ouais. - Pas un petit peu plus cher. - On commencera
28:05 par le haut du panier. Moi, ce que j'observe,
28:07 c'est que les grosses capitalisations du monde
28:09 sont quand même assez peu, ou plutôt orientées
28:11 vers le bas carbone. Le luxe est bas carbone.
28:13 - Oui, mais justement... - Par dollar
28:15 dépensé, vous avez un sac à main
28:17 pour 20 000 euros. - Il est où, lui ?
28:19 - Vous avez un sac à main, c'est bas carbone.
28:21 Les Tesla, c'est bas carbone. - On est passé du yaourt
28:23 et des Tesla au sac à main. - Il faut rester optimiste.
28:25 - Oui. Grâce à toi.
28:27 Formidable. Merci, Guillaume.
28:29 Guillaume Poitrinal, qui
28:31 nous accompagnait cette semaine.
28:33 On se retrouve la semaine prochaine.
28:35 On reparlera de bureaucratie, d'ailleurs, la semaine prochaine.
28:37 Avec Erwan Le Noant. Allez, bonne semaine à vous.
28:39 (Générique)
28:41 ♪♪♪
28:43 [Musique]