Trêve Israël-Hamas prolongée de 48h : "ça ne résout pas le problème de fond"
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Transcript
00:00 Rigolet-Rose, bonjour, merci d'être avec nous. Vous êtes rédacteur en chef de la
00:03 revue Orient Stratégique, chercheur spécialiste du Moyen-Orient rattaché à
00:07 l'Institut Français d'Analyse Stratégique. Merci d'être là, on vient de
00:10 l'entendre avec Pauline. Après quatre jours de trêve, c'est vrai qu'il y a
00:15 toujours cette interminable attente et cette incertitude pour ces familles
00:20 d'otages qui ignorent toujours si leurs proches sont ou non encore en vie.
00:24 Oui, c'est d'ailleurs une grande partie du problème pour les listes à établir.
00:28 Ce sont les preuves de vie puisque le gouvernement israélien
00:32 justement demande aux ramasses d'avoir effectivement ces preuves de vie.
00:36 Et il y a un flou qui persiste et c'est un flou qui persiste qui est terrible pour
00:40 les familles parce que évidemment ça les plonge dans une angoisse abyssale.
00:44 C'est le savoir s'ils sont toujours en vie ou pas dans la mesure où le ramasse
00:49 lui-même a évoqué le fait qu'une soixantaine d'otages avaient été tués
00:56 soit disant du fait des bombardements israéliens, ce qui est loin d'être
00:59 assuré. Mais en tout cas effectivement donc ça pose le problème de
01:04 l'exhaustivité des listes et puis des transactions qui peuvent être
01:09 faites au jour le jour. On vient de le voir donc cette trêve
01:13 prolongée de deux jours avec à priori une vingtaine d'otages en plus libérés
01:18 contre 60 prisonniers palestiniens. Qui était-elle à manœuvre ? Qui a le plus
01:22 œuvré en la faveur de cette prolongation ? Ce sont les mêmes acteurs
01:27 de toute façon. Tout le transit par le Qatar c'est un acteur incontournable
01:32 depuis le début de toute façon pour une raison simple c'est qu'il a
01:37 la possibilité de parler directement avec tout le monde ce qui n'est pas le
01:40 cas des autres acteurs. Donc tout le monde sollicite les bons
01:43 offices du Qatar à juste titre puisque ça a été couronné de succès jusqu'à
01:49 présent malgré des interrogations et des hésitations, des doutes. Mais en tout
01:55 cas il y a jusqu'à aujourd'hui effectivement des libérations qui ont
01:58 été effectuées. Il y a un prolongement de deux jours donc c'est une bonne nouvelle
02:01 à la fois pour les familles évidemment et puis pour la situation humanitaire de
02:06 Gaza. Mais ça ne résout pas le problème de fond de toute façon. C'est-à-dire la
02:10 question du moment qui se posera de savoir s'il y a une reprise des
02:14 hostilités et selon quelles conditions. Et à priori il y aura en tout cas les
02:17 autorités israéliennes ne cessent de le répéter. Qui avait le plus intérêt à
02:22 cette prolongation ? Tout le monde a gagné aujourd'hui ?
02:25 Du point de vue des familles c'est une évidence.
02:28 Ça permet évidemment de soulager leur angoisse, de récupérer leurs proches.
02:33 Ce qui est terrible c'est pour les proches des familles qui ne sont
02:37 pas concernées par les libérations. Et là on retrouve effectivement la
02:40 question de la liste, de savoir qui les preuves de vie qui devraient
02:45 être fournies et qui ne le sont pas. Et puis évidemment pour la population
02:48 civile de Gaza qui bénéficie de l'entrée des camions qui allège la
02:54 tragédie humanitaire de la situation liée à la guerre. Mais sur le fond comme je
02:58 disais tout à l'heure le problème n'est pas réglé. Il y a un dyname d'ailleurs plus
03:03 du côté d'Israël que du côté du Hamas puisque Israël est obligé d'arbitrer
03:07 entre ces impératifs stratégiques militaires qui ont été établis depuis
03:12 le début, à savoir la disparition de la structure politico-militaire du Hamas.
03:17 Et puis évidemment les attentes des familles. Et donc cet arbitrage est très
03:20 compliqué et c'est ce qui va être posé au moment du
03:25 prolongement éventuel de la trêve.
03:28 Est-ce qu'il y a une possibilité de voir de nouveau cette trêve prolongée ?
03:32 A priori il n'y aurait pas de raison comme ça à première vue.
03:33 Ça s'est bien passé pendant quatre jours, on repart pour deux jours de plus.
03:37 Est-ce qu'on peut envisager, alors que les autorités israéliennes valident une
03:42 nouvelle prolongation ?
03:44 Oui, il avait été envisagé un format de dix jours potentiel,
03:48 c'est-à-dire les quatre jours qui étaient fermement établis au début.
03:52 Et puis la possibilité d'une reconductibilité journalière, ce qui est le cas là pour
03:57 deux jours, ce qui pourrait être le cas de deux jours supplémentaires
04:00 éventuellement. Mais ça va dépendre beaucoup de la question des listes en
04:05 réalité, c'est-à-dire des libérations que le Hamas est susceptible de faire.
04:10 Comment ça se passe d'ailleurs ? Le Hamas propose des noms d'otages dont
04:18 il sait où il se trouve, Israël valide ou pas, comment ça se passe ?
04:21 Oui c'est le problème parce que jusqu'à présent il y avait, on peut considérer,
04:25 je mets des guillemets évidemment, qui s'imposent, mais un quota d'otages qui
04:29 permettait au Hamas de présenter des libérations immédiates. Mais au fil des
04:34 jours la situation devient de plus en plus compliquée. D'ailleurs il y a une
04:38 intervention du Premier ministre Qatari, Mohamed Abdelrahman
04:45 Al-Thani, qui évoquait dans un journal anglo-saxon le fait que le Hamas ne
04:49 saurait pas exactement où se trouvent tous les otages qui seraient dispersés
04:53 géographiquement, non seulement géographiquement mais aussi entre divers
04:56 groupes. Et ça justifierait le fait de prolonger la trêve justement pour
05:00 pouvoir localiser les dix otages et pérenniser la logique transactionnelle.
05:04 Alors d'aucuns y verront une manœuvre dilatoire du Hamas mais en tout cas la
05:10 question est posée. Et du côté israélien c'est évidemment un problème majeur.
05:14 Alors restez avec nous David Rigoleroz puisque cette prolongation de la trêve
05:18 doit aussi permettre, vous l'évoquiez à l'instant, l'entrée de nouveaux camions
05:22 chargés d'aides humanitaires dans la bande de Gaza assiégés, dévastés aussi
05:26 par cette semaine de bombardements israéliens. La situation humanitaire il
05:30 reste catastrophique. On voit cela en image tout de suite avec
05:33 Marco Popp et on y revient juste après avec vous.
05:37 Le long de la Méditerranée, plusieurs tentes ont été érigées.
05:41 C'est ici que vivent désormais quelques Gazaouis, faute de mieux.
05:45 L'armée israélienne leur a demandé de partir de leur appartement avant de
05:50 bombarder leur quartier. Ici il manque de tout et l'arrivée de
05:54 l'hiver complique les choses.
05:57 Nous souffrons du manque de matelas et de couverture.
06:00 Nous sommes près de la plage, il fait très froid. Nous avons reçu une
06:04 couverture pour tout l'abri, ce qui n'est pas suffisant.
06:07 Nous ne savons pas si nous avons été enregistrés pour recevoir de l'aide.
06:10 Nous sommes sans abri et nous avons des enfants, que pouvons-nous faire ?
06:17 Plus au nord de l'enclave à Jabalia, c'est la question de l'eau qui inquiète les
06:21 habitants. Lors des bombardements de l'armée israélienne, 50% des puits ont
06:25 été détruits, entraînant une crise majeure. Des heures durant, les habitants
06:30 doivent faire la queue pour subvenir à leurs besoins quotidiens.
06:33 Partout dans la bande de Gaza, les conditions sanitaires empirent de jour
06:36 en jour. La question des ordures en est le symbole.
06:40 Environ 35 000 tonnes d'ordures ont été entassées, entraînant des problèmes de
06:47 santé pour les habitants de Gaza. Les poubelles sentent mauvais, cela attire
06:51 plein d'animaux, ce qui menace les citoyens d'une catastrophe sanitaire et
06:54 environnementale. Le prolongement de la trêve pour deux jours devrait permettre
07:01 à davantage de camions d'aide humanitaire de rentrer dans la bande de Gaza.
07:05 Mais pour l'heure, beaucoup d'habitants n'en voient pas le bénéfice.
07:09 Voilà, Antonio Guterres qui a salué une lueur d'espoir au milieu des ténèbres de
07:14 la guerre. Voilà pour cette situation humanitaire catastrophique dans la bande
07:18 de Gaza. On estime à 1,7 million le nombre de déplacés sur les 2,5 millions
07:22 de Palestiniens qui habitent cette zone. La plupart ont fui vers le sud.
07:29 Est-ce qu'on a une idée du risque que fera peser la reprise des opérations
07:34 militaires israéliennes ? On n'a aucun doute là-dessus, il ne cesse de le répéter.
07:37 Est-ce qu'on peut envisager que l'intervention au sol se déplace dans
07:42 les jours, les semaines qui viennent ? Oui, ça va être très compliqué sur le
07:47 plan opérationnel pour les Israéliens, notamment en termes d'images,
07:51 avec l'augmentation du risque des pertes civiles, puisque les Israéliens
07:56 avaient demandé, Tzahal avait demandé que l'essentiel des civils descendent vers le
07:59 sud justement pour les préserver par rapport aux bombardements qui avaient
08:04 lieu sur le Gaza-Ville, Gaza City au nord. Mais là, évidemment, comme l'opération
08:09 est censée reprendre et donc se prolonger vers le sud, la question
08:13 humanitaire et des populations civiles va devenir majeure.
08:18 C'est un point d'interrogation et la question aussi va se poser sur la guerre
08:22 en surface et la guerre souterraine. Il n'est pas exclu qu'il y ait une
08:27 expansion de la guerre souterraine pour justement éviter que la guerre en
08:31 surface expose trop les populations civiles, mais de toute façon, il y a un
08:36 problème majeur effectivement par rapport au fait que les civils sont
08:40 concentrés au sud. Une habitation sur deux endommagée ou totalement détruite,
08:46 ce sont les chiffres communiqués par l'ONU. C'est vrai qu'on a découvert
08:48 aussi ces images depuis le début de cette trêve, ces images de drones qui
08:53 nous montrent un paysage totalement déserté de sa population et des
08:57 bâtiments en ruines, couïdes, des installations du Hamas. Est-ce qu'on a
09:02 aujourd'hui une idée des résultats de cette guerre menée par Israël sur
09:08 le terrain palestinien ? Est-ce qu'il a été réellement, concrètement,
09:13 endommagé ? Ah oui, la structure militaire du Hamas a été très très
09:18 largement endommagée. Il y a eu une guerre d'attrition extrêmement forte qui a été
09:23 menée au nord, incontestablement. D'ailleurs le Hamas lui-même a reconnu
09:27 la perte de nombre de ses commandants et pas des moindres.
09:31 Donc oui, alors la question c'est savoir évidemment combien de combattants ont
09:35 été éliminés, mais là on rentre dans une logique comptable qui n'a pas vraiment de
09:39 sens. Simplement le problème c'est qu'une partie des cadres du Hamas sont
09:43 descendus au sud. D'ailleurs un des objectifs de l'armée israélienne,
09:47 c'est deux principaux personnages. Il y a Yassin Noir, le chef politique, et
09:51 puis Mohed Def, qui est le chef de la branche armée, qui doivent se tairer
09:56 évidemment dans les souterrains, mais plus au nord vraisemblablement, plutôt au
10:00 sud. Et donc là on retrouve évidemment l'objectif déclaré de Tsaïl depuis le
10:05 début, à savoir l'élimination de cette structure politico-militaire qui
10:08 implique de descendre vers le sud. C'est tout le problème.
10:10 On a beaucoup entendu d'ailleurs au sein de l'armée israélienne, en tout cas dans
10:13 la voix des détracteurs à cette trêve, dire que cette pause, ce laps de temps
10:17 pourrait permettre au Hamas de se ravitailler, de se réorganiser. Est-ce que
10:22 ça c'est une réalité ? Est-ce que c'est réellement faisable ?
10:25 Ah oui, ça permet évidemment. La pression se relâche, donc notamment pour des
10:30 raisons purement pratiques. C'est les communications, la possibilité de
10:34 communiquer plus facilement en se déplaçant entre groupes qui sont
10:38 dispersés, ce qui était moins faisable quand vous avez des bombardements,
10:42 surtout des bombardements qui vont en profondeur. Mais effectivement c'est
10:47 un des éléments de l'arbitrage qui va être fait au niveau israélien pour
10:51 savoir si la pérennité de la trêve ne profite pas trop au Hamas compte tenu
10:56 du but qui est déclaré initial par les Israéliens.
10:59 C'est le principal dilemme vous diriez aujourd'hui pour l'armée israélienne
11:03 faire en sorte que ce supplément ne soit pas trop favorable au Hamas ?
11:09 C'est le problème d'ailleurs qui s'est posé dès le départ.
11:12 D'où les hésitations sur le calendrier puisque Israël avait refusé cinq jours
11:16 de trêve, avait juste à baliser quatre jours même si aujourd'hui elle est
11:19 prolongée. C'était précisément par rapport à cette difficulté à la marge de
11:25 manœuvre qui ne devait pas être donnée effectivement au Hamas pour en termes de
11:28 réorganisation opérationnelle. Et c'est effectivement un dilemme. Il est d'autant
11:31 plus important qu'évidemment il y a toujours la pression des familles des
11:35 otages qui pousse au maintien à la pérennisation de cette trêve.
11:40 Cette double problématique avec laquelle il est difficile de jongler pour les
11:44 autorités israéliennes. Merci beaucoup David Rioul-Loraos.